Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: mirash от Января 17, 2012, 08:39
-
И так, попробую описать на примере ситуации.
Ночь, темно, вор стоит в комнате и слышит шаги за дверью...
Старается спрятаться... проходит пару минут и дверь открывается...
Человек входит в комнату. для простоты возьмем хайд Вора (В) и Спот Человека (Ч) по 10 в навыках и на кубике 10ка у обоих.
и вот тут...
рога кидает hide и произносит:
у меня на дайсе 10, я стоял не двигаясь, света нет, значит мой чек много...
потому, что рулз компендиум. страница 76
"The ability to move about unseen is advantageous, but it isn’t foolproof.
SENSING Invisibility makes a creature or object undetectable by vision,
including darkvision. Although invisible targets can’t be seen,
they can be sensed in other ways."
Следствие, я невидим и по правилам ПХБ страница 76
"Special: If you are invisible, you gain a +40 bonus on Hide checks
if you are immobile, or a +20 bonus on Hide checks if you’re
moving." Когда я невидим у меня + 40 на чек, если конечно я стою на месте и даже не пукаю.
Вошедший человек, даже не понимая что происходит начинает окуевать....
и говорит, я вот вошел, и понимаю что тут кто то есть, пыль там, запах, да и вообще интуиция, я ищу... SPOT....
и тут из тьмы угла раздается голос.... Хорошо, открываем рул_компендиум. SPOT ! страница 76....
Spot
An observer can notice the presence of an active invisible
target within 30 feet by succeeding on a Spot check (DC
= invisible creature’s Hide check +20). The observer gains
a hunch that “something’s there” but can’t see it or target
it accurately with an attack. An invisible creature that is
holding still is very hard to notice (DC = invisible creature’s
Hide check +30).
И вор говорит по русски уже, у тебя сложность броска на спот +30, так как я не двигался и см. правила выше были - инвизибл.
И того у нас при одинаковых конечных результатов броска (ранк+ дайс, по 10 каждый) вышла разница в +70.
Знатоки, вопрос... как найти рогу ??
Вернее как по правилам объяснить роге, что его нашли??
P.s. я понимая что я не самый умный, но подобной темы не нашел... отцы пхб и боги дмг и жители RPG помогите...
-
А откуда взялось первое утверждение - что спрятавшийся вор невидим? Это базовые правила? Из приведённых отрывков это не следует - там описывается сложность обнаружения именно невидимых существ - не в смысле "просто не видных", а в смысле "на которых применили заклятие невидимости".
Или вы решаете применить эти правила к ситуации тёмного чулана, считая, что там невозможно использовать зрение? Тогда зрением вора обнаружить весьма сложно (вспомните, например, попытки не споткнуться об этот чёртов стул при дороге через комнату с выключенным светом :) ). Если тёмное помещение большое, а у ищущего нет источника света (что, как минимум, странно) - то да, у вора в такой ситуации бонус как у чёрной кошки в тёмной комнате. Но обычно тёмные помещения, если они в домах, а не в шахтах Мории, невелики (невидимое существо на соседней клетке может быть за-pinpoint-чено) или ищущие ходят со светом - тогда, если вор не зарылся в кучу земли в углу, он получит меньший бонус за плохую освещённость. Ну и не забывайте, что вор дышит и вообще звуки издаёт - Listen-ом опять-таки можно его пытаться обнаружить.
Вообще, я бы иначе обрабатывал эту ситуацию. Если речь идёт о каком-то тёмном чулане без окон, то:
- Если света у ищущего нет, плюс он идёт без особой уверенности, что вор должен быть где-то тут (то есть проверяет многие места) то я бы делал проверку Move Silently вора против Listen ищущего. Если вор сумел не дышать, не шуршать ничем, не скрипнуть половицами и пр - ищущий, скорее всего, двинулся бы дальше.
- Если свет есть или иначе работает зрение, то делается проверка Hide vs Spot, причём бонуса за невидимость нет (хотя возможен бонус за плохое освещение, подготовленное укрытие и пр).
- Если чулан маленький и наш ищущий тросточкой (ну он же идёт по абсолютно тёмному коридору? Простукивая пол тросточкой, не иначе. :) ) потычет в его клетки, вора не спасёт любой hide. Разве что он загодя сделал заявку, что прилепился к потолку (абсолютно бесшумно!)
-
А я вот не понял, на чем основано утверждение, что вор - стоит? Он или пытается спрятаться (ищет укрытие), или действительно просто стоит посреди комнаты.
В первом случае если он прячется, то он все же двигается. Но бонус за тьму "хоть глаза выколи" действительно применяется.
Во втором случае если он действительно просто стоит и его реально не видно (ну глаза вообще не помогают) - ну тогда его скорее всего действительно не увидят.
-
Геометр, смотри тут...
А откуда взялось первое утверждение - что спрятавшийся вор невидим? -
The ability to move about unseen is advantageous, but it isn’t foolproof.
SENSING Invisibility makes a creature or object undetectable by vision,
including darkvision. Although invisible targets can’t be seen,
they can be sensed in other ways.
кто является undetectable, значит считается Invisibility... я правильно понял ??
Взято из рул_компендиум, страница 76..
"не в смысле "просто не видных", а в смысле "на которых применили заклятие невидимости"
- согласен не оспаривать, при приведение из правил необходимой ссылки. Именно про "заклятие невидимости".
Про листен, вопрос другой, пока только противопоставление хайда и спота.
"- Если чулан маленький и наш ищущий тросточкой (ну он же идёт по абсолютно тёмному коридору? Простукивая пол тросточкой, не иначе. ) потычет в его клетки, вора не спасёт любой hide. Разве что он загодя сделал заявку, что прилепился к потолку (абсолютно бесшумно!)" - Это правильно, но интересует именно понимание буквы правил, а не то как должно быть на самом деле...
-
для эрла. Во первых привет. когда то тебе писал по фаллауту. =) рад что не пропал из ролевого мира.
" на чем основано утверждение, что вор - стоит?" стандартом прячусь - мувом стою. значит недвижим. При раунде подготовки вполне реально. не обязательно при скрытности - двигаться.
Во втором случае если он действительно просто стоит и его реально не видно (ну глаза вообще не помогают) - ну тогда его скорее всего действительно не увидят. - то есть правила правы и разница в чеках 70... ??
-
кто является undetectable, значит считается Invisibility... я правильно понял?
SENSING Invisibility makes a creature or object undetectable by vision, including darkvision. Although invisible targets can’t be seen, they can be sensed in other ways.
Не так. Перевожу блок.
Обнаружение присутствия. Невидимость* делает существо необнаружимым зрением (включая видение в темноте). Хотя невидимые цели не могут быть замечены, их можно почувствовать иначе.
Смысл - невидимость делает тебя невидимым, но не необнаружимым (тебя слышно, можно пощупать и пр, потому не сбрасывайте это со счёта). Про то, что работает обратная логика - если тебя не видно то ты невидим - нигде тут не сказано, если уж вам нужно RAW.
_____
*- тут вполне игромеханический термин - заклинание или способность с таким названием.
Это правильно, но интересует именно понимание буквы правил, а не то как должно быть на самом деле...
А обнаружение невидимых (буквально) существ таким образом описано. ЕМНИП в There, not there...
-
Что-то я вообще запутался с этими вашими истолкованиями. Внесу еще немного пурги.
Из описанной ситуации непонятно НАСКОЛЬКО в комнате темно:
1. Там темно-темно. Т.е. ничего не видно. Совсем. В этом случае вошедший технически Blind и все его спот чеки автомачтически проваливаются.
2. Там не совсем темно, а полумрак. В этом случае у вошедшего будет штраф на чек спота. Какой именно штраф - вопрос к вашему ДМу.
3. Там темно, но у вошедшего дарквижен/там не совсем темно, но у вошедшего лоу лайт вижен. Просто опозед чек спота против хайда. Кто выиграл, тот и в дамках. Что делать, если у обоих результаты чека одинаковы, правила, кажется, не уточняют. Я бы предложил перебросить. Или можно сравнить ранги. Или бонусы профильной абилити.
Про невидимость вообще бред - она не имеет к этой ситуации абсолютно никакого отношения. Удачно спрятавшийся технически невидим только для целей получения +2 на ролы атаки за невидимость (ну и атакуемый теряет бонус ловкости к АС, если у него нету анкани доджа).
Пруфы искать лень.
-
перевод блога - это хорошо.
Давай по предложениям.
SENSING Invisibility makes a creature or object undetectable by vision, including darkvision.
Невидимость делает существо или объект не обнаруживаемым для зрения, в том числе для зрения в темноте. Соответственно, когда персонаж HIDE, его увидеть или заметить при проваленном SPOt чек нельзя, значит undetectable - значит Invisibility. Обычная логика.
" Про то, что работает обратная логика - если тебя не видно то ты невидим - нигде тут не сказано," - где это сказано в правилах...
инвиз = необнаружаем. необнаружаем = инвиз.
-
1. Там темно-темно. Т.е. ничего не видно. Совсем. В этом случае вошедший технически Blind и все его спот чеки автомачтически проваливаются.
2. Там не совсем темно, а полумрак. В этом случае у вошедшего будет штраф на чек спота. Какой именно штраф - вопрос к вашему ДМу.
3. Там темно, но у вошедшего дарквижен/там не совсем темно, но у вошедшего лоу лайт вижен. Просто опозед чек спота против хайда. Кто выиграл, тот и в дамках. Что делать, если у обоих результаты чека одинаковы, правила, кажется, не уточняют. Я бы предложил перебросить. Или можно сравнить ранги. Или бонусы профильной абилити.
1) не провалены, но в целом мысль верная и согласен. спасаемся фитом БФ.
2) полумрак - штраф на спотчек. Ссылку на правила...?!
3) И что что лоу или дарквижн ?? на чек, хайд против спот это никак не повлияет критично. так как по тем ссылкам, что я привел, вылазит разница в 70...
-
Когда-то, когда у нас рассматривали спорные модели по поводу хайдов, туда ещё докручивали Hide In Plain Sight и True Seeing.
-
Эти дополнения пока не участвуют. Что танцор и рейнджер-варианты... пока хочу понять, как по правилам избежать разницы в проверке чеков на 70...
-
так как по тем ссылкам, что я привел, вылазит разница в 70...
Э... Только мне кажется что не 70 а 30? Если буквально.
-
Обычная логика.
" Про то, что работает обратная логика - если тебя не видно то ты невидим - нигде тут не сказано," - где это сказано в правилах...
инвиз = необнаружаем. необнаружаем = инвиз.
Нет ничего хуже, чем "обычная логика". Где в правилах, скажем, сказано, что нельзя убивать всех взглядом? Нигде.
Слово invisible может встречаться в пояснительном тексте - тогда оно может иметь "обыденное" значение. Может быть названием заклинания\способности. Может быть игромеханическим термином. "Обычную логику" выкиньте в мусор (кстати, совет - вместе с конкретными игроками, если им приходится доказывать что-то в строгих терминах и при этом они пытаются оперировать интуитивными понятиями).
В глоссарии PHB есть толкование слова invisible как игромеханического термина (и только как игромеханического термина).
invisible: Visually undetectable. An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents’ Dexterity bonus to AC (if any). (Invisibility has no effect against blinded or otherwise nonsighted creatures.) An invisible creature’s location cannot be pinpointed by visual means. It has total concealment; even if an attacker correctly guesses the invisible creature’s location, the attacker has a 50% miss chance in combat.
An invisible creature gains a +40 bonus on Hide checks if immobile, or a +20 bonus on Hide checks if moving. Locating the
square an invisible creature occupies requires a Spot check (DC 40 if the creature is immobile, DC 20 if the creature moved during its last turn), modified by appropriate factors (such as an amor check penalty or a penalty for movement).
Именно поэтому существо в не абсолютно тёмной комнате никак не является невидимым в смысле выше против cущества с LLV. Против существа с DV - даже в абсолютно тёмной. Вполне влияет, как видите - прячущийся для них вполне потенциально visualy detectable.
И ещё. Перед тем, как натягивать сову на глобус, попробуйте объяснить, почему вы хотите получить конкретный результат - избегать разницы. Что хочется избежать с их помощью? (А то у меня есть ощущение, что на 40 максимум разница, и в гораздо более узких рамках, чем вы пытаетесь сказать - например "неподвижность" это не "стандартом действую, мувом не двигаюсь", но пока разберёмся с этим). А то ситуация, когда сложно заметить "ниндзю" в чёрной одежде, который не шевелясь стоит в абсолютно неосвещённой комнате - это одно, ситуация когда кто-то забегает за угол и замирает, после чего считает, что бегущий следом его не заметит - это другое...
-
Эти дополнения пока не участвуют. Что танцор и рейнджер-варианты... пока хочу понять, как по правилам избежать разницы в проверке чеков на 70...
Никак. Невидимый невидим. В этом идея невидимости.
1) не провалены, но в целом мысль верная и согласен. спасаемся фитом БФ.
2) полумрак - штраф на спотчек. Ссылку на правила...?!
3) И что что лоу или дарквижн ?? на чек, хайд против спот это никак не повлияет критично. так как по тем ссылкам, что я привел, вылазит разница в 70...
1. незнакомая аббревиатура - что за фит?
А чеки проваливаются. Либо для него там не темно.
2. Окей, ошибся. Плохое освещение дает возможность прятаться без кавера.
3. Дарквижен убирает проблему освещения. Т.е. либо у прячущегося есть кавер, либо виденбез всяких спотов. Разница в 70 у тебя в голове - что бы "стать невидимым" прячущемуся надо сперва выиграть хайд против спота.
-
Именно геометр.
Читаем...invisible: Visually undetectable. Как раз в хайде я и являюсь Visually undetectable, так как ни лоулайт ни дарквижн меня не палят. Персонаж в хайде визуально не замечаем.
Далее рога проводит атаку с хайда - An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents’ Dexterity bonus to AC (if any). Ничего не напоминает?
"Именно поэтому существо в не абсолютно тёмной комнате никак не является невидимым в смысле выше против cущества с LLV. Против существа с DV - даже в абсолютно тёмной. Вполне влияет, как видите." Согласен, а если это существо будет hide ??? То как поможет лоу и дарквижены?
-
Никак. Невидимый невидим. В этом идея невидимости.
Инвиз дает только +40 на хайд чек, см пхб.
1) не провалены, но в целом мысль верная и согласен. спасаемся фитом БФ.
Блайнт файт.
3. Дарквижен убирает проблему освещения. Т.е. либо у прячущегося есть кавер, либо виденбез всяких спотов. Разница в 70 у тебя в голове - что бы "стать невидимым" прячущемуся надо сперва выиграть хайд против спота.
Но если выиграю, у меня будет +70???
И касаемо лоу и дарквижена, где сказано что они меня лишают консилмента для хайда ?
-
И при чем он тут?
Но если выиграю, у меня будет +70???
Нет, не будет, смотри выше.
И касаемо лоу и дарквижена, где сказано что они меня лишают консилмента для хайда ?
Тролль, уходи. Уходи, тролль.
*Fedorchik машет конделябром и пытается призвать силы добра и спрведливости*
-
"Именно поэтому существо в не абсолютно тёмной комнате никак не является невидимым в смысле выше против cущества с LLV. Против существа с DV - даже в абсолютно тёмной. Вполне влияет, как видите." Согласен, а если это существо будет hide ??? То как поможет лоу и дарквижены?
Точно так же помогут. Ещё раз. Существо невидимо, если его принципиально невозможно обнаружить с помощью зрения. То есть я вот подхожу к шторке, за которой оно сидит, отодвигаю шторку, смотрю - и не вижу. Если же я могу обнаружить его глазами - то есть подошёл к шторке, отдёрнул и увидел - то оно не undetectable. Оно detectable, просто находится в hide (и имеет относительно меня concealment\total concealment). Это разные состояния. Потому и влияет способ зрения - в абсолютно тёмной комнате в Андердаке прячущийся за шторкой орк будет для человека без источника света visually undetectable, а для дроу с его darkvision - detectable (потому дроу будет куда легче обыскивать комнату).
Бонус, который вы хотите натянуть на глобус, даётся именно за то, что существо необнаружимо зрением в принципе (а не просто с этой точки, при таком угле зрения, в это время дня... ) - потому его трудно искать.
-
Меня конечно сейчас попинают за внесение логики в систему, но если человек спрятался не всегда значит что его не видят, зачастую его не замечают(знакомый почти всем пример с поиском вещи лежащей на самом видном месте). Я сомневаюсь что в комнате нашелся предмет способный скрыть вора целиком и, скорее всего, мы имеем дело как раз со 2-м случаем. Т Е ни о какой невидимости(даже если вдруг правда трактовать её как необнаружимость с помощью зрения) говорить нельзя.
-
И при чем он тут?
Нет, не будет, смотри выше.
Тролль, уходи. Уходи, тролль.
*Fedorchik машет конделябром и пытается призвать силы добра и спрведливости*
Троль уходит, вопрос за тупостью, снимается. =) Канделябр страшно пугает ))
Но тем не не мене...
Вы все ушли в отдельным темам, LLv DV, и прочее сейчас к теме не относящиеся...
Вопрос задан в старте топика. Покажите где я в этом вопросе не прав. ??
-
Существо невидимо, если его принципиально невозможно обнаружить с помощью зрения.
теневой танцор?
-
. Если же я могу обнаружить его глазами - то есть подошёл к шторке, отдёрнул и увидел - то оно не undetectable. Оно detectable, просто находится в hide (и имеет относительно меня concealment\total concealment). Это разные состояния. Потому и влияет способ зрения - в абсолютно тёмной комнате в Андердаке прячущийся за шторкой орк будет для человека без источника света visually undetectable, а для дроу с его darkvision - detectable (потому дроу будет куда легче обыскивать комнату).
Прекрасно, то есть человек для человека в полной темноте без дополнительных бонусов является undetectable, значит попадает под правило приведенное мной выше, значит является Invisibility, и соответственно получает сразу +40 на hide, так как "Special: If you are invisible, you gain a +40 bonus on Hide checks if you are immobile, or a +20 bonus on Hide checks if you’re moving."
Я тебя правильно понял Геометр ??
И значит
An observer can notice the presence of an active invisible
target within 30 feet by succeeding on a Spot check (DC
= invisible creature’s Hide check +20). The observer gains
a hunch that “something’s there” but can’t see it or target
it accurately with an attack. An invisible creature that is
holding still is very hard to notice (DC = invisible creature’s
Hide check +30).
И того опять мой самый первый вопрос - откуда разница в 70 ???
для тех кто не смог посчитать:
РОга (Р) Хайд = 10 навык + 10 дайс + 40 ( If you are invisible, you gain a +40 bonus on Hide checks
if you are immobile) = 60
Опозитный чек на SPOT=10 навык + 10 дайс и плюс сложность хайда цели , то есть см выше
(The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack. An invisible creature that is holding still is very hard to notice (DC = invisible creature’s Hide check +30)
И того 90 против 20
Я понимаю разумом, что есть все это гониво... но как это с точки зрения правил объяснить?
-
20 объяснить просто. Объясни это как то, что это один и тот же бонус, который просто упомянут в двух разных местах.
Но вот почему тогда неподвижное существо имеет в одном месте 40, а в другом - 30?... :nya:
-
Ответы на вопросы:
Знатоки, вопрос... как найти рогу ??
любое существо с darkvsion автоматически находит спрятавшегося в абсолютно темной комнате рогу, без всяких чеков.
Вернее как по правилам объяснить роге, что его нашли??
Объяснение: Ищущий обладал дарквижном.
И того опять мой самый первый вопрос - откуда разница в 70 ???
Потому что в абсолютно темной комнате нереально обычному человеку увидеть неподвижно стоящее тело. Разница в DC как бы намекает на эпичность этого поступка.
Далее рога проводит атаку с хайда
Кстати, рог тоже не может увидеть жертву, что бы сделать снику
Как раз в хайде я и являюсь Visually undetectable, так как ни лоулайт ни дарквижн меня не палят.
Логическая ошибка. В темной комнате нельзя выполнить хайд против противника с дарквижном, разве что за шкафом спрятаться.
-
20 объяснить просто. Объясни это как то, что это один и тот же бонус, который просто упомянут в двух разных местах.
Но вот почему тогда неподвижное существо имеет в одном месте 40, а в другом - 30?... :nya:
Легко, один бонус является дополнение к HIDE чеку, Второй является сложностью на бросок SPOT.
один бонус для роги на спрятаться, и один штраф что бы его заметить для соперника.
Я же подробно описал с ссылками на источник с указанием страницы.. там все четко описано..
-
Ответы на вопросы:любое существо с darkvsion автоматически находит спрятавшегося в абсолютно темной комнате рогу, без всяких чеков.
Объяснение: Ищущий обладал дарквижном.
Потому что в абсолютно темной комнате нереально обычному человеку увидеть неподвижно стоящее тело. Разница в DC как бы намекает на эпичность этого поступка.
Кстати, рог тоже не может увидеть жертву, что бы сделать снику
Логическая ошибка. В темной комнате нельзя выполнить хайд против противника с дарквижном, разве что за шкафом спрятаться.
любое существо с darkvsion автоматически находит спрятавшегося в абсолютно темной комнате рогу, без всяких чеков
Откуда в условии двух людей дарквижен ? Рога хайдиться в полной темноте прекрасно, и считается хайд... По твоим словам...."существо с darkvsion автоматически находит спрятавшегося в абсолютно темной комнате рогу, без всяких чеков." Дарквижен имея, спотчеки против хайда кидать не надо???????
-
Откуда в условии двух людей дарквижен ?
Куча способов. Заклинания, magic items.
Дарквижен имея, спотчеки против хайда кидать не надо???????
Не надо расширять ситуацию. В данном случае - вор прячется в абсолютно темной комнате, между вором и наблюдателем нету перегородок/мебели/штор - дарквижн у наблюдателя позволяет без чеков увидеть прячущегося.
-
Существо невидимо, если его принципиально невозможно обнаружить с помощью зрения.
теневой танцор?
Теневой танцор тут не при чём особо. Невозможно так поймать, например, invivible stalker-а, существо под заклятием невидимости и тому подобных. Просто существа, которых нельзя увидеть - можно только пощупать.
Человек против человека в полной темноте - невидим игромеханически (и что его трудно найти - это не "гонево" - см. поговорку про чёрную кошку в тёмной комнате). Но снова - для этого должна быть полная темнота, не дающая пользоваться глазами совсем - то есть не безлунная ночь даже, а совершенно неосвещённое подземелье. (В такой темноте, кстати, не бегают и многое там затруднено - не очень понимаю, что заставило там персонажей действовать без источников света).
Кстати:
любое существо с darkvsion автоматически находит спрятавшегося в абсолютно темной комнате рогу, без всяких чеков.
Насколько я понимаю, не обязательно - если он именно спрятался (то есть укрылся за чем-то, а не просто забежал в темноту и понадеялся на это), то темновидящее существо будет делать обычную проверку Spot, чтобы его заметить - просто без бонусов и штрафов.
(Да, опередил. Уточнение есть. Кстати, не видящий в темноте вор вряд ли сможет спрятаться в тёмной комнате без шума... )
Для mirash - если не выполняются условия для hide - то есть нужен консилмент или кавер - то hide автоматом проваливается. Для существа с darkvision тёмная комната total concealment-а не даёт
-
ээээ
Куча способов. Заклинания, magic items.
Не надо расширять ситуацию. В данном случае - вор прячется в абсолютно темной комнате, между вором и наблюдателем нету перегородок/мебели/штор - дарквижн у наблюдателя позволяет без чеков увидеть прячущегося.
э, вот только не надо передергивать..... "В данном случае - вор прячется в абсолютно темной комнате, между вором и наблюдателем нету перегородок/мебели/штор - дарквижн у наблюдателя позволяет без чеков увидеть прячущегося"
откуда стало вдруг что там нет укрытия, а только консилмент от темноты ???? Начинаем подгонять факты?? А укрытие там есть !
тогда будет разница н6а бросках в 70 как я уже несколько раз спрашивал или нет??
Куча способов. Заклинания, magic items.
Не надо расширять ситуацию. В данном случае - вор прячется в абсолютно темной комнате, между вором и наблюдателем нету перегородок/мебели/штор - дарквижн у наблюдателя позволяет без чеков увидеть прячущегося.
Именно. не надо расширять ситуацию. Условия в топике...
Поэтому именно в начале топика, стояли четкие условия для вопросы, безо всяких придумок, как что получить и разогнать. Стоит прямой вопрос, в чем логика правил ошиблась.
-
Для mirash - если не выполняются условия для hide - то есть нужен консилмент или кавер - то hide автоматом проваливается. Для существа с darkvision тёмная комната total concealment-а не даёт
прекрасно это знаю. Я даже не собирался консилмент рассматривать.
геометр, ты же хорошо прочитал вопрос в старте темы ??? там есть ошибка в рассуждениях или нет ? Если есть, покажи где именно и если сможешь скинь линк на правила которые эту ошибку показывают !
не надо фантазий с DV и LLV и шмотом, и ночью и консилментом.
-
откуда стало вдруг что там нет укрытия, а только консилмент от темноты ???? Начинаем подгонять факты?? А укрытие там есть !
Дорогой топик стартер, факты не подгоняются. В первом посте ни слова про укрытия не было, потому, используя бритву Оккама, оно исключилось из разжевываемой вам ситуации.
Поэтому именно в начале топика, стояли четкие условия для вопросы, безо всяких придумок, как что получить и разогнать.
Насчет четкости я бы ещё поспорил, там в первом посте такой поток сознания, что мама мия. Отсутствуют скилы вора и наблюдателя, что вообще убивает конкретность на корню. Add... - пардон, было, по 10, не заметил
Прямых вопросов там было много, а не один. На них были ответы, того же качества, как и сами вопросы.
Если вопрос "почему разница в +70, правда ли это, и если нет, то какая разница" то ответ: Зря смешивал правила из ПХБ и Рулез компендиум, надо использовать только последний. Итого разница в чеках будет +30 к хайду, как и указано в RC.
-
Так. Давай условия - а то манера выражаться у тебя такая, что не очень понятно. Поправь, если я ошибаюсь.
1. У нас есть тёмная комната. Совсем. Без источников света у ищущего и прячущегося. (Что резко делает их почти наверняка участниками эксперимента, а не реальной игры, но пусть). Комната абсолютно пустая.
2. В комнату заходит прячущийся вор (да хоть паладин - неважно) и встаёт на месте, стараясь не дышать. Далее, за ним заходит в комнату ищущий и пытается определить, есть ли тут кто, причём не проверяя место (тыча по клеткам палкой, например), а именно условно визуальным обыском.
3. Если выполнено 1-2, то прячущийся очень трудно обнаруживается. См. There, not there, Part 2 (http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20040921a). Это разъяснение вышло до RC - потому там надо читать не "сложность 30", а "сложность 30+hide цели", но в остальном верно. При этом заметить присутствие (о! Тут кто-то есть!) и "запинпойнтить" - указать клетку где стоит цель - имеет разные сложности.
Далее. Если в пункте 2 у ищущего есть darkvision, то, как тебе уже несколько раз сказали:
- в пустой комнате он видит цель сразу
- в непустой (где у вора было время, чтобы спрятаться за чем-то (что не так просто, если он ничего не видит) и не шуметь) - делается проверка Spot без описанных штрафов и бонусов, поскольку цель не является invisible, ибо она detectable для существа с darkvision.
И, на будущее. Формулируй вопросы яснее и постарайся сопоставлять фразы собеседников.
-
Дорогой топик стартер, факты не подгоняются. В первом посте ни слова про укрытия не было, потому, используя бритву Оккама, оно исключилось из разжевываемой вам ситуации.
Насчет четкости я бы ещё поспорил, там в первом посте такой поток сознания, что мама мия. Отсутствуют скилы вора и наблюдателя, что вообще убивает конкретность на корню. Add... - пардон, было, по 10, не заметил
Прямых вопросов там было много, а не один. На них были ответы, того же качества, как и сами вопросы.
Если вопрос "почему разница в +70, правда ли это, и если нет, то какая разница" то ответ: Зря смешивал правила из ПХБ и Рулез компендиум, надо использовать только последний. Итого разница в чеках будет +30 к хайду, как и указано в RC.
Вот он ответ =) извини за эмоции.
Значит в этом случае закрывается пхб и смотрится все по рулкомпендиуму?
Но тогда получается, что любой перс в HIDE на первом лвле будет иметь +30 и минус к примеру, штраф брони ??
то есть даже воин +15 выжмет свободно?
-
20 объяснить просто. Объясни это как то, что это один и тот же бонус, который просто упомянут в двух разных местах.
Но вот почему тогда неподвижное существо имеет в одном месте 40, а в другом - 30?... :nya:
40 если спот автоматический (просто пройдя мимо за-хайдившегося), 30 если спотящий специально ищет невидимку (догадываясь что он там есть).
-
2геометр.
Согласен с тем что надо было больше подробностей. не думал что тема нова и такая запутанная окажется.
1) Есть темная комната, окно и луна. Сильно поменяется ситуация и почему ?
2) Как по правилам тыкание палкой помогает найти спрятавшегося ? именно по правилам, а не по логике )
3) нет DV и LLV но есть укрытия.
-
Значит в этом случае закрывается пхб и смотрится все по рулкомпендиуму?
Но тогда получается, что любой перс в HIDE на первом лвле будет иметь +30 и минус к примеру, штраф брони ??
то есть даже воин +15 выжмет свободно?
Это похоже на повторение, но да, ориентир для хайда, спота, инвиза и много чего ещё - рулез компендиум, не пхб.
И ещё раз да, любого персонажа в абсолютно темной комнате эпически сложно заметить по зрению, даже если это воин в полной броне и с башенным щитом (мы все ещё говорим о хуманах без дарквижна, на всякий случай).
40 если спот автоматический (просто пройдя мимо за-хайдившегося), 30 если спотящий специально ищет невидимку (догадываясь что он там есть).
Сигурд, откуда это. Без понятия, откуда ты взял эти 40 за реактивный чек.
-
К дополнительным вопросам:
1. Неважно, сколько лун на небе, важен уровень освещенности. Если луна убирает total concealment в комнате, то до свидания бонусы на invisibility.
2. RC 76, абзац Touch.
3. В абсолютно темной комнате без существ с DarkVision наличие/отсутствие укрытий на ситуацию не влияют.
-
1. Меняется довольно сильно. Существа с LLV (не только DV) видят цель автоматически в пустой комнате (ибо оно теперь detectable и для них. Вообще состояние detectable - это значит "в принципе способен увидеть" (просто, возможно, не может из этого мест)). Человек может тоже заметить автоматически, но в редких случаях - например, забежавший такой идиот, что стоит на фоне окна.
2. Ну ты же ссылался на RC? Там написано про touch attacks по клеткам, на той же странице, что и про невидимость. :) Плюс В There, not there есть совет - считать, что за раунд существо может полным действием проверять две клетки рядом с собой.
3. Если нет DV и LLV (и луны, как я понимаю) - тогда полная темнота, невидимость и описанные выше сложности с обнаружением, есть ли укрытия или нет. (Хотя укрытия в этом случае резко превращаются в помеху для вора, а не помощь - ему надо двигаться вслепую и ни на что не налететь).
Эх, плохо быть многословным. Опережают. :)
-
По поводу стартовой ситуации.
В полной темноте у существа без дарквижена спотчеки автоматом проваливаются. Он не видит ничего, фактически он в имеет кондишен Blind и для него ВСЕ цели невидимы - что прячущийся вор, что потрясающий холисвордом паладин.
Но если он при этом не глухой - он может ориентироваться на слух и тогда вор кидает с ним оппозитный чек на Listen vs Move Silently. На эти чеки темнота никаких бонусов/пенальти не дает. И если человек этот чек выигрывает - он знает, что в комнате кто-то есть, но продолжает его не видеть.
Все нормально и абсолютно логично.
-
Спасибо за обсуждение. теперь стало понятно.
но есть пару вопросов не столь критичных, танцующий в тенях находясь в тени считается андетектебл для обычного человека с обычным же зрением? Именно в тени от факела там, луны, либо источника света. И значит ли, что танцор не сможет спрятаться в тени перед взглядом того что имеет LLV И DV ??
За touch спасибо, читал, но как то не заострил внимание.
Черт, и опять вернемся к RC.
The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack. An invisible creature that is holding still is very hard to notice
(DC = invisible creature’s Hide check +30).
Если я использую снипинг стоя на месте противник все так же получает +30 на сложность спота из-за “something’s there” ?? само собой еще учитывается -20 за сам снипинг... И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???
-
Нет такого термина в ДНД, андетектбл.
Относительно вопроса про теневого танцора, то его абилка Hide in plain sight все ещё требует наличия concealment или cover для попытки хайда - в вопросе опять мало информации про исходную ситуацию.
И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???
Да, +10. Сознательно опускаешь вопрос "Как человек-вор в абсолютно темной комнате узнал, где находится цель, в которую он кидает нож"? :) У него такие же проблемы, как и у наблюдателя.
P.S. Блин, какая это по счету итерация обсуждения хайда на форуме? Не первая и не вторая точно :)
-
но есть пару вопросов не столь критичных, танцующий в тенях находясь в тени считается андетектебл для обычного человека с обычным же зрением? Именно в тени от факела там, луны, либо источника света. И значит ли, что танцор не сможет спрятаться в тени перед взглядом того что имеет LLV И DV ??
Нет, он не считается "андетектибл". Его можно увидеть обычным зрением - просто он очень ловко прячется. Hide in Plain Sight означает, что если он находится в тени, то может "раствориться" в ней (мигнул глазом - и не вижу, куда он делся; присмотрелся - а, да вот же он, как я его пропустил?). Это снимает только одно ограничение - обычно чтобы прятаться, надо иметь укрытие. Теневой танцор может начинаться прятаться просто в тени.
Если я использую снипинг стоя на месте противник все так же получает +30 на сложность спота из-за “something’s there” ?? само собой еще учитывается -20 за сам снипинг... И того вор метая нож с хайда и стоя на месте, против обычного человека имеет +10 ???
В ситуации с тёмной комнатой вор сам ничего не видит, забыли? Если он кинет нож наугад в темноту (на слух, например) - да, его всё ещё будет сложно заметить (то есть атакованный, например, чует, что тут что-то есть, а потом за спиной что-то звякнуло - потому что бросок ножа наугад имеет 50%-ный miss chance, не говоря уже про сложность pinpoint-а). Отсюда и плюсы...
-
Это снимает только одно ограничение - обычно чтобы прятаться, надо иметь укрытие. Теневой танцор может начинаться прятаться просто в тени.
ГТ, поправка. Эти два условия другие:
1) Надо иметь кавер И/ИЛИ консилмент с точки зрения того, от кого ты прячешься.
2) На тебя в момент инициации хайда не должен смотреть тот, от кого ты прячешься.
HiPS снимает второе условие. И только второе.
-
Тьфу ты. Извиняюсь, что ввёл в заблуждение. Конечно. Успел уже забыть...
-
пашукан. но разве кавер и консилмент не нужен для хайда, что бы уйти от взгляда противника?
В HIPS написанно что вы можете прятаться даже под наблюдением противника, значит кавер и консилмент уже не нужен.... ну следуя логике ?!
-
Читать описание хайда в RC, PHB и медитировать. Можно вместе с логикой помедитировать :)
Условия для хайда два, я их уже указал, они в целом взаимонезависимы. Что убирает HiPS, тоже указано в описании абилки.
Кавер и/или консилмент шэдоудансеру все ещё нужен.
-
ок, ок.. Медитация, так медитация... :D
Спасибо Что помогли разобраться со стартовым топиком.)
-
You are welcome. :)
-
Мда... Интересный тред... Почти мозговзрывающий ))))
-
" на чем основано утверждение, что вор - стоит?" стандартом прячусь - мувом стою. значит недвижим. При раунде подготовки вполне реально. не обязательно при скрытности - двигаться.
Не, совсем правильно.
Hide skill:
Action
Usually none. Normally, you make a Hide check as part of movement, so it doesn’t take a separate action. However, hiding immediately after a ranged attack (see Sniping, above) is a move action.
И еще (выше в описании скила):
You need cover or concealment in order to attempt a Hide check. Total cover or total concealment usually (but not always; see Special, below) obviates the need for a Hide check, since nothing can see you anyway.
Т.е. в данном случае если вошедший в комнату увидел бы вора при данном освещении комнаты и если вор стоит, то пусть игрок за вора хоть 21 на 1к20 при броске на Hide выкинет - его все равно заметят.
Если же вор пытается спрятаться используя шкафы, столы, стулья, или там, за удочкой спрятаться, в и т.п., то он все же двигается (если не спрятался за них раньше). Такое мое мнение.
-
Ээ.. влезу с нубовопросом по теме. Механически, чтобы использовайть хайд нужно иметь именно консилмент? Или просто спрость у мастера, можно ли прикинуться спинкой вон той табуретки?
-
Мастер вообще может что угодно разрешить, хоть притворяться тенью бабочки на стене - на то он и мастер. Игромеханически же условия входа в hide без особых способностей перечислены выше. В частности, нужно иметь или concealment, или cover.
-
Уточнение исключительно для протокола - если персонаж по той или иной причине теряет пресловутый concealment или cover, он автоматом теряет хайд?
-
Да, хайд теряется.