Игры и не игры

[Mormon]

То-то именно DW у нас самая популярная система в хобби!

Что, нет? В DW играет 2,5 анонимуса? Да как-же так-то? Все поколение же в восторге от DW, а играют все равно в DnD и Pathfinder.

Я не говорил, что DW самая популярная система. У вас.

Более того, я акцентировал внимание на том, что *В в большей степени набор принципов рпг. Для кого-то эти принципы не оказались новостью, и они честно не понимают чем восторгается другая группа, для которой эти принципы были не столь очевидны. Какая из этих групп численно больше я не знаю, но я сильно подозреваю, что есть третья група, которая никогда эти принципы не понимала и отказывается понимать, предпочитая и дальше заниматься тем, чем они всегда занимались - каким-то своим хобби, которое не рпг.

Принципы *В применимы к любой конкретной игре в рпг и зародились они с появлением первых рпг, к конкретной системе они не привязаны. Жаль только, что внятно сформулировали их намного позже. Мне кстати тоже не нравится конкретно DW.

[Alita Sidhe]

Я не говорил, что DW самая популярная система. У вас.

Ну, вы говорили про какое-то целое поколение, воспитанное на линейных модулях, которое в восторге от DW.

Более того, я акцентировал внимание на том, что *В в большей степени набор принципов рпг.

*W это движок ролевой игры, а не набор принципов. В разных воплощениях этого движка оные принципы могут отличаться и отличаются.

 

Принципы *В применимы к любой конкретной игре в рпг и зародились они с появлением первых рпг, к конкретной системе они не привязаны. Жаль только, что внятно сформулировали их намного позже.

Любые принципы не привязаны к конкретному своему воплощению и принципы *W не применимы к любой конкретной игре в РПГ. Ну разве что вы сформулируете свое собственное, очень узкое определение РПГ.

[The Monkey King]

Принципы *В применимы к любой конкретной игре в рпг

Стоп-стоп, я конечно понимаю, разные мнения и всё такое...

НО
ЭТО

• Be a fan of the players’ characters.
Always give the characters what they work for!

Этот, принцип, простите меня, это зашквар. В ИГРЕ задача ведущего предоставить справедливый челендж, а не заниматься маня-поддавками.

[Арсений]

Этот, принцип, простите меня, это зашквар. В ИГРЕ задача ведущего предоставить справедливый челендж, а не заниматься маня-поддавками.

Нет, реально, мне кажется, что 70% всех ваших проблем в том, что вы хронически очень невнимательно читаете, потому что прямо в основной книжке AW подробно описано, что значит "Be a fan of the players’ characters".

[The Monkey King]

Нет, реально, мне кажется, что 70% всех ваших проблем в том, что вы хронически очень невнимательно читаете, потому что прямо в основной книжке AW подробно описано, что значит "Be a fan of the players’ characters".

Подразумевается конкретно аспект фаворитизма. Если ведущий на стороне персонажей игроков, то ни о каком реальном челендже на уровне игрового мира не может быть и речи. В ролевых нет возможности заменить ведущего программой, которая работает без сбоев при резолве челенджа, поэтому остаётся довольствоваться костылём в виде живого человека (естественно идёт речь лишь об геймплейном аспекте, в остальных живой человек может быть преимуществом ) и стремления к идеалу справедливой игры согласно правилам, как качественный рефери в спорте. Если мы убираем этот принцип и заменяем его на фаворитизм, то игра от этого станет хуже как игра (вернее игра от этого по сути перестаёт быть игрой, это примерно как официальный матч по футболу без судейства, дворовая пародия на настоящий футбол). Как повествование, это уже другой разговор (именно поэтому я и говорил о маркере подыгрывания).

Хотя с другой стороны... чего ещё ожидать от казуального инди-кинца? Чтобы там писали never choose sides, как в ДнД или что-то на подобии? Мне вот трудно представить современную игру, которая отличалось бы жёсткостью в этом вопросе.

[Mormon]

Ну, вы говорили про какое-то целое поколение, воспитанное на линейных модулях, которое в восторге от DW.

Я не говорил "целое" поколение.

*W это движок ролевой игры, а не набор принципов. В разных воплощениях этого движка оные принципы могут отличаться и отличаются.

Возможно я невнимательно читал, но принципы AW и принципы DW - это одни и те же принципы. Разница лишь в цензуре. Двигатель*В мне не очень интересен, поэтому я акцентирую внимание на принципах игры, я считаю они намного более ценны чем сам двигатель.

Любые принципы не привязаны к конкретному своему воплощению и принципы *W не применимы к любой конкретной игре в РПГ.

Мне кажется, что вы сами себе противоречите. У вас получается, что принципы, и их конкретное воплощение никак не связаны.

[nekroz]

Be a fan of the players’ characters. “Make the characters’ lives not boring” does not mean “always worse.” Sometimes worse, sure, of course. Always? Definitely not.
The worst way there is to make a character’s life more interesting is to take away the things that made the character cool to begin with. The gunlugger’s guns, but also the gunlugger’s collection of ancient photographs — what makes the character match our expectations and also what makes the character rise above them. Don’t take those away.
The other worst way is to deny the character success when the character’s fought for it and won it. Always give the characters what they work for! No, the way to make a character’s success interesting is to make it consequential. When a character accom- plishes something, have all of your NPCs respond. Reevaluate all those PC–NPC–PC triangles you’ve been creating. Whose needs change? Whose opinions change? Who was an enemy, but now is afraid; who was an enemy, but now sees better opportunities as an ally? Let the characters’ successes make waves outward, let them topple the already unstable situation. There are no status quos in Apocalypse World! Even life doesn’t always suck.
“Make as hard and direct a move as you like” means just that. As hard and direct as you like. It doesn’t mean “make the worst move you can think of.” Apocalypse World is already out to get the players’ characters. So are the game’s rules. If you, the MC, are out to get them too, they’re plain fucked.
This goes for highlighting stats, too. When you highlight a character’s stats, try to choose one that’ll show off who the character is. Switch up often — for certain don’t just choose the lowest stat and stick with it — and try to make sure that the character usually has at least one high stat highlighted.

[flannan]

Мне кажется, что вы сами себе противоречите. У вас получается, что принципы, и их конкретное воплощение никак не связаны.

Там Алита несколько ударилась в буквоедство и формальную логику, отчего её сообщения плохо читаются.
Кроме того, у меня возникает ощущение, что когда вы говорите "любой конкретной игре" - вы имеете в виду совершенно разные вещи.
Когда Мормон говорит "принципы *W применимы к любой конкретной НРИ", но имеет в виду, что можно взять любую ролевую систему (ну или по крайней мере любую классическую) и играть в неё, руководствуясь "принципами" *W - быть фанатом игроков, делать действия, следующие из происходящего и так далее.
Когда Алита Ши говорит, что "принципы *W не применимы к любой конкретной НРИ", она имеет в виду, что можно придумать примеры собственно игр (не систем, а именно игр, в которые играют), которые руководствуются качественно другими принципами. Например, игры Westmarch-типа требуют именно беспристрастности, а не "быть фанатом игроцких персонажей".

[Мистер Хомяк]

Always give the characters what they work for!

Я прошу прощения, но то-ли я неправильно понял суть (тм) того, что мне хотят сказать, то-ли пытаются сказать какую-то ересь.

[The Monkey King]

Я прошу прощения, но то-ли я неправильно понял суть (тм) того, что мне хотят сказать, то-ли пытаются сказать какую-то ересь.

Там не совсем то что ты подумал имеется ввиду, там затем разъясняется что лучше всего показывать последствия действий и то за что боролись персонажи. Но суть в том, что если ведущий изначально фанат игроков, а не рефери, то ценность достижений падает и все эти последствия по сути становятся лишь элементом повествования, историей.

[flannan]

Я прошу прощения, но то-ли я неправильно понял суть (тм) того, что мне хотят сказать, то-ли пытаются сказать какую-то ересь.

Насколько я понял - речь идёт о том, чтобы сделать то, что хотят сделать игроки, реальным и достижимым. Например, в фильме про Индиану Джонса главгерой нашёл Святой Грааль за 2 часа экранного времени (и меньше года внутримирового), а не как в жизни, когда его вообще нельзя найти, потому что его никогда не было.
Этот принцип не говорит о том, что за него не придётся биться с нацистами, или что герои не могут сложить голову на этом пути, только то, что поставленные цели надо делать достижимыми, и не отнимать потом найденное, как в том самом фильме.

[Аррис]

Если ведущий на стороне персонажей игроков, то ни о каком реальном челендже на уровне игрового мира не может быть и речи.

Ниччего подобного!!!

Я в моих играх на стороне игроков. Но реальный мир впооолне может предоставить им реальный челлендж. Моё "на стороне игроков" выражается в том, что я не поставлю их перед нереалистичным челленжом - только лишь потому, что "так по правилам" или "так выпало на кубиках" (что нас отсылает к теме о мастерском произволе)

Бывают конечно исключения, но они являются прямым следствием тупых действий/заявок игроков - "полез бить морду адмиралу", "бросился грудью на амбразуру", "сунул в карман гранату без чеки" итд итп). Впрочем, это и не челлендж.

Скилл качай.

дворовая пародия на настоящий футбол

Вам стоит задуматься, ЗАЧЕМ люди играют в дворовый футбол?

[Uchenikkk]

нереалистичным

мб, неразрешимым? или имелось в виду то, что написано?

[Аррис]

мб, неразрешимым? или имелось в виду то, что написано?

Подразумевалось, что его нереально решить, не прибегая к помощи deus ex machina. Нереально сложным.

Что-нибудь в духе "выжить в центре ядерного взрыва" (да, в моем мире чисто теоретически можно составить заклинание, которое спасет человека от смерти в центре ядерного взрыва в момент ядерного взрыва. Но - его применение - deus ex machina, совершенно неправдоподобно и обесценивает все усилия и весь путь развития персонажей). Выжить с гранатой в кармане реально (правдоподобно), но остаться при этом невредимым - неправдоподобно совсем. Итд.

P.S. Я и забыл, что слово "реалистичный" имеет в НРИ совершенно иную окраску, чем в обычной человеческой речи ;-)

[Mormon]

Моё "на стороне игроков" выражается в том, что я не поставлю их перед нереалистичным челленжом - только лишь потому, что "так по правилам" или "так выпало на кубиках" (что нас отсылает к теме о мастерском произволе)

Бывают конечно исключения, но они являются прямым следствием тупых действий/заявок игроков

Поэтому, во избежание мастерского произвола, челлендж должен ставиться системно - будь то система фронтов или гекс-карта с таблицами энкаунтеров. Это принцип кажется называется "делай то, что от тебя требует твоя подготовка".  У игроков должны быть инструменты для "реалистичной" оценки своих шансов преодолеть тот или иной челлендж. "Так выпало на кубиках" отменять я совсем не вижу смысла. Мы кидаем кубики для того чтобы принять то, что на них выпадет. Если на кубиках выпала смерть персонажа или всей группы, так тому и быть - это последствия свободного выбора игроков. На этапе бросания кубов уже поздно что либо отменять, выбор сделан. Как говорили древние римляне: если ты делаешь это, ты делаешь это.

Шанс того, что на группу первоуровневых бомжей нападёт единственный на весь мир дракон конечно есть, он он призрачно мал, либо равняется нулю. Мастер просто не селит в стартовой зоне драконов. Так что исключение, это скорее явный дисбаланс системы и ошибка мастера в определении вероятности тех или иных событий.

Как можно сделать жизнь персонажей нескучной, если нет никакой "реалистичной" опасности и последствий свободного выбора игроков. Быть фанатом персонажей игроков значит наоборот - подготовить им целый ряд достойных челленджей и посмотреть как они будут выкручиваться. И это напрямую связано с другим принципом - "играть, чтобы посмотреть что будет". Это не фаворитизм. Точно так же, как "всегда давать игрокам то, ради чего они сражались" не значит, что в пещере с шестью гоблинами хранится миллион золотых.

[Аррис]

должен ставиться системно

Позволь мне в моей игре решать самому, что я должен делать, а что не должен. Ок?

Ох уж эти любители заявить "ты играешь в неправильные ролевые игры неправильно". Ты серьезно думаешь, что я не знаю всего, что ты написал ниже?

подготовить им целый ряд достойных челленджей и посмотреть как они будут выкручиваться.

И как это противоречит тому, что я сказал? 

[The Monkey King]

Как можно сделать жизнь персонажей нескучной, если нет никакой "реалистичной" опасности

Очевидно же, делать всё честно до тех пор пока опасность не перейдёт критический порог, а потом начать подыгрывать. Типа у врагов обостряется синдром имперских штурмовиков или твоего персонажа не убили, он просто потерял сознание итд итп. Это же распространённая практика, потому что "мы собрались играть в совместное повествование, нельзя вот так всё внезапно оборвать в начале сессии" или "нельзя обламывать фан из-за неудачного броска!".

челлендж должен ставиться системно

подготовить им целый ряд достойных челленджей и посмотреть как они будут выкручиваться

Ну тогда бы и был принцип "Дай персонажам хороший челендж" или другая подобная формулировка, но её нету. Да о чём мы вообще говорим, какой ещё челендж в вэшке. Там даже кто когда "ходит" определяет ведущий согласно принципу "режиссёрства", а не согласно задокументированным правилам для применения тактики. Челендж "mother may i..." по убеждению ведущего, это мета к игровому миру отношения не имеющая. Игровых элементов там крайне мало и это скорее симуляция (вроде урона и брони, которые без тактического слоя кастрируются до просто инструментов повествования).

Ниччего подобного!!!

Я в моих играх на стороне игроков. Но реальный мир впооолне может предоставить им реальный челлендж. Моё "на стороне игроков" выражается в том, что я не поставлю их перед нереалистичным челленжом - только лишь потому, что "так по правилам" или "так выпало на кубиках" (что нас отсылает к теме о мастерском произволе)

Если ты нарушаешь правила, то твой "челендж" в такой ситуации вообще не относится к игре, это отсебятина.

[Мышиный Король]

Поэтому, во избежание мастерского произвола, челлендж должен ставиться системно - будь то система фронтов или гекс-карта с таблицами энкаунтеров. Это принцип кажется называется "делай то, что от тебя требует твоя подготовка".

Непредвзятость и отстутствие "мастерского произвола" при использовании таблиц энкаунтеров - это иллюзия. Единственным (который я вижу) системным иструментом является возможность в системе посчитать адекватный CR. А вот решение какая вероятность встречи данного CR и какой CR считается реальным и допустимым - исключительно произвольно. И то что решение принимается не во время игры ничего не меняет. Так что имеется только два возможных варианта настоящих игр на победу - против оппонента в равных условиях или тщательно отплейтестированная настолка.

[nekroz]

"Врач должен делать массаж сердца, нажимая на левую сторону груди пациента"
"Позволь мне в моей операции решать самому!"
Ок, сколько угодно, но сердце обычно все таки слева и лучше давить туда.

[Мышиный Король]

Метафора настолько некорректна, что подойдет в качестве аргумента для любого утверждения касательно игр (хоть для того, что все игры должны быть строго мистериальными).

[Аррис]

Если ты нарушаешь правила, то твой "челендж" в такой ситуации вообще не относится к игре, это отсебятина.

Моя система и мои правила. Хочу и нарушаю. Игроки не против. Это проблема?

"Врач должен делать массаж сердца, нажимая на левую сторону груди пациента"
"Позволь мне в моей операции решать самому!"
Ок, сколько угодно, но сердце обычно все таки слева и лучше давить туда.

А вы что делаете в операционной без халата? Кыш отсюда!

Я лучше знаю, когда на моей операции пациенту нужен непрямой массаж сердца.

[The Monkey King]

Моя система и мои правила. Хочу и нарушаю. Игроки не против.

Ты пытаешься опровергнуть тезис о том, что "фаворитизм идёт на вред игровому челенджу" тем, что ты отдаёшь предпочтение игрокам на уровне того, что ты  челендж по правилам игнорируешь если он кажется тебе "нереалистичным". Другими словами ты сам этот тезис подтверждаешь. Если я был игроком на твоей игре, то игровая ценность при возникновении таких ситуаций анулировалась, потому что образно говоря я оказывался бы на повествовании с авторитарным рассказчиком. После игры с такими ситуациями я бы не смог сказать третьему лицу, например, то что я играл в полноценный Систем Х с игровым челенджем Системы Х или даже Систем Х с хоумрулами, я скорее мог бы сказать что "всё было хорошо какую-то часть сессии, но потом мы пили чай и играли в дочки матери", потому что игровой челендж Системы Х закончился на том моменте, когда ведущий забил на правила. Если твоим игрокам нравится повествование, которым ты занимаешься, то это отлично. Но речь шла именно об игровой ценности. Конечно это абстрактное размышление в отрыве от конкретной системы и конкретного примера из игровой сессии, но смысл думаю понятен. Если механики игнорируются, значит такая настольная ролевая игра на самом деле повествование/отыгрыш с опциональными игровыми элементами (короче говоря аналог сторителер систем).

[Мышиный Король]

The Monkey King, если ты в этой теме не занимаешься завуалированным троллингом и хочешь хоть какого-то конструктива, то перестань приводить неадекватное сравнение всех НРИ не ведущихся в варгейм стиле строго по RAW в соотвествии с рафинированной геймисткой агендой (и коих подавляющее большинство) с детской ролевой игрой "дочки-матери". Понимаешь ли, последняя не только ближе к психологическим ролевым играм, чем к нашим (а психологические от них как я понимаю отличаются весьма сильно), но и обладает негативной коннотацией в связи с "примитивностью".

игровой челендж Системы Х закончился на том моменте,

Кошмар какой-то... Ну откуда у системы может быть "игровой челендж"? Это что - сложность ее изучения? Нет ни у какой системы челенжа самого по себе, как и у шахмат, челенж - это достижение цели с данными средствами, в контексте интеллекуальных математических игр решение поставленной игровой ситуации в соответствии с правилами: будь то мат из заданной позиции в шахматах, победа над оппонентом в них же или кромсание огра в днд. Челленж - он целиком и полностью определяется игровой ситуацией.

После игры с такими ситуациями я бы не смог сказать третьему лицу, например, то что я играл в полноценный Систем Х с игровым челенджем Системы Х или даже Систем Х с хоумрулами,

Вообще не представляю, что третье лицо могло бы полезного вынести из подобной информации про игры "без таких ситуаций". Т.к. не несет никакой информации о собственно челленжах. Это не сказать, что выиграл у гроссмейстера Х в цилиндирческие шахматы и даже не завалили Ктулху в Ужасе Аркхэма.

Ты пытаешься опровергнуть тезис о том, что "фаворитизм идёт на вред игровому челенджу" тем, что ты отдаёшь предпочтение игрокам на уровне того, что ты  челендж по правилам игнорируешь если он кажется тебе "нереалистичным".

Хотя представляется вроде бы очевидным, что фаворитизм должен идти во вред челленжу в спортивном смысле, но в НРИ это не так, из-за того что настоящее спортивная игра на победу невозможна по причине ассиметрии прав. Я об этом уже писал, но все эти замечания почему-то старательно игнорируются.

[nekroz]

Суть моей метафоры в том, что есть более и менее универсальные утверждения о ролевых играх и попытки обьявить все утверждения одинаково универсальными не ведут нас ни к чему хорошему. 

[Мышиный Король]

Я как-то не заметил в этой теме верных универсальных утверждений за исключением тех, которые отрицали неверные обобщения...

[The Monkey King]

с детской ролевой игрой "дочки-матери".

Хорошо, давай назовём это актёрством, мне просто казалось что МТР - это уже устоявшийся термин.

Ну откуда у системы может быть "игровой челендж"? Это что - сложность ее изучения?

Я уже пояснял - игровой челендж, в контексте ролевых это челендж на уровне достижения персонажами целей внутри игрового мира по средствам взаимодействия с игровыми механиками, никогда что ли в ту же днд 3-4 не играл? Систем мастери - это уже сопутствующий аспект.

спортивная игра на победу невозможна по причине ассиметрии прав.

Ты о своём говоришь. Я приводил примеры из спорта относительно роли рефери (который принимает решения без подыгрывания согласно правилам, максимально качественно, а не для того чтобы забыть про штрафную ситуацию ради красивого матча). Другими словами спортивность здесь относится к судейству, а не к чётко обозначенным условиям победы.Твоя мысль про ассиметрию это вообще не в тему. В футболе тоже ассиметрия, футболисты не могут назначать пенальти, как рефери, тем не менее это спорт.

[Мышиный Король]

Я уже пояснял - игровой челендж, в контексте ролевых это челендж на уровне достижения персонажами целей внутри игрового мира по средствам взаимодействия с игровыми механиками.

И это не меняет того, что я сказал - говорить про челенж системы Х тоже самое, что и про челленж шахмат.

Речь вообще не о спортивной игре на победу, ты о своём говоришь. Я приводил примеры из спорта относительно судейства, роли рефери (который принимает решения без подыгрывания согласно правилам, максимально качественно, а не для того чтобы забыть про штрафную ситуацию ради красивого матча)

Я про игру в спортивном смысле не из-за твоих примеров про спортивное судейство, а потому что ты называешь играми то, что является частью множества спортивных игр. И мое утверждение прежде всего не о терминологии, а о том, что без "подыгрывания" нельзя создать челленж, если обладаешь полной властью над всеми игровыми элементами (и самими правилами и тем как их применять, и, что самое критичное, как собственно создавать эти челленжи).

Хорошо, давай назовём это актёрством, мне просто казалось что МТР - это уже устоявшийся термин.

Помню на имке некоторое время назад холивары по поводу этого термина, из которых я так и не смог понять, что он значит, кроме того что таки обладает для большинства негативным оттенком. Ну а про актерство замечу - что это тоже будет не верным, т.к. возможны игры, которые по твоему определению будут к нему относится, но при этом аспект именно актерства может быть там еще менее значим чем геймисткий.

[nekroz]

Я как-то не заметил в этой теме верных универсальных утверждений за исключением тех, которые отрицали неверные обобщения...

Верных в смысле "абсолютно верных" никогда и не будет. Но есть, в том числе и тут, утверждения, которые явно с большей вероятностью применимы к случайной игровой группе, нежели другие утверждения. Например "мастерский произвол" с большей вероятностью будет расценен игроками негативно, нежели позитивно. А сердце с большей вероятностью слева, а не справа.

[Azalin Rex]

Хорошо, давай назовём это актёрством, мне просто казалось что МТР - это уже устоявшийся термин.

А я один не знаю, что такое МТР, да?

[Мышиный Король]

А я один не знаю, что такое МТР, да?

Нет, я тоже не знаю за исключением того, что это аббревиатура Magic Party Tea и используется для обзывания игр на движке *W.