Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Witcher от Августа 24, 2013, 11:54
-
Речь идет о распространении среди здоровых совершеннолетних людей, при этом для покупки не требуется дополнительных документов кроме подтверждающих совершеннолетие и, возможно, здоровье.
-
Мне вот интересны причины, по которым кто-то проголосовал за всё сразу.
-
Мне вот интересны причины, по которым кто-то проголосовал за всё сразу.
Тривиально: легальные наркотики либо никому не мешают, либо служат эффективным средством социальной санации.
-
Со второй частью всё понятно, но первая меня сильно смущает.
-
Со второй частью всё понятно, но первая меня сильно смущает.
Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию. Если поставить цель, то достать на попробовать не слишком трудно и сейчас, при свирепствующем госдурьконтроле. Разрешение просто выведет часть бизнеса наружу.
-
Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию. Если поставить цель, то достать на попробовать не слишком трудно и сейчас, при свирепствующем госдурьконтроле. Разрешение просто выведет часть бизнеса наружу.
При этом можно ожидать, что цены упадут из-за полноценной конкуренции, и преступные организации, занимавшиеся сбытом наркотиков нелегально, вылетят в трубу.
Хотя актуальнее, чтобы вылетели в трубу производители детской порнографии и перестали её производить. Но тут шансов, что всё-таки поступят по уму ещё меньше.
-
Хотя актуальнее, чтобы вылетели в трубу производители детской порнографии и перестали её производить. Но тут шансов, что всё-таки поступят по уму ещё меньше.
Шансов, что в России поступят по уму меньше уже быть не может. Разве что, мы таки введём отрицательную вероятностную ось. А так да, проголосовал за 11 вариантов (не придумал ничего такого под "свой вариант"). Правда, оговорюсь, что продавать стоит хотя и легально, но ограниченно.
П.С. Ещё одна животрепещущая ролевая тема...
-
Они действительно никому не мешают. Точнее, их разрешение не сильно изменит ситуацию.
Но это два принципиально разных утвержедния.
-
Легализация ряда наркотиков вообще дело хорошее (несколько условий впрочем есть). Можно придушить преступность, которая занимается этим бизнесом. Собрать налоги с легальной продажи. Контролировать качество продукции на гос.уровне, обеспечить определенный процент больных легальным и качественным обезболивающим. К примеру существует не мало статей и отзывов о том, что больные раком проходящие химиятерапию покуривая травку находят это прекрасным средством от болей, вечной тошноты и прочих симптомов...
Неизлечимо больным кстати тоже думаю пришлась по вкусу идея легализации наркотиков.
Но упирается конечно все в ограничения... прежде всего внутренний контроль общества - Культура потребления (алкоголя, травки, мухоморов...) А культуры потребления пока нет к сожалению даже с алкоголем...
Но сама идея кажется мне вполне здравой... использовать можно как методу поощрения... поднимая другие слабые отрасли - давать доступ к покупке Кадровым Донорам, Благотворителям (к примеру тем частным лицам кто отчисляет каждый месяц 100 рублей в фонд... детей больных чем-то нехорошим - список можно придумать). Предоставлять доступ тем, кто занимается социальной работой, и прочее... список полезных социальных нагрузок не сложно разработать...
Понятно что и тут есть спекуляция "эй друг ты же донар - купи нам по косячку"... но это опять таки упирается в Культуру потребления.
-
Разве что, мы таки введём отрицательную вероятностную ось.
:offtopic:Задумался о комплексной мере как вероятности (http://bookos.org/book/443450/bbfbc7 (http://bookos.org/book/443450/bbfbc7), с. 21) с чисто мнимой вероятностью чего-либо.
-
Правда, оговорюсь, что продавать стоит хотя и легально, но ограниченно.
Уточни, пожалуйста.
П.С. Ещё одна животрепещущая ролевая тема...
Гм. Вообще говоря она довольно близкая, поскольку
1) народ играет в подпитии и с куревом (подозреваю, что с травкой народ тоже играет, но не признается)
2) наркотики, как и ролевые игры, являются средством рекреации.
Так что да, тема вполне актуальная.
-
Но упирается конечно все в ограничения... прежде всего внутренний контроль общества - Культура потребления (алкоголя, травки, мухоморов...) А культуры потребления пока нет к сожалению даже с алкоголем...
Я неоднократно слышал этот аргумент, например в контексте запрета огнестрельного оружия - мол тупые американцы нормально живут, хотя у них у каждого в доме ружьё, а у половины припрятан за пазухой пистолет, а мы, русские варвары, непременно застрелимся, стоит нам дать в руки оружие. Хотя у нас куча учёных с мировым именем, хорошие оружейники и духовность.
Но никто, кто говорит о "культуре" - не говорит о том, откуда эта культура должна взяться.
Вот алкоголь у нас потребляют больше тысячи лет, и табак больше сотни или даже двух курят. А "культуры" - нет. Что же это за культура такая, и где её можно купить, желательно оптом на все вещества?
-
Легализовать, но сделать доступ достаточно затруднительным.
Для многих хомо сапиенсов лень - достаточный ограничительный фактор. Остальных нелегальность не остановит. В идеале количество наркозависимых не увеличится, а доходность теневого бизнеса резко упадёт.
-
Я неоднократно слышал этот аргумент, например в контексте запрета огнестрельного оружия - мол тупые американцы нормально живут, хотя у них у каждого в доме ружьё, а у половины припрятан за пазухой пистолет, а мы, русские варвары, непременно застрелимся, стоит нам дать в руки оружие. Хотя у нас куча учёных с мировым именем, хорошие оружейники и духовность.
Но никто, кто говорит о "культуре" - не говорит о том, откуда эта культура должна взяться.
Вот алкоголь у нас потребляют больше тысячи лет, и табак больше сотни или даже двух курят. А "культуры" - нет. Что же это за культура такая, и где её можно купить, желательно оптом на все вещества?
Никак не купить... воспитывать надо себя, порицать других и желательно вслух...
Культура вещь наживная. У нас не так давно появилась Свобода... и в башке от нее у многих кисель... и со свободой не пришло чувство ответсвенности за использование оной...
Те же примеры когда отец посылальсынишку за водкой не были редкостью... и продают алкоголь подросткам, ибо вид школьников с пивком до сих пор явление частое... и прочее...
Я за легализацию... я осветил свое видение и примеры ЗА... но есть ощущение, что пока что это вряд ли будет контролируемо... а неконтролируемая легализация - это жесть...
-
В идеале количество наркозависимых не увеличится
Если я правильно помню, при отмене уголовной ответственности за хранение\употребление наркотиков и переходе на ответственность только за торговлю, которая у нас случилась в 90-ых, произошёл скачок числа наркоманов где-то в четыре-пять раз минимум.
-
Это несколько другой случай. Но вообще количество наркоманов при легализации увеличится как минимум за счет более прозрачной системы их учета.
-
Я хочу заметить, что чистый кофеин в таблетках так просто не купишь, а чай и кофе при правильном употреблении имеют выраженный стимулирующий эффект, сажают здоровье и вызывают привыкание. Тем не менее, употребление чая и кофе тут почему-то считают само собой разумееющимся абсолютно все.
Ладно хоть коноплю реабилитировали, но опять же, экстракт из неё вызывает проблемы. Где логика?
Если я правильно помню, при отмене уголовной ответственности за хранение\употребление наркотиков и переходе на ответственность только за торговлю, которая у нас случилась в 90-ых, произошёл скачок числа наркоманов где-то в четыре-пять раз минимум.
Циферки с источником можешь поискать?
-
Ладно хоть коноплю реабилитировали, но опять же, экстракт из неё вызывает проблемы. Где логика?
В вопросе легальности наркотиков нет логики. Только традиции. По объективным оценкам, насколько я слышал, алкоголь относится к тяжёлым наркотикам.
-
Я хочу заметить, что чистый кофеин в таблетках так просто не купишь, а чай и кофе при правильном употреблении имеют выраженный стимулирующий эффект, сажают здоровье и вызывают привыкание. Тем не менее, употребление чая и кофе тут почему-то считают само собой разумееющимся абсолютно все.
Я употребляю кофе уже пять лет, самочувствие отличное, зависимости никакой.
-
Я употребляю кофе уже пять лет, самочувствие отличное, зависимости никакой.
Это ты любителям чефиря расскажи.
А у меня вполне четко выраженная кофеиновая зависимость, хотя со здоровьем относительный порядок.
-
Я свою зависимость проверил, когда внезапно оказался на две недели полностью лишен кофе. Либо я не знаю, в чем она, зависимость, выражается, либо её у меня нет.
Кстати, тут помимо разговора о различных веществах, вызывающих привыкание, можно завести разговор и о дозировке, в которой эти вещества употребляются. Скажем, кислород человеку жизненно необходим, но при перенасыщении можно получить кислородное отравление. Точно так же многие яды используются для лечения, а превышение дозы лекарственных препаратов вообще не самая лучшая идея. Это я к чему? Чефир - это совсем отдельный разговор.
-
Циферки с источником можешь поискать?
С ходу не удаётся найти общероссийскую хорошую статистику - всё в основном спорные источники, а лезть глубоко лень. Кто сделает - скажу спасибо.
А пока что вот такие вот расчёты:
Вот пример диссертации по теме (http://www.dissercat.com/content/ostrye-otravleniya-opioidami-epidemiologicheskie-sotsialno-ekonomicheskie-i-klinicheskie-asp), где указывается:
Первый период (с 1988 по 1993 гг.) -«Период относительного благополучия». Он характеризовался сравнительно низким уровнем показателей первичной заболеваемости и был в три раза ниже среднероссийского.
...
Второй период (1994-2000 гг.) - «Период драматического роста первичной заболеваемости наркоманией». В это время наш регион из относительно благополучного и «непроблемного» уже в 1995 г. превысил уровень среднероссийских показателей, а к 2000 г. показатель стал больше исходного в 55 раз, при этом превысив среднероссийский более чем на 50 %.
Простой подсчёт. До начала втрое ниже среднероссийского, после - в 1,5 раз выше. При этом рост в 55 раз. Итого среднероссийский рост за период с 88 по 2000 - это грубо говоря 12 раз. Ссылочный аппарат там открыт в бесплатном доступе - там есть ссылки на графики, основной скачок приходится на 94-99 годы. 94 - это как раз отмена ответственности.
Понятно, что "после того", вообще говоря, не значит "вследствие того", но тем не менее...
-
Синтетические сверхмощные наркотики (напр. ЛСД)
Да, кстати, следует заметить, что, несмотря на результаты Вудварда (http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.acid.woodward.html (http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.acid.woodward.html)) и последователей (см., напр., http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.hendrickson.html (http://drugs-forum.com/chemistry/chemistry/lysergic.hendrickson.html)), синтетического ЛСД на рынке никогда не было, нет сейчас и не предвидится в обозримом будущем.
-
синтетического ЛСД на рынке никогда не было, нет сейчас и не предвидится в обозримом будущем.
Если совсем строго, то он полусинтетический. Без модификации природного объекта он все-таки объективно слабее.
А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака. Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.
-
А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака. Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.
Ну, если уж запрещать - то алкоголь и табак тоже надо запретить. Они не менее вредные, чем всё остальное.
Одни только смерти по вине пьяных водителей чего стоят.
А про сигаретный дым тут неподалёку отдельный топик есть.
Только когда в америке запретили алкоголь - была америка времён сухого закона, с мафией и томмиганами у грабителей банков.
-
А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака. Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.
Что такое "против"?
Я против потребления мной алкоголя и табака - и не потребляю.
Я против потребления алкоголя и табака близкими мне людьми - и не допускаю потребителей в этот круг либо исключаю из него.
Но я против того, чтобы кто бы то ни было воображал, что у него есть право запрещать кому бы то ни было, включая меня, запрещать что бы то ни было, не причиняющее прямого и явного ущерба другим людям.
-
Я против потребления алкоголя и табака близкими мне людьми - и не допускаю потребителей в этот круг либо исключаю из него.
Но я против того, чтобы кто бы то ни было воображал, что у него есть право запрещать кому бы то ни было, включая меня, запрещать что бы то ни было, не причиняющее прямого и явного ущерба другим людям.
Только я один вижу прямое противоречие между первым и вторым утверждениями?
-
Только я один вижу прямое противоречие между первым и вторым утверждениями?
Думаю, что да. Какое отношение имеет первое утверждение к наложению запретов, кроме как мной на себя самого?
-
Такое, что ты не накладываешь этот запрет на себя самого.
Ты сказал, что, по твоему убеждению, никто не имеет право запрещать другим людям пить-курить, но при этом ты сам "против потребления алкоголя и табака близкими тебе людьми". Впрочем, уточняющий вопрос: кто в данном случае имеется в виду под "близкими людьми"? Ты запрещаешь членам своей семьи пить и курить, или стараешься не общаться с пьющими и курящими людьми? В обоих случаях - почему?
-
Близкие люди - это люди, которых я считаю близкими, и продолжать или переставать считать их таковыми - исключительно моё дело. Никаких запретов ни на кого, кроме, может быть, меня самого, это не накладывает.
(Дееспособным) членам своей семьи я ничего не запрещаю. В зависимости от обстоятельств, я перестану считать пьющего/курящего человека членом своей семьи, либо же перестану считать себя членом семьи этого человека.
-
И всё же мой вопрос был в следующем:
В зависимости от обстоятельств, я перестану считать пьющего/курящего человека членом своей семьи, либо же перестану считать себя членом семьи этого человека.
Почему ты перестанешь считать себя и его членами одной семьи?
-
Потому что не желаю быть с ним членом одной семьи, очевидно же!
-
А почему ты этого не желаешь?
-
А почему ты этого не желаешь?
У нас на работе женщина была у которой муж пил, она очень уставала по вечерам, потому что его постоянно бить приходилось, чтобы он в усмерть не упивался. Один раз он денег нашёл слишком много и потом неделю почти в больнице провалялся.
-
Потому что я считаю его негодным быть членом одной со мной семьи.
-
Очередная офигительная тема. А главное — в рамках тематики форума :good:
-
Потому что я считаю его негодным быть членом одной со мной семьи.
Звукосниматель поправь - у тебя пластинку заело.
Хорошо, я делаю последнюю попытку. Почему ты считаешь, что курящие и пьющие люди не годятся для того, чтобы быть членами одной семьи с тобой? (кстати, почему ты использовал именно слово "негодным?") У этого есть какие-нибудь рациональные причины?
-
Здесь нужны рациональные причины?
Для того, чтобы быть членами одной семьи, требуется желание всех участников. В описываемом случае у меня его нет. Такова моя воля, если угодно. Кому какие причины ещё могут понадобиться, если дело касается меня одного?
-
Иными словами, ты
против того, чтобы кто бы то ни было воображал, что у него есть право запрещать кому бы то ни было, включая меня, запрещать что бы то ни было, не причиняющее прямого и явного ущерба другим людям
Но при этом ты считаешь себя вправе запрещать своим близким делать некоторые вещи, причём вплоть до исключения из членов семьи в случае нарушения запрета? Без каких-либо рациональных причин? Я верно тебя понимаю?
-
Отвратительный диалог. Лучше бы хоть по стене текста друг на друга кастанули. Хотя benevolent конечно классный: Простите мама, после этого стакана красного сухого я вам более не сын...
-
А теперь признавайтесь, кто эти люди, которые против алкоголя и табака. Я вам руку пожму. Ну и мотивацию послушаю.
Я, например. Если именно "против", а не "голосуют за немедленное запрещение" (что относится к дурным шагам).
А причина очень проста. Несмотря на культурный пласт, выстроенный вокруг них, это вещества, которые нанесли человечеству ущерб, сравнимый с войнами. Можно посмотреть на статистику смертности от вызванных ими причин. Кстати, с ними идёт медленная, но борьба - и, на мой взгляд, вполне правильно. Поскольку формулировка вопроса просто "должно быть легально", то я отвечаю - как только мне дадут божественные полномочия и посадят делать мир идеальным, они будут заменены на иные методы релаксации. :)
-
Что значит алкоголь? Должно быть разделение на классы напитков. Абсент необходимо выделить в отдельную категорию.
-
Но при этом ты считаешь себя вправе запрещать своим близким делать некоторые вещи, причём вплоть до исключения из членов семьи в случае нарушения запрета? Без каких-либо рациональных причин? Я верно тебя понимаю?
Нет. Ничего общего с запретом кому-либо это не имеет: я не посягаю ни на свободу, ни на неприкосновенность этого человека. Я запрещаю себе быть с ним членами одной семьи.benevolent конечно классный
Я знаю.:blush:
-
Я запрещаю себе быть с ним членами одной семьи.
Я пытаюсь понять твою мотивацию, но понимание ускользает от меня... :huh: Можешь объяснить, почему ты запрещаешь себе это?
-
Можешь объяснить, почему ты запрещаешь себе это?
По-моему позиция очень простая и по-своему достойная (хотя несколько донкихотская). Вполне внутренне логичная, во всяком случае.
Человек не хочет "оказаться в одном лагере со злом" условно говоря. Он безусловный противник употребления алкоголя сам, но свободу воли других уважает. Если кто-то является сторонником его употребления, либо формально осуждает, но своим слабостям потакает - разделять его убеждения он не может, а считая такого человека безусловно "своим" тем самым, получается, косвенно одобряет подобный подход. Влиять на чужой выбор, как сказано выше, нельзя - потому человек дистанцируется от. В одностороннем порядке. "Из нашего эскадрона перевести его может только начальство, так что служить вместе будем, но руки ему при встрече не подам".
Во всяком случае я понял так.
-
Очередная офигительная тема. А главное — в рамках тематики форума :good:
:offtopic: А ты посмотри на самые популярные и самые посещаемые темы тут. :3
-
А причина очень проста. Несмотря на культурный пласт, выстроенный вокруг них, это вещества, которые нанесли человечеству ущерб, сравнимый с войнами. Можно посмотреть на статистику смертности от вызванных ими причин. Кстати, с ними идёт медленная, но борьба - и, на мой взгляд, вполне правильно. Поскольку формулировка вопроса просто "должно быть легально", то я отвечаю - как только мне дадут божественные полномочия и посадят делать мир идеальным, они будут заменены на иные методы релаксации. :)
Алкоголь вещь в принципе вредная, это так. А табак бывает в вариантах практически безвредных - от кальяна до электронных сигарет (там никотин, а не табак, правда).
-
Учёные из США уверены, что приём кокаина может улучшить память и обучаемость (http://argumenti.ru/science/2013/08/278720)
-
Учёные из США уверены, что приём кокаина может улучшить память и обучаемость (http://argumenti.ru/science/2013/08/278720)
Ну, коку местные жевали всю жизнь и ничего им от этого не было.
-
мда.
Конопля практически догнала табак.
-
А табак бывает в вариантах практически безвредных - от кальяна до электронных сигарет (там никотин, а не табак, правда).
Тут сработает простой фактор - с табаком связано слишком много вариантов его рискованного потребления. Расцеплять их - если мне в примере с упомянутыми божественными полномочиями не досталась и возможность влезать в память всему человечеству - гораздо хлопотнее, чем запретить полностью, под ноль, и заняться внедрением какой-то более удачной альтернативы.
Всяко проще исключать из легальной области всё сразу, чем оставить те же кальяны (например - реально кальяны не являются безвредными и кучу гадости в лёгкие курильщик получит всё равно) - и получить кучу подозрительных личностей, которые в ближайших подвалах будут высушивать кальянные смеси и продавать самокрутки в подворотнях из-под полы.
-
мда.
Конопля практически догнала табак.
Ну а почему нет? Марихуана обладает рядом полезных свойств в отличие от табака. Зависимость от нее не настолько сурова, как от табака (по крайней мере, как сообщают употребляющие) косячок курнуть не бегают каждый час, как курильщики табака...
-
например - реально кальяны не являются безвредными и кучу гадости в лёгкие курильщик получит всё равно
Смолы в основном отфильтровываются, так что там вредность где-то порядка фастфуда и сладкой газировки. Тогда уж и их запрещай.
-
Смолы в основном отфильтровываются, так что там вредность где-то порядка фастфуда и сладкой газировки. Тогда уж и их запрещай.
Отсюда (http://www.who.int/tobacco/global_interaction/tobreg/Waterpipe%20recommendation_Final.pdf):
2. Using a waterpipe to smoke tobacco is not a safe alternative to cigarette smoking (4).
...
4. Even after it has been passed through water, the smoke produced by a waterpipe contains high levels of toxic compounds, including carbon monoxide, heavy metals and cancer-cauisng chemicals (8, 14).
-
Смолы в основном отфильтровываются, так что там вредность где-то порядка фастфуда и сладкой газировки. Тогда уж и их запрещай.
А в ходе каких исследований это установлено?
-
Ну вот, например: http://www.harmreductionjournal.com/content/5/1/19
Заметный (но значительно менее серьёзный, чем у курильщиков сигарет) уровень РЭА наблюдался только у людей, которые курят кальян по два и больше часа в день.
-
По-моему позиция очень простая и по-своему достойная (хотя несколько донкихотская). Вполне внутренне логичная, во всяком случае.
Дядя Геометр, не подсказывай. :)
А тут вылезает уже вот такой момент. Лично мне очень сложно принять позицию "я считаю алкоголь и курение злом (достаточно большим, чтобы вовсе не общаться с людьми, которые этому злу поддаются), но я считаю, что никто не имеет права бороться со злом".
-
Лично мне очень сложно принять позицию
А это элементарная порядочность - не пытаться лезть в чужую жизнь и не пытаться запрещать другим то, что не нравится лично тебе.
-
А тут вылезает уже вот такой момент. Лично мне очень сложно принять позицию "я считаю алкоголь и курение злом (достаточно большим, чтобы вовсе не общаться с людьми, которые этому злу поддаются), но я считаю, что никто не имеет права бороться со злом".
Нормальная позиция - я считаю А злом, но меньшим, чем борьба с А, я считаю А злом, но есть другие вещи, более достойные борьбы - несть числа вариантам. Потому что есть зло и "зло".
-
ГТ, в общем, прав - хотя моя позиция представляется мне вовсе не донкихотской, а, наоборот, оптимальной (по минимаксному критерию) для предотвращения всяческих сложностей.
А злом - объективным злом, с которым следует бороться - я не считаю никакие наркотики. См. последнее предложение в http://rpg-world.org/index.php/topic,6313.msg140889.html#msg140889 (http://rpg-world.org/index.php/topic,6313.msg140889.html#msg140889).
-
Смолы в основном отфильтровываются, так что там вредность где-то порядка фастфуда и сладкой газировки. Тогда уж и их запрещай.
(Поправляет эмблему Министерства любви). Во имя вашего же спокойствия, гражданин, не интересуйтесь нашей позицией по поводу сладкой газировки! ;)
А если серьёзно - ВОЗ вроде относит курение кальяна к небезопасным для здоровья привычкам. Там, в отличие от нас, всё-таки эксперты сидят - и, честно говоря, хотелось бы не превращать эту тему в обсуждение обоснованности примера из побочной линии беседы. А то тут у нас есть такая традиция...
хотя моя позиция представляется мне вовсе не донкихотской, а, наоборот, оптимальной
На взгляд изнутри - оно обычно всегда так. :) Во-первых свои собственные критерии нам ближе к телу, а во-вторых ещё и мало кто признаётся, что живёт по принципам, которые сам считает неправильными. (Нет, второе я не применимо к этому случаю, а вообще).
А что до удивления Ванталы - замечу, что позиция "мы назначим X злом, и будем бороться со злом в жизни других людей, не спрашивая их мнения" зачастую приводила к весьма жутким последствиям. Классическое же "цель оправдывает средства". Так что тут тоже весьма логично - воздержусь от оценок "правильно\неправильно", но явно непротиворечиво. Свобода воли считается более высокой ценностью, чем борьба с возможным саморазрушением, вот и всё.
Конопля практически догнала табак.
Меня гораздо больше удивило, что за свободное распространение чая\кофе менее четверти опрошенных. Вот что делает упоминание рядом с героином! ;)
-
Понимаете, я бы слова не сказал, если бы мой собеседник просто отстаивал право любого человека делать то, что ему заблагорассудится. Но есть один момент, который портит общую картину, - он сказал, что для него нежелание находиться рядом с пьющими и курящими людьми выше даже семейных уз. По-че-му? Что такого в пьющих и курящих людях, что он не хочет с ними общаться, даже если это близкие для него люди?
-
А если серьёзно - ВОЗ вроде относит курение кальяна к небезопасным для здоровья привычкам. Там, в отличие от нас, всё-таки эксперты сидят - и, честно говоря, хотелось бы не превращать эту тему в обсуждение обоснованности примера из побочной линии беседы. А то тут у нас есть такая традиция...
Да нет, я совершенно согласен, вредная привычка. Однако это само по себе ведь ещё не повод запрещать.
-
Меня гораздо больше удивило, что за свободное распространение чая\кофе менее четверти опрошенных. Вот что делает упоминание рядом с героином! ;)
ЭЭээ
Это ошибка скрипт. Забей на проценты, считай голоса ручками.
-
Вантала, читай внимательнее. Не "не хочет общаться", а "не считает после этого безусловно близкими людьми". Это совсем разные вещи. Одно дело родную мать расстрелять или бросить за то, что она употребляет крепкий кофе, другое дело - в этих вопросах дистанцироваться от её мнения. То есть можно признавать, что мы, например, биологически семья - но не кидаться защищать точку зрения другого её члена безоговорочно. Не воспринимать такого близкого человека как того, на защиту которого сразу кидаешься, потому что он близкий, рефлекторно.
Это ошибка скрипт. Забей на проценты, считай голоса ручками.
Хм, а ведь и точно. Надо донести об ошибке, кстати.
-
То есть можно признавать, что мы, например, биологически семья - но не кидаться защищать точку зрения другого её члена безоговорочно. Не воспринимать такого близкого человека как того, на защиту которого сразу кидаешься, потому что он близкий, рефлекторно.
Не могу сказать, что в этой формулировке это стало звучать лучше. :huh: "Простите мама, после этого стакана красного сухого я вам более не сын..."
-
:offtopic:
Эх, Вантала-Вантала! Паладинство на поле Т. Бульбы тебе не светит. :paladin:
-
ЭЭээ
Это ошибка скрипт. Забей на проценты, считай голоса ручками.
Offtopic: Скрипт считает не от общего числа проголосовавших, а от общего количество голосов.
-
А тут вылезает уже вот такой момент. Лично мне очень сложно принять позицию "я считаю алкоголь и курение злом (достаточно большим, чтобы вовсе не общаться с людьми, которые этому злу поддаются), но я считаю, что никто не имеет права бороться со злом".
право бороться со злом != уголовное преследование
-
Пусть все можно будет приобрести легально. Но с большим геморроем - как в Австралии сигареты, например.
-
Пусть все можно будет приобрести легально. Но с большим геморроем - как в Австралии сигареты, например.
Если допустить всё легально, но сделать большой "геморрой" на достижении каких-либо наркотических веществ, то возникнет коррупция. И всё также нелегально будут употреблять. Иными словами, если это раньше было нелегально в силу того, что существовал полный запрет, то теперь это будет нелегально, так как он сможет получить что-то, так как просто пройдёт процедуру взяткой.
На мой взгляд, целесообразным было бы просто сделать всё легально, без какого-либо геморроя, но поставить на полный контроль всех тех кто употребляет. К примеру, заставить каждые полгода проходить мед. обследование, посещать психологические группы по лечению (по началу они будут туда ходить просто чтобы отметиться), составить базу данных наркоманов, которые где-то что-то употребляют. Предоставлять им полную информацию о их здоровье и сообщать о возможности или не возможности завести детей в силу их физиологического состояния. Предоставлять наркоманам места работы, где они могли бы дать какую-либо пользу обществу, и чтобы им нравилось, а также, чтобы они могли оплачивать свой наркотик (чтобы исключить нарко-рабства, как среди женщин, так и среди мужчин). Следить за доходами данной категории граждан. Запретить занимать высшие государственные должности (но не афишировать данный указ).
Разумеется держать всю имеющуюся информацию о наркоманах закрытой, чтобы пресса не возмущалась.
-
На мой взгляд, целесообразным было бы просто сделать всё легально, без какого-либо геморроя, но поставить на полный контроль всех тех кто употребляет. К примеру, заставить каждые полгода проходить мед. обследование, посещать психологические группы по лечению (по началу они будут туда ходить просто чтобы отметиться), составить базу данных наркоманов, которые где-то что-то употребляют. Предоставлять им полную информацию о их здоровье и сообщать о возможности или не возможности завести детей в силу их физиологического состояния. Предоставлять наркоманам места работы, где они могли бы дать какую-либо пользу обществу, и чтобы им нравилось, а также, чтобы они могли оплачивать свой наркотик (чтобы исключить нарко-рабства, как среди женщин, так и среди мужчин). Следить за доходами данной категории граждан. Запретить занимать высшие государственные должности (но не афишировать данный указ).
Разумеется держать всю имеющуюся информацию о наркоманах закрытой, чтобы пресса не возмущалась.
= давайте потратим огромные усилия и средства на создание легальной системы саморазрушения для населения (мед обследования, организация рабочих мест) и заодно сделаем эту систему непрозрачной (закрытая информация, не афишируемые приказы). Да с такими инициативами и внешних врагов не надо.
-
= давайте потратим огромные усилия и средства на создание легальной системы саморазрушения для населения (мед обследования, организация рабочих мест) и заодно сделаем эту систему непрозрачной (закрытая информация, не афишируемые приказы). Да с такими инициативами и внешних врагов не надо.
= получить контроль над созданием и распространением наркотической продукции, уничтожение нарко-торговли в регионе, огромная прибыль за продажу наркотических веществ (а ведь это очень большая доля рынка). У меня есть ощущение, что такой "бизнес" сможет поддерживать сам себя как это происходило и раньше. Поэтому "потратить огромные средства" -- выглядит вяло. Если учесть количество средств потраченных на ГНК или ФСКН ныне (28 389 402 600,00 рублей за 2012 год -- отсюда (http://fskn.gov.ru/pages/main/info/official_information/11886/index.shtml)).
Огромные усилия?
У государства уже на данный момент имеются все необходимые инфраструктуры для реализации этого. Имеются государственные наркодиспансеры, имеются психологические группы, у каждого человека и так имеется право обследоваться (мы же просто сделаем это обязательным каждые пол года), база данных людей состоящих на учёте в милиции и так существует, можно составить "такую же", но только выделить из неё наркоманов. И т.д.
Я х.з. что тут сложного исключая изменение народного отношения к наркоманам и общее представление "борьбы" с ними. Боюсь это никуда не денется, так как люди всё равно будут хотеть употребить и искать способы сделать это. Простым запретом (как это сейчас) этого не запретить -- всё равно приведёт к тому, что мы имеем сейчас (1-ая страна по употреблению героина, например). А так мы хотя бы сможем контролировать наших соотечественников.
Добавил (так как аргументов было больше, не на всё ответил):
создание легальной системы саморазрушения для населения (мед обследования, организация рабочих мест)
Про мед. обслуживание стоит сказать также, что есть большая категория профессий, которая должна проходить обязательное медицинское обследование от каждого месяца, до каджого года.
Саморазрушение отдельно взятой личности происходит и с системой, и без системы. Она тут никак не влияет (или влияет, но косвенно) на то, что конкретно взятая личность хочет саморазрушится или стремится к этому. Обязанность общества состоит в том, чтобы показать и объяснить, что можно и без этого, а не наказывать без объяснений. Он не убивает кого-то конкретно, он убивает сам себя. Я считаю, что у каждого человека есть такое право убить самого себя, так как ты никак не сможешь запретить конкретному человеку убить самого себя без объяснений ему почему этого делать нельзя.
Про мед. обследование я уже говорил (оно у нас бесплатное и каждый имеет право на него в случае жалоб), а про рабочие места надо отметить, что многие наркоманы сейчас занимают очень высокие посты (в том же ФСКН работают (но это по слухам, в которые верится)), а есть такие, которые помогают "своим же" (бывшие наркоманы занимают должности врачей-психологов в наркодиспансерах). И они как никто другой смогут понять и помочь человеку, а также сообщить уже обществу о том, есть ли шанс у него выйти из этой ямы или нет. Так как ни я, надеюсь, ни вы не знаете какого это употреблять наркотики, а поэтому сказать, как их лечить смогут только эти люди "побывавшие там".
Имея на руках список легальных наркоманов можно будет понимать их точное количество, преимущественный пол, регион и т.д. и т.п. А на базе этой статистики стараться сделать жизнь к лучшему. Предупреждать появление новых наркоманов и создавать все необходимые условия занятости населения от этого. Возвращать из этого плена людей, которые смогут потом построить дом, создать программу по выводу наркоманов из зависимости и т.д и т.п.
и заодно сделаем эту систему непрозрачной (закрытая информация, не афишируемые приказы).
К примеру, за тобой и за мной сейчас следят, так как наверняка кто-то пользуется Skype или Google Chrome, есть телефон на Андройде или iOS. Но даже вопрос не в том, что за тобой уже следят, а информация не афишируется, как и приказы из ФСКН, а то что исходя из Конституции РФ этого делать ни в коем случае нельзя. Это личная информация подлежащая защите со стороны государства.
-
Я считаю, что у каждого человека есть такое право убить самого себя, так как ты никак не сможешь запретить конкретному человеку убить самого себя без объяснений ему почему этого делать нельзя.
Ну так к чему все эти сложности? Будки самоубийств обойдутся дешевле.
-
Ну так к чему все эти сложности? Будки самоубийств обойдутся дешевле.
Никаких сложностей нет. Повторюсь. У нас все эти структуры уже имеются в том или ином виде. Некоторые легальные (частные нарко-лечебницы), а некоторые нелегальные (производство наркотиков). Гос. монополия на наркотические вещества дола бы больше пользы. Так как государство объективно не справляется с поставленными перед ним задачами. И мы как налогоплательщики платим за размещение таких неэффективных на данный момент структур как ФСКН, а деньги от наркоторговли идут не в казну на благоустройства нашего с вами быта, а на взрывчатые вещества, улучшение инфраструктуры продаж наркотиков, оружие и т.д. и т.п., т.е. на ещё большую криминализацию некоторых районов.
Будки самоубийств дешевле? Ха!
Отправляем гранты на разработку такой в Сколково. Тратим миллиарды на конференции и разработки разных людей (гранты). Допустим получаем рабочий прототип после тестов (муахахахаха!). Давай попробуем посчитать, сколько нужно специалистов согнать на новый завод, оборудование к нему, зарплаты и оплата обучения персонала по сбору таких будок, их поддержка (ремонт, заливание новых смертельных жидкостей, борьба с вандалами и противниками будок). Мы пытаемся обеспечить всю страну новой технологией, которой нет в мире (то есть автоматы с газировкой ещё можно было бы закупить где-то и установить, а тут другой случай), а значит нет импорта деталей, нет импорта готовых изделий. Но давай скажем, что мы их поставили и всё работает, люди ходят убиваться.
В твоём случае есть нехилый такой шанс того, что туда пойдёт убиваться здоровое рабочее население, что уменьшает "поголовие" молодых людей, умных зачастую, которые могли бы дать потомство, но нет. Ты просто дал возможность исчезнуть множеству рабочих рук, которые могли бы привнести в общество много разных достижений, а также просто выполнять некоторую работу, которая в последствии была бы полезна для всех. А вот наркоманы в такие будки пойдут последними. А ведь даже обычный водонос сделал бы жизнь офисов ярче.
В моём случае мы получаем, что от наркоманов мы выбиваем людей, которые будут потом работать и, возможно, помогать "выбивать" других из этого плена, а значит мы увеличиваем "поголовье" рабочих рук, а также думающих трезво голов. При этом всё остальное общество также нормально живёт и никто не убивается просто так, как это происходит в твоём случае.
Твой вариант действительно затратен и бессмысленнен, так как это не идёт на благо обществу в целом.
Добавил: надо учесть, что твой вариант мало того, что просто затратен сам по себе, но ты также убиваешь своих же налогоплательщиков, которые могли бы дать тебе в казну огромное количество денег будучи дееспособными личностями. Урон для общества куда больший.
-
Я считаю, что у каждого человека есть такое право убить самого себя, так как ты никак не сможешь запретить конкретному человеку убить самого себя без объяснений ему почему этого делать нельзя.
А вот тут имеет место подмена понятий - вряд ли целенаправленная, но всё же подмена понятий. Наркоманами и пьяницами люди становятся не из желания поскорее умереть - напротив, они обычно даже не представляют себе, какой вред они наносят своему здоровью. Каждый надеется: "а, это всё происходит с кем-то другим".
-
Приходишь в красивый сверкающий офис, берёшь талончик электронной очереди. Дождавшись, присаживаешься за стол к оператору. Подписываешь договор на оказание услуг, а также примерный график
внесения платежей ухудшения твоего здоровья...
-
Надо сказать, что идея наркоточек, где свободно вколют, но поразят в правах, мне нравится. Это, пожалуй, весьма логичное средство. А поражение в правах можно выбрать не критическое, но весьма неудобное - водельские и оружейный права купировать, например.
-
Приходишь в красивый сверкающий офис, берёшь талончик электронной очереди. Дождавшись, присаживаешься за стол к оператору. Подписываешь договор на оказание услуг, а также примерный график внесения платежей ухудшения твоего здоровья...
Нет, ну можно как и сейчас. Приходит девушка, денег нет, родители отказались от неё давно. Пришла отдалась всем дилерам на квартире, осталась там и ей пользуются, давая взамен дозу.
Чё гут!
Добавил: В случае парня, всё тоже самое, только просят пойти и убить "Васю-потлатова". Идёт, берёт кирпич или бутылку какую-нибудь и прямо во дворе мочит его за дозу. Остаётся там, чтобы выполнять поручения любого характера за наркотик.
-
А вот тут имеет место подмена понятий - вряд ли целенаправленная, но всё же подмена понятий. Наркоманами и пьяницами люди становятся не из желания поскорее умереть - напротив, они обычно даже не представляют себе, какой вред они наносят своему здоровью. Каждый надеется: "а, это всё происходит с кем-то другим".
Какая разница что им кажется?
Приходишь в красивый сверкающий офис, берёшь талончик электронной очереди. Дождавшись, присаживаешься за стол к оператору. Подписываешь договор на оказание услуг, а также примерный график внесения платежей ухудшения твоего здоровья...
Можно ограничится указанием "Индекса Относительной Летальности" (в годах жизни) на упаковке
Ну так к чему все эти сложности? Будки самоубийств обойдутся дешевле.
так в праве убиться так как ему нравится же.
Да нет, я совершенно согласен, вредная привычка. Однако это само по себе ведь ещё не повод запрещать.
Жить вообще вредно.
PS
Зпрещение чего либо "вредного" с верху- есть прямое наследие рабовладельческого общества и восприятия людей как собственности\ресурса
Только рассматривая человека как вещь можно волноваться о его продуктивности, ведь "заболеет, лаять не будет". Можно заменить на "сопьётся, налоги не будет платить, или новых себе подобных плодить" , это отношение как стаду, где рачительный хозяин заботится о приросте поголовья и его здоровье. Что бы разумеется резать и стричь.
Добро пожаловать в стойло.
-
Зпрещение чего либо "вредного" с верху- есть прямое наследие рабовладельческого общества и восприятия людей как собственности
Только рассматривая человека как вещь можно волноваться о его продуктивности, ведь "заболеет, лаять не будет". Можно заменить на "сопьётся, налоги не будет платить, или новых себе подобных плодить" , это отношение как стаду, где рачительный хозяин заботится о приросте поголовья и его здоровье. Что бы разумеется резать и стричь.
Добро пожаловать в стойло.
Вас послушать, так люди только и мечтают, что о свободе, а не добром хозяине.
-
Вас послушать, так люди только и мечтают, что о свободе, а не добром хозяине.
А как связаны законы и мечтания?
-
Вас послушать, так люди только и мечтают, что о свободе, а не добром хозяине.
Это одно и то же. Есть только один человек, который будет по отношению к тебе добр - это ты сам.
Поэтому единственная ситуация, когда у тебя добрый хозяин - это когда ты сам себе хозяин.
-
Зпрещение чего либо "вредного" с верху- есть прямое наследие рабовладельческого общества и восприятия людей как собственности
Только рассматривая человека как вещь можно волноваться о его продуктивности, ведь "заболеет, лаять не будет". Можно заменить на "сопьётся, налоги не будет платить, или новых себе подобных плодить" , это отношение как стаду, где рачительный хозяин заботится о приросте поголовья и его здоровье. Что бы разумеется резать и стричь.
Добро пожаловать в стойло.
Как и любое преувеличение - прямо ошибочно. Ответственность за других и заботу о них вы, конечно, выплеснули вместе с водой.
Простой пример - далеко не каждая мать рассматривает ребёнка как собственность (и оценивает его по принципу "в старости меня кормить будет") заботясь о нём. В масштабах общества забота о людях тоже встречается, как ни странно.
:offtopic:
Есть только один человек, который будет по отношению к тебе добр - это ты сам.
Жуткая картина мира, если честно. Не хотел бы попасть в такую...
-
Как и любое преувеличение - прямо ошибочно. Ответственность за других и заботу о них вы, конечно, выплеснули вместе с водой.
Кто против заботы? Я лично за заботу, если бы кто то на свои деньги организовал приют или там клинику по восстановлению наркоманов - я бы очень этих людей уважал и поддерживал, как минимум морально.
Простой пример - далеко не каждая мать рассматривает ребёнка как собственность (и оценивает его по принципу "в старости меня кормить будет") заботясь о нём. В масштабах общества забота о людях тоже встречается, как ни странно.
У вас интересный пример- мать не рассматривает ребёнка как собственность, а она просто рассматривает его как не разумное не имеющее пока права принимать решения существо. Потому и запрещает.
Я вижу в этом иронию.
Государство запрещая или требуя что либо от людей- показывает что относится к ним как к не разумным существам , не имеющим право принимать решения. (Это если мы в качестве презумпции положили что подобные требования продиктованы заботой о людях, а не заботой о ресурсе (кстати вы подчеркнёте где проходит разница?))
То есть выбирать президента можно, а вот решить сколько ты денег спустишь в казино-низя
Купить оружие можно, а с веществами ты нисправишься...
Значит ли это что выборы президента это такая глупость что и нам несмыслёнышам доверить можно?
-
PS
Зпрещение чего либо "вредного" с верху- есть прямое наследие рабовладельческого общества и восприятия людей как собственности
Только рассматривая человека как вещь можно волноваться о его продуктивности, ведь "заболеет, лаять не будет". Можно заменить на "сопьётся, налоги не будет платить, или новых себе подобных плодить" , это отношение как стаду, где рачительный хозяин заботится о приросте поголовья и его здоровье. Что бы разумеется резать и стричь.
Добро пожаловать в стойло.
Хорошо. Каким образом рассматривать человека тогда в его массе?
Напомню Государство -- это в идеальном её назначении в наше время большая машина, с функциями, которые призваны сделать "хорошо" всем продуктивным для общества людям. Иными словами Государство как представительный орган большинства не будет беспокоиться о благополучии человека, который идёт против "системы" и хочет этому обществу или его части прямым образом навредить. Его беспокойством будет наказать и перевоспитать (вы будете удивлены, но у тюремного заключения именно такое назначение).
Мы не являемся хозяевами стада, мы рассматриваем ситуацию в глобальном её проявлении. Можно обратно уйти в позицию человек от "первого лица" и сказать, что они мне не приятны, а значит их надо посадить вместе с бомжами на паром и сжечь?
Как-то напомнило мне это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%89%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A2-4). Пример, когда подобное размышление о "буках смерти" выходит за рамки простых рассуждений на форуме.
Мы рассматриваем данную ситуацию как люди, которые ответсвенны за нацию, за процветание своих соотечественников, приэтом руководствуемся принципами Конституции и общепринятым нормами морал (мононормами). Как обычные люди своего обещства мы можем предугадывать примерный выбор наших соотечественников, а значит примерно представляем, что было бы "хорошо" (выгодно для нас же самих), а что нет (не выгодно для общества в целом).
Вообще если я рассматриваю продуктивность конкретного человека, это далеко не значит, что я смотрю на него как вещь. Я беспокоюсь о продуктивности своих родественников, так как от этого зависит моё благосостояние. Я всегда интересуюсь их делами, чтобы помочь, дать совет, так как иначе это было бы не общежитие. Если я заболею, я стану обузой для своих. Если у меня кто-то заболеет, то я буду обязан помогать своему близкому родественнику или близкому другу (один из неписанных законов общежития).
Тут примерно такая же ситуация, только друзей и родественников у тебя вся Россия. Ты будучи государственным чиновником федерального уровня должен думать сразу и о всех. Так чтобы было "хорошо" всем. Это в идеальной ситуации (конечно, наши чиновники больше думают о новых машинах на наши деньги, но дело не в этом, хотя это даже хуже, чем думать о людях как о стаде (хотя именно в этой ситуации такие чиновники так думают)). Тебя выбрало большинство людей, а значит ты должен предоставить этому большинству максимум того, что можно предоставить из ресурсов у тебя имеющихся. Да так, чтобы это было выгодно для вас же самих. Иными словами, подобная монополизация пошла бы на пользу многим: воссоединила бы многие семьи, в которых пострадали люди, послужила бы ростом рождаемся (опять же), декриминализировала бы обстановку во многих регионах (власти у людей, которые не беспокоятся об общем благе более бы не было. Какой был бы смысл теперь покупать у них, если есть легальный лёгкий способ?), возвращал бы этих людей "обратно в жизнь", давая им второй шанс добиться новых высот.
Про налоги я отвечал в силу "затрачено много средств" при реализации гос. монополии. Даже, если "будки смерти" оказались бы дешевле, до в дальнейшей перспективе бы оказались бы куда более огромным убытком для общества в целом. И не только из-за налогов и сборов. Там был бы новый комплекс проблем от рождаемости, смертности и т.д. и т.п., до того, что основная проблема "наркомания" не решается.
-
Зачем вообще рассматривать человека в "массе"? Рассматривайте человека по отдельности, он этого заслуживает.
Я беспокоюсь о продуктивности своих родественников, так как от этого зависит моё благосостояние.
Пастырь беспоится о продуктивности своего стада, так как от этого зависит его благосостояние.
Вы родственников стрижёте или сразу того?
Ок продолжим мысленную игру.
Меня выбрало большинство людей РФ чтобы я сделал им хорошо.
Я сделаю им великолепно, я дам и возможность выбирать и пожинать плоды своего выбора.
Они уже сделали выбор (меня омфг) и пожали плоды- свободу, свободу упарываться наркотой и свободу НЕ упарываться, свободу спускать деньги в казино и свободу открывать свои казино и так далее и тому подобное.
И я никому не буду давать второй шанс, кто его заслуживает тот сам его возьмёт
PS
И да пристёгиваться будет необязательно, от того что руль пробьёт вам грудину окружающие не пострадают.
-
И я никому не буду давать второй шанс, кто его заслуживает тот сам его возьмёт
Вообще, работать "подушкой безопасности" - одна из функций государства. Чтобы у человека была не только свобода начать потреблять наркотики, но и свобода их прекратить потреблять. Чтобы, спустив все деньги в казино, человек не шёл прыгать с моста, а мог продолжить жить дальше, и так далее. Чтобы человеку была оказана медицинская помощь вне зависимости от того, есть ли у него сегодня с собой карточка, подтверждающая его право на эту помощь.
Скорее всего - это оправдывает себя. Во всяком случае, за время эволюции подход, при котором люди помогают друг другу, закрепился.
-
Во всяком случае, за время эволюции подход, при котором люди помогают друг другу, закрепился.
Ты, кажется, забыл, с кем (http://rpg-world.org/index.php/topic,3402.0.html) ты говоришь...
-
Кто против заботы? Я лично за заботу, если бы кто то на свои деньги организовал приют или там клинику по восстановлению наркоманов - я бы очень этих людей уважал и поддерживал, как минимум морально.
Сейчас так и происходит. Большинство клиник частные, но это не значит, что они очень хорошие. Методы, которыми они работают делают подобные учреждения чем-то сродни сект, которые тащат большие деньги из семей, делая их неспособными для дальнейшего "выживания в российских условий". В силу того, что в России наркоманов много, то и многие из них становятся под удар в благосостоянии.
Почему бы не защитить такие семьи, дав возможность людям самостоятельно легально лечиться и зарабатывать деньги без ущерба их семьям, к примеру. Хочешь работаешь и употребляешь, хочешь лечишься. А остальная семья должна быть не тронута.
У вас интересный пример- мать не рассматривает ребёнка как собственность, а она просто рассматривает его как не разумное не имеющее пока права принимать решения существо. Потому и запрещает.
Я вижу в этом иронию.
Государство запрещая или требуя что либо от людей- показывает что относится к ним как к не разумным существам , не имеющим право принимать решения. (Это если мы в качестве презумпции положили что подобные требования продиктованы заботой о людях, а не заботой о ресурсе (кстати вы подчеркнёте где проходит разница?))
Иронии никакой нет. Геометр Теней сделал прекрасный пример.
Почему мы с вами "дитё" здесь, так это потому что я лично не знаю какие последствия может дать моё внезапное увлечение наркотиками. А вот государство может предсказать, так как Государство -- это не конкретно Президент, а целые организации, службы, специалисты, профессоналы, которые пытаюстя вывести "лучший" вариант для нас (В России это конечно же всё плохо исполняется, так как у нас специалистов в государстве не так много как это хотелось бы).
"Мама" в этом случае прекрасно знает, что, к примеру, эти ягоды ядовиты, а те могут быть полезными и питательными, несмотря на то, что они кислые и не сладкие. Это всё складывается из работы научных сотрудников в купе с работой специалистов во всех сферах и т.д. и т.п.
То есть выбирать президента можно, а вот решить сколько ты денег спустишь в казино-низя
Купить оружие можно, а с веществами ты нисправишься...
Значит ли это что выборы президента это такая глупость что и нам несмыслёнышам доверить можно?
Вы путаете общее с частным. Вы голосуете за одну личность своим одним голосом. А большинство выбирает то, что нравится им. Большинству нравится, что оружие купить можно, а с веществами ты не справишься. Прости, ты можешь ехать в другую страну жить, если тебе не нравится большинство людей здесь. Всё просто. И так по каждому дальнейшему вопросу.
Зачем вообще рассматривать человека в "массе"? Рассматривайте человека по отдельности, он этого заслуживает.
Каким образом Вы себе это представляете? Давайте Вы будучи Президентом опишите мне как Вы будете это реализовывать? Мне правда интересно это. Как Вы будучи Президентом будете рассматривать каждого военного в отдельности, а также гражданского в отдельности.
А также мне интересно как будут выглядить своды законов в таком случае для населения России. Как справиться с этим?
И как Вы при таком подходе будете руководствоваться принципом равноправия?
Пастырь беспоится о продуктивности своего стада, так как от этого зависит его благосостояние.
Вы родственников стрижёте или сразу того?
Честно звучало это довольно оскорбительно. Но всё же.
Я "стригу", а "стригу"" я: хорошее к себе отношение, приятное общение вечером, настольные игры вечером в пятницу (да, я играю с мамой в Scrabble), доверительные отношения, чаёк по утрам, когда ухожу на работу, веселье и шутки каждый вечер, состриг недавно разрешение оставить мелкого котёнка (а у нас уже был кот).
С меня же в свою очередь "стригут": з/п, смена колёс на машине с зимних на летнии и наоборот, юридические вопросы, общение со всем нашим подъездом (мать у меня недолюбливает соседей :D) и многое другое.
Ок продолжим мысленную игру.
Меня выбрало большинство людей РФ чтобы я сделал им хорошо.
Я сделаю им великолепно, я дам и возможность выбирать и пожинать плоды своего выбора.
Они уже сделали выбор (меня омфг) и пожали плоды- свободу, свободу упарываться наркотой и свободу НЕ упарываться, свободу спускать деньги в казино и свободу открывать свои казино и так далее и тому подобное.
И я никому не буду давать второй шанс, кто его заслуживает тот сам его возьмёт
PS
И да пристёгиваться будет необязательно, от того что руль пробьёт вам грудину окружающие не пострадают.
Если так хотело большинство людей, то ок. А если что-то не нравится, то надо искать другое общество.
-
Ты, кажется, забыл, с кем (http://rpg-world.org/index.php/topic,3402.0.html) ты говоришь...
Вообще-то помню.
Там исходно использовалось предположение о распределении силы, не имеющее ничего общего с нашим миром, в котором трое крестьян с оглоблями - вполне угроза для профессионального военного, а не мобы, бой с которыми можно даже не кидать.
-
-
Каким образом Вы себе это представляете? Давайте Вы будучи Президентом опишите мне как Вы будете это реализовывать? Мне правда интересно это. Как Вы будучи Президентом будете рассматривать каждого военного в отдельности, а также гражданского в отдельности.
А также мне интересно как будут выглядить своды законов в таком случае для населения России. Как справиться с этим?
Именно поэтому мы хотим избежать микроменеджмента со стороны государства - пусть оно не лезет своими неуклюжими лапами туда, где требуется ювелирный подход.
Достаточно повесить на электрические провода предупреждающие знаки и огородить их забором. Колючая проволока и охранник с пулемётом тут не нужны.
-
Вообще, работать "подушкой безопасности" - одна из функций государства. Чтобы у человека была не только свобода начать потреблять наркотики, но и свобода их прекратить потреблять. Чтобы, спустив все деньги в казино, человек не шёл прыгать с моста, а мог продолжить жить дальше, и так далее. Чтобы человеку была оказана медицинская помощь вне зависимости от того, есть ли у него сегодня с собой карточка, подтверждающая его право на эту помощь.
Скорее всего - это оправдывает себя. Во всяком случае, за время эволюции подход, при котором люди помогают друг другу, закрепился.
Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев , накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора
-
Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев , накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора
Простите, а вот МММ последних времен - это, по вашему, преступление?
-
Сейчас так и происходит. Большинство клиник частные, но это не значит, что они очень хорошие. Методы, которыми они работают делают подобные учреждения чем-то сродни сект, которые тащат большие деньги из семей, делая их неспособными для дальнейшего "выживания в российских условий". В силу того, что в России наркоманов много, то и многие из них становятся под удар в благосостоянии.
Почему бы не защитить такие семьи, дав возможность людям самостоятельно легально лечиться и зарабатывать деньги без ущерба их семьям, к примеру. Хочешь работаешь и употребляешь, хочешь лечишься. А остальная семья должна быть не тронута. Иронии никакой нет. Геометр Теней сделал прекрасный пример.
Почему одни семьи должны быть более защищенны чем другие?
Как защищена семья чей кормилец был сбит машиной? А если авария произошла по его вине?
Как защищена семья чей кормилец проиграл все деньги в казино?
Почему семьи наркоманов должны быть в более выгодных условиях?
Почему мы с вами "дитё" здесь, так это потому что я лично не знаю какие последствия может дать моё внезапное увлечение наркотиками.
Вы за себя говорите, если вы готовы расписаться в собственной недееспособности это не значит что остальные готовы сделать такой же выбор
А вот государство может предсказать, так как Государство -- это не конкретно Президент, а целые организации, службы, специалисты, профессоналы, которые пытаюстя вывести "лучший" вариант для нас (В России это конечно же всё плохо исполняется, так как у нас специалистов в государстве не так много как это хотелось бы).
"Мама" в этом случае прекрасно знает, что, к примеру, эти ягоды ядовиты, а те могут быть полезными и питательными, несмотря на то, что они кислые и не сладкие. Это всё складывается из работы научных сотрудников в купе с работой специалистов во всех сферах и т.д. и т.п. Вы путаете общее с частным. Вы голосуете за одну личность своим одним голосом. А большинство выбирает то, что нравится им. Большинству нравится, что оружие купить можно, а с веществами ты не справишься. Прости, ты можешь ехать в другую страну жить, если тебе не нравится большинство людей здесь. Всё просто. И так по каждому дальнейшему вопросу.
А причём тут последствия и государство? Причём тут "Мама"
Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно
PS
"Мама лучше знает" - господи мерзенько то как, вам дистопичные романы писать надо в духе 1984- оглушительный успех гарантирован.
Каким образом Вы себе это представляете? Давайте Вы будучи Президентом опишите мне как Вы будете это реализовывать? Мне правда интересно это. Как Вы будучи Президентом будете рассматривать каждого военного в отдельности, а также гражданского в отдельности.
А также мне интересно как будут выглядить своды законов в таком случае для населения России. Как справиться с этим?
Да также как и сейчас - у нас знаете ли законы групповой отвественности не подразумевают - применяются к вполне конкретным ивановам и петровам
в чём проблема то?
И как Вы при таком подходе будете руководствоваться принципом равноправия?
Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".
Честно звучало это довольно оскорбительно. Но всё же.
Я "стригу", а "стригу"" я: хорошее к себе отношение, приятное общение вечером, настольные игры вечером в пятницу (да, я играю с мамой в Scrabble), доверительные отношения, чаёк по утрам, когда ухожу на работу, веселье и шутки каждый вечер, состриг недавно разрешение оставить мелкого котёнка (а у нас уже был кот).
С меня же в свою очередь "стригут": з/п, смена колёс на машине с зимних на летнии и наоборот, юридические вопросы, общение со всем нашим подъездом (мать у меня недолюбливает соседей :D ) и многое другое. Если так хотело большинство людей, то ок. А если что-то не нравится, то надо искать другое общество.
Предположим ваш родственник вам сказать "Знаешь Бред, жизнь уныла , и местами мучительна, пожалуй запишусь в парашютную секцию и как не будь не раскрою купол"
Ваши действия?
-
Простите, а вот МММ последних времен - это, по вашему, преступление?
Нет
-
Нет
Я так и думал. То есть вы считаете нормальным эксплуатацию того факта, что люди не идеально предсказывают последствия своих действий и вообще не бездушные машины без уязвимой психики, так?
-
Подушка безопасности - это вывезти вас на вертолёте из затопленного посёлка\города, разместить вас в лагере для беженцев , накормить вас или нормировать еду вообще в случае неурожая
Давать вам деньги потому что вы всё проиграли в казино- это НЕ подушка безопасности это нивелирование последствий вашего выбора
1) Человек имеет право на ошибку.
2) государство всё равно не даст столько денег, сколько проиграл в казино. Но в идеале человек будет должен государству, с которым сможет расплатиться, а не ростовщику, занявшему деньги под непомерные проценты.
Интересный вариант вот такой: "у тебя нет дома, работы и все деньги ты проиграл в казино, и ещё 10000$ остался должен? мы дадим тебе крышу над головой, оплатим твой долг, но тебе надо будет 3 года работать в деревне учителем. или строить большой адронный коллайдер. или ещё что-то нужное делать. Там грустно и плохо платят, но стране нужно, чтобы кто-то это делал".
-
Я так и думал. То есть вы считаете нормальным эксплуатацию того факта, что люди не идеально предсказывают последствия своих действий и вообще не бездушные машины без уязвимой психики, так?
Я считаю нормальным что люди могут делать неоптимальный выбор и ошибаться
Это ОК, люди всю историю ошибаются, не надо их от этого лечить.
-
1) Человек имеет право на ошибку.
2) государство всё равно не даст столько денег, сколько проиграл в казино. Но в идеале человек будет должен государству, с которым сможет расплатиться, а не ростовщику, занявшему деньги под непомерные проценты.
Интересный вариант вот такой: "у тебя нет дома, работы и все деньги ты проиграл в казино, и ещё 10000$ остался должен? мы дадим тебе крышу над головой, оплатим твой долг, но тебе надо будет 3 года работать в деревне учителем. или строить большой адронный коллайдер. или ещё что-то нужное делать. Там грустно и плохо платят, но стране нужно, чтобы кто-то это делал".
1)Безусловно
2) А в долг... это знаете ли совсем другое дело
Вопрос вкуса если в долг, я лично против, но ничего страшного в таком подходе я не вижу.
Правда не завидуя ученикам которых учат кабальные учителя- так что я всё ещё против но это не вопрос рабовладения.
-
Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно
Первый момент.
Как ни странно, существует такая вещь как идеалы. Например, ценность человеческой жизни. Допустим, врачебная помощь - которая оказывается даже заведомо запустившему себя наркоману\алкоголику и пр. Не потому, что он полезен для государства - он скорее вреден. А из представления о базовой ценности человеческой жизни. В религиозных системах ценностей это обычно оправдывается тем, что жизнь даётся человеку высшими силами и только они вправе решать вопросы о её конце (кстати, недаром во многих религиях самоубийство осуждается), но и во внерелигиозных вполне себе принимается. С чего-то надо плясать - вот в частности с ценности жизни и можно выстраивать шкалу ценностей, благо это легко представляется. Соответственно, "мама" может прикладывать усилия именно ради этих ценностей - можно сказать, оправдывающих её существование.
Вообще, эти самые идеалы играют (и играли) очень существенную роль в устройстве общества. Скажем, рабство в южных штатах США экономически было оправдано до появления хлопкоуборочных комбайнов, а когда рухнуло?
И второе. Да, любая власть есть насилие в смысле ограничения свободы воли. Но границы оправданного применения власти весьма произвольны и зависят от взглядов говорящего, а если смотреть с позиции чистой эффективности - общество почти всегда имеет бОльшие возможности по верной оценке тех или иных последствий действий индивида. Врачи лучше меня знают, какими последствиями аукнутся табак с алкоголем для моих внутренностей, специалист по логистике куда лучше меня скажет, где мне будет рациональнее жить в плане проезда на работу, психолог как дважды два объяснит, почему моё рабочее место лучше обустроить вот так, а не этак. Что характерно, абсолютное большинство из них не желает мне зла (вообще, для человека естественно помогать другим в некоторых рамках - отсюда всё волонтёрство, множество решений на благо всем и так далее).
В смысле голой эффективности свои собственные решения я могу принимать или в довольно узкой зоне своей профессиональной компетентности, или в тех областях, где слишком хлопотно налаживать систему обратной связи и слишком малы последствия неправильных решений. Просто человеческое общество устроено отнюдь не исходя из критериев эффективности - тут к рациональности вызывать не надо, общество устроено так как устроено в силу целого вороха причин, включая исторические выверты, иррациональные страхи, результаты грызни государств с различным устройством и так далее. Потому не стоит представлять эти границы в каком-то смысле оптимальными. Они могут быть оптимальными в смысле голой эффективности, но шансы на это довольно малы - там куда более сложная "целевая функция"...
-
Почему одни семьи должны быть более защищенны чем другие?
Как защищена семья чей кормилец был сбит машиной? А если авария произошла по его вине?
Как защищена семья чей кормилец проиграл все деньги в казино?
Почему семьи наркоманов должны быть в более выгодных условиях?
- В случае, когда наркомана лечит государство ни одна из семей не приобретает каких-либо прав или свобод. Человек, который стал больным просто ставновится головной болью государства. Также это происходит с людьми, которые заболевают многими другими болезнями. Государство предоставляет право воспользоваться госпиталем, чтобы пройти полный курс лечения от болезни.
Тоже самое и тут. Семьи не становятся в большем праве или меньшем.
- Во втором случае, где виновник ДТП постардал в аварии, будет примерно такая же схема. Виновник ДТП нас мало интересует, так как рассматриваем семью.
С семьёй ничего не происходит. Виновник ДТП, который данной семье принадлежит, проходит лечени и предстаёт перед законом. Члены семьи не наделяются каким-то отдельными сверхправами, кроме как возможностью навешать виновника ДТП. В этом плане они ущемляются в правах перед другими семьями, так как не смогут видеть члена своей семье также часто, как и другие семьи.
В ПСО (право социального обеспечения) иждивенцы имеют различные права, а также обязанности исходя из ситуации. Я не знаю какое у нас в этой области законодательство (кажется это называется по случаю потери кормильца), но и врать тоже не хочу. Хочу лишь отметить, что подобные ситуации не новые и что-то к этому предусмотрено (но как обычно в России с этим всё очень сурово).
- В тертьем случае, данная семья может подать на такого человека в суд о признании такого человека недееспособным в силу психологичесих расстройств. Что даст им возможность распоряжаться и владеть имуществом такого человека.
- Они не будут в более выгодных условиях. Условия будут одинаковы, просто все без исключения семьи будут застрахованы как семьи больных игроманией людей от того, что их родные и близкие будут тянуть их на дно из-за своих губительных пристрастий. Лишь страховка на этот случай. В любом случае данные семьи уже будут ущемленны во многих аспектах, так как они потеряют своего члена семьи.
Повторюсь, это страховака будет работать для каждой отдельно взятой семьи или человека.
Вы за себя говорите, если вы готовы расписаться в собственной недееспособности это не значит что остальные готовы сделать такой же выбор
Э? Суть была не в дееспособности, а в компетентности в вопросах. А именно, я подозреваю, что конкретно вы понятия не имеете о протоколах шифрования данных между нотариусом и налоговыми органами при подачи электронных документов на образование юридического лица, или о ядерной физике (хотя я могу ошибаться), или о вопросах психологического формирования в умах наркоманов о том, что им надо выбираться и методах образования подобных установок.
Именно поэтому государство играет огромную роль обеспечивает разностороний взгляд на разные являния, события и действия, имея в своём штате специальные группы, которые занимаются всессторонним исследованием, изучением и тестированием вопроса (но это всё при иделаьном трактовании функции государства как такового, к России это мало отношение имеет).
Но если говорить о моём мнении, то я считаю, что многих людей сейчас на улице можно лишать дееспособности, хотя они ходят, водят машины, принимают важные для общества в целом законодательные акты и т.д. и т.п.
А причём тут последствия и государство? Причём тут "Мама"
Я тоже знаю что я годы ядовиты, и если я их съем и умру - это будет мой личный выбор , "Маме" то с этого какая печаль? Или "мама" таки меня собирается стричь? тогда понятно
PS
"Мама лучше знает" - господи мерзенько то как, вам дистопичные романы писать надо в духе 1984- оглушительный успех гарантирован.
Давайте без ненужных оскорблений. Я Вашу позицию читаю и уважаю, трачу на это своё время. Не скажу, что без удовольствия (но это другая тема).
Государство выступает в роли "мамы" над обществом, которое выбирает свою "маму". Будучи 2 летнем ребёнком Вы вряд ли могли знать про конкретные ягоды, а "мама" в силу своего опыта могла и надавала Вам по рукам, чтобы Вы не брали. Потом, когда Вы выростаете и узнаете насколько вредны эти ягоды, Вы скорее всего благодарите "маму" за то, что помогла Вам избежать такой опасности. И вот когда Вы, понимая всю опасность, всё-таки берёте и жрёте эти ягоды, это один вопрос. А вот, когда "мама" не усмотрела, и Вы как остервенелый жрёте их только потому, что "мама" запретила -- это другой. "Маме" надо, чтобы Вы выросли здоровым, умным, способным на великие свершения, банальное Ваше выживание и жизнь в этом мире -- уже хорошо. "Маме" хотелось бы видеть Вас сильным, с острым пытливым умом, грацией кошки, здоровьем быка, иными словами совершенным человеком, который может подвинуть границы возможного человечества. Это иделаьный вариант для "мамы". Но она не обидется и всё равно будет любить, если Вы будете непослушным сыном, который пытается только и делать всё наперекор. Она конечно постарается предостиречь от ошибок, но всё же "Ошибка совершённая дважды -- осознанный выбор".
Да также как и сейчас - у нас знаете ли законы групповой отвественности не подразумевают - применяются к вполне конкретным ивановам и петровам
в чём проблема то?
ШТОА? Это видимо только про УК сейчас идёт речь.
Хорошо, а что насчёт Гражданского Кодекса (а также федеральных к нему законов) можно сказать? Который применяется к конкретным Холдингам, ООО/ЗАО/ОАО, а тажке их группам и т.д.?
Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".
Наглядный пример. Вы недавно писали об индивидуальном подходе к каждому, а саме пишите, что позволяете всем быть дееспособными. Ну ладно хорошо, только:
- А как Вы определяете дееспособность? Кто может быть дееспособным, а кто нет?
- Где и когда Вы увидили частичную дееспособность? Возможно, Вы путаете её с правосубъектностью.
- Вы знаете все воможные области знаний, и можете сообщить всем о том какой вред может принести ГМО или введение налога на использование зажигалок только в конкретных субъектах РФ?
Так у меня с принципом равноправия всё великолепно, я позволяю дееспособным людям быть равноправно дееспособными
А не ввожу частичную дееспособность- типа " вот тут мы будем делать вид что ты что то решаешь, а тут уже нет- "Мама лучше знает".Предположим ваш родственник вам сказать "Знаешь Бред, жизнь уныла , и местами мучительна, пожалуй запишусь в парашютную секцию и как не будь не раскрою купол"
Ваши действия?
Сразу комплекс действий. Первое никуда не пущу, а сяду и начну говорить. Вызову психолога, который постарается нам в этом помочь, чтобы выяснить причины. Если причины настолько непреодлимые, что я приму его точку зрения, и сам бы поступил бы также на его месте, то мне ничего не останется. Это его право, как бы тяжело бы мне не было от этого эгоистичного поступка.
-
Я считаю нормальным что люди могут делать неоптимальный выбор и ошибаться
Это ОК, люди всю историю ошибаются, не надо их от этого лечить.
Речь не о лечении их от возможности ошибок, речь о страховке от последствий ошибок. Пока что вы излагаете нам чуть усложненную версию социал-дарвинизма, а концепция эта, мягко говоря, неверна.
-
Как ни странно, существует такая вещь как идеалы. Например, ценность человеческой жизни. Допустим, врачебная помощь - которая оказывается даже заведомо запустившему себя наркоману\алкоголику и пр. Не потому, что он полезен для государства - он скорее вреден. А из представления о базовой ценности человеческой жизни. В религиозных системах ценностей это обычно оправдывается тем, что жизнь даётся человеку высшими силами и только они вправе решать вопросы о её конце (кстати, недаром во многих религиях самоубийство осуждается), но и во внерелигиозных вполне себе принимается. С чего-то надо плясать - вот в частности с ценности жизни и можно выстраивать шкалу ценностей, благо это легко представляется. Соответственно, "мама" может прикладывать усилия именно ради этих ценностей - можно сказать, оправдывающих её существование.
Так проблема не в том что мама оказывает помощь а втом что ставит под сомнение выбор, или даже пытается запрещать его делать
А то что во многих религиях самоубиство осуждается -это там где рабы божьи. (если вы понимаете что я имею ввиду)
Вообще, эти самые идеалы играют (и играли) очень существенную роль в устройстве общества. Скажем, рабство в южных штатах США экономически было оправдано до появления хлопкоуборочных комбайнов, а когда рухнуло?
Рабство и сейчас экономически оправданно , и во времена комбайном было оправданно и кое кто говорил что если сможет остановить сецессию без отмены - отменять не будет
Кто бы это мог быть?
И второе. Да, любая власть есть насилие в смысле ограничения свободы воли. Но границы оправданного применения власти весьма произвольны и зависят от взглядов говорящего, а если смотреть с позиции чистой эффективности - общество почти всегда имеет бОльшие возможности по верной оценке тех или иных последствий действий индивида. Врачи лучше меня знают, какими последствиями аукнутся табак с алкоголем для моих внутренностей, специалист по логистике куда лучше меня скажет, где мне будет рациональнее жить в плане проезда на работу, психолог как дважды два объяснит, почему моё рабочее место лучше обустроить вот так, а не этак. Что характерно, абсолютное большинство из них не желает мне зла (вообще, для человека естественно помогать другим в некоторых рамках - отсюда всё волонтёрство, множество решений на благо всем и так далее).
Поинт в том- что свободное разумное существо - волно быть НЕ оптимальным, НЕ продуктивным и даже НЕ рациональным, если оно не собственность конечно , производственная сила (как там у философоф то было? "теперь поговорим об орудиях труда...") которая как раз и должна быть, оптимальна продуктивна и рациональна.
В смысле голой эффективности свои собственные решения я могу принимать или в довольно узкой зоне своей профессиональной компетентности, или в тех областях, где слишком хлопотно налаживать систему обратной связи и слишком малы последствия неправильных решений. Просто человеческое общество устроено отнюдь не исходя из критериев эффективности - тут к рациональности вызывать не надо, общество устроено так как устроено в силу целого вороха причин, включая исторические выверты, иррациональные страхи, результаты грызни государств с различным устройством и так далее. Потому не стоит представлять эти границы в каком-то смысле оптимальными. Они могут быть оптимальными в смысле голой эффективности, но шансы на это довольно малы - там куда более сложная "целевая функция"...
Те это вы вообще никчему сказали.
-
Речь не о лечении их от возможности ошибок, речь о страховке от последствий ошибок. Пока что вы излагаете нам чуть усложненную версию социал-дарвинизма, а концепция эта, мягко говоря, неверна.
Страховка от последствий ошибок это когда вас лечат несмотя на то чтобы вы были не пристёгнуты.
А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД- это указание на вашу не способность принимать решения
-
А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД- это указание на вашу не способность принимать решения
Слушай, ну ты же троллишь! :huh: Таких людей не бывает!
-
Страховка от последствий ошибок это когда вас лечат несмотя на то чтобы вы были не пристёгнуты.
А вот требование пристёгиваться закреплённое в ПДД- это указание на вашу не способность принимать решения
Совершенно справедливое, учитывая, сколько людей ездит, не пристегиваясь
-
Сразу комплекс действий. Первое никуда не пущу, а сяду и начну говорить. Вызову психолога, который постарается нам в этом помочь, чтобы выяснить причины. Если причины настолько непреодлимые, что я приму его точку зрения, и сам бы поступил бы также на его месте, то мне ничего не останется. Это его право, как бы тяжело бы мне не было от этого эгоистичного поступка.
ОТлично, вы делаете успехи
То есть право убиться всётаки есть, а почему нет права упороться?
-
Совершенно справедливое, учитывая, сколько людей ездит, не пристегиваясь
Почему оно справдливое? это его тело, его выбор - его право увелчить риск более серьёзных травм
Оно справделиво только для скота- потому что скот должен быть продуктивен а не в больнице валяться
-
То есть право убиться всётаки есть, а почему нет права упороться?
Потому что в процессе получается нечто социально опасное.
Примерно как человеку нельзя напившись задится за руль, так же ему в общем нельзя употреблять тяжелые наркотики - получившееся нечно за дозу убьет, причем скорее всего кого-то, кто не может дать сдачи.
-
Почему оно справдливое? это его тело, его выбор - его право увелчить риск более серьёзных травм
Оно справделиво только для скота- потому что скот должен быть продуктивен а не в больнице валяться
У вас какая-то очень странная и нелепая система взглядов с двумя категориями "скот" и "свободный человек", причем скоту ничего нельзя, а свободному человеку все можно. Я не очень понял, зачем всерьез с такой системой взглядов спорить, но ок. Запрет на езду без ремней связан не с тем, что у нас человек проходит по категории скота, а с тем, что мы вне зависимости от причин травм будем ему эти травмы лечить, а взамен штрафуем за некоторые, особые причины для таких травм - такие, как езду без ремней. Это общественный договор, если слышали о таком. Условно говоря, люди, которые ездят без ремней, рискуют получить травмы больше, чем другие, вот и платят за это, чтобы мы могли их лечить, в случае, если придется.
-
Поинт в том- что свободное разумное существо - волно быть НЕ оптимальным, НЕ продуктивным и даже НЕ рациональным, если оно не собственность конечно , производственная сила (как там у философоф то было? "теперь поговорим об орудиях труда...") которая как раз и должна быть, оптимальна продуктивна и рациональна.
То, что я до вас пытаюсь донести - что как раз "абсолютно свободное" существо несомненно свободно в выборе широчайшего спектра глупостей. Другое дело, что как очень большой конец этого спектра снизу общество обрезает - и это как раз в том числе и проявление естественной любви и приязни к индивиду, а не только эволюционно выработанная страховка от вымирания, если вам угодно разделять эти вещи.
Граница где заканчивается глупость и где проявление любви и приязни - давать и уважать выбор как раз не объективна (и как раз про это кусок, который вы сочли "ни о чём"). Более того, она плавающая как по эпохам, так и по обществам. Абсолютной свободы такого плана вообще нет, есть только относительная - и вопрос о том, относить ли свободу саморазрушения себя любым рекреационным наркотиком как раз лежит в нынешних серых зонах.
Более того, есть ещё такой момент. Я не буду цитировать философов, но вообще "свобода" в вашем понимании - это свобода в отрицательном, шопенгауэровском смысле. Только "свобода от" - свобода от необходимости делать что-то, вплоть до свободы от необходимости дышать (от которой мы, увы, биологически не свободны - можем пытаться проявить волю и избавиться от неё, но только вместе с жизнью). Между тем, если рассматривать свободу такого рода не как самоцель (а почему, собственно, мы должны брать за основу это?), то у свободы есть ещё один аспект - свобода для чего-то, то есть возможность добровольно предпринимать действия ради некоторых ценностей. Например, тех же жизней других (см. выше). Как легко заметить, в этом случае как раз ограничение чужой воли есть проявление свободы...
Вопрос, как легко заметить, чисто философский (и эмоционального отношения на него завязанного). Является ли свобода воли самостоятельной ценностью или она подчинена чему-то? Имеется ли у действующего индивида ответственность перед кем-то помимо себя и в какой форме? (Если да, как легко заметить, она ограничивает его свободу - в том числе и в отношении к себе).
:offtopic:
Рабство и сейчас экономически оправданно , и во времена комбайном было оправданно
Плантаторское-то? По сравнению с комбайном - нет. Отсылаю к а Роберту Фогелю и его «Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery». У него там есть анализ, который показывает, что рабство в южных штатах оставалось бы экономически оправданным до середины 1930-ых минимум. Тот факт, что его отмена была вызвана не только идеалами аболиционизма (см. блок про устройство общества выше), не отменяет того факта, что они сыграли роль.
-
Потому что в процессе получается нечто социально опасное.
Примерно как человеку нельзя напившись задится за руль, так же ему в общем нельзя употреблять тяжелые наркотики - получившееся нечно за дозу убьет, причем скорее всего кого-то, кто не может дать сдачи.
Если в процессе получается что то социально опасное (это кстати что? разве что грибы и всё тот же легальный алкоголь)
значит упарываться этим можно исключительно в специально отведённых местах под присмотром специалистов.
PS
Ещё тогда предлагаю деньги отменить- за них ну оч часто убивают, чаще чем за дозу.
У вас какая-то очень странная и нелепая система взглядов с двумя категориями "скот" и "свободный человек", причем скоту ничего нельзя, а свободному человеку все можно. Я не очень понял, зачем всерьез с такой системой взглядов спорить, но ок. Запрет на езду без ремней связан не с тем, что у нас человек проходит по категории скота, а с тем, что мы вне зависимости от причин травм будем ему эти травмы лечить, а взамен штрафуем за некоторые, особые причины для таких травм - такие, как езду без ремней. Это общественный договор, если слышали о таком. Условно говоря, люди, которые ездят без ремней, рискуют получить травмы больше, чем другие, вот и платят за это, чтобы мы могли их лечить, в случае, если придется.
В каком месте я могу отказаться от лечения в случае моей не пристёгнутости? У нас же договор? я желаю его расторгнуть.
То, что я до вас пытаюсь донести - что как раз "абсолютно свободное" существо несомненно свободно в выборе широчайшего спектра глупостей. Другое дело, что как очень большой конец этого спектра снизу общество обрезает - и это как раз в том числе и проявление естественной любви и приязни к индивиду, а не только эволюционно выработанная страховка от вымирания, если вам угодно разделять эти вещи.
А чем вы поддержите ваш тезис про любовь?
В моём случае хотя бы работает подход "Кому выгодно?" - государство оперирует людьми как ресурсом, поэтому государству выгодно чтобы ресурс сам себя не подрывал.
А на чём ваше "проявление естественной любви и приязни" основывается? У меня вот на выходе из метро 4-7 бомжей переодически обретается, я как то не вижу применённой к ним любви и приязни общества.
Граница где заканчивается глупость и где проявление любви и приязни - давать и уважать выбор как раз не объективна (и как раз про это кусок, который вы сочли "ни о чём"). Более того, она плавающая как по эпохам, так и по обществам. Абсолютной свободы такого плана вообще нет, есть только относительная - и вопрос о том, относить ли свободу саморазрушения себя любым рекреационным наркотиком как раз лежит в нынешних серых зонах.
Что значит вообще нет? Что значит не объективна? В том смысле что власть придержащие определяют границы применения "любви и приязни" так как им выгодно?
А эта любовь и приязнь вообще есть? На широкообщественном уровне а не личном?
Более того, есть ещё такой момент. Я не буду цитировать философов, но вообще "свобода" в вашем понимании - это свобода в отрицательном, шопенгауэровском смысле. Только "свобода от" - свобода от необходимости делать что-то, вплоть до свободы от необходимости дышать (от которой мы, увы, биологически не свободны - можем пытаться проявить волю и избавиться от неё, но только вместе с жизнью). Между тем, если рассматривать свободу такого рода не как самоцель (а почему, собственно, мы должны брать за основу это?), то у свободы есть ещё один аспект - свобода для чего-то, то есть возможность добровольно предпринимать действия ради некоторых ценностей. Например, тех же жизней других (см. выше). Как легко заметить, в этом случае как раз ограничение чужой воли есть проявление свободы...
А причём тут вообще отрицательность или положительность смыслов? (у вас кстати завелась абсолютная точка отсчёта смыслов от кторой можно откладывать положительность и отрицательность?)
Мой тезис был прост- ограничения на причнение вреда (реального или мнимого) самому себе, есть наследие рабовладения и отношения к людям как к ресурсу.
потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.
Это вопрос уважения выбора другого разумного существа, если вы уважаете это право выбора , вы будете уважать и право существа причинять себе вред(в вашем восприятии), см мой вопрос к бреду.
Вы же мне что то про любовь.
А причём тут любовь?
Вот предположим у меня есть рабыня , для удовлетворения моих низменных сексуальных желаний. Я её даже люблю, это любимая рабыня.
А вот рабыня меня не любит, и пытается от жизни такой а)убиться б) забыться при помощи веществ.
Я конечно же такие попытки пресекаю , потому что а)это любимая рабыня- мне без неё будет грустно б) От веществ она теряет кондицию. и вообще мне придётся её лечить. за деньги, да и искренне жалко смотреть как она слюни от веществ пускает.
Кстати я о ней забочусь, выгуливаю там на поводке, покупаю всякие костюмчики, кормлю с рук...
Прям как ваше общество...
Наличие "любви" и заботы (это довольно интересная любовь и забота не подразумевающая уважения к выбору объекта любви)
- не делает рабыню свободной, её выбор не стал от этого более значимым.
Вопрос, как легко заметить, чисто философский (и эмоционального отношения на него завязанного). Является ли свобода воли самостоятельной ценностью или она подчинена чему-то? Имеется ли у действующего индивида ответственность перед кем-то помимо себя и в какой форме? (Если да, как легко заметить, она ограничивает его свободу - в том числе и в отношении к себе).
Философский? А я думал прям в конституции написано.... Okay...
:offtopic: Плантаторское-то? По сравнению с комбайном - нет. Отсылаю к а Роберту Фогелю и его «Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery». У него там есть анализ, который показывает, что рабство в южных штатах оставалось бы экономически оправданным до середины 1930-ых минимум. Тот факт, что его отмена была вызвана не только идеалами аболиционизма (см. блок про устройство общества выше), не отменяет того факта, что они сыграли роль.
Глупости , это вопрос рабства вообще, то что комбайн аж к 1930 годам стал эффективнее ручной сборки не говорит ничего об эффективности рабства , он говорит лишь о том что к этому моменту сменился бы метод хозяствования, и рабы больше не собирали бы хлопок ручками, а управляли бы комбайнами, или , что более вероятно их переключили бы на сферу обслуживания.
-
В каком месте я могу отказаться от лечения в случае моей не пристёгнутости? У нас же договор? я желаю его расторгнуть.
В Сомали можете, я уверен. Приезжаете туда, сжигаете паспорт - и вуаля, договора нет.
-
В Сомали можете, я уверен. Приезжаете туда, сжигаете паспорт - и вуаля, договора нет.
У вас интересное представление о способах расторжения договора. Или у вас просто нет аргументов?
PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
Сколько молодых оболтусов пробивают себе грудные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?
-
У вас интересное представление о способах расторжения договора. Или у вас просто нет аргументов?
PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
Сколько молодых оболтусов пробивают себе гружные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?
Количеством травм на дорогах в сравнении с количеством тех, кто увлекается всем перечисленным. Запрет не бесплатен и требует денег для работы - запрещать эти вещи не целесообразно.
-
Количеством травм на дорогах в сравнении с количеством тех, кто увлекается всем перечисленным. Запрет не бесплатен и требует денег для работы - запрещать эти вещи не целесообразно.
В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?
А мотоциклисты? Они тоже на дорогах а процент травм уних дай боже автомобилистам, и ведь не пристёгнутые черти абсолютно.
-
Ещё один топик так или иначе сводится к одной ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аномия), точнее, к причинам её актуальности. Образование, проблемы ролевизма в России, теперь и это. Это лишь логическое продолжение явления, описанного в сей статье.
-
PS
Кстати а почему следуя вашей логике , не запрещён BMX или так даунхилл, или фри райд сноубординг, или даже банальный паркур?
Сколько молодых оболтусов пробивают себе грудные клетки рулями. ломаю руки ноги бёдра, а потом забесплатно лечаться, и всё это за наш счёт и абсолютно непристёгнутыми.
Чем продиктованно такое не равноправие в вашем договоре?
Потому что законы, как обычно, не справедливые.
Алкоголь нужно было давно запретить с точки зрения безопасности, например. Хотя технически его запретить весьма сложно, как я тут уже говорил.
Не уверен, что такое BMX и даунхилл. Но паркур запретить даже сложнее, чем алкоголь (я посмотрю, как толстые полицейские будут гоняться за паркуристами :D )
-
В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?
А мотоциклисты? Они тоже на дорогах а процент травм уних дай боже автомобилистам, и ведь не пристёгнутые черти абсолютно.
У меня есть глаза, или вы всерьез хотите предположить, что эстремальным велосипедом увлекается больше человек, чем ездят непристегнутыми?
Мотоциклисты - вопрос времени, у нас просто медленное и неповоротливое государство. Был я на Шри-Ланке, там мотоциклистам запрещено ездить без "защиты" (правда, за общей бедностью вместо защиты используются просто штаны с курткой, но тем не менее - большинство мотоциклистов там вынуждено ездить, одевшись не по погоде, а по закону).
-
У меня есть глаза, или вы всерьез хотите предположить, что эстремальным велосипедом увлекается больше человек, чем ездят непристегнутыми?
Мотоциклисты - вопрос времени, у нас просто медленное и неповоротливое государство. Был я на Шри-Ланке, там мотоциклистам запрещено ездить без "защиты" (правда, за общей бедностью вместо защиты используются просто штаны с курткой, но тем не менее - большинство мотоциклистов там вынуждено ездить, одевшись не по погоде, а по закону).
А причём тут больше меньше? У вас общественный договор или где? Почему одни более особые чем другие? Мотоциклист очевидно (и на эту тему есть статистика) подвергает своё здоровье большему риску чем не пристёгнутый автомобилист, но лечат всех одинаково.
Лажа у вас какая то в договорах.
Однако если забыть о договоре и вспомнить о человеках как о ресурсе, кратина приобретает невероятную стройность- если люди ресурс нам глубоко не интересны маргинальные бмиксеры и паркуристы - тк они даже десятые доли процента не составляют, а вот большая часть ресурса предвигающаяся на машинках нам интересна... поэтому ей низя пить и не пристёгиваться.
-
я посмотрю, как толстые полицейские будут гоняться за паркуристами
*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*
-
А причём тут больше меньше? У вас общественный договор или где? Почему одни более особые чем другие? Мотоциклист очевидно (и на эту тему есть статистика) подвергает своё здоровье большему риску чем не пристёгнутый автомобилист, но лечат всех одинаково.
Лажа у вас какая то в договорах.
Однако если забыть о договоре и вспомнить о человеках как о ресурсе, кратина приобретает невероятную стройность- если люди ресурс нам глубоко не интересны маргинальные бмиксеры и паркуристы - тк они даже десятые доли процента не составляют, а вот большая часть ресурса предвигающаяся на машинках нам интересна... поэтому ей низя пить и не пристёгиваться.
Я, честно говоря, перестал понимать ваш тезис, который вы пытаетесь доказать. Можно его еще раз озвучить?
-
*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*
Уже есть
-
В процентном отношении к участвующим? У вас есть статистика?
А причём тут больше меньше?
Me gusta :good:
-
Я, честно говоря, перестал понимать ваш тезис, который вы пытаетесь доказать. Можно его еще раз озвучить?
да пожалуйста
Мой тезис был прост- ограничения на причнение вреда (реального или мнимого) самому себе, есть наследие рабовладения и отношения к людям как к ресурсу.
потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.
Это вопрос уважения выбора другого разумного существа, если вы уважаете это право выбора , вы будете уважать и право существа причинять себе вред(в вашем восприятии), см мой вопрос к бреду.
-
Объективная причина есть.
Причиняя вред себе, некто, как правило, напрямую влезает в свободу окружающих людей и нарушает общественный порядок. Хотя сам он того может и не хочет. Просто потому что живёт в обществе. Например, то же курение в общественных местах. Приняв на грудь, этот самый некто порой становится невыносим для окружающих, мотая нервы уже им, при том по объективной причине - по причине того что он действительно не может себя в полной мере контроллировать, приняв на грудь.
Собственно, с этих позиций закон в общем-то и принимается. Куришь - кури сколько хочешь в специально отведённых местах, но других не заставляй нюхать.
Аналогично и с наркотиками. Курящий человек может контроллировать себя. Пьющий алкоголь тоже в целом знает свою меру. С наркотиками контроль не пройдёт, и с высокой долей вероятности выльется или в цирк или в зрелище разной степени неприятности по отношению к окружающим. В котором они вполне могут и поучаствовать без своего на то желания.
Не понимаю, зачем плодить сущности и добавлять сюда ещё и некого правителя с благими намерениями в комплекте. Как человек, знающий будни людей, управляющих в той или иной мере обществом, могу заявить: им на такие вещи строго параллельно. Суть законов не в том чтобы сделать идеальное государство и общество всеобщего благосостояния, а в том чтобы не было полного треша, по крайней мере, повсеместного.
-
потому что у вас НЕТ объективных причин запрещать людям убиваться если они НЕ ресурс.
потому что у вас НЕТ объективных причин учить людей если они НЕ ресурс.
потому что у вас НЕТ объективных причин лечить людей если они НЕ ресурс.
потому что у вас НЕТ объективных причин защищать людей если они НЕ ресурс.
ох вейт...
-
Пожалуй, стоит перефразировать чуть ранее сказанное.
По моему опыту, государство в большинстве случаев (что никак не мешает существовать редким исключениям) вкладывает деньги в социальную поддержку, здравоохранение и образование не для преумножения человеческого потенциала (чтобы "стадо" было работоспособным - в терминах этого топика), а потому что знает, что если оно деньги на всё это перестанет выделять, то эти самые люди, которые вроде как "стадо", тут же начнут писать жалобы, шатать трубу и раскачивать лодку. А то и революцию устроят.
Более того, если взглянуть в историческом масштабе, то государства зачастую спокойно клали болт и на здравоохранение, и на образование (не говоря уже о социальной политике) как раз потому что граждан всё устраивало. Потому что эти самые граждане недовольство либо не могли выразить, либо даже не догадывались что государство может ещё и выступать в роли опоры, а не только дяди с кнутом.
-
ох вейт...
Угу именно так.
PS
Драгомиру могу только посоветовать сначала почитать что-нибудь сначала про последствия веществ и силуз зависимости , прежде чем говорить глупости про алкоголь и знание меры.
PPS
А алкоголь не выливается в зрелища разной степени неприятности? мне вот как то упившиеся чаще встречаются чем обдолбанные.
-
Более того, если взглянуть в историческом масштабе, то государства зачастую спокойно клали болт и на здравоохранение, и на образование (не говоря уже о социальной политике) как раз потому что граждан всё устраивало. Потому что эти самые граждане недовольство либо не могли выразить, либо даже не догадывались что государство может ещё и выступать в роли опоры, а не только дяди с кнутом.
нет потому что армии не были массовми и государство было класть болт на то считает себя стадо стадом или нет.
-
да пожалуйста
Причина проста - либертарианство не работает. Ну то есть можно, как вы предлагаете, но не долго и не с нынешним количеством людей.
-
astion, а вы те книжки, которые я вам советовал, почитали? По экономике которые? Судя по захватывающим откровениям - таки нет. И, судя по ним же - да, таки надо. Очень. :)
Хотелось бы посоветовать ещё книжки, отучающие от умения читать совсем иные тексты, нежели те, что были написаны. Я писал про то что употребляющему алкоголь легче контроллировать свои действия, чем употребляющему наркотики; но вы в лучших традициях демагогии свели всё в абсолютные категории. И это из относительных, что символизирует. Но, похоже, таковых книжек нет и пока не предвидится. Как и самоучителя "Как научиться выделять контекст беседы".
прежде чем говорить глупости про алкоголь
Судя по тому, как часто вы используете тезис про глупость (при том в контексте не только алкоголя), глупостью вы считаете всё, что не вяжется с вашими убеждениями. В связи с этим мне кажется, что что бы я ни прочёл, на нашем споре это никак не повлияет. Либо вы просто отмахнётесь, как со статистикой и больше-меньше.
А алкоголь не выливается в зрелища разной степени неприятности? мне вот как то упившиеся чаще встречаются чем обдолбанные.
А почему, по-вашему, его запрещают продавать ночью? Почему конфискуют совсем уж жуткую сивуху и средства её изготовления? Почему "легальный" алкоголь проходит контроль? Как раз именно из-за необходимости компромисса между невозможностью его запретить (преценденты имеются) и знанием того, что качественный алкоголь меньше способствует возникновению цирка, чем сивуха. Специально выделяю: это не значит что её нет вообще. Это значит что у качественного алкоголя она МЕНЬШЕ, чем у сивухи. Хотя вряд ли это помешает вам снова оперировать абсолютными категориями.
Ночью же под градусом по объективным причинам преступления совершать легче, чем днём. И это тоже учитывается.
-
astion, а вы те книжки, которые я вам советовал, почитали? По экономике которые? Судя по захватывающим откровениям - таки нет. И, судя по ним же - да, таки надо. Очень. :)
А как у вас с историей падения рима?
Впрочем не важно, в экономике я тоже лучше разбираюсь чем вы.
Хотелось бы посоветовать ещё книжки, отучающие от умения читать совсем иные тексты, нежели те, что были написаны. Я писал про то что употребляющему алкоголь легче контроллировать свои действия, чем употребляющему наркотики;
Вы написали глупость.
Вопервых алкоголь это тоже наркотик
Во вторых он занимает топовые места , по установлению зависимости и влиянию на поведение.
Либо вы просто отмахнётесь, как со статистикой и больше-меньше.
Когда ваши когнитивные способности возрастут достаточно чтобы понимать что в двух разных постав я аппелировал к разным сущностям (и следовательно не противоречил сам себе) - вести с вами дискуссии станет несколько легче.
А почему, по-вашему, его запрещают продавать ночью? Почему конфискуют совсем уж жуткую сивуху и средства её изготовления? Почему "легальный" алкоголь проходит контроль? Как раз именно из-за необходимости компромисса между невозможностью его запретить (преценденты имеются) и знанием того, что качественный алкоголь меньше способствует возникновению цирка, чем сивуха. Специально выделяю: это не значит что её нет вообще. Это значит что у качественного алкоголя она МЕНЬШЕ, чем у сивухи. Хотя вряд ли это помешает вам снова оперировать абсолютными категориями.
Я думаю это всё как то связано с популизмом.
Ночью же под градусом по объективным причинам преступления совершать легче, чем днём. И это тоже учитывается.
То то пьяных по ночам просто пропало да?
-
Причина проста - либертарианство не работает. Ну то есть можно, как вы предлагаете, но не долго и не с нынешним количеством людей.
Угу стричь доить и резать стадо это в целом более выгодная стратегия, для пастухов.
-
Угу стричь доить и резать стадо это в целом более выгодная стратегия, для пастухов.
Так и для стада, если уж в рамках этой аналогии рассуждать. Ну то есть в современных условиях острые когти дают куда меньший плюс к выживаемости вида, чем вкусное мясо. Вкусное мясо делает вид почти неуничтожимым, при условии, что он может быть выражен вне природной среды.
-
Так и для стада, если уж в рамках этой аналогии рассуждать. Ну то есть в современных условиях острые когти дают куда меньший плюс к выживаемости вида, чем вкусное мясо. Вкусное мясо делает вид почти неуничтожимым, при условии, что он может быть выражен вне природной среды.
А рабов кормят , лечат и дают приют -за бесплатно.
Годная стратегия.
-
*убежал писать ванталосеттинг про полицейских-паркуристов*
Уже есть
:offtopic: Когда это Ванталу останавливало...
-
Сколько тем про Рим я создал с момента нашего обсуждения? Сколько раз я упомянул Рим в других темах? Или, быть может, я в этой теме продолжил обсужать Рим? Или это тонкая отсылка к вопросу о неграх, которых линчуют?
Впрочем не важно, в экономике я тоже лучше разбираюсь чем вы.
Ну, чтобы совместить одновременно представления о рынке в духе вульгарного марксизма с окололибертарианскими наворотами - это тут, так скажем талант нужен. У меня так не получается. Что бы это ни значило. :)
Вопервых алкоголь это тоже наркотик
Кофе тоже наркотик. Как и алкоголь. Я не спорю, кроме одного момента: его можно поставить в один ряд, например, с героином по скорости деградации употребляющего и силе привязанности?
Во вторых он занимает топовые места , по установлению зависимости и влиянию на поведение.
Только для нему надо сначала пристраститься. И происходит это далеко не с первой-второй дозы. В отличие от тяжелых наркотиков.
Более того, есть люди, которые иногда употребляют алкоголь, иногда нет. Например, по праздникам, да и то только за компанию. Героиновый наркоман так может?
Когда ваши когнитивные способности возрастут достаточно чтобы понимать что в двух разных постав я аппелировал к разным сущностям (и следовательно не противоречил сам себе) - вести с вами дискуссии станет несколько легче.
Конкретно с этим я мог и ошибаться. Но приём ваш характерный я видел и на других примерах: я не составляю суждение о ком-то на единичных прецендентах. Более того, вы его прямо сейчас повторяете.
Я думаю это всё как то связано с популизмом.
Популистской может быть и действенная мера.
То то пьяных по ночам просто пропало да?
При чём здесь опять это ваше возведение в абсолют? "Меньше" не равно "нет совсем". По такой логике, полицию вообще можно распустить - всё равно ВСЕХ правонарушителей они не ловят.
-
А рабов кормят , лечат и дают приют -за бесплатно.
Годная стратегия.
Ну так а что вы предлагаете? Я именно про это спрашивал, когда просил тезис - потому что мне не важно, какие слова вы используете для описания существующих порядков, вопрос в том, что вас в них не устраивает и какие у вас есть альтернативы.
-
Сколько тем про Рим я создал с момента нашего обсуждения? Сколько раз я упомянул Рим в других темах? Или, быть может, я в этой теме продолжил обсужать Рим? Или это тонкая отсылка к вопросу о неграх, которых линчуют?
Зачем тогда вы начали с вопросов про список литературы?
Ну, чтобы совместить одновременно представления о рынке в духе вульгарного марксизма с окололибертарианскими наворотами - это тут, так скажем талант нужен. У меня так не получается. Что бы это ни значило. :)
Талант тут не причём, - вы просто не разбираетесь в экономике. Впрочем ок, большинство не разбирается в экономике.
Кофе тоже наркотик. Как и алкоголь. Я не спорю, кроме одного момента: его можно поставить в один ряд, например, с героином по скорости деградации употребляющего и силе привязанности?
Посиле привязанности да можно- недалеко стоят, разница в 5 позиций емнип.
И почему с героином? это единственный наркотик? давайте сравним 2cb или с кокаином.
Только для нему надо сначала пристраститься. И происходит это далеко не с первой-второй дозы. В отличие от тяжелых наркотиков.
Что вы называете тяжёлыми наркотиками ?
И помимо такого параметра как скорость установления зависимости есть ещё и сила отмены, алкоголь не героин но в разы круче какого нибудь каннабиса.
Более того, есть люди, которые иногда употребляют алкоголь, иногда нет. Например, по праздникам, да и то только за компанию. Героиновый наркоман так может?
Может. Но не каждый, также и с алкоголем.
И кстати есть масса людей которые переодически употребляют например кокаин, а иногда нет. Например по праздникам, да и то только за компанию.
А алкоголик так может?
Популистской может быть и действенная мера.
Действенность определяется исходя из целей.
При чём здесь опять это ваше возведение в абсолют? "Меньше" не равно "нет совсем". По такой логике, полицию вообще можно распустить - всё равно ВСЕХ правонарушителей они не ловят.
Нет, это вы возводите в абсолют, я лишь указал что нет разницы.
Если использовать вашу анологию с полицией , то вопрос можно поставить так
"насколько можно снизить затраты на полицию прежде чем вы почуствуете разницу в своей защищённости" - я вот считаю что можно значительно снизить.
А в случае с запретом на продажу после
Надо задаться такими вопросами "Изменил ли этот запрет хоть что то к лучшему или лишь увеличил энтропию?"
Про изгнание казино из москвы- тоже самое, только там очевидно что не то что к лучшему- к худшему изменил, тк
а)криминализировал игровой бизнес- выведя его из под налогов
б) Уменьшил количество рабочих мест
-
Ну так а что вы предлагаете? Я именно про это спрашивал, когда просил тезис - потому что мне не важно, какие слова вы используете для описания существующих порядков, вопрос в том, что вас в них не устраивает и какие у вас есть альтернативы.
Альтернатива у меня есть,- уважать выбор разумных даже когда он(их выбор) на наш взгляд не оптимален, или даже вреден.
Однако , заметьте я никого не призываю на баррикады, - как вы правильно заметили вкусному скоту проще размножаться (его даже специально размножают) чем каким-нибудь не вкусным воронам - это тоже выбор.
Главное чтоб он был- выбор. а то ведь "мама лучше знает".
PS
Когда я буду писать про счастливый до тошнотности тотальный рабовладельческий строй потенциального будущего, я обязательно вставлю это фразу. "мама лучше знает" пц, специально не придумаешь.
-
Зачем тогда вы начали с вопросов про список литературы?
Затем что вы демонстрируете очень оригинальные стороны вашего знания экономики. И социологии.
Талант тут не причём, - вы просто не разбираетесь в экономике. Впрочем ок, большинство не разбирается в экономике.
Так, как вы - безусловно. :)
И почему с героином? это единственный наркотик? давайте сравним 2cb или с кокаином.
Почему бы и нет? Сравнение будет явно в пользу алкоголя. В плане социальной приемлимости.
Что вы называете тяжёлыми наркотиками ?
Все те, к которым привязываются быстрее чем к алкоголю, от которых сложнее отвыкать, которые вызывают "ломку" и прочее и прочее. "Белочка" - это всё же не "ломка".
И кстати есть масса людей которые переодически употребляют например кокаин, а иногда нет. Например по праздникам, да и то только за компанию.
После подобной цитаты здесь принято ставить фейспалм, но это неконструктивно.
Действенность определяется исходя из целей.
Точно не из результата?
-
Затем что вы демонстрируете очень оригинальные стороны вашего знания экономики. И социологии.
Вы пока вообще ничего не демонстрируете.
Почему бы и нет? Сравнение будет явно в пользу алкоголя. В плане социальной приемлимости.
Ок -кокаин.
Чем он менее приемлем чем алкоголь?
Все те, к которым привязываются быстрее чем к алкоголю, от которых сложнее отвыкать, которые вызывают "ломку" и прочее и прочее.
То есть вы залегализацию травы, ЛСД и прочих марок?
"Белочка" - это всё же не "ломка".
Да белочка это много хуже и от этого даже умирают.
Ломка это похмелье.
После подобной цитаты здесь принято ставить фейспалм, но это неконструктивно.
глубокомысленно
Точно не из результата?
Точно.
-
Альтернатива у меня есть,- уважать выбор разумных даже когда он(их выбор) на наш взгляд не оптимален, или даже вреден.
Однако , заметьте я никого не призываю на баррикады, - как вы правильно заметили вкусному скоту проще размножаться (его даже специально размножают) чем каким-нибудь не вкусным воронам - это тоже выбор.
Главное чтоб он был- выбор. а то ведь "мама лучше знает".
PS
Когда я буду писать про счастливый до тошнотности тотальный рабовладельческий строй потенциального будущего, я обязательно вставлю это фразу. "мама лучше знает" пц, специально не придумаешь.
Называть современное устройство мира рабовладельческим можно, конечно. Но это примерно как называть курицу динозавром. Бессмысленная игра слов какая-то. Общество, в котором не применяются непроизвольные правовые отношения в любом случае нежизнеспособно (за вычетом первобытного техлевела), так что не вижу смысла всерьез о нем говорить.
-
Вы пока вообще ничего не демонстрируете.
Я посещаю форумы не с целью что-то продемонстрировать лично вам. Я всего лишь указал вам на слабые места вашей теории.
То есть вы залегализацию травы, ЛСД и прочих марок?
Почему сразу не детского снафф-порно? :)
Я говорил про наркотики, а не психоактивные вещества. Это маленько из разных опер, хотя вторые тоже имеют специфичное воздействие, но не распространяют их немного по другой причине. По причине легкости потери контроля.
Кстати, здесь же кроется ответ на то, почему алкоголь предпочтительнее героина. Потому что героиновый наркоман в период ломки имеет больше шансов совершить противоправное действие чем алкаш с похмелья. Ситуация способствует. И ломка у них острее чем похмелье у алкашей. Особенно для других в плане всякого непотребства.
Точно.
Ну тогда в общем-то больше нечего сказать конкретно по этому вопросу.
-
Почему сразу не детского снафф-порно? :)
Ну твою налево.
ну вот что вас не устраивает в детском CP и снаффе?
-
ну вот что вас не устраивает в детском CP и снаффе?
Наличие актёров.
-
Наличие актёров.
Однако наличие актеров в живом кино никого не останавливает. Между тем там бывают и смерть, и дети и т.п.
-
Только для нему надо сначала пристраститься. И происходит это далеко не с первой-второй дозы. В отличие от тяжелых наркотиков.
Более того, есть люди, которые иногда употребляют алкоголь, иногда нет. Например, по праздникам, да и то только за компанию. Героиновый наркоман так может?
Кстати, может...
-
Кстати, что касается непонимания меня Ванталой.
Вот пришёл я как-то раз в, как говорят, одну из лучших клиник города - а врач конопелью пахнет и хихикает.
В том, что я больше не хожу в ту клинику, я тоже неправ?
-
Ну, исходя из твоей же собственной логики, врач был полностью в своём праве. :P
-
в, как говорят, одну из лучших клиник города - а врач конопелью пахнет и хихикает.
Не вижу никаких противоречий, бггг.
-
Кстати, что касается непонимания меня Ванталой.
Вот пришёл я как-то раз в, как говорят, одну из лучших клиник города - а врач конопелью пахнет и хихикает.
В том, что я больше не хожу в ту клинику, я тоже неправ?
Не вижу разницу между тем же буханием и обкуриванием.
Я бы к пьяному врачу не пошел, а поэтому и к обкуренному.
-
Я посещаю форумы не с целью что-то продемонстрировать лично вам. Я всего лишь указал вам на слабые места вашей теории.
Какой теории?
Почему сразу не детского снафф-порно? :)
Вы всегда пытаетесь дерейлить топик когда не имеете аргументов?
Вам следует быть осмотрительнее, вы их так часто не имеете что это бросается в глаза.
Мы обсуждаем вещества их вредность и оправданность запрета, причём тут порно?
Я говорил про наркотики, а не психоактивные вещества. Это маленько из разных опер, хотя вторые тоже имеют специфичное воздействие, но не распространяют их немного по другой причине. По причине легкости потери контроля.
Вы опять демонстрируете глубину своего незнания.
Наркотики, это вещества (естественные и синтетические) входящие в список I и список II- лсд, 2cb, и проч это наркотики.
PS
Лёгкости потери контроля кого над кем? И кстати от алкоголя контроль не теряют не?
Кстати, здесь же кроется ответ на то, почему алкоголь предпочтительнее героина. Потому что героиновый наркоман в период ломки имеет больше шансов совершить противоправное действие чем алкаш с похмелья. Ситуация способствует. И ломка у них острее чем похмелье у алкашей. Особенно для других в плане всякого непотребства.
Ну тогда в общем-то больше нечего сказать конкретно по этому вопросу.
У вас какая-то болезенная фиксация на героине, детская травма?
Впрочем вернёмся к нашей теме. Первое, откуда у героинового наркомана возьмётся ломка если героин легален и стоит 10 центов за пучок шприцев? Второе героин, не единственный наркотик в мире, более того он имеет синтетические аналоги не обладающие побочками своего оригинала, их (синтетических аналогов) не доступность объясняется лишь сложностью (вплоть до невозможности) их изготовления в кустарных условиях , что опять таки совершенно перестанет быть проблемой в случае легализации.