Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Warhammer FRP/40kRP => Тема начата: Carnegie от Августа 28, 2010, 20:03
-
Всматриваюсь в Вархаммер и понимаю, что в этой вселенной все одинаково гадкие. Здесь нет однозначно хорошей или плохой стороны. Кого-бы не предпочли, итог будет один - опустошение.
-
И в чём вопрос темы?
-
Вы еще не приняли Всеобщее Благо O_o тогда мы летим к вам! :paladin:
-
Всматриваюсь в Вархаммер и понимаю, что в этой вселенной все одинаково гадкие. Здесь нет однозначно хорошей или плохой стороны. Кого-бы не предпочли, итог будет один - опустошение.
Это хорошо, это плохо, это вообще к чему? В этой теме предполагается кого-то пожалеть, что-то опровергнуть, предложить альтернативы?
(К слову, "однозначно плохие" стороны все же есть)
-
Вопрос таков. Почему при том, что фракции во все вселенной гадкие, ролевые игры и художественная литература остается антропоцентричной?
-
Потому что человеку в целом проще воображать себя человеком, чем, допустим, придатком тиранидского роя. :) Плюс бытовых подробностей приходится придумывать меньше - насчёт типовых человеческих устремлений, желаний и всякой бытовой рутины от питания до взаимоотношений мы все в курсе, и допускаем, что они не могут сильно поменяться даже в тёмном мрачном будущем. А насчёт тех же, например, тёмных эльдар придётся придумывать всё с нуля - вон, тут под боком спорят, как там у них всё организовано хотя бы в плане рождения...
-
Вопрос таков. Почему при том, что фракции во все вселенной гадкие, ролевые игры и художественная литература остается антропоцентричной?
Сомневаюсь, что было бы интересно читать про приключения хормаганта, у которого нет даже индивидуальности и внутренней мотивации. За некрона РПГ я вот тоже не представляю.
Мотивация, ход мыслей и взаимоотношения же человеков и гуманоидов понятна.
К тому же, я вспомнил: Fire Warrior дает побыть в шкуре воина огня.
-
А играть за Орка или за Хаосита сложно? Игра за орков получилась бы хорошей, годной. В ней было бы мало пафоса и много веселья. Хотя, не всем нравится отыгрывать космических гопников.
-
Компьютерные игры за орков, кажется, были. Я помню, как в своё время анонсировалась Gorka Morka - не знаю, дожила ли до релиза. Комиксы и худлит есть от лица самого разного народа - эльдары, хаоситы разной степени человечности, те же орки, насколько я помню. Просто их меньше.
-
Игры за орков, кажется, были. <...> Просто их меньше.
Да я сам недавно провел игру по вархаммеру 40К, игроки орки, механика ХК2. Все было просто отлично. Мои знакомые водили ксеносов по ДХ.
"А играть за Орка или за Хаосита сложно? Игра за орков получилась бы хорошей, годной." Чего-то нет? - Так сделай сам!
-
Если вопрос был про то, почему нет таких ролевых продуктов по WH40K, то ответ такой - пока что правообладатель заявил всего три ролевых линейки, которые и так с трудом поддерживаются. Расширяться ближайшие полгода минимум (а скорее всего и более) не планируется - удержать бы темпы выпуска уже имеющегося, там наполеоновские планы.
Другие производители выпускать игры по WH40K не могут за отсутствием прав.
-
Опять же, орки с крутами в качестве играбельных персонажей есть в дополнении к Rogue Trader.
-
Всматриваюсь в Вархаммер и понимаю, что в этой вселенной все одинаково гадкие. Здесь нет однозначно хорошей или плохой стороны. Кого-бы не предпочли, итог будет один - опустошение.
Здесь ты абсолютно прав. В отличие от одной очень известной игры, ориентированной на любителей оптимизировать персонажей, Вархаммер (и фентези и 40к) отличается тем, что там нет "хороших" и "плохих".
-
Ну, если некроны, хаоситы и тираниды это не "плохие", то определение "плохих" в студию, пожалуйста...
-
Тираниды не плохие! :nya:
-
Ну, если некроны, хаоситы и тираниды это не "плохие", то определение "плохих" в студию, пожалуйста...
А что, Империум - как враг некронов/хаоситов/тиранидов - хороший?
-
А что, Империум - как враг некронов/хаоситов/тиранидов - хороший?
*BLAM* Империум безусловно хороший.
-
Давайте начнем с того, что все мы люди (я надеюсь по крайней мере), и что нам в любом случае проще ассоциировать себя с людьми, нежели с разнообразными монстрами. Про дивных эльфовтм я умолчу.
Насчет плохих и хороших. Я помню был нехилый срач в теме про к/ф Аватар, в котором давалась оценка действиям глав героя. Тут то же самое. Каждый для себя выбирает хороших и плохих.
Так вот. Лично для меня, это все имхо, "хорошим" тут является Империум Человечества - и с точки зрения кому я симпатизирую, и с точки зрения ролевой игры - гораздо легче рассказать какую-то историю, сделать приключение выступая за этих самых людей.
Почему легче рассказать историю и сделать приключение? Во-первых бэка про Империум в разы больше, чем про всех остальных. Во-вторых, естественно проще и естественнее примерять на себя шкуру человека, чем существа с кардинально отличающейся психологией (допустим этот довод можно оспорить, я согласен). В-третьих Империум дает все-таки больше пространства для маневра - огромное разнообразие миров, культур, разные возможности и т.д. Разве можно играя за орка сделать детективный сюжет? Или скажем играя за Некрона показать персонажа терзаемого безумием или психологическими проблемами? Играя за Тиранида показать ПАФОС и ГЕРОИЗМ? Я считаю, что нельзя. А это серьезное ограничение.
Почему же я лично симпатизирую Империуму? Это очень сложный вопрос, но наверно причина в том, что я все-таки подсознательно "болею" за "своих". Ну а еще потому, что все остальные "плохие". :D ;)
-
*BLAM* Империум безусловно хороший.
Как же так. Они же готовы уничтожать целые планеты из-за риска возникновения ксеноинфекции или ереси. Учитывая, что такое решение может принять инквизитор, в т.ч. радикал, в любой момент могут пострадать миллиарды безвинных душ. Другой пример: железный сапог Империума стоит на горле личности, и признает только массы (не понимая при этом, что одна правильно воспитанная личность может представлять ценность значительно большую, чем парочка средних планет). Еще пример: Империум признает расовое превосходство человека над ксеносами, хотя никакого обоснования (как у немецких фашистов) для такой парадигмы не дается.
Та кто же здесь хороший?
Мдаааа... за такие слова в Империуме и сжечь могут :))
Но я тоже стою на стороне Империума, т.к. являюсь человеком :)
-
Я вот другого не понимаю. Откуда взялась изначальная враждебность всего варпа? Собственно, это единственное, что меня напрягает в WH.
-
Как же так. Они же готовы уничтожать целые планеты из-за риска возникновения ксеноинфекции или ереси. Учитывая, что такое решение может принять инквизитор, в т.ч. радикал, в любой момент могут пострадать миллиарды безвинных душ.
Цитату. Экстерминатус просто так не производится. Радикалу, чтобы бомбануть, нужен еще и корабль ордена Космодесантников.
Другой пример: железный сапог Империума стоит на горле личности, и признает только массы (не понимая при этом, что одна правильно воспитанная личность может представлять ценность значительно большую, чем парочка средних планет)
Поясни. Что есть личность, железный сапог и признание масс?
Еще пример: Империум признает расовое превосходство человека над ксеносами, хотя никакого обоснования (как у немецких фашистов) для такой парадигмы не дается.
Угу. В демократическом голосовании тираниды уверенно побеждают большинством голосов. За ними идут размножающиеся спорами орки. А у эльдар шансов победить нету - объем электората слишком невелик. Глупость, в общем-то. Хорошего со стороны инопланетных рас человечество видело мало, да и вне контекста рассматривать ситуацию не стоит. Все равно что пакт Молотова-Риббентропа вспоминать, игнорируя Мюнхенский сговор и действия Польши, Англии и Франции за период перед его заключением.
Я вот другого не понимаю. Откуда взялась изначальная враждебность всего варпа? Собственно, это единственное, что меня напрягает в WH.
Гм... потому что там боги Хаоса? Каким был варп ДО их формирования мы, вроде как не знаем...
-
Цитату. Экстерминатус просто так не производится. Радикалу, чтобы бомбануть, нужен еще и корабль ордена Космодесантников.
Поясни. Что есть личность, железный сапог и признание масс?
Угу. В демократическом голосовании тираниды уверенно побеждают большинством голосов. За ними идут размножающиеся спорами орки. А у эльдар шансов победить нету - объем электората слишком невелик. Глупость, в общем-то. Хорошего со стороны инопланетных рас человечество видело мало, да и вне контекста рассматривать ситуацию не стоит. Все равно что пакт Молотова-Риббентропа вспоминать, игнорируя Мюнхенский сговор и действия Польши, Англии и Франции за период перед его заключением.
Гм... потому что там боги Хаоса? Каким был варп ДО их формирования мы, вроде как не знаем...
1) Решение принимает Инквизитор самостоятельно. Если уж очень нужны ссылки, вот, например: http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Exterminatus. Да, насчет "канона" даже не буду начинать спорить.
2) Что такое массы и железная пята - почитай что-нибудь по истории середины ХХ века, желательно про Германию. Это не в обиду, действительно, Империум имеет много чего общего с modus operandi Рейха. Только роль "неарийцев" играют ксеносы, мутанты, псайкеры. И даже это - лишь на поверхности: Империум с удовольствием готов объявить "кошерным" то, что может дать ему силу. Порождением этой концепции является, например, санкционированный псайкер или радикализм, допущенный в той или иной мере. :))
3) Зерг/тиранид/человек/таракан и т.д. имеют одинаковое право на жизнь, и уничтожают друг друга только с целью выживания (а не потому, что одна раса лучше другой по определению). Но это уже философскй спор. Геометр Теней, Ваш выход :)
-
Откуда взялась изначальная враждебность всего варпа?
Насколько я помню намёки из бэка, агрессивные варп-сущности появились во времена войн некронтир с уничтоженными "младшими расами" - не то как оружие, потому что сами некронтир вроде в этом смысле были дефектны, не то как эффект массовых истреблений...
-
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Chaos#Ancient_History (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Chaos#Ancient_History)
2) Что такое массы и железная пята - почитай что-нибудь по истории середины ХХ века, желательно про Германию. Это не в обиду, действительно, Империум имеет много чего общего с modus operandi Рейха. Только роль "неарийцев" играют ксеносы, мутанты, псайкеры. И даже это - лишь на поверхности: Империум с удовольствием готов объявить "кошерным" то, что может дать ему силу. Порождением этой концепции является, например, санкционированный псайкер или радикализм, допущенный в той или иной мере. (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/laugh.gif)
А какой другой вариант политического устройства Империума ты видишь? Космическую Федерациютм?
Видишь ли в чем дело - в мрачном мире 41 тысячелетия т.н. расхлябанность (а точнее размытие четких границ) морали, чести, преданности и т.д., которая характерна для т.н. общества свободы личности (и развитого капитализма) ведет к Хаосу. А Хаосу нужно только одно - подавить сопротивление Человечества (с большой буквы) и сделать всех людей своими марионетками.
Инквизиция и ее методы - это всего лишь реакция на действие Хаоса. Как ты можешь знать, во время Великого Крестового Похода Инквизиции не было. И появилась она (судя по книге Полет Эйзенштейна) уже в период Ереси Хоруса, при активном участии Императора в ответ на предательство и распространение т.н. тайных лож среди Легионов Астартес.
3) Зерг/тиранид/человек/таракан и т.д. имеют одинаковое право на жизнь, и уничтожают друг друга только с целью выживания (а не потому, что одна раса лучше другой по определению). Но это уже философскй спор. Геометр Теней, Ваш выход (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
Хм. Знаешь, так действительно обычно рассуждают только философы. В минуту опасности инстинкты как правило не размышляют. Империум действует аналогично.
Кстати, ты разве не пытаешься травить тараканов, если они появляются у тебя в квартире? ;)
-
1. Там помимо строчек "The Exterminatus order can be given by any Inquisitor" написано еще много чего. В том числе и про запрос в Орден и про то, насколько крайней мерой является экстерминатус. И в каких обычно случаях на него идут. Или, скажем, есть предубеждение против травли термитов, жрущих одну из опорных балок дома?
2. Общее есть, но вот только роль "унтерменшей" играют преимущественно враждебные ксеносы, несанкционированные псайкеры и мутанты хаоса. Предубеждение культивируется против всех ксеносов, псайкеров и мутантов из-за осторожности и многотысячелетнего опыта, показывающего, что несанкционированный псайкер рано или поздно станет демонхостом, ксенос предаст и нападет, а мутант поднимет восстание. Хотя да, есть прецеденты превентивного геноцида. И примеры последствий неудачи оного геноцида - в виде тех же тау.
3. Ну и да, ксеносы в качестве "унтерменьшей" считаться не могут. Ибо вообще не "менши". И проецировать на них терминологию нацизма, расизма, фашизма или что там имелось в виду, некорректно. Скажем так, в комнате, где дофига комаров, вы их бить начнете не из-за того, что стоите выше на эволюционной лестнице, а потому что они у вас кровь пьют.
-
Mrakvampire,
Космическую Федерацию?
UFP! ;)
IK,многотысячелетнего опыта, показывающего, что ... мутант поднимет восстание
К слову, а с мутантами-то что не так в сеттинге? Зачем им сразу "восстание"?
-
Я где-нибудь говорил "сразу"? Но мутанты, как самый угнетенный слой общества там, где их терпят, являются наиболее вероятной целью пропаганды Хаоса. Потенциально самый криминогенный элемент, ибо они не живут, как большинство жителей Империума, а выживают, исключенные из общества. Кроме того, сходу выявить причину мутации возможно далеко не всегда - то ли жизнь суровая в токсичных свалках себя так показывает, то ли это за колдунство Тзинч награждает...
В общем, не восстание затеют, так культ Хаоса организуют. Хотя, конечно, не исключено, что будут смиренно жить и сдохнут, благословляя Императора за то, что родились уродами из-за того, что заводы Империума льют им всякое ****мо на голову. В общем, причины не доверять мутантам тоже имеются.
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Mutants (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Mutants)
Там говорится, что изредка они поднимают восстания и им иногда даже удавалось захватить целый мир. Разумеется, ненадолго...
-
Кстати, ты разве не пытаешься травить тараканов, если они появляются у тебя в квартире? ;)
На самом деле, это не настолько философский вопрос, как это кажется.
Когда я вижу таракана у себя в квартире или комара, пьющего мою кровь, я готов убить их обоих, т.к. тем самым я отстаиваю свою территорию (в первом случае), либо борюсь за свое здоровье (во втором). А если я окажусь на необитаемом острове, то я буду охотиться на животных, чтобы не умереть с голоду, а у животных будет шанс убежать либо сожрать меня. Это вечная война на выживание. Война вообще предполагает жертвы.
Но я никогда не буду убивать кого-либо только из-за того, что он непохож на меня (комар, таракан, зерг). Равно как и из-за удовольствия или азарта.
-
1. Там помимо строчек "The Exterminatus order can be given by any Inquisitor" написано еще много чего. В том числе и про запрос в Орден и про то, насколько крайней мерой является экстерминатус. И в каких обычно случаях на него идут. Или, скажем, есть предубеждение против травли термитов, жрущих одну из опорных балок дома?
2. Общее есть, но вот только роль "унтерменшей" играют преимущественно враждебные ксеносы, несанкционированные псайкеры и мутанты хаоса. Предубеждение культивируется против всех ксеносов, псайкеров и мутантов из-за осторожности и многотысячелетнего опыта, показывающего, что несанкционированный псайкер рано или поздно станет демонхостом, ксенос предаст и нападет, а мутант поднимет восстание. Хотя да, есть прецеденты превентивного геноцида. И примеры последствий неудачи оного геноцида - в виде тех же тау.
3. Ну и да, ксеносы в качестве "унтерменьшей" считаться не могут. Ибо вообще не "менши". И проецировать на них терминологию нацизма, расизма, фашизма или что там имелось в виду, некорректно. Скажем так, в комнате, где дофига комаров, вы их бить начнете не из-за того, что стоите выше на эволюционной лестнице, а потому что они у вас кровь пьют.
1. Далекооо не во всех случаях будут разбираться, стоит или не стоит шарахнуть Экстерминатусом. Мне кажется, ты вообще несколько переоцениваешь человеческую жизнь в глазах Империума (во всяком случае исходя из того, что пишется в большинстве литературы. С другой стороны, я вполне допускаю, что может быть именно так, как ты и написал (сработает некая система сдержек и противовесов), но каждый ли раз?
2. Еще раз: инопланетяне так же живы, как и люди. Люди пока еще не доказали свое принципиальное превосходство, так ведь? Но тем не менее они догматизируют необходимость убийства любого ксеноса, враждебного или нет. Где же здесь "добро"? По-моему, это нечто среднее (как и в первом случае).
3. Насчет фашизма, как бы мне это ни было противно, все же я настоял бы. Во всяком случае, догма расового превосходства у них типично геббельсовская (почитай устав IG). Разница только в том, что немцы это применяли к людям, а Империум - к ксеносам (в т.ч.).
Вообще же говоря, прежде, чем мы продолжим говорить, я предлагаю тебе четко и кратко определить критерии "хорошести" и "плохости". А то я прям теряюсь :)
-
Когда я вижу таракана у себя в квартире или комара, пьющего мою кровь, я готов убить их обоих, т.к. тем самым я отстаиваю свою территорию (в первом случае), либо борюсь за свое здоровье (во втором).
Правильно. Вот ты и ответил на свой вопрос. Эта галактика принадлежит Человечеству, и Человечество отстаивает свою территорию. Следствием этого утверждения является то, что те паразиты (ксеносы), которые проживают в этой самой галактике должны быть уничтожены ибо:
1) они занимают территорию Человечества
2) они приносят вред Человечеству
Но я никогда не буду убивать кого-либо только из-за того, что он непохож на меня (комар, таракан, зерг). Равно как и из-за удовольствия или азарта.
Так никто и не предлагает тебе убивать кого-то. :) Мы все-таки живем в обществе победившего гуманизма (ну или почти победившего). А вот во вселенной Вархаммера к сожалению все не так.
Там-то как раз идет война за само существование. И если мы говорим про Империум - то само существование Человечества стоит на кону. В данном случае очень легко понять почему Император в качестве основной доктрины поставил то, что галактика только для Человека.
И судя по бэку, а также по последующим встречам с этими самыми ксеносами он был прав.
2. Еще раз: инопланетяне так же живы, как и люди. Люди пока еще не доказали свое принципиальное превосходство, так ведь? Но тем не менее они догматизируют необходимость убийства любого ксеноса, враждебного или нет. Где же здесь "добро"? По-моему, это нечто среднее (как и в первом случае).
Подожди. Что значит "доказали превосходство"? Возвращаясь к примеру с тараканами в квартире - разве тебе необходимо что-то доказывать этому таракану? Доказывать свое превосходство? А в чем именно? В интеллекте? Ну допустим. А вот с остальным я бы поспорил, например. Но отсутствие доказательств не мешает тебе достать дихлофос и потравить их всех. От того, что ты травишь тараканов ты стал "плохим"?
Никто ведь не говорит, что Империум - это типа такие белые пушистые гномы. ;)
-
1. Я о ценности жизни не говорил. А об использовании экстерминатуса. И о том, что используется он лишь в крайних случаях.
2. Не совсем понимаю. Ты хочешь сказать, что люди начали мочить ксеносов из чувства превосходства? Или потому что ксеносы не похожи на них? Что они считали ксеносов тем же, чем германские фашисты считали евреев?
3. Я читал аплифтинг праймер. Да, пропаганда. Написанная специально для солдат, которым думать вредно, зато необходимо ненавидеть врага.
Be assured, men of Imperium, the alien is not worthy of your mercy. Whatever their shape, demeanour or behaviour, wipe them from the Immortal Emperor's sight (unless you have orders otherwise).
Дальше пропаганда в духе Геббельса, да... Безжалостно давить ксеносов как пиявок, присосавшихся к благословенному телу Империума, или что-то вроде...
Вообще же говоря, прежде, чем мы продолжим говорить, я предлагаю тебе четко и кратко определить критерии "хорошести" и "плохости". А то я прям теряюсь
О, нет-нет-нет. Это я предложил тебе четко и кратко определить критерий плохости десятком постов выше. А сам о плохости и хорошести даже не заговаривал.
-
1. Я о ценности жизни не говорил. А об использовании экстерминатуса. И о том, что используется он лишь в крайних случаях.
2. Не совсем понимаю. Ты хочешь сказать, что люди начали мочить ксеносов из чувства превосходства? Или потому что ксеносы не похожи на них? Что они считали ксеносов тем же, чем германские фашисты считали евреев?
3. Я читал аплифтинг праймер. Да, пропаганда. Написанная специально для солдат, которым думать вредно, зато необходимо ненавидеть врага.
Be assured, men of Imperium, the alien is not worthy of your mercy. Whatever their shape, demeanour or behaviour, wipe them from the Immortal Emperor's sight (unless you have orders otherwise).
Дальше пропаганда в духе Геббельса, да... Безжалостно давить ксеносов как пиявок, присосавшихся к благословенному телу Империума, или что-то вроде...
О, нет-нет-нет. Это я предложил тебе четко и кратко определить критерий плохости десятком постов выше. А сам о плохости и хорошести даже не заговаривал.
1. Да бог с ним, с экстерминатусом. Кто их считает - эти "крайние случаи"? Где-нибудь указана квота по их применению? Инквизиция даже без экстерминатуса вполне может угробить миллион-другой людей из подозрения в возможности распространения ереси или инфекции (допустим). Что в голову первое пришло: в 13th Legion разбомбили город Corinatory из-за того, что там появился genestealer (если я правильно помню). Да мало ли примеров?
2. Насчет праймера: "Unless you have orders otherwise". Это опять доказывает жутко циничный подход Империума к своим догмам: когда Империуму нужно - они готовы мочить ксеносов из-за того, что человек - по определению лучше ксеноса, а когда ксеноса лучше использовать, то мочить его как бы может быть запрещено. Интересные двойные стандарты, не находишь?
Еще раз. Если ты не понял, вся фишка в том, что дать определение "хорошему" и "плохому" нельзя (можно только исходить из отдельно взятой точки зрения: "что для человека хорошо - для тиранида смерть" и наоборот).
Поэтому "хороших" и "плохих" в 40к не су-щес-тву-ет, и в этом большая часть шарма этой вселенной. Хотя, в первые 10 лет знакомства с ней действительно кажется, что Империум - это безусловное "добро", а тираниды с орками - безусловное "зло". Но это не так. Одни других стоят.
С другой стороны, каждый вправе любить 40к по-своему (я просто пытаюсь обозначить точку зрения GW, как ее понимаю я и большинство других людей).
-
Если кто-то желает судить стороны и делить их на "хороших" и "плохих", в отношении друг к другу, то делать это следует относительно страданий "мирного населения", например, гражданских Империума. Если кто-то желает судить Внутренние порядки сторон, то вспомните Rulebook и кодексы - сразу станет ясно, что во всех случаях жестокость оправданна в интересах достижения высших целей или выживания.
-
А как же "Путь к добру не может лежать через зло"?
Или это бред?
-
13th Legion разбомбили город Corinatory из-за того, что там появился genestealer (если я правильно помню)
Мммм, а как вы предлагаете ловить генестилера по городской канализации пока он будет заражать граждан десятками? Город был обречен уже с момента попадания в него генестиера.
Это опять доказывает жутко циничный подход Империума к своим догмам
Да ты не тролль ты светлый эльф, это не циничный а прагматичный подход, ага.
Люди пока еще не доказали свое принципиальное превосходство, так ведь?
Доказали когда крестовым походом колонизировали галактику и уничтожили ксеносов этому препятствующих. Так же как и империум доказал свою живучесть воюя на овер 9000 фронтов одновременно.
Но тем не менее они догматизируют необходимость убийства любого ксеноса, враждебного или нет. Где же здесь "добро"? По-моему, это нечто среднее (как и в первом случае).
Догматизируют, но с теми же эльдарами бывают редкие союзы (Готическая война) c Тау по результатам Дамоклова крестового похода емнип перемирие и вооруженный нейтралитет.
Про экстерминатус: Криптман экстерминировал немало миров которые империум в силу объективных причин не мог защитить от тиранидов, замедлив продвижение левиафана и не дав тому набрать на этим мирах силы. За эти экстерминатусы он был объявлен предателем, глупцом и радикалом, получив в догонку карту экстермис.
-
Зло - это благо, которое считают злом, но не наоборот.
Ложь - это форма правды, но не наоборот.
-
К стати.. абсолютно "не злая", судя по доступному бэку, сторона - Тираниды - это разумные системы ульев, которые желают лишь утолять голод и крепнуть для будущих столкновений ради утоления голода. Очень "гуманный" пример для человечества.
-
Зло - это благо, которое считают злом, но не наоборот.
Ложь - это форма правды, но не наоборот.
Война - это мир. Свобода - это рабство. Незнание - сила.
-
К стати.. абсолютно "не злая", судя по доступному бэку, сторона - Тираниды - это разумные системы ульев, которые желают лишь утолять голод и крепнуть для будущих столкновений ради утоления голода. Очень "гуманный" пример для человечества.
Кстати, тираниды не имеют ничего личного против людей, и воюют с ними только потому, что хотят есть. Люди же готовы истребить их только за факт их существования. Интересно.
-
MIF,
- War? Good. That means more food for my family. All 78 million of them. That's a lot of mouths to feed!
- You're a wonderful dad!
-
Типа того. Они едят, чтобы жить (собственно, также, как и люди).
-
"Демоны, Еретики, Ксеносы должны умереть" - правило для саморегулирования общества. В конкретных случаях, обладатели власти могут считать иначе, но это чревато дурными последствиями, как показала слишком долгая история коррупции, приводящей к войнам и гибели миллионов. Религиозные догмы используются на Всех уровнях и во всех случаях, когда это целесообразно.
-
целесообразно.
Цель оправдывает средства?
Ок. А как же все-таки невиновные? Тож под нож?
-
Ок. А как же все-таки невиновные? Тож под нож?
Невиновные тем самым приносят себя в жертву ради спасения Человечества. После смерти они вступят в воинство Императора в Варпе.
-
Невиновные тем самым приносят себя в жертву ради спасения Человечества. После смерти они вступят в воинство Императора в Варпе.
А если, допустим, они этого не хотят и, кроме того, смогут принести гораздо больше пользы Империуму в этом мире, спроектировав, например, какую-нибудь новую вундервафлю?
Ведь в этом случае Империум поступает зло, несправедливо и нехорошо со стороны этих жертв, а со своей стороны - неэффективно. Вот ведь!
-
Эффективнее умертвить миллионы, если среди них будет хотя бы один скрытый элемент, способный привести эти миллионы к противостоянию порядкам Империума (пока Инквизиция будет заниматься его поисками). Дилемма. Что обойдется дешевле в итоге? Даже Администратум не всегда способен ответить на подобные вопросы.
-
Эффективнее умертвить миллионы, если среди них будет хотя бы один скрытый элемент, способный привести эти миллионы к противостоянию порядкам Империума (пока Инквизиция будет заниматься его поисками). Дилемма. Что обойдется дешевле в итоге? Даже Администратум не всегда способен ответить на подобные вопросы.
А как же спасение раненых на поле боя?
Ведь если здоровые увидят, какая участь их ждет в случае ранения/заражения/попадания "не в тот мир", то они просто разбегутся.
Это уже не говоря о гуманной составляющей: уничтожение миллионов невинных людей ради некоторой цели по решению одного человека или небольшой властвующей группы. Что-то субъективно мне кажется это не совсем "хорошо". Не знаю, как другим.
-
1. Не знаю точно. Можно еще один?
А то пока что мне помнится, что Коританорум восстал против Империума под влиянием генестилера.
2. Не нахожу - если не смотреть на мир сквозь розовые очки, везде и всегда так. Я предпочту решения, принятые на основании практичного подхода (двойных стандартов, лицемерия), чем религиозного фанатизма, если они идут на пользу моему государству.
А почему, кстати, человек по определению лучше ксеноса? Откуда такое определение пошло?
3. То есть наличие абсолютного зла в виде некронов ты отрицаешь? Ну, съедят их боги все звезды, попутно уничтожив всю жизнь (или почти всю) во вселенной, кто мы такие, чтобы решать, что это плохо? Отказываясь брать что-то за точку отсчета, легко утверждать, что добра и зла нет.
Но вот некроны. Относительно чего они не зло помимо самих себя (и то, вечно существование в виде рабов К'Танов так себе добрецо)?
Хотя, в первые 10 лет знакомства с ней действительно кажется, что Империум - это безусловное "добро", а тираниды с орками - безусловное "зло". Но это не так. Одни других стоят.
Гм... хотя я знаком с вахой 3-4 года, считать Империум безусловным добром я считаю безусловной глупостью. Но до того, чтобы взглянуть на мир с позиции голодного тиранида или созданного для войны орка я, пожалуй, пока не дорос, да...
-
Но до того, чтобы взглянуть на мир с позиции голодного тиранида... я, пожалуй, пока не дорос, да...
Это просто. Представь себе, вот ты, а вот яблоня. Ты подошел, протянул руку, сорвал яблочко. Съел. Проголодался, снова сорвал. Съел. И так далее.
Так вот, яблоня - это галактика, яблоки - планеты, ты - хайвфлит.
-
Конечно, потери на поле боя, брошенные на погибель бойцы и сограждане, наконец, экстерминатус требуют соразмерной активности духовных наставников (например, комиссаров), местных властей и Эклезиархии для пропаганды высших целей. Иногда это хорошо работает, иногда - плохо, но позволяет сохранить стабильность в масштабах Империума.
-
считать Империум безусловным добром я считаю безусловной глупостью.
Вот давай на этом и остановимся.
-
Конечно, потери на поле боя, брошенные на погибель бойцы и сограждане, наконец, экстерминатус требуют соразмерной активности духовных наставников (например, комиссаров), местных властей и Эклезиархии для пропаганды высших целей. Иногда это хорошо работает, иногда - плохо, но позволяет сохранить стабильность в масштабах Империума.
Так это добро или зло по-твоему? Теперь ты меня вообще запутал.
-
egalor, видишь ли, если ты, на самом деле, хочешь обозначить "зло" Империума (по канонам GW), то тебе достаточно прочесть первое вступление Rulebook'а WH40k: "It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable.".
-
egalor, видишь ли, если ты, на самом деле, хочешь обозначить аспекты "зла" Империума (по абсолютным канонам GW), то тебе достаточно прочесть первое вступление Rulebook'а WH40k: "It is to live in the cruelest and most bloody regime imaginable.".
Помним. И какой же из этого следует вывод? Империум - зло или добро творит в Галактике?
-
Смотреть на это нужно так... Если Империум, каким-либо образом, смягчится к самому себе, то ослабнет его доминион, и человечество погибнет. Тогда не будет ни хорошего, ни плохого. Нужно ли спрашивать?... Физическая смерть Жестокого общества, где миллиарды живут и благодарны за то, что имеют - это добро или зло по отношению к обществу в целом? Добро, если страдает достойное жизни большинство, но иначе... разумеется, зло.
И достойны жизни лишь те, кто способен работать и сражаться по жестоким стандартам Адептус Министорум, на котором и держится Империум.
-
Потом придут добрые Тау и всех помирят
-
MIF,
Смотреть на это нужно так... Если Империум, каким-либо образом, смягчится к самому себе, то ослабнет его доминион, и человечество погибнет.
Это откуда известно вообще? И что значит "смягчится к самому себе"? В том смысле, что если Империум вдруг перестанет пропагандировать безумную ненависть по отношению к иным расам, то он вдруг станет безвольным и ксенофиличным, после чего Тау поработят человечество при помощи синих сисек?
-
Каменный Идол, не успеют. Потому что безвольный Империум очень быстро станет хаоситским.
-
По большому счёту да. Империум достаточно рыхл и средств контроля за всеми своими окраинами у него немного. Это одна из причин, по которой меры нередко применяются драконовские - на сложную градацию у него сил нет.
Точно так же как культ Императора столь фанатичен и жЁсток, чтобы забить всё свободное "духовное пространство" - возникновение разлагающих Империум изнутри культов заведомо превышает возможности по их выявлению с учётом масштабов.
-
Я, конечно, плот знаю плоховато, но, имхо, перед угрозой тиранидов, некронов и орков надо всячески сплачиваться с иными не-безумными расами. Которые тоже хотят жить и развиваться, а не убивать всех человеков.
-
В мире Сорокатысячника расы, которые не проводят по отношению к другим политику ксеноцида особо не выживают. Ну ладно, ладно, выживают, но не играют первой скрипки.
Кто там такой из крупных ксеноигроков? Эльдары - они если могут быть союзниками человечества, то очень и очень условными союзниками, не говоря уже про их собственный комплект проблем. Тау? Они не менее монолитны чем люди, и потерять целостность что для них, что для людей крайне неприятно - а для большего сплочения кому-то придётся это делать.
А дальше йок, остались только всякие мелкие расы, мелькающие на строчку-две в бэке и всякие наёмники вроде круутов.
-
Геометр Теней, ну, человечеству-то как раз нужны хоть какие-то союзники - чтобы общими силами оттеснить три расы, которых представляют экзистенциальную угрозу для всех разумных. А уж потом как-нибудь... Я понимаю, конечно, что "there is only war", но тут уж какой-то абсурд в духе "Рыцарей сорока островов" Лукьяненки выходит. Все против всех, потому что ваистену.
-
Человечество само представляет экзистенциальную угрозу для всех разумных ксеносов. :)
Такая вселенная. Все против всех - часто вынужденно.
Желающие заниматься дипломатическими союзами и нести мир и процветание - либо Тау из отдела внешних сношений, либо промахнулись сеттингом, либо живут пока из-за спины не выскочит арбитратор/комиссар/агент Инквизиции и не скажет "Сепаратист! Изменник! Еретик! Приговор приводится в исполнение немедленно!"
-
чтобы общими силами оттеснить три расы, которых представляют экзистенциальную угрозу для всех разумных
Общими силами вола и двух слепней поле было вспахано.
-
Геометр Теней, эх. Вот потому-то я и не могу представить, кого и зачем мне отыгрывать в WHRPG. Разве что гибрида из партии гибридов, подконтрольной Genestealer'у - тут хоть какая-то интрига.
Agt. Gray, ну так коли тау и эльдары смогли удержаться и не были зохаваны Империумом\тиранидами\орками\etc - стало быть, есть у них порох в пороховницах?
-
Ордо Ксенос занимается не только истреблением, но и глубокими исследованиями биологии и технологий ксеносов, при поддержке Механикус. Руководство Министорум не приемлет исследования природы Хаоса на практике, но теория исследуется Инквизицией. Адептус Терра известны эти секреты. Исследования Механикус могут помочь в создании технологий для стратегического превосходства уже в течение 41 тысячелетия. Мир с ксеносами или еретиками обойдет много миров и приведет к смуте миллиарды умов, воспитанных Министорум. Это будет колапс, который может закончиться потерей сотен миров. Будущие победы и поражения в союзе с бывшим или номинальным врагом надолго запомнятся фанатичным гражданам и бойцам Имперской Гвардии, лютым Орденам Астартес, Эклезиархии, и прочим религиозным лоялистам. Это обстоятельство ставит под угрозу власть самих Адептус Терра. Поэтому, они все же делают ставку на секретные разработки оружия стратегического превосходства и его применение населением Империума без посторонней помощи.
-
MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?
-
Я выразил текущее положение Адептус Терра в отношении главных противников Империума по варгейму WH40k.
-
Вот давай на этом и остановимся.
Собственно, там ниже по тексту был вопрос про некронов. И ответа я не увидел. И ответа на вопросы выше по тексту я тоже не увидел.
Поэтому повторю вопрос - некроны, К'Тан, их цели и образ действия являются или не являются безусловным злом для всех, кроме них самих?
Есть ли какая-нибудь польза (добро) людям, эльдарам, тау, оркам, тиранидам, хаосу или еще кому во вселенной кроме К'Тан от действий некронов? Не сиюминутная, а в глобальной перспективе. Там, где К'Тан уничтожат жизнь и звезды? Ведь, если поступок приносит зло всем, кроме совершающего поступок, этот поступок, наверное, плохой, а не относящийся к "серой" категории?
На всякий случай. Я не пытаюсь доказать, что Империум хороший. Если почитать мои посты, и не пытался. Я утверждаю, что в сеттинге есть "безусловно плохие", а не "все серо".
-
Тираниды, некроны и хаоситы отличные ребята! Чего плохого в том, что они хотят захавать всю вселенную? Каждое живое существо стремиться выжить и занят как можно больше территории! Им не повезло лишь в том, что ни не люди. Антропоцентричное мировоззрение мешает взглянуть на данные фракции с другой стороны.
-
MIF,
Ну так были союзы или нет? Потому как если были, то "колапс, который может закончиться потерей сотен миров" и прочее "пацаны не поймут" не принимается.
Carnegie,
Антропоцентричное мировоззрение мешает взглянуть на данные фракции с другой стороны.
Вот я - ксенофилус вульгарис. :) Я всегда стараюсь взглянуть на проблему с иной стороны и антропоцентризмом практически не страдаю. И я нахожу, что некроны, тираниды и орки - безусловное зло для всех, кроме себя.
"Ведь все животные планеты Земля инстинктивно приспосабливаются, находят равновесие со средой обитания, но... они не таковы. Заняв какой-то участок, они размножаются, пока все природные ресурсы не будут исчерпаны. Чтобы выжить, им приходится захватывать все новые и новые территории. Есть один организм на Земле со сходной повадкой. Знаете, какой? Вирус."(С)
-
Carnegie,
Тираниды, некроны и хаоситы отличные ребята! Чего плохого в том, что они хотят захавать всю вселенную?
Некроны и хаоситы таковыми не являются. Некроны ничего не захавывают, а Хаос - вообще магическая проблема варп-чувствительных рас.
Антропоцентричное мировоззрение мешает
Одетые как на хэллоуин роботы-убийцы и аццкие сотоны из преисподней - и так антропоцентричнее некуда.
Каменный Идол,стало быть, есть у них порох в пороховницах
Причина их выживания чуть ли не противоположная.
И я нахожу, что некроны, тираниды и орки - безусловное зло для всех, кроме себя.
Да, тиранидам не повезло с экологической нишей. Точнее даже, не тиранидам, а их соседям. ;)
-
Agt. Gray,
Причина их выживания чуть ли не противоположная.
Так или иначе, пусть уж лучше слепень помогает, чем жалит.
-
MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?
Примеры временного сотрудничества с представителями иных рас как минимум мелькали в художке. rogue trader'ы, емнип, вопросами расовой принадлежности тоже не слишком заморачиваются. Но официальная идеологическая линия и суровая правда жизни - это сильно разный коленкор, поэтому отдельные моменты сотрудничества не должны мешать идеологической накачке.
А полноценный альянс с ксеносами для Империума невозможен по техническим причинам - время установления альянса превысит время реальной в нем потребности. Только как частная инициатива отдельных лиц возможен локальный союз в разовой операции. И то потом прилетит волшебник на черном корабле и может задать интересные вопросы, держа пистолет у чьего-то виска.
Я утверждаю, что в сеттинге есть "безусловно плохие", а не "все серо".
Если подходить с этой точки зрения, то Империум - плохой, поскольку официально проводит политику геноцида и захавывания не хуже К'Тан.
-
Witcher,
А полноценный альянс с ксеносами для Империума невозможен по техническим причинам - время установления альянса превысит время реальной в нем потребности.
В каком смысле? Я же имею в виду не разовые операции "повоевали-разбежались", а долговременный военный союз во имя растаптывания безумного биологического и не очень оружия в виде тиранидов-орков-некронов. Каким, кстати, союз предстанет в глазах граждан Империума - это уже дело работников пропаганды. Вспоминается Конкордия из "великорасового" цикла Зоричей, которая, проиграв войну, умудрилась убедить своих граждан в безоговорочной победе.
-
Witcher,В каком смысле? Я же имею в виду не разовые операции "повоевали-разбежались", а долговременный военный союз во имя растаптывания безумного биологического и не очень оружия в виде тиранидов-орков-некронов.
А зачем? Насколько я понимаю устройство галактики, выделенных ключевых позиций в ней очень немного, если есть. Поэтому маневрирование сводится к посылке ресурсов на фронт и его продвижению - в меру сил, разумеется. Т. е. никакой координации усилий не требуется, а силы с границ опять же никто убирать не будет - ибо веры друг к другу нет ни у кого. Т. е. и смысла в оформлении именно долговременного союза особо нет.
-
Коллеги,
О каких "союзах" вы тут говорите?
То, что Империум иногда (по большим праздникам) заключает ПЕРЕМИРИЕ с какой либо расой - это не значит, что Империуму нужна помощь этой расы. Это значит, что пока что нет времени/сил/желания с этой расой расправится + не хочется, чтобы эта раса щипала Империум в это время. Отчетливый пример такого перемирия - Тау.
Насчет временных союзов с Эльдарами - да, такое иногда бывает. Но в 99% случаев - это локальные сиюминутные договоренности, не затрагивающие больших сил Империума. И уж поверьте, я не думаю что эти т.н. "союзы" становятся широко известны по Империуму.
Единственным крупным событием, когда вопрос стоял что называется "широко" - это Готическая Война. И то, насколько я помню, там речь не шла о наземных сражениях "бок о бок" - а во-первых о помощи Имперскому Флоту, а во-вторых помощи из разряда советов, разведки и использования древних варп врат, о которых Империум не знал. Поправьте если я не прав.
Так что вряд ли простые солдаты вообще видели этих самых мерзких ксеносов и знали что они оказывается в союзе с ними.
И вообще, насчет союзов...
Вот всего говорят про Тиранидов. А вы не подумали - а зачем Эльдарам помогать Империуму? Какой смысл? Бесплатно помогать они не станут. А что может им взамен предложить Империум? А теперь перевернем ситуацию? Что могут предложить Империуму Эльдары? Стоит ли эта "помощь" того, что придется отдать взамен?
А теперь представьте себе сложности подобных альянсов. Ну допустим промыть мозги простым людям и солдатам гвардии со временем можно. Можно даже убедить их при желании - что вон те остроухие человечки - это посланники Императора - не проблема. (хотя сколько уйдет на это времени в масшабах Империума подумать страшно).
Но вот что делать с Астартес??? Вы что, полагаете, что их так просто в чем-то переубедить? Большую часть Орденов составляют именно т.н. ортодоксальные ордена (привет, ультрамарины и имперские кулаки!). Меньшинство всякие отмороженные - типа кровавых воронов, которые способны сами вступать в союзы с Эльдарами.
Так вот - вряд ли кто-то вообще в здравом уме пойдет против древних и непреложных истин - "галактика только для людей" - которые проповедовал еще сам Император, это закреплено в миллионах томов и проповедей, и так далее - и это все учитывая тех самых традиционных Астартес.
-
Mrakvampire дело говорит. Совершенно согласен.
-
Самим Высочайшим Адептус Терра не следует одобрять никаких союзов с ксеносами или еретиками. Вне зависимости от успеха, в глазах общества они не желают оказаться Величайшими Предателями Человечества.
P.S. Заметьте, я лишь высказал свое мнение, что Им Не Следует заключать союзов с врагом.
-
Я вот думаю, что ежели эти Лорды настолько опухнут, что начнут это делать официально, то веселые ребята Кустодесы просто придут и именем Его всех сожгут (ну или еще чего похлеще)
-
Mrakvampire, Кустодес не покидают покои Императора. К сожалению или к счастью, обычно им нет дела до внешнего мира. Лишь когда враг стоит на пороге, они могут проявить участие во внешних делах, как это было с Невестами Императора во времена Эры Отступничества.
-
А разве Лорды Терры заседают не во дворце?
ЕМНИП там Дворец на треть Терры.
-
Личные покои Императора - это зал Золотого Трона, территория Адептус Кустодес.
-
Подожди подожди...
Мне кажется ты немного путаешь.
Во-первых сам Золотой Трон охраняет только 300 кустодесов.
Остальные как раз в остальном дворце тусуются.
И честно говоря впервые слышу чтобы они вообще никогда не покидали дворца. Сказано, что они редко покидают дворец - и почти никогда Терру (но даже это бывает, в качестве агентов влияния Императора при флагманах флотилий).
-
Верно, Дворец - это тоже их территория. По сути Кустодес - просто стража. Для них враг лишь тот, кто физически угрожает безопасности Золотого Трона в пределах Дворца или Терры в целом (при попытке массированной атаки). Это мое мнение, но, думаю, оно соответствует видению авторов, относительно текущего положения дел в 41-ом тысячелетии.
"...но даже это бывает, в качестве агентов влияния Императора при флагманах флотилий" - напомни, это в какой истории было указано? Мне просто интересно. Видимо, я забыл.
-
Вот всего говорят про Тиранидов. А вы не подумали - а зачем Эльдарам помогать Империуму? Какой смысл? Бесплатно помогать они не станут. А что может им взамен предложить Империум? А теперь перевернем ситуацию? Что могут предложить Империуму Эльдары? Стоит ли эта "помощь" того, что придется отдать взамен?
Во-первых, активно помогают, емнип, там только Uthwe. Во-вторых, потому что у Эдлрада есть Хиттрый План.
-
MIF, то есть всякого рода военных альянсов и союзов в истории Империума вообще не было?
Однажды мои сорориты зачищали планету от гвардейцев еретиков при помощи роя тиранидов и хаоситов нургла...
От это поворот!
-
Однажды мои сорориты зачищали планету от гвардейцев еретиков при помощи роя тиранидов и хаоситов нургла...
От это поворот!
O_o даже не понятно, это такая шутка, или это страшная правда
-
Я по прочтении этого поста выдвигал теорию, что имел место хитрый план в стиле эльдар - на в конец погрязшую в ереси планету поочерёдно наслали всё жопито, которое смогли найти, в результате чего смогли ограничиться одним экстерминатусом вместо трёх. Это, согласитесь, экономно и похвально.
-
Что-то я ничего не понял. Как это сорориты вместе с Нурглитами? Крейзихаммер?
-
Нет, просто Азалин. То есть, нет, всё-таки да, крейзихаммер.
-
После прочтения сложилось мнение, что позиция некронов отличается от тиранидов. А чем? И те и другие хотят все съесть, просто одни больше любят крылышки, а другие ножки.
-
Что-то я ничего не понял. Как это сорориты вместе с Нурглитами? Крейзихаммер?
DoW наверно.