Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Вантала от Декабря 10, 2011, 19:17
-
Когда-то давным-давно у меня была идея дистопичного капиталистического сетинга, в котором всё было платным, и даже полиция существовала не на деньги налогоплательщиков, а брала деньги за свои услуги. Есть у тебя деньги - мы расследуем инересующее тебя преступление, нет - на нет и суда нет. Вот недавно вспомнил эту идею и задумался: а такое возможно вообще? Или это слишком мудрёно? И каким должно быть общество, в котором такое было бы возможно?
Мне тут стало казаться, что общество, в котором такое возможно, - это не просто общество ничем не ограниченного капитализма, но и общество, в котором социал-дарвинизм является доминирующей идеологией, и государство с чистой совестью устранилось от охраны своих граждан (если оно существует вообще как таковое), предоставив им выживать самим.
И ещё такой вопрос возник: а что там с пениитарной системой? Оплачивается ли она трудом заключённых или не сущесвует вообще, а единственным наказанием является смертная казнь в присутствии заказчика? Но если такое возможно, то... а существует ли вообще понятие закона в таком обществе?
-
Я вижу перспективу в обязательном и добровольном полицейском страховании.
-
Можешь пояснить мысль? Мне кажется, что "обязательно и добровольное" - это как "в добровольно-принудительном порядке". :)
-
Как у нас сейчас с медицинским или автострахованием. Есть обязательное, есть добровольное.
-
Возможно, следует найти материалы по анархо-капитализму (это редкая в наших краях форма анархизма, может быть нетривиально).
Потому что концепция там используется, насколько я помню.
Интересный вопрос - будет ли конкуренция за покупателя между разными полицейскими агентствами, или они будут как комунальщики?
Насчёт наказаний - в таком обществе, по-видимому, важной частью системы наказаний будут штрафы.
-
Есть у тебя деньги - мы расследуем инересующее тебя преступление, нет - на нет и суда нет. Вот недавно вспомнил эту идею и задумался: а такое возможно вообще? Или это слишком мудрёно? И каким должно быть общество, в котором такое было бы возможно?
В истории такого, между прочим, хватало - как минимум в близких формах, не обязательно начиная с проверки платежеспособности. :) Скажем, в классическом европейском средневековье всевозможные, современным языком выражаясь, оперативно-следственные мероприятия (хотя это не очень точный термин для той эпохи) теми, кто за порядок на территории отвечал, начинались отнюдь не с момента обнаружения следов преступления, а с момента жалобы того, кто на это право имел. Если же, например, найдено мёртвое тело и никто не озаботился этой смертью - значит, смерть такого человека и расследовать не стоит. То же самое, кстати, и с жалобой чужака на то, что его, например, ограбили...
-
Ага, спасибо...
-
Уильям Гибсон "Граф Ноль", главный герой - рентакоп.
-
Уильям Гибсон "Граф Ноль", главный герой - рентакоп.
Небольшое уточнение: не "Граф Ноль", а "Виртуальный свет".
-
Спасибо, перепутал за давностью лет. Надо будет все перечитать (=
-
Да, я бы не исключал как "минимальный гарантированный полицейский набор" в некотором гражданском минимуме такого общества (а кто не платит необходимый налог - тех, очевидно, исключать из общества и загонять
в underhive в деклассированные элементы), так и наличие уймы всяких профсоюзов\корпоративных групп и прочих "цехов и гильдий", которые своим членам обеспечивают некий набор полицейских услуг. Случаями прямой оплаты, как в начальном посте (если я понял) всё банально не покроешь - как потому, что многие виды преступлений выгоднее (в том числе и экономически) предотвращать, а не расследовать, так и потому, что часть полицейской работы будет экономически невыгодна, как ни вертись (хотя интересно представить, чем удумают кормиться в таком мире совсем уж голодные "копы", если эта профессия не сольётся с мафиози - рекламу на себе размещать?). Потому скорее будут как детективные агентства, которые будут предоставлять услуги частным лицам (в том числе, видимо, и не очень законные - граница в таком мире явно будет тонкая), и "корпоративные" службы...
-
Кстати, http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.rent-a-cop-usa.com/
-
Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?
Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.
-
Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?
Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.
у вас анархо и налоги в одном предложении...
-
Когда-то давным-давно у меня была идея дистопичного капиталистического сетинга, в котором всё было платным, и даже полиция существовала не на деньги налогоплательщиков, а брала деньги за свои услуги.
Прочти "Jennifer Government".
-
Я извиняюсь, а что произойдет, когда кто-нибудь "победит"?
Т.е. с помощью социально надарвиненных богатств получит возможность контроля всего "государства"? Имхо - он станет правителем, а дальше уже по накатанной : диктатура, бенефиции сподвижникам, угнетение рабам и т.д. Т.е. для сколько-нибудь долгого существования анархо-капитализма должна быть система прогрессивного налога или раскулачивания. В противном случае - богатые становятся богаче, бедные - беднее.
Богатства не дают возможность что-либо контролировать. Даже если у тебя много денег, ты не можешь заставить кого-то их принимать (хотя суд может решить, что твой конфликт с N должен быть закончен, когда ты выплатишь N некоторую сумму денег - тогда он обязан будет их принять).
Опять-таки, зная, что у тебя много денег, соседи могут решить продавать тебе дороже, чем остальным, что тормозит накопление тобой богатств.
Ну и главный момент - с точки зрения анархо-капиталистов, без гос. коррупции создание монополий в большинстве отраслей деятельности невозможно.
-
у вас анархо и налоги в одном предложении...
Меня это тоже смущает. Поэтому любопытствую.
Богатства не дают возможность что-либо контролировать. Даже если у тебя много денег, ты не можешь заставить кого-то их принимать (хотя суд может решить, что твой конфликт с N должен быть закончен, когда ты выплатишь N некоторую сумму денег - тогда он обязан будет их принять).
Опять-таки, зная, что у тебя много денег, соседи могут решить продавать тебе дороже, чем остальным, что тормозит накопление тобой богатств.
Ну и главный момент - с точки зрения анархо-капиталистов, без гос. коррупции создание монополий в большинстве отраслей деятельности невозможно.
Ну я об этом и говорю. Для того, чтобы не произошло победы финалиста-императора (или Топ-100 "финалистов", которые формируют правящий класс) необходим некий социальный институт(ы), который организовывает раскулачивание.
Отмечу, что неорганизованное сопротивление - неэффективно. Соседи, конечно, могут начать задирать цены, но это им невыгодно (если рынок свободный). В итоге финалист будет покупать у тех, кто задрали цены не так высоко и начнется конкуренция. В результате - эффект от славы богатенького Буратины, которого не грех потрясти, будет минимален.
Так что, полной анархии, имхо, не будет. Как минимум, вышеупомянутые "профсоюзы"/гильдии/синдикаты, которые имеют монополию на какую-то область деятельности или товар, чтобы организованно давить Буратин или задирать цены вообще. Ну и борьба со штейкбрехерами/нелицензионными услугами. В общем, будет куча монополий и отсутствие государства, имхо. ;)
-
Ну я об этом и говорю. Для того, чтобы не произошло победы финалиста-императора (или Топ-100 "финалистов", которые формируют правящий класс) необходим некий социальный институт(ы), который организовывает раскулачивание.
Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.
Соответственно, корпорации будут минимального размера, необходимого чтобы защититься от мафии/войск другой корпорации/купить полицейскую страховку для юридических лиц.
Впрочем, мы здесь обсуждаем не анархо-капитализм, а просто общество с полицией, которая работает не за гос. счёт. Соответственно, в нём всё работает примерно как и у нас, только надо покупать полис полицейского страхования.
Или будет разделение на благополучные кварталы (где надо платить не только за электричество, газ и воду, но и за полицию) и трущобы (где всех этих благ нет, и надо самому придумывать, где их добыть).
И да, в таком обществе по-прежнему может работать налог на наследство, как и все остальные налоги - траты у правительства не исчезнут от того, что полиция станет частной. Как минимум, им надо содержать армию!
Конечно, можно поверить в государство, где военнообязанные будут за свой счёт покупать снаряжение, но там будет много пехоты, немного танков, и совсем не будет хватать бомбардировщиков и ядерных ракет.
-
Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.
Это неправда. Есть области, в которых мелкий бизнес эффективней крупного, но их немного.
-
Я что подумал - а ведь типичный мир РПГ западного типа подходит под описание в первом посте. Стражники занимаются только патрульно-постовой службой, а все расследования, защиту от врагов и всё подобное могут проводить только игровые персонажи за отдельную плату.
-
Вообще идея ультралиберального мира - это отличный фундамент, чтобы создать "русский киберпанк". То есть сыграть на глубинных социальных страхах русских.
Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.
Хочешь жениться и заводить детей - это твой риск и желание. Знай что никто и никогда тебе с ними не поможет. Платишь - будет тебе детский садик, нет - думай сам. Кто сильный и крутой - те в "танках газпрома", кто слабый - те в душных офисах трясуться от страха потерять работу, потому что потом - улица и продажа шавермы за малый баш (при везении) со страхом, чот тебе уже просто прострелят голову.
Последствия этого всего могут быть и весьма неожиданными: это убьёт институт дружбы, например..Короче "Открытое государство и его враги", евпочя.
-
Мне кажется, или это уже было в Незнайке на Луне? :nya:
-
Мне кажется, или это уже было в Незнайке на Луне? :nya:
О! Совсем забыл. True, true.
-
Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.
Главное, что надо обосновать в анархическом обществе - это как оно будет защищаться от внешних врагов?
Анархо-коммунисты могут просто выступить нестройными рядами, но анархо-капиталисты, у которых даже институт дружбы разрушен - как они воевать-то будут?
Ну ладно, Газпром может позволить себе корпоративную армию, с танками и ракетами. Но вряд ли он будет защищать всю территорию бывшей России. Большинство же корпораций не смогут позволить себе армию, способную тягаться с армиями национальных государств.
Надо либо придумать, как эту проблему обойти, либо мир из ультра-либерального превращается в поделенный между мегакорпорациями (которые предоставляют своим работникам все функции, которые обычно обеспечивает государство).
-
Антиутопии по замыслу доведены до абсурда. Они не об обществе, они о человеке в обществе, и их художественная задача - заставить содрогнуться, а не обосновать сеттинг.
Отмазки по поводу внешних врагов всегда можно выдумать, от "весь мир такая анархия" до "крупный бизнес скинулся на совместную военную корпорацию".
-
Топ-100 не получится. Смысл в том, что без затрат вида "пробить в конгрессе выгодный нам закон" или "выставить корпоративную армию, чтобы вытеснить конкурента", лоток на рынке работает эффективнее, чем мегакорпорация, и всегда может потеснить её с рынка.
Есть проблемы типа затратности запуска производственной линии. Чем менее массово производство, тем выше себестоимость каждой произведенной единицы.
Вы в курсе, сколько завод по производству светодиодов стоит? Нет, конечно, спаять светодиод вручную можно, но себестоимость каждого светодиода тогда будет, как минимум (очень оптимистичный минимум), штука евробаксов (время не учитываем). Если вы не меньше 10.000 штук собираетесь паять, естественно. Иначе - стоить будет больше. Вот если вы их миллионами выпускать собрались, тогда уже другой разговор.
Или вот, к примеру, некий Генри Форд, в начале века (уже прошлого), сколотил состояние (и основал корпорацию имени любимого себя) именно с помощью разделения труда и массовости производства.
По вашему, его должны были выдавить с рынка конкуренты, которые делали автомобили штучно? Наверно, там государство постаралось. Иначе, как объяснить дешевизну и количество драндулетов Форда? Причем стандартизация фордовских авто доходила до "автомобиль может быть любого цвета, если этот цвет черный". Но разлетались со свистом. Ибо были дешевыми.
Чуть более одиозного Иосифа Виссарионыча приводить в пример не рискну, хотя это более показательный пример.
Причем, польза от такого подхода отмечалась еще со времен Ренессанса. Про мануфактуры слышали? Ну вот. И пока кто-то не сделает универсальный фаббер и не доведет его до ума, и экономика не переключится на индивидуальные товары, то о конкурентоспособности индивидуального производства заикаться будут только политики. Перед выборами.
Конечно, можно поверить в государство, где военнообязанные будут за свой счёт покупать снаряжение, но там будет много пехоты, немного танков, и совсем не будет хватать бомбардировщиков и ядерных ракет.
Если не брать средние века, то вполне можно представить какую-нибудь Швейцарию с подобным подходом.
Это неправда. Есть области, в которых мелкий бизнес эффективней крупного, но их немного.
Вернее сказать - крайне мало. Это либо область требующая индивидуального подхода (в том числе исследования), либо область неочевидно невыгодная, и корпорация получит больше выгоды давая частникам тратить деньги и время в свое удовольствие. Третий вариант - антимонопольные законы. Но их в анархо-капитализме быть не должно. Иначе это анархо-социализм получается, какой-то.
-
Вообще идея ультралиберального мира - это отличный фундамент, чтобы создать "русский киберпанк". То есть сыграть на глубинных социальных страхах русских.
Государства разумеется нет. Платное всё. Охрана жилища, электричество, медицина, всё. Налоги никто не собирает, крупные корпорации ищут рынки сбыта и готовы за них убивать.
Хочешь жениться и заводить детей - это твой риск и желание. Знай что никто и никогда тебе с ними не поможет. Платишь - будет тебе детский садик, нет - думай сам. Кто сильный и крутой - те в "танках газпрома", кто слабый - те в душных офисах трясуться от страха потерять работу, потому что потом - улица и продажа шавермы за малый баш (при везении) со страхом, чот тебе уже просто прострелят голову.
Последствия этого всего могут быть и весьма неожиданными: это убьёт институт дружбы, например..Короче "Открытое государство и его враги", евпочя.
О хоспади... "глубинные страхи русских" - ничего что ВСЁ вами описанное было применимо к 80% населения России, ещё какихто 70 лет назад и далее в глубину веков , только ещё налоги собирали в три шкуры ...
-
О хоспади... "глубинные страхи русских" - ничего что ВСЁ вами описанное было применимо к 80% населения России, ещё какихто 70 лет назад и далее в глубину веков , только ещё налоги собирали в три шкуры ...
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос.
-
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос.
Это не вопрос это комментарий
70лет назад 80% населения России жило именно так как вы описали- где глубинные страхи то? Где убитый институт дружбы?
-
В 1941 году население России жило в условиях директивной экономики и максимально закрытого общества. Эти условия прямо противоположны тому, что я назвал (возможно, будучи слишком резок в оценках) "ультралиберальному обществу" и описал выше.
-
В 1941 году население России жило в условиях директивной экономики и максимально закрытого общества. Эти условия прямо противоположны тому, что я назвал (возможно, будучи слишком резок в оценках) "ультралиберальному обществу" и описал выше.
Проверяем по пунктам
1)Платное всё-чек
2)Дети твой собственный риск- чек
3) Кто сильный тот и крутой-чек
4)Трясуться потерять работу- угу трясуться ещё как- тк талоны то наеду... Ну а деревнеские не трясуться их на работу сгоняют-, а платят трудоднями- рабы проще говоря
PS
Для 1920-30х выполняются вообще все пункты (даже госва нет-местами)
Впрочем для 1917 и ранее тоже выполняется большинство
-
У нас с вами разные данные о том как и что было на территории России в 1941 году. Так что думаю дальше будет не обсуждение, а спор. Не хотеть.
-
В моём представлении, в СССР система в целом очень поощряла дружбу, родственные отношения и тому подобное.
Если ты стоишь в очереди за колбасой, то когда достоишь, она может уже закончиться, если твой друг-продавец не заначил для тебя палку.
А твой друг-чиновник может выписать для тебя справку, что ты не верблюд, даже вне часов приёма (которых всегда не хватает).
Хмм... А насколько ценными будут такие отношения в рассматриваемом сверхприватизированнном мире?
-
Оффтоп: Странные у вас представления об СССР. Впрочем, если судить о нем только по последним годам...
По теме: Думаю для подобного мира подойдет перенос отношения к рабочим в Великобритании 18 века на США в 20 веке, ну и + добавить возможностей современной американской пропагандистской технологии.
Профсоюзы жестоко подавлены, среди рабочих усиленно ведется пропаганда в стиле "Твой сосед хочет украсть твою работу", торговая и промышленная верхушка лоббирует нужные законы, налоги снижены до рекордно низких значений (думаю не стоит объяснять почему низкие налоги выгодны только для богатых и очень богатых слоев населения). Уровень развития техники безопасности на производстве почти никакой, поскольку обычно безопасность обратнопропорциональна скорости, а значит невыгодна (при условии легкой заменимости любого оператора). Так же необходим хороший внешний рынок сбыта, что бы не произошло кризиса перепроизводства и соответственно не появилось людей вроде Форда, который добился успеха сформировав себе рынок из своих собственных рабочих.
В результате имеем страну, в которой пропасть между богатыми и бедными колоссальна, при этом злость низших слоев направленна друг на друга. При почти отсутствующих налогах, образование, пожарные службы, полиция и прочие традиционно государственные службы окажутся на положении сходном с ситуацией в сфере здравоохранения в США сегодня (тут будет интересен фильм "Здравозахоронение" Мура). Пожарная таким образом работает по страховке, а значит борется с огнем по сути только в даунтауне и окрестностях, в сфере образования учатся только те, кто может себе его позволить, а так же те немногие, кого одобрили страховые компании (при этом после окончания учебы эти люди фактически становятся рабами корпораций).
Полиция это отдельный разговор. Страховое финансирование обеспечит охрану только богатых районов, при этом они не будут вмешиваться в дела корпораций, которые оплачивают их счета. Остальные районы окажутся полностью во власти постоянно воюющих криминальных группировок или, в лучшем случае, защищаться силами гражданских патрулей (что маловероятно учитывая, что бедные считают друг друга скорее конкурентами, а не братьями). Поскольку содержание заключенных оказывается на шее полиции, все затраты на них изымаются из доходов стражей порядки. И при отсутствии бесплатных общественных защитников полиции оказывается выгодно "убить при попытке сопротивления аресту", а задерживать только тех, кто может себе позволить содержание в следственном изоляторе (читай криминал).
Получается WoD если честно... атмосферой по крайней мере.
-
Ну и главный момент - с точки зрения анархо-капиталистов, без гос. коррупции создание монополий в большинстве отраслей деятельности невозможно.
На практике мы видим ситуацию обратную. Если теория анархо-капиталистов расходится с фактами, тем хуже для... кого?
-
На практике мы ничего не видим. Потому что страны, где бы что-то работало в соответствии с анархо-капиталистическими идеалами нигде нет.
Но вообще главная проблема анархо-капитализма - это кризисы. Потому что никакого механизма защиты от такой ситуации там нет.
-
1. На практике мы видим, что с уменьшением влияния гос-регулирования шанс появления монополий не являющихся "естественными" возрастает.
Да, можно начать песню, что на практике крайние случаи не проверялись и даже качественная экстраполяция процесса неверна, не приводя при этом никаких доказательств. Но так обычно делаю когда вопрос пытаются запутать.
2. Кризисы, наподобие нынешнего -- принципиально заложены в капитализме вообще (google кондратьевские циклы), а не в каком-то его выражденном проявлении.
Другая проблема, что механизмов, позволявших выходить из кризисов предыдущих пока нет (но это уже офф-топик).
-
1. На практике мы видим, что с уменьшением влияния гос-регулирования шанс появления монополий не являющихся "естественными" возрастает.
Да, можно начать песню, что на практике крайние случаи не проверялись и даже качественная экстраполяция процесса неверна, не приводя при этом никаких доказательств. Но так обычно делаю когда вопрос пытаются запутать.
Основная претензия анархо-капиталистов - монополии создавались, используя внерыночные механизмы воздействия: принятие законов в пользу одной из сторон, коррупцию и просто бандитизм. Не знаю, как это работало на западе, но на постсоветском пространстве ничего похожего на честную конкуренцию не было и не намечается.
2. Кризисы, наподобие нынешнего -- принципиально заложены в капитализме вообще (google кондратьевские циклы), а не в каком-то его выражденном проявлении.
Другая проблема, что механизмов, позволявших выходить из кризисов предыдущих пока нет (но это уже офф-топик).
Смысл в том, что в полностью плановой экономике проблемы кризисов нет. В полностью капиталистической - эта проблема есть. Причём в полностью капиталистической системе кризис может быстро набрать достаточно оборотов, чтобы из экономического стать политическим.
И всё - форма правления меняется, и общество переходит в форму, которая гарантирует народу большую безопасность в случае, если что-то пойдёт не так.
Соответственно, большинство современных стран содержат достаточно механизмов поддержки простых людей и достаточно механизмов для предотвращения разваливания экономики.
-
Основная претензия анархо-капиталистов - монополии создавались, используя внерыночные механизмы воздействия: принятие законов в пользу одной из сторон, коррупцию и просто бандитизм. Не знаю, как это работало на западе, но на постсоветском пространстве ничего похожего на честную конкуренцию не было и не намечается.
Боюсь, что ситуация с "абсолютно рыночными" механизмами без посторонних вмешательств требует "идеально рыночных" людей - которые с одной стороны ведут себя рационально (то есть ищут наилучшие возможности для себя в установленных рамках), а с другой стороны полны иррационального благоговения перед заложенными в модель свободного рынка допущениями и принципиально не идут на нечестные способы конкуренции, полны пиетета перед решениями судов и правительств и пр. Есть ощущение, что эти требования противоречивы чисто психологически - хотя бы потому что положения моделей не являются каким-то особым классом в окружающей природе, а просто введены авторами идей для упрощения. Потому если не воспитывать таких "идеально рыночных" людей намеренно (и не держать их в стеклянных банках изолированными от нашего общества), то они или будут искать выгоду игнорируя описанные принципы, или следовать ещё более сложным системам ограничений...
В реальности-то монополии складывались как раз стихийно - и крупный капитал в разных странах как раз демонстрировал прямо-таки лабораторную повторяемость того, что в "естественной среде" всевозможные "джентльменские соглашения" о честной конкуренции долго не держатся - их надо привносить извне. На стадии возникновения монополий - точно; насколько тот же эффект повторят нынешние управленцы, воспитанные на современной экономической теории - оно, конечно, вопрос, но антимонопольное законодательство в крупнейших экономиках мира поныне не отменяют, а соответствующие комитеты живут и даже работа им находится...