Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Palant от Августа 10, 2015, 12:38
-
Итак. Это скорее тема опрос.
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам. Вот у меня было две ситуации: отшельник торговец, которого мучают вопросами ему не интересным, и племя кобольдов с умным вождем, прокачанными трапмейкингом, шахтерским делом и кузнечным делом. которое периодически делает воровским гильдиям на заказ ловушки.
В обоих случаях отряд авантюристов вел себя так, как будто НПС им что-то должны. Предлагали кобольдам даже мирный договор заключить то (при этом сами авантюристы это как-бы скауты и разведчики) между авантюристами и кобольдами.
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.
-
Что значит "реалистично"?
Что вы вкладываете в это слово?
-
По-моему, хорошо, когда реалистично. С учётом мотивации торговцев. Например, отшельник потребовал бы денег за сведения, а в случае угроз дал бы ложную информацию. А вождь мог бы сказать, что имеет дела с Гильдией, и что "наезд" на него приведёт к конфликту с ней. И что особенно дорого это может обойтись партийному вору.
-
Что значит "реалистично"?
Что вы вкладываете в это слово?
Прагматично / логично?
-
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.
1. Определяешь интеллект НИПа.
2. Сравниваешь его со средним интеллектом по больнице по партии.
3. Принимаешь за постулат, что игроки никогда крайне редко не отыгрывают заявленный в чарлистах интеллект (особенно если он выше условного среднего).
4. Принимаешь за постулат, что НИП использует свой интеллект по-максимуму (в отличие от персонажей, за которых думают (а на самом деле тупят) игроки).
5. ....
6. И понимаешь, что кобольдовский вождь может быть и не умеет решать дифференциальные уравнения и прокладывать курс в астрале, но интеллект у него складывается из звериной хитрости и отличной приспособляемости (он же вождь!!!).
-
Вы сами сделали этих НПС. Как бы они по вашему реагировали?
Ваши игроки, они на задании - разведать? Как должны реагировать они? Если кто-то решил проявить инициативу и подумать о возможности предложить союз - ок. Проявите заинтересованность или скажите "это все очень интересно, но может я тогда поговорю с кем-то ответственным?"
И мой вопрос вам. Вы - чувствуете, что вам это неприятно?
-
У нас было такое домашнее правило в АДнД2.
Отношение НПС к ПС зависило от их Ал, броска д20 и соответствующего результата в таблице плюс/минус модификатор от Харизмы.
Если Ал ПС был неизвестен НПС, то он от считался как НН.
-
1. Определяешь интеллект НИПа.
2. Сравниваешь его со средним интеллектом по больнице по партии.
3. Принимаешь за постулат, что игроки никогда крайне редко не отыгрывают заявленный в чарлистах интеллект (особенно если он выше условного среднего).
4. Принимаешь за постулат, что НИП использует свой интеллект по-максимуму (в отличие от персонажей, за которых думают (а на самом деле тупят) игроки).
5. ....
6. И понимаешь, что кобольдовский вождь может быть и не умеет решать дифференциальные уравнения и прокладывать курс в астрале, но интеллект у него складывается из звериной хитрости и отличной приспособляемости (он же вождь!!!).
ну как бы да. Именно поэтому с бомжами непонятно откуда лидер племени не горит желанием разговаривать. "Вы никто и звать вас никак - сходите вон принесите статуэтку, потом с вами поговорим"
У игроков (после добычи статуэтки) "А, у нас есть идол Силы, теперь мы их будем крутить как хотели" (удивляюсь просто).
Вы сами сделали этих НПС. Как бы они по вашему реагировали?
Ваши игроки, они на задании - разведать? Как должны реагировать они? Если кто-то решил проявить инициативу и подумать о возможности предложить союз - ок. Проявите заинтересованность или скажите "это все очень интересно, но может я тогда поговорю с кем-то ответственным?"
И мой вопрос вам. Вы - чувствуете, что вам это неприятно?
Представьте себе что пати 5 уровня с личным войском встречает 5 кобольдов которые предлагают им мирный союз :-)У нас было такое домашнее правило в АДнД2.
Отношение НПС к ПС зависило от их Ал, броска д20 и соответствующего результата в таблице плюс/минус модификатор от Харизмы.
Если Ал ПС был неизвестен НПС, то он от считался как НН.
у моих НПС строго нейтральное отношение в начале - к разным персонажам разное, есть прописанные интересы / слабости.
Если то что предлагают игроки не соответствуют их интересам - персонажи посылаются нафиг.
-
ну как бы да. Именно поэтому с бомжами непонятно откуда лидер племени не горит желанием разговаривать. "Вы никто и звать вас никак - сходите вон принесите статуэтку, потом с вами поговорим"
Ну не знаю. Если бы я был хитрым кобольдским вождём, я бы заключил со встреченной группой приключенцев мир, и дал им совет, где найти своих (кобольдских) врагов. Даже если бы у меня были основания полагать, что моё племя сильнее, всё равно в бою может полечь значительная часть племени, а враги останутся.
-
Представьте себе что пати 5 уровня с личным войском встречает 5 кобольдов которые предлагают им мирный союз :-)
А я бы согласился :) И на месте партии, и на месте кобольдов.
-
Я так понял в Kingmaker играете? (кобольды со статуэткой, отшельник...)
Я в своих играх всегда отношусь неписями к персонажам так, как они бы отнеслись к любым другим неписям. Дело в том, что в последнее время очень часто у игроков начинают проявляться "синдром главного героя" - они считают, что им все должны просто потому, что они игроки. И это надо пресекать, иначе этот синдром только усиливается со временем, если ему потакать.
Например, была однажды ситуация - послали игроков вычистить логово монстров в глубоких катакомбах (крутиков в Шарне, в модуле "Пепельная корона" по ДнД 4, если это что-нибудь говорит). Предложили не очень крупную, но существенную для них сумму, и они отправились. Конечно, зачистили. А потом вернулись, стали требовать награду, а непись им в ответ "а вы доказательства принесли?"... Доказательств, конечно, не было (просто не подумали об этом), и тут начал играть синдром - игроки начали просто напросто наезжать на непися (бригадира заводского квартала), оскорблять его, требовать свою награду (всего полторы сотни золотых), и даже в итоге плюнули ему в лицо. За что тут же плевальщик получил пудовым дварфийским кулачищем в морду. Остальные игроки такого стерпеть не смогли, кинулись на бригадира-квестодателя всей толпой и с оружием... В общем, судили их по полной программе, за покушение на убийство группой лиц, и законопатили в глубокие рудники. Как оказалось, кроме игроков вокруг есть целый мир, со своими законами и порядками, и он совсем не собирается крутиться вокруг них.
Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.
Так... К чему это я?.. А!
В общем, по моему мнению, к игрокам нужно относиться максимально реалистично и адекватно, согласно реалиям мира и характерам неписей. Иначе "пацаки чатланам на голову сядут".
-
А я бы согласился :) И на месте партии, и на месте кобольдов.
Я как бы тоже не против. Просто удивляет отношение игроков - что кобольды должны были изначально соглашаться на все условия пати. Я их как злодеев даже не планировал, а видимо теперь придется. Будут использовать персонажей по полной программе.
Ну не знаю. Если бы я был хитрым кобольдским вождём, я бы заключил со встреченной группой приключенцев мир, и дал им совет, где найти своих (кобольдских) врагов. Даже если бы у меня были основания полагать, что моё племя сильнее, всё равно в бою может полечь значительная часть племени, а враги останутся.
Дано: крутые изготовители ловушек, подземелье, надцать лет на создание мини-цитадели. Не верю я в погибших членов племени, они же не в полный рост их атаковать будут.
-
Я так понял в Kingmaker играете? (кобольды со статуэткой, отшельник...)
Я в своих играх всегда отношусь неписями к персонажам так, как они бы отнеслись к любым другим неписям. Дело в том, что в последнее время очень часто у игроков начинают проявляться "синдром главного героя" - они считают, что им все должны просто потому, что они игроки. И это надо пресекать, иначе этот синдром только усиливается со временем, если ему потакать.
Например, была однажды ситуация - послали игроков вычистить логово монстров в глубоких катакомбах (крутиков в Шарне, в модуле "Пепельная корона" по ДнД 4, если это что-нибудь говорит). Предложили не очень крупную, но существенную для них сумму, и они отправились. Конечно, зачистили. А потом вернулись, стали требовать награду, а непись им в ответ "а вы доказательства принесли?"... Доказательств, конечно, не было (просто не подумали об этом), и тут начал играть синдром - игроки начали просто напросто наезжать на непися (бригадира заводского квартала), оскорблять его, требовать свою награду (всего полторы сотни золотых), и даже в итоге плюнули ему в лицо. За что тут же плевальщик получил пудовым дварфийским кулачищем в морду. Остальные игроки такого стерпеть не смогли, кинулись на бригадира-квестодателя всей толпой и с оружием... В общем, судили их по полной программе, за покушение на убийство группой лиц, и законопатили в глубокие рудники. Как оказалось, кроме игроков вокруг есть целый мир, со своими законами и порядками, и он совсем не собирается крутиться вокруг них.
Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.
Так... К чему это я?.. А!
В общем, по моему мнению, к игрокам нужно относиться максимально реалистично и адекватно, согласно реалиям мира и характерам неписей. Иначе "пацаки чатланам на голову сядут".
Да, КМ с добавлениями с Пайзы + некоторые изменения неписей.
Вот спасибо за ответ.
4ку модули даже не читал.
Просто было две сессии на выходных, и в одной удивлялись - "как на дипломатию с крестьянами бросать - мы же им помогаем", но после фразы "вы конечно крутые ребята, но крестьяне не доверчивые, и просто не понимают смысл ваших действий / не верят в их результативность". (Hollow - Tales of Old Magreve)
А вчера после гринда подземелья (Dungeon Interludes - Eye of Night) вечером пошла у нас дискуссия на тему кто что считает более реалистичным и что кобольды себя так вести не должны.
Просто счет: встреченные НПС / НПС с которыми посрались - пока 3:3 (не считая тех кто сидит возле магазина Олега).
П.С. На форуме есть игроки, которые у меня играют - может они что-то и добавят.
-
У кобольдов тоже должна быть гордость.
-
В обоих случаях отряд авантюристов вел себя так, как будто НПС им что-то должны. Предлагали кобольдам даже мирный договор заключить то (при этом сами авантюристы это как-бы скауты и разведчики) между авантюристами и кобольдами.
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.
Ну как.
За отшельника - напомнить, что я вот - отшельник и ушел от людей по каким-то причинам, чтобы быть в одиночестве. И если господа отморозки не против, хотел бы продолжить этим заниматься.
За купца - напомнить, что я вот - купец, время мое = деньги, ну и если есть чем компенсировать потерю оного времени-денег - давайте говорить, нет - адьос амигос.
За кобольдов - спросить, что именно господа отморозки подразумевают под "договором". С гильдией воров я же как-то договорился к взаимовыгодному сотрудничеству - может и тут получится?
А так общее впечатление такое, что ведущему не нравятся игроки и их выводы из выданной ведущим информации. Если на счет личной неприязни я ошибаюсь, то стоит прямым текстом рассказать игрокам, что ведущему не очень понятна логика действий персонажей и поделиться своим видением ситуации (типа "Мне кажется, что вы не со зла нахамили отшельнику и купцу - не надо так больше делать. И, мне кажется, что кобольды могут не считать добытый сувенир Идолом силы."). Если не ошибаюсь, то проще свернуть игру - меньше расстройств в конце будет.
-
Отношение неписей к персонажам - все-таки чуть отличается от отношения к другим неписям. Нет, никакого особого отношения. Но пьянчуга с рассказом про таинственную пещеру подсядет скорей всего к ИП. Работорговцы, орудующие в темных переулках, скорей всего положат глаз на партийную девочку-няшку, а не на любую из 1000 других девочек-няшек, шляющихся ночью без охраны. Незнакомец, с которым внезапно пробило на откровенность, случайные люди со стороны, которых нужно нанять, какие-нибудь простаки, которых можно использовать в своем хитром плане - все это ИП.
Словом, если непись может стать завязкой или частью какой-то истории, то скорей всего он будет делать это так, чтобы туда могли встрять ИП. Хотя в игровом мире это никак не отображается (конечно, можно тряхнуть плоскомирьем и сделать так, что приключенцы вполне физически притягивают нарративиум, что и обуславливает подобное поведение.).
Ну не знаю. Если бы я был хитрым кобольдским вождём, я бы заключил со встреченной группой приключенцев мир, и дал им совет, где найти своих (кобольдских) врагов. Даже если бы у меня были основания полагать, что моё племя сильнее, всё равно в бою может полечь значительная часть племени, а враги останутся.
ЕМНИП, это было в модуле под трешку "Тьмяная цитадель".
-
с бомжами непонятно откуда
Попробуй сменить эту установку. Приключенцы - это супер-крутые ребята, а не какие-то крестьяне или служаки.
-
Попробуй сменить эту установку. Приключенцы - это супер-крутые ребята, а не какие-то крестьяне или служаки.
Эм, нет. Они конечно явно не крестьяне или служаки, но явно не супер-крутые ребята. Им еще работать и работать.
-
Ну как.
За отшельника - напомнить, что я вот - отшельник и ушел от людей по каким-то причинам, чтобы быть в одиночестве. И если господа отморозки не против, хотел бы продолжить этим заниматься.
За купца - напомнить, что я вот - купец, время мое = деньги, ну и если есть чем компенсировать потерю оного времени-денег - давайте говорить, нет - адьос амигос.
За кобольдов - спросить, что именно господа отморозки подразумевают под "договором". С гильдией воров я же как-то договорился к взаимовыгодному сотрудничеству - может и тут получится?
А так общее впечатление такое, что ведущему не нравятся игроки и их выводы из выданной ведущим информации. Если на счет личной неприязни я ошибаюсь, то стоит прямым текстом рассказать игрокам, что ведущему не очень понятна логика действий персонажей и поделиться своим видением ситуации (типа "Мне кажется, что вы не со зла нахамили отшельнику и купцу - не надо так больше делать. И, мне кажется, что кобольды могут не считать добытый сувенир Идолом силы."). Если не ошибаюсь, то проще свернуть игру - меньше расстройств в конце будет.
Нет, я не понимаю того как они делают такие выводы. Искренне не понимаю. И, да, на счет личной неприязни вы ошибаетесь на 100%.
-
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.
Отшельник-торговец? А чем он вообще "по жизни" занимается? Оо
-
Эм, нет. Они конечно явно не крестьяне или служаки, но явно не супер-крутые ребята. Им еще работать и работать.
Подход "приключенец никому не нужен и не интересен больше чем любой другой %класснейм%" обычно ведет к потере интереса и/или творению трэша игроками.
Делать их особенными в глазах каждого прохожего не надо. Но дай им хоть немного исключительности (пусть даже как "случайно выбранных одних из...") в глазах хотя бы ключевых неписей, чтобы у них был шанс блестнуть.
-
Я как бы тоже не против. Просто удивляет отношение игроков - что кобольды должны были изначально соглашаться на все условия пати.
Смотря какие условия им предлагают. Хитрый кобольдский вождь попытается выторговать такие условия, чтобы как минимум не остаться в минусах. Главное, что он может предложить - это проход через кобольдскую территорию и информацию о окружающих подземельях - вещи для кобольдов бесплатные, а для приключенцев-разведчиков - весьма ценные.
Дано: крутые изготовители ловушек, подземелье, надцать лет на создание мини-цитадели. Не верю я в погибших членов племени, они же не в полный рост их атаковать будут.
Учитывая, что вождь уже находится на дистанции слышимости? Нет, давайте я лучше сперва пошлю их в квест, а войну мы им объявим, когда они выйдут за пределы нашей мини-цитадели.
А вообще никакие стены не достаточно толстые, никакие ловушки не достаточно смертельные, и никакие монстры не достаточно опасные, если с одной стороны есть приключенцы, а с другой - достаточно сокровищ. Особенно когда ты - трусливый монстр с первым хитдайсом (или как там меряется крутизна монстров) и страстью ставить ловушки, а не какой-нибудь тупой орк. Давайте лучше сперва часть из них убьют орки, а потом мы устроим засаду на обратном пути!
-
Например, была однажды ситуация - послали игроков вычистить логово монстров в глубоких катакомбах (крутиков в Шарне, в модуле "Пепельная корона" по ДнД 4, если это что-нибудь говорит). Предложили не очень крупную, но существенную для них сумму, и они отправились. Конечно, зачистили. А потом вернулись, стали требовать награду, а непись им в ответ "а вы доказательства принесли?"... Доказательств, конечно, не было (просто не подумали об этом), и тут начал играть синдром - игроки начали просто напросто наезжать на непися (бригадира заводского квартала), оскорблять его, требовать свою награду (всего полторы сотни золотых), и даже в итоге плюнули ему в лицо. За что тут же плевальщик получил пудовым дварфийским кулачищем в морду. Остальные игроки такого стерпеть не смогли, кинулись на бригадира-квестодателя всей толпой и с оружием... В общем, судили их по полной программе, за покушение на убийство группой лиц, и законопатили в глубокие рудники. Как оказалось, кроме игроков вокруг есть целый мир, со своими законами и порядками, и он совсем не собирается крутиться вокруг них.
Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.
Я бы просто ретроактивно сказал, что персонажи, в отличие от игроков, не забыли взять доказательства. Вместо того, чтобы ломать кампанию пиксельхантингом.
-
Нет, я не понимаю того как они делают такие выводы. Искренне не понимаю. И, да, на счет личной неприязни вы ошибаетесь на 100%.
Ну, если ошибаюсь - это очень хорошо.
Касаемо же "странных выводов", типа преобразования в воображении игроков "кобольдского сувенира" в "Идола силы", то это естественно. Если что, дети-дошкольники так и играют в РИ - ведущий чего-нибудь начинает рассказывать, а игроки подхватывают и "гнут" историю туда, куда им их воображение подсказывает. Т.е. им хочется, чтобы "сувенир" оказался "Идолом силы", хочется "крутить племенем", как в соответствующих приключенческих кинофильмах и проч. И эти свои пожелания они не отфильтровывают из "общего воображаемого пространства".
Если мы играем во всякий DW или DnD с кобольдами, то эти естественные попытки игроков вывалиться в Авторскую стойку надо пресекать, т.к. Гигакс в это не умел и всем последователям не велел. И корректировать вот эти выводы - это задача ведущего.
Я, например, если вижу "странное восприятие реальности" предлагаю покидать за игроковских персонажей профильные навыки (тактика, монстрология, политика и проч.), или атрибуты (мудрость, интеллект) и при успешном броске донести мастерское видение того, как бы персонаж населяющий данный мир себя должен был бы вести (типа "Эм, нет. Вы конечно явно не крестьяне или служаки, но явно не супер-крутые ребята. Вам еще работать и работать.")
-
Касаемо же "странных выводов", типа преобразования в воображении игроков "кобольдского сувенира" в "Идола силы", то это естественно. Т.е. им хочется, чтобы "сувенир" оказался "Идолом силы", хочется "крутить племенем", как в соответствующих приключенческих кинофильмах и проч.
Забавно, мне по материалам игр именно кобольды воспринимаются такими существами, которые тащут себе всякие бесполезные статуетки и нарекают их Истинными Идолами :)
-
Отшельник-торговец? А чем он вообще "по жизни" занимается? Оо
Зельевар - сдает зелья в торговый пост неподалеку.Смотря какие условия им предлагают. Хитрый кобольдский вождь попытается выторговать такие условия, чтобы как минимум не остаться в минусах. Главное, что он может предложить - это проход через кобольдскую территорию и информацию о окружающих подземельях - вещи для кобольдов бесплатные, а для приключенцев-разведчиков - весьма ценные.
Учитывая, что вождь уже находится на дистанции слышимости? Нет, давайте я лучше сперва пошлю их в квест, а войну мы им объявим, когда они выйдут за пределы нашей мини-цитадели.
А вообще никакие стены не достаточно толстые, никакие ловушки не достаточно смертельные, и никакие монстры не достаточно опасные, если с одной стороны есть приключенцы, а с другой - достаточно сокровищ. Особенно когда ты - трусливый монстр с первым хитдайсом (или как там меряется крутизна монстров) и страстью ставить ловушки, а не какой-нибудь тупой орк. Давайте лучше сперва часть из них убьют орки, а потом мы устроим засаду на обратном пути!
Вот опять знание "рулбуков" вводит в заблуждение. Открываю Монстер Кодекс - окей. Вождь кобольдов - 7 уровень ПС класса, и куча других персонажей у кобольдов. С чего вы взяли что кобольды обязательно 1 хитдайс?
-
С чего вы взяли что кобольды обязательно 1 хитдайс?
Я вообще мало знаком с ДнД.
-
Отношение неписей к персонажам - все-таки чуть отличается от отношения к другим неписям. Нет, никакого особого отношения. Но пьянчуга с рассказом про таинственную пещеру подсядет скорей всего к ИП. Работорговцы, орудующие в темных переулках, скорей всего положат глаз на партийную девочку-няшку, а не на любую из 1000 других девочек-няшек, шляющихся ночью без охраны.
Но это лишь потому, что персонажи игроков "прогибают" реальность под свой сюжет. Если не исповедовать принцип "весь мир крутится вокруг персонажей игроков" - то нет никакой разницы :)
Даже более того, если известно, что девушка-няшка партийная и за её спиной стоят варвар, монах и волшебник - я бы от такой няшки держался подальше.
-
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.
Отшельник занимает позицию Диогена. Чего бы бродячие убийцы от него не хотели - взять с отшельника нечего.
Вождь кобольдов.... ну, скажем, пошлёт этих бомжей куда подальше зачищать гигаксово подземелье в поисках какой-нибудь ненужной хренотени. А там уже варианты возможны. Скажем, с проморгавшей ловушки партией может приключиться rocks fall.
-
зачищать гигаксово подземелье в поисках какой-нибудь ненужной хренотени.
Удивительно, но он так и поступил. Только вот... Иногда они возвращаются.
-
Касаемо же "странных выводов", типа преобразования в воображении игроков "кобольдского сувенира" в "Идола силы", то это
Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.
-
Я бы просто ретроактивно сказал, что персонажи, в отличие от игроков, не забыли взять доказательства. Вместо того, чтобы ломать кампанию пиксельхантингом.
Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку. Дальше уже пошли их неадекватные действия и ответная реакция неписей на их хамство, а не на то, что они там что-то забыли. И компания сломалась не из-за пиксельхантинга, а из-за неадекватности игроков. Идти на попятный и что-то там делать ретроактивно уже после того, как партия начала кипеш было уже поздно.
-
Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку.
Да-да, а потом мастер сломал всю игру, вместо того, чтобы нормально всё разрулить, объяснив партии, что у неё есть такие возможности, а не что он, мастер, решил зажилить им награду.
-
Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.
И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.
-
Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.
А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?
И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.
Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?
-
Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?
Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)
Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.
А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?
Есть. "Игроки" называется.
-
Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.
Ну так в фентези-боевике надо же параноить как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.
Конан, к примеру, с Субатаем такие идут по базару, расспрашивают про Змеиный культ, параноят. Конан видит - чего-то этот верблюд подозрительно прислушивается к диалогу. Хрясь верблюду в челюсть - и бежать. А Субатай ему потом 150 гр. беленькой за бдительность. Нормально.
-
Ну так в фентези-боевике надо же параноить как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.
Как бы да, или они думают в королевство играть на уровне 3их героев - без дипломатии, факт-чекинга, устранения враждебных персон?
-
Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)
Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч. Только в Вашем сообщении помимо согласия игроков с неадекватностью не написано дальше что стало. Вся ли группа, так сказать все еще ожидает очередного привета "пудовым дварфийским кулачищем в морду"? И стали ли персонажей выконопачивать из глубоких рудников, или как обычно - перенакидались и поехали дальше?
-
Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч.
Вот, похоже, что-то не то читаете... =)
Какие контракты? Какие форс-мажоры? Я учу игроков не борзеть на ровном месте, ибо персонаж 2-го уровня, хоть и крут по сравнению с пейзанином, но все еще "никто" и законы соблюдать обязан, как и банальную вежливость с неписями, стоящими по иерархической лестнице отнюдь не на нижних ступенях. Стража все равно круче будет.
Неписи - это не бездушные куклы-манекены, стоящие на улицах, что бы фон заполнить. У них есть свой характер, свои желания и стремления. Вот только для большинства игроков, к сожалению, они просто безликие силуэты с циферкой уровня над головой.
-
Какие контракты? Какие форс-мажоры?
Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне"ТМ. Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.
Но раз Вы успешно доказали игрокам и нам - читателям, что они неадекватные товарищи, то для них м.б. реакция будет немного отложенной.
И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?
-
Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне". Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.
Я не понимаю, как "борзота" и "контракты" связаны? Если начать хамить трактирщику, а он в ответ тебе кружку об голову разобъет, а потом и стражу еще вызовет, это тоже приведет к "контрактам"? Или если при прогулке ночью партия наткнется на стражников, которые попросят их "пройти в участок, ибо ориентировка", начнет оказывать сопротивление, и очнется уже в каталажке, это тоже приведет к "контрактам"? Не надо ситуацию экстраполировать от частного к общему - это ошибочный метод.
Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане. Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).
И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?
Нет. Сбежали по пути... Но это, имхо, отношения к данной ситуации не имеет.
-
ну как бы да. Именно поэтому с бомжами непонятно откуда лидер племени не горит желанием разговаривать. "Вы никто и звать вас никак - сходите вон принесите статуэтку, потом с вами поговорим"
У игроков (после добычи статуэтки) "А, у нас есть идол Силы, теперь мы их будем крутить как хотели" (удивляюсь просто).Представьте себе что пати 5 уровня с личным войском встречает 5 кобольдов которые предлагают им мирный союз :-)у моих НПС строго нейтральное отношение в начале - к разным персонажам разное, есть прописанные интересы / слабости.
Если то что предлагают игроки не соответствуют их интересам - персонажи посылаются нафиг.
В моём случае игроки тоже предложили Кобольдам мир - и в моём случае кобольды были тоже покруче чем расписано в модуле (у них было порядка 80 бойцов и не плохо укреплённое гнездовище)
Но вождь кобольдов (вернее хитрый гад игравший роль вождя кобольдов - тк к настоящему вождю никто бы их не пустил)
с радостью принял предложение этих никому не известных бомжей убийц потому что
а) Это избавило кобольдов от ненужных потерь в столкновениях с приключенами - тк кобольды наверно победят -но зачем терять 8-15 воинов в бою в котором племя ничего не получит?
б) Позволило через приключенов выйти на человеческий рынок (в частности пороха)
в)Это позволило кобольдам использовать этих бомжей убийц против своих врагов - митов и бандитов - решая свои проблемы без особого для себя риска.
И всё это в обмен на всего навсего "не бить приключенов" и их людей - те вообще за бесплатно.
Какой разумный вождь откажется от такой сделки?
Вот и мой согласился.
В итоге приключены потом ещё долго погибали за интересы кобольдов.
А почему кобольды вообще с какими то бомжами убийцами разговаривать стали? Так всё просто- раз эти бомжи вообще так далеко забраться сумели по диким землям где тролли и бандиты - то эти бомжи весьма опасные и везучие ребята.
А с отшельником -всё ещё проще- он человек старый, а эти молодые сильные и их много- выбора у него особого не было - что говорили то и делал.
А куда он денется?
Потом сбежал конечно в Питакс.
-
Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).
Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.
-
Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане. Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).
Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.
-
Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.
Не смотрел...
Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.
Вот играет человек у мастера, который спускал такое на тормозах, и никак игрока не одергивал, он и привык, что при необходимости, можно зыркнуть исподлобья, цыкнуть зубом и неписи тут же все для тебя сделают, да за бесплатно.
А потом пришел ко мне персонажем первого уровня, и то же самое начал вытворять. Привычка-то никуда не делась. И не учел, что трактир на распутье дорог стоит, тут постоянно всякие темные личности ошиваются, и сам трактирщик, хоть и не отставной паладин 20-го уровня, но все же не лыком шит (в таком-то месте!). И, когда вдруг этому персонажу прилетело кружкой в голову, то это не мастер злой, а игрок неверно оценивает ситуацию и борзеет не по рангу.
Было бы этих мастеров-потакальщиков поменьше, и игроки бы адекватнее действовали. А то многие жалуются на неадекватность игроков, а сами при этом ничего не делают для исправления ситуации... Ведь так же можно и игру поломать! Сюжет испортить! Вот и выращивают в игроках чувство вседозволенности.
Но это вопрос уже отдельного холивара, а не этой темы...
-
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"
-
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"
Это кто кому говорит?
-
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"
Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок. И на "Угу..." кружка и прилетает. Разъяснять почему она прилетела (про трактир, про "неблагополучный район" и прочее) я буду уже после ее прилета. Когда-то разъяснял до, но практика показала, что "обучающий эффект" разъяснения после намного выше. Неслучившаяся неприятность в этом плане намного хуже случившейся.
-
Это кто кому говорит?
Мастер игроку.
-
Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок.
Фраза "ты уверен?" никогда не работает. И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.
Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.
-
Мастер игроку.
А в морду кто кого бьёт?
-
Мастерский персонаж персонажа игрока
-
И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.
А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.
Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.
А тебя кто-то заставляет? Не нравится - не играй.
Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)
Разражаться от того, что другим нравится то, что не нравится тебе - верный путь к различным неврозам.
-
Мастерский персонаж персонажа игрока
На мой взгляд это неправильный подход.
-
А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.
Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.
Потому что обучающий эффект - не нужен. Нужно - сохранить игру в целостности, а не отправлять всех перегенеряться ещё раз.
Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)
Меня помню очень не радовало, как мы собирались играть по GURPS в научную фантастику, а там даже генномодифицированных людей не было. Потом мы играли в другую научную фантастику, и получилось, что планета моего персонажа - считай единственная во всей галактике, где есть генномодифицированные люди.
-
На мой взгляд это неправильный подход.
Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?
-
Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.
Вот это я и называю неправильный подходом.
-
Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?
Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.
-
Этот подход позволяет донести до игрока то знание, которым обладает его персонаж (а он, очевидно, знает многое из того, что неизвестно игроку - как на лошади ездить, как мечом махать и как реагируют в придорожных тавернах на мелкое хамло - в конце концов ему куда проще оценить ситуацию, нежели игроку, он ее от первого лица наблюдает). В играх про то, как игроки, как они есть, перенеслись в новый незнакомый мир, подход неправильный, конечно, но много ли таких игр?
Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.
Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику? Ну не говорить же ему "брось кубик", ни персонажи мастера, ни персонажи игрока о кубиках не знают.
-
Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику? Ну не говорить же ему "брось кубик", ни персонажи мастера, ни персонажи игрока о кубиках не знают.
Отдельная тема, с обсуждаемой прямой связи не вижу.
-
Этот подход позволяет донести до игрока то знание, которым обладает его персонаж
Если только данный персонаж - провидец.
-
Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.
В жизни стражники используют достаточно передовые средства передвижения (соответствующие сеттингу, будь то кони, машины или [не]магические телепорты), а трактирщики вызывают не стражу, а вышибалу-мартиальщика с unarmed combat куда лучше, чем у среднего стражника (впрочем, если хам вооружен - то нередко и стражу).
-
Отдельная тема, с обсуждаемой прямой связи не вижу.
Да нет, та же самая. Если мы налагаем запрет на любые разговоры вне игры, то что делать с механикой? Если ничего не делать, то мы не налагаем никаких запретов и в чем проблема, если мастер расскажет игроку возможные последствия и спросит "что ты делаешь?"
Если только данный персонаж - провидец.
Для того, чтобы предполагать границу, за которой тебе по морде дадут, надо быть не провидцем, а обычным социально адаптированным человеком. Многие игроки в ролевые игры такими не являются, а их персонажи - наоборот. Следовательно не вижу проблемы компенсировать отсутствие какой-то компетенции у игрока прямым уведомлением о том, что его персонаж знает в этой сфере компетенции. Бывалый воин знает, когда ему может прилететь кружка в лицо, бывалый физик ядерщик - как собрать атомную бомбу, бывалый игрок в ролевые игры - когда спросить мастера о том, что может случиться, если... Если игрок не бывалый, в чем проблема помочь ему и рассказать, что может случиться, ну, коль скоро его социальной компетенции не хватает на те выводы, которые без труда делает его персонаж?
-
Если мы налагаем запрет на любые разговоры вне игры
Нет. Мастер не должен общаться с персонажем игрока напрямую.
По факту это ведь мастер спрашивает у персонажа
"...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"
, а не у игрока, т.к. игрок ведёт себя вполне прилично, не хамит и не безобразничает.
-
Если игрок не бывалый, в чем проблема помочь ему и рассказать, что может случиться,
Для этого есть МПС. Гендальф, Эльминстр, Физбен, Оби ван Кеноби и проч.
-
Мне кажется проблема в ммм.. "креативной агенде группы"
Игроки думали что играют в фэнтези- это такой жанр в котором главный герой\герои - предполагаются очень крутыми и клёвыми ребятами, которые на бросок им в голову тяжёлой кружки с пивом - ловят оную кружку в воздухе, презрительно отхлёбывают от туда пиво, чтобы не менее презрительно плюнуть этим самым пивом в глаза тому типу что замахивался на них табуреткой.
Пока он протирает зенки выхватывают у него табуретку, и херак ей по черепу громилу что начал подниматься из-за стола, а тому вон, потом, ногой с разворота, и такие прыг на люстру, пролетая мимо щипают грудастую официантку за задницу и со всей дури заезжают ногами в чан вышибале у дверей, отчего он вылетает вместе с дверью, а там ...
Ололо
пыщ пыщ
КарАлевство ОпАсносте!
Какое то такое в общем поведение ожидается от крутого и клёвого фентези героя.
НО
Мастер то думал что они играют в РЕАЛИЗМ (тм) ! или там тёмное фентези, или даже киберпанк
в котором всяких подзаборных бомжей типа игроков , в случае выпендрёжа, положено долго и со вкусом чмырить мастерскими НПЦ показывая на их общую ничтожность
а если они попробуют рыпнуться- то укатывать их по полной корпорантами и спец войсками.
Я к чему
Надо было просто перед стартом рассказать игрокам про жанр- объяснить что они не какие не герои а так гниль подзаборная которой ещё идти и идти к успеху.
-
Нет. Мастер не должен общаться с персонажем игрока напрямую.
По факту это ведь мастер спрашивает у персонажа
, а не у игрока, т.к. игрок ведёт себя вполне прилично, не хамит и не безобразничает.
А вот это буквоедство было обязательно? Ну то есть вам настолько пофлудить захотелось, лишний десяток комментов набить или вы правда не понимаете, что речь о том, что после заявки игрока мастер уточняет о том, понимает ли игрок последствия своей заявки, и только потом пускает ее в игру?Для этого есть МПС. Гендальф, Эльминстр, Физбен, Оби ван Кеноби и проч.
Ну то есть уточнить у игрока, понимает ли он последствия - это плохо, а вытащить из кармана оби ван кеноби - ок. Файтер-20 стоит на краю вулкана и игрок говорит "мой файтер прыгает в вулкан" и вместо того, чтобы мастеру сказать "чувак, лава в этой редакции наносит столько то урона, файтер с гарантией сдохнет через 3 раунда", он должен сказать "возле файтера появляется Эльминстер и говорит "лава горячая, ты можешь сгореть" - вот это ок подход.
-
А вот это буквоедство было обязательно?
Это важно, на самом деле. На самом деле путаница довольно часто встречается в игре, особенно у неопытных игроков.
вот это ок подход.
Да, таково моё мнение. Чем меньше игровой терминологии, тем лучше. Больше ролевая составляющая и, следовательно, степень погружения.
-
Надо было просто перед стартом рассказать игрокам про жанр
Ну как бы это обычная практика.
-
Ну как бы это обычная практика.
Так наверно они что то не так поняли
Вон дварфу нахамили, кобольдам договор предложили, манипулировать пытались.
А надо то было аутпост захватить, Олега сдать в риппердок на органы, жену его в сексуальное рабство жаболюдам, бандитам забить стрелу..
В общем действовать в рамках жанровых конвенций
-
Вон дварфу нахамили, кобольдам договор предложили, манипулировать пытались.
Не вижу проблемы. Легальные заявки.
-
Не вижу проблемы. Легальные заявки.
А мастер видит- см стартовый пост
-
Что касается кабака, то его вполне могли крышевать или бандиты или стража.
Трактирщик вполне мог утереться, а потом персонажам могла неожиданно прилететь ответка от тех или от других.
-
Что касается кабака, то его вполне могли крышевать или бандиты или стража.
Трактирщик вполне мог утереться, а потом персонажам могла неожиданно прилететь ответка от тех или от других.
Угу и в фентези герои должны были весело навалять и тем и другим
А в РЕАЛИЗМ (тм) - униженно валяться в ногах у главного бандита.
Игроки явно пытались играть в первое а мастер во второе.
Кстати позвольте представиться. Капитан Очевидность.
К вашим услугам.
-
Угу и в фентези герои должны были весело навалять и там и другим
Могут навалять, а могут не навалять, а получить квест.
-
Не вижу проблемы. Легальные заявки.
Ты перепутал тему. Про легальность заявок и правила спорят в соседней теме, "Отыгрыш и разделение персонажа и игрока." :D
Здесь спор идёт за дипломатию и мастерскую этику. Я, например, считаю что NPC должны быть дипломатичны, и перед тем, как запустить в PC кружкой +2, должны популярно объяснить, что они бывалые приключенцы 5ого уровня на пенсии / приличные люди, за которых вступится весь город / единственные, кто может сделать что-то очень важное. А те, кто этого не делает - сами борзые и хамоватые, а то и вовсе монстры, и за них никто заступаться не будет.
Я также считаю, что персонажи в достаточной степени владеют принципами общения с мистером джонсоном / придворным этикетом Рокугана / любыми другими социальными навыками, соответствующими их бекграунду. И одна из задач мастера в серьёзной игре - предоставлять эти знания игрокам вовремя, либо абстрагировать их знания в результаты общения с NPC. В системе, где эти навыки оцифровываются, мастер также должен проследить, что их взяли. Да, серьёзные игры - это тяжело, но вы ведь не хотите, чтобы ваша игра превратилась в Slayers?
Также, здесь обсуждается переменная, названная в GURPS Horror "Austerity" (мы перевели её как "Строгость").
Строгость является мерой ответственности героев за их поступки. Представьте учинившего самосуд над черным магом в ужасах по современности:
• В очень строгой игре у него на хвосте окажется местное полицейское управление, использующее все оружие из современного арсенала судебной экспертизы: сопоставление ткани, отпечатки пальцев, следы ДНК и т.п. Если его поймают, его задержат и будут судить. Будучи признанным виновным, он отправится в тюрьму или на казнь.
• В средне строгой игре, он просто будет "в бегах". У него не выйдет показываться на глаза правопорядку, но он сможет "залечь на дно" в том же городе и полиция его не разыщет.
• В снисходительной (низкая или нет строгости) игре пока нет свидетелей, нет и доказательства вины. Полиция даже может посчитать что черный маг заслужил смерти, и будет намеренно игнорировать любые оставленные убийцей улики!
-
НПС бывают разные...
-
А какие бывают - зависит от той самой строгости.
-
Зависеть может много от чего. От броска дайсов, например. Тоже вариант.
-
Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок.
Бинго! Вроде-бы Svolod говорил, что эта фраза в отрыве от контекста очень плохая, потому что игрок, ясен пень, уверен в действиях своего альтер-эго. Я обычно расписываю ситуацию, как necroz посоветовал. После этого игроки уже задумываются, эскалировать ли конфликт или действительно умерить мел. Некоторые эксалируют, так как сознательно идут на получение кружкой в чан и очков судьбы за ухудшение отношений с представителями местной власти.
UPD:
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам.
Я так полагаю, речь идет об отношениях между персонажами все же :))? PC-NPC? Если да, то максимально реалистично (в контексте дискуссии "прагматично/логично").
Да и еще, я думаю, что эту тему можно перенести в Общий Форум, так как к Создание Миров и Игровых Систем » Теория НРИ и игростроения она относится чуть меньше, чем никак.
-
UPD:Я так полагаю, речь идет об отношениях между персонажами все же :))? PC-NPC? Если да, то максимально реалистично (в контексте дискуссии "прагматично/логично").
Да и еще, я думаю, что эту тему можно перенести в Общий Форум, так как к Создание Миров и Игровых Систем » Теория НРИ и игростроения она относится чуть меньше, чем никак.
Да на первый вопрос, и да перенести стоит - чё то я прогнал, когда начинал тему.
-
Иногда они возвращаются.
На этот случай лагерь уже покинут и заминирован.
-
Какое то такое в общем поведение ожидается от крутого и клёвого фентези героя.
Что-то всё сказанное к фентези относится постольку-поскольку. Эдак можно про любой жанр сказать.
С чего люди думают, что раз фентези - то обязательно ИП круче всех и сам манчкин им не брат?
-
Я тут очень в тему, похоже, комикс перевёл (http://vk.com/pathfinder_rpg?w=wall-61077125_2866%2Fall)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs624727.vk.me%2Fv624727806%2F44f9e%2FTex8ktlShrg.jpg&hash=3337007bb03f08f36ed0c1dfc2d4d6d2454c3c7e)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs624727.vk.me%2Fv624727806%2F44fa6%2FSvymaZrmwE0.jpg&hash=a9dd9d0d3607f3d3d360d1123193f23f3e3775ce)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcs624727.vk.me%2Fv624727806%2F44fae%2FbHokfS2KvDc.jpg&hash=5381c4a3da1968deb1387c9abfadbf7cec4183aa)
-
Для не думающей о последствиях партии хочется вспомнить только одно слово - "Onwards!"
-
Угу и в фентези герои должны были весело навалять и тем и другим
А в РЕАЛИЗМ (тм) - униженно валяться в ногах у главного бандита.
Игроки явно пытались играть в первое а мастер во второе.
Кстати позвольте представиться. Капитан Очевидность.
К вашим услугам.
Мне вот нравится, когда мне рассказывают во что я играю.
Нет, чмырить их целенаправленно в духе "валяться в ногах" никто и не собирается. Меня просто удивляет когда из трех встреченных персонажей / ситуаций игроки везде себя ведут что им все всё должны.
При том, что даже на коммон сенсе не было попыток договориться.
-
Бинго! Вроде-бы Svolod говорил, что эта фраза в отрыве от контекста очень плохая, потому что игрок, ясен пень, уверен в действиях своего альтер-эго. Я обычно расписываю ситуацию, как necroz посоветовал. После этого игроки уже задумываются, эскалировать ли конфликт или действительно умерить мел. Некоторые эксалируют, так как сознательно идут на получение кружкой в чан и очков судьбы за ухудшение отношений с представителями местной власти.
Вот это, наверное, самый ценный совет И вам и Некрозу - спасибо.
-
Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику?
А почему нет-то, кстати? :)
Вот только не надо тут заявлять, что отсутствие игромеханики и бросков обесценивает игру ;-) У нас для таких заявлений есть сами знаете кто ;)
В большинстве случаев такой подход (сокрытие игромеханики и кубов) превратит игру скорее в театрализованное представление. Несмотря на то, что не все системы и стили игры к этому пригодны, такой подход не является запрещенным.
-
и в чем проблема, если мастер расскажет игроку возможные последствия и спросит "что ты делаешь?"
... Тут зависит от игры и ситуации, но я склонен в своих играх не рассказывать все возможные последствия, а спрашивать "что ты делаешь?". А потом рассказать последствия, ага.
Хотя в ряде случаев я все таки спрашиваю: "А ты уверен, что собираешься совершить вот это самое действие, которое ты заявил? У этого могут быть очень неприятные последствия!"
Пример нужно приводить или обойдемся? :)
-
Меня просто удивляет когда из трех встреченных персонажей / ситуаций игроки везде себя ведут что им все всё должны.
Игрокоцентризм же!
Обычная болезнь множества игроков и множества мастеров: весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков должен (читай обязан) игроков развлекать.
Несколько модулей Маккавити, кстати, выбивают из игроков эту дурь. В "На гигантов", емнип, есть партия Элиота Спенсера, которая ведет свою игру и в случае серьезного столкновения интересов может партию игроков раскатать в тонкий блинчик.
Вообще, мне странно видеть ситуации и игры, в которых у НИПов нет своих интересов, игры, в которых интересы всех нипов сосредоточены только вокруг персонажей игроков.
-
А почему нет-то, кстати? :)
Вот только не надо тут заявлять, что отсутствие игромеханики и бросков обесценивает игру ;-) У нас для таких заявлений есть сами знаете кто ;)
В большинстве случаев такой подход (сокрытие игромеханики и кубов) превратит игру скорее в театрализованное представление. Несмотря на то, что не все системы и стили игры к этому пригодны, такой подход не является запрещенным.
Выражусь мягко и скажу, что это как минимум спорный подход, который я бы не стал рекомендовать по умолчанию. ... Тут зависит от игры и ситуации, но я склонен в своих играх не рассказывать все возможные последствия, а спрашивать "что ты делаешь?". А потом рассказать последствия, ага.
Хотя в ряде случаев я все таки спрашиваю: "А ты уверен, что собираешься совершить вот это самое действие, которое ты заявил? У этого могут быть очень неприятные последствия!"
Пример нужно приводить или обойдемся? :)
Разумеется, не нужно рассказывать все последствия в случае, если персонаж не может их знать. Речь именно о ситуациях, когда персонаж очевидно понимает последствия, а игрок, например в силу слабой социальной адаптированности - не понимает. Точно так же, как вы бы рассказали игроку, что в данной редакции правил он умрет в лаве за 5 раундов, а не за 10, как он думал. После чего пусть он сам решает, хватит ему 5 раундов на то, что он задумал или ну его.
-
Несколько модулей Маккавити, кстати, выбивают из игроков эту дурь. В "На гигантов", емнип, есть партия Элиота Спенсера, которая ведет свою игру и в случае серьезного столкновения интересов может партию игроков раскатать в тонкий блинчик.
А более детально не посоветуете модули? Чисто для примера, так сказать - чтобы можно было посмотреть как мэтры модулестроений это прописывают. Заранее большое спасибо.
-
Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику?
А почему нет-то, кстати? :)
Ну как минимум, чтобы не получить в табло от более решительных игроков :D
-
Игрокоцентризм же!
Обычная болезнь множества игроков и множества мастеров: весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков должен (читай обязан) игроков развлекать.
А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.
2) Я играю в НРИ для удовольствия. Мастер развлекает игроков, игроки развлекают мастера.
3) Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.
-
А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.
2) Я играю в НРИ для удовольствия. Мастер развлекает игроков, игроки развлекают мастера.
3) Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.
1. Возможно, с т.з. мира Фланнана. Это вообще то не справедливо для всех миров сразу.
2. И как неигрокоцентризм этому мешает? У героев и так в среднем выше уровень / выше статы / их больше.
3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.
-
А что, разве нет?
1) здесь должен быть любимый аргумент Фланнана про то, что с точки зрения мира, игроки - хтонические ужасы, живущие вне времени и пространства и мыслящие совершенно чуждыми категориями.
Игроки - ужасы, спору нет. А вот персонажи - такие же части мира, как и все остальное.
Отмечу, что встречаются игры, в которых и персонажи - хтонически-ужасные эпические герои, которыми пугают детей. Но возникает вопрос - откуда таки берутся новые герои, если старые и вошедшие в легенды - хтонические проклинаемые ужасы.
Честно говоря, не знаю, во что играют современные дети (мне как-то не хочется думать о бэтмене и халке), а у нас вот в детстве играли в Чапаева и Петьку. В Штирлица еще играли. Герои? Герои. Эпические? Еще как! (сколько анекдотов про них есть). Хтонические? Не уверен.
-
1. Возможно, с т.з. мира Фланнана. Это вообще то не справедливо для всех миров сразу.
Игроки - ужасы, спору нет. А вот персонажи - такие же части мира, как и все остальное.
Да, речь шла именно о игроках, а не персонажах. Это игроки могут подчинить своей воле нового персонажа (попутно переписав историю так, чтобы он существовал), чтобы пойти и отомстить за предыдущего.
3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.
Во всех художественных произведениях, кроме самых крутых и расхваленных критиками, мир крутится вокруг чего-то, что автору интересно. Как минимум в 50% случаев это - главные герои.
-
2. И как неигрокоцентризм этому мешает? У героев и так в среднем выше уровень / выше статы / их больше.
Там выше Аррис назвал развлечение игроков одним из определяющих свойств игрокоцентризма. Я считаю его основой любой игры.
Я конечно знаю, что у Арриса весьма непонятное мне отношение к игровым мирам, но с моей точки зрения - игра существует для развлечения игроков и мастера, и всё в мире вокруг этого крутится.
-
3. Замечу, что мир крутится вокруг главных героев только в женских романах, мэрисьювщине и очень плохих книгах.
Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
Будет новое слово в литературной драматургии.
-
Там выше Аррис назвал развлечение игроков одним из определяющих свойств игрокоцентризма. Я считаю его основой любой игры.
Я конечно знаю, что у Арриса весьма непонятное мне отношение к игровым мирам, но с моей точки зрения - игра существует для развлечения игроков и мастера, и всё в мире вокруг этого крутится.
Там было очень важное уточнение:
весь мир крутится вокруг персонажей и мастер игроков обязан развлекать.
Во-первых, мастер не обязан. Если мастер обязан - это уже не игра, а работа. За неё и деньги не стыдно попросить. Особенно если при этом самого мастера игра не развлекает.
Во-вторых, таки развлекают игроков не их персонажи, а их участие в сюжетах, в процессе, в игре.
Возможно, существуют игры, в которых сам процесс развлечения сводится к записыванию в чарник мегакрутых статов и дальнейшее на них фапанье - без игры, без сюжетов, без взаимодействия (честно говоря, "игру" мегаукрутыми персонажами, которые приходят на сессии только для того, чтобы показать, как они своими персонажами нагибают реальность, закидывая дракона кубиками, я тоже отношу к таким играм).
Под "игрокоцентризмом" я все же понимаю ситуацию, когда ничего кроме персонажей игроков в мире нет. Когда король Сказочного Королевства сидит на троне и ничего не делает, а в Королевстве НИЧЕГО не происходит, пока туда не явятся персонажи. Когда мир статичен, а динамика зависит только от присутствия игроков в сюжете/сцене.
Нет, я конечно понимаю, что продумывать мир во всем его многообразии работа неподъемная. Но ситуацию, когда персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там пусто - я считаю нормальной.
Тогда как в игрокоцентричной игре вне зависимости от того, сколько персонажи будут идти к дракону, они всегда придут вовремя.
-
Да, речь шла именно о игроках, а не персонажах. Это игроки могут подчинить своей воле нового персонажа (попутно переписав историю так, чтобы он существовал), чтобы пойти и отомстить за предыдущего.
Во всех художественных произведениях, кроме самых крутых и расхваленных критиками, мир крутится вокруг чего-то, что автору интересно. Как минимум в 50% случаев это - главные герои.
Видимо у нас кардинально разные представления о том, что значит "крутится".
Если в фокусе повествования находится главный герой, то значит это просто история о этом герое. Но мир от этого не начинает вокруг него крутится.
-
Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
Будет новое слово в литературной драматургии.
В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.
-
В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.
Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится
Ну и чтоб два раза не вставать опровергаю:
"
Общая конструкция драмы
Единое действие развивается в беспрерывной драматической борьбе. Каждая сцена драмы есть «поединок».
Все действующие лица драмы либо способствуют основному стремлению героя – подкрепляют единое действие, - либо ему противоборствуют, ведут «контрдействие», по терминологии Станиславского."
Выделение моё.
В литературном произведение весь мир существует исключительно для главного героя и обеспечения его (героя) конфликта\конфликтов.
Сдаётся мне ты просто конкретно не в теме чувак и ткнул пальцем в небо.
-
Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится
Ну и чтоб два раза не вставать опровергаю:
"
Общая конструкция драмы
Единое действие развивается в беспрерывной драматической борьбе. Каждая сцена драмы есть «поединок».
Все действующие лица драмы либо способствуют основному стремлению героя – подкрепляют единое действие, - либо ему противоборствуют, ведут «контрдействие», по терминологии Станиславского."
Выделение моё.
В литературном произведение весь мир существует исключительно для главного героя и обеспечения его (героя) конфликта\конфликтов.
Сдаётся мне ты просто конкретно не в теме чувак и ткнул пальцем в небо.
действующие != весь мир. Теория множеств и элементарная логика таки рулит. Слив засчитан.
Хотя мысль понимаю - что без героя не было бы книги, и без него не было бы конфликта. Вопрос в отношении к фразе "весь мир крутится вокруг". То что персонаж литературных произведений является песчинкой, вокруг которой происходит кристаллизация - или он является наблюдателем, это в принципе понятный и логичный вывод.
Начинает ли крутится вокруг него мир? Если главный действующий персонаж (ГГ) сталкивается с действиями персонажа А по отношению к персонажу Б - считаем ли мы что мир крутится вокруг ГГ? Я думаю нет. Является ли ГГ наблюдателем? Да. Если он вступит в конфликт - будет ли он участником? Несомненно. Начнет ли от этого вокруг него крутится мир? Конечно же нет. Если начнет - значит мир не убедительный.
В общем, как это происходит в теме с персонажами и игроками, надо сначала с терминами определяться, чувачелла.
-
Позвольте мне вставить пару слов.
Книги прежде всего отражают мышление самого автора - это по моему скромному мнению. Человеческих поступков, хода прогресса, Идей и полетов на луну. В рассказе есть персонажи, и они играют немалую роль потому, что на ком-то отражаться все эти события должны. В первую очередь повествование идет ради необходимой цели.
Я думаю игроки и мастер - сами вольны выбирать ради чего они садятся за общий стол (пусть метафорический) и начинают задуманную игру. Кто-то играет только ради развлечения и оспаривать это я не буду - есть люди, и иногда хочется отдохнуть от жизни, "поразмять кости", так скажем. Или в данном случае Натворить что душе угодно, особо не задумываясь о том, что ты есть, и каких моральных принципов ты можешь держаться. Может быть так оно и обстоит. Есть люди, которые собираются, чтобы участвовать в определенном сюжете и видеть как их действия влияют на развитие ситуации. Кто-то смотрит на персонажа в игре как в зеркало и, я надеюсь, лучше понимает свои поступки. В любом случае это социальное событие, называя это очень пошло. Или уж лучше просто сказать - встреча людей, веселое общение, общие интересы и изучение себя и возможно лучше узнать других.
И на личности переходить не советовал бы ни кому.
-
действующие != весь мир. Теория множеств и элементарная логика таки рулит. Слив засчитан.
В мире произведения существует только описанное
И прежде чем сливать - ты так и не привёл пример хорошей книги где всё крутиться не вокруг ГГ
Я жду а вот ты сливаешься.
Хотя мысль понимаю - что без героя не было бы книги, и без него не было бы конфликта. Вопрос в отношении к фразе "весь мир крутится вокруг". То что персонаж литературных произведений является песчинкой, вокруг которой происходит кристаллизация - или он является наблюдателем, это в принципе понятный и логичный вывод.
Начинает ли крутится вокруг него мир? Если главный действующий персонаж (ГГ) сталкивается с действиями персонажа А по отношению к персонажу Б - считаем ли мы что мир крутится вокруг ГГ? Я думаю нет. Является ли ГГ наблюдателем? Да. Если он вступит в конфликт - будет ли он участником? Несомненно. Начнет ли от этого вокруг него крутится мир? Конечно же нет. Если начнет - значит мир не убедительный.
В общем, как это происходит в теме с персонажами и игроками, надо сначала с терминами определяться, чувачелла.
Ты просто совершенно не разбираешься в литературе и драматургии
Если ГГ что то наблюдает то он наблюдает это РАДИ СЕБЯ- своего конфликта\дилеммы, любое действие в книге (если это хорошая книга) так или иначе связано с конфликтом вокруг персонажей
ДАже если ГГ не участвует в чём то напрямую - а только наблюдает - это как то на него влияет
иначе бы это просто не было бы описано как и весь остальной не описанный мир
Понятно?
Весь мир проихзведения крутиться вокруг ГГ и его конфликта даже когда ГГ на прямую не участвует
-
В мире произведения существует только описанное
И прежде чем сливать - ты так и не привёл пример хорошей книги где всё крутиться не вокруг ГГ
Я жду а вот ты сливаешься.Ты просто совершенно не разбираешься в литературе и драматургии
Если ГГ что то наблюдает то он наблюдает это РАДИ СЕБЯ- своего конфликта\дилеммы, любое действие в книге (если это хорошая книга) так или иначе связано с конфликтом вокруг персонажей
ДАже если ГГ не участвует в чём то напрямую - а только наблюдает - это как то на него влияет
иначе бы это просто не было бы описано как и весь остальной не описанный мир
Понятно?
Весь мир проихзведения крутиться вокруг ГГ и его конфликта даже когда ГГ на прямую не участвует
Книга всегда пишется ради читателя, а не ради ГГ. Поскольку вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем.
-
В большинстве хороших книг мир не крутится вокруг главных героев. Попробуй опровергни, чувак.
Понимаешь, за игровым столом мы не в мир играем. В игре, как и в хорошей книге, все события вертятся вокруг главных героев, их решений и взаимодействия, а мир, ну он есть, да; иногда о нем есть инфа в репликах и абзацах от автора, иногда надо что-то додумывать, но я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.
-
Давай пример чтоли , что у тебя хорошая книга и мы посмотрим как там мир не крутится
Легко!
Светлана Прокопчик, "Крест".
-
я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.
Тема с "кручением мира" выросла из неверно прочтенной идеи игрокоцентризма:
Как было прочитано:
Моей моделью для ролевых игр являются художественные произведения. Где мир крутится вокруг главных героев, и все интересные вещи происходят с главными героями, чтобы зрителям было интересно.
Что подразумевалось:
Под "игрокоцентризмом" я все же понимаю ситуацию, когда ничего кроме персонажей игроков в мире нет. Когда король Сказочного Королевства сидит на троне и ничего не делает, а в Королевстве НИЧЕГО не происходит, пока туда не явятся персонажи. Когда мир статичен, а динамика зависит только от присутствия игроков в сюжете/сцене.
Тогда как в игрокоцентричной игре вне зависимости от того, сколько персонажи будут идти к дракону, они всегда придут вовремя.
Отсюда идею с кручением мира читать надо так:
Вся книга сосредоточена исключительно вокруг мегакрутости главного героя и его влияния на мир. А мир вне внимания главного героя просто не существует. Никакие сюжеты не происходят, никто не разговаривает, не имеет собственного мнения - пока квантовый наблюдатель не появится - мира нет.
-
А мир вне внимания главного героя просто не существует. Никакие сюжеты не происходят, никто не разговаривает, не имеет собственного мнения - пока квантовый наблюдатель не появится - мира нет.
Но это же так! любая сцена, не описанная игрокам, может происходить абсолютно любым способом, и фиксируется только в момент, когда игроки наблюдают её последствия.
-
Книга всегда пишется ради читателя, а не ради ГГ. Поскольку вы этого не понимаете, то разговаривать с вами не о чем.
Угу чтобы развлечь читателя перепитиями жизни ГГ поэтому всё в мире произведения крутиться вокруг ГГ
Всё ещё жду пример хорошей книги где это не так
-
Понимаешь, за игровым столом мы не в мир играем. В игре, как и в хорошей книге, все события вертятся вокруг главных героев, их решений и взаимодействия, а мир, ну он есть, да; иногда о нем есть инфа в репликах и абзацах от автора, иногда надо что-то додумывать, но я не встречал хороших книг, в которых кручение мира отдельно от главных героев было интересным.
*Устало* Не всегда тот, от чьего лица идет повествование является главным героем. Очень часто рассказывают именно историю мира.
П.С. Конкретно в Кингмейкере если и есть главный герой - то это Украденные Земли где позднее будет королевство. История не про героев, а про королевство.
-
*Устало* Не всегда тот, от чьего лица идет повествование является главным героем. Очень часто рассказывают именно историю мира.
PoV character - действительно не обязательно главный герой (см. Шерлока Холмса и доктора Ватсона). Но это не значит, что мир не крутится вокруг главного героя.
Также, классические НРИ подходят именно для тех случаев, когда главные герои - люди или подобные им существа, за которых играют игроки. Если ваш главный герой - страна - вам нужен какой-нибудь Микроскоп.
-
П.С. Конкретно в Кингмейкере если и есть главный герой - то это Украденные Земли где позднее будет королевство. История не про героев, а про королевство.
А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.
-
А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.
Он в них просыпается когда надо думать головой, а не красивыми описаниями.
-
Всё ещё жду пример хорошей книги где это не так
Я тебе выше ответил.
-
А, ну тогда понятно, почему у вас такая фигня творится в игре. Игроки не чувствуют себя главными героями, отчего в них пробуждается крейзилунизм.
Игроки не должны себя чувствовать главными героями, Фланнан, это вредно. (Для игроков. Да и для мира. )
Игроки должны чувствовать, что их действия влияют на мир.
А это все таки немного разные вещи, не находишь?
Персонажи могут быть эпическими героями, главными в истории, но совершенно не влиять на мир. Вообще. Никак.
А могут быть какими-нибудь полубомжами из даунтауна - но при этом если они закладывают соседа, который варит наркоту, а к соседу потом приезжает полиция и разносит все к едрене фене - это ведь влияние на мир?
Он в них просыпается когда надо думать головой, а не красивыми описаниями.
Не-не-не, не надо хаять описания! Описания очень важны для игры.
Но если они не хотят думать головой - смени игроков :)
-
Но это же так! любая сцена, не описанная игрокам, может происходить абсолютно любым способом, и фиксируется только в момент, когда игроки наблюдают её последствия.
Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.
Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.
Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:
Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?
Что ты ответишь?
И тут с потолка внезапнониндзя?
А что будет с моим примером:
Персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там...
?
-
Игроки не должны себя чувствовать главными героями, Фланнан, это вредно. (Для игроков. Да и для мира. )
Игроки должны чувствовать, что их действия влияют на мир.
А это все таки немного разные вещи, не находишь?
Персонажи могут быть эпическими героями, главными в истории, но совершенно не влиять на мир. Вообще. Никак.
А могут быть какими-нибудь полубомжами из даунтауна - но при этом если они закладывают соседа, который варит наркоту, а к соседу потом приезжает полиция и разносит все к едрене фене - это ведь влияние на мир?
Не-не-не, не надо хаять описания! Описания очень важны для игры.
Но если они не хотят думать головой - смени игроков :)
Описания и отыгрыш у них великолепные. Это я признаю каждый раз когда читаю заявки на даунтайм / отчет о игре.
-
Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.
Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.
Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:
Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?
А что будет с моим примером:
?
Первое: сижу и пишу кто что из неписей наблюдаемых делает
Дополнительно каждый месяц игрового времени что произошло за кадром и как об этом могут изнать игроки.
Да, это тот кусок работы который не виден, но может понадобиться.
Второе: я так понимаю, золото никуда не денется.
-
Это Фланнану вопрос был :)
А вот бабло много куда может деться: пропито, проиграно, зажато, на него могут быть куплены стройматериалы, но поставщик с баблом сбежал, не оставив ни копейки... масса вариантов.
-
Я тебе выше ответил.
А я не у тебя спрашивал :)
PS
А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?
А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.
-
А что из литературного "Крест" выиграл? Ну чтоб быть примером хорошей драматургии?
Может хотя бы ссылку на вменяемую критику дашь? По этому творению?
А то с тиражом 2500 - некоторые посты в жж и то релевантнее.
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)
Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
-
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)
Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.
Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?
-
Ну что ж поделать, если книга не боевичок-с. Что ж поделаешь, если книгопечатание в глубокой жо и большим спросом в издательствах пользуются именно продаваемые книги, а не хорошие? :)
Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Ну, Крест явно не очень хороший пример. При всем моем уважении к Свете.
-
:offtopic:
Если книга продаётся- значит она хорошая.
Если не продаётся- значит плохая, люди не хотят её читать.
Прости, ты кажется не в теме.
На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.
Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.
Ой, короче это отдельная тема. Нафиг-нафиг.
Война и мир хороший пример, подробно разобранный критикой- подходит.
Какой эпизод на твой взгляд наиболее ярко демонстрирует что мир произведения не вращается вокруг ГГ ?
Да иди ты с такими вопросами! Это придётся её заново перечитывать...
Хотя...
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал? :)
-
Тут есть маленькая проблема. Малюююсенькая.
Игроки не смогут прогнозировать последствия своих поступков, последствия своих воздействий на реальность.
То, что я описал - не стиль вождения. Это реальность. Даже если в отсутствие игроков ты всё обсчитываешь и записываешь - пока ты не рассказал записанное игрокам - ты можешь переделать всё записанное так, чтобы было интереснее.
Если ты водишь игрокоцентрично - тебе действительно можно не продумывать, как будут происходить события вне поля зрения игроков. Правда когда к тебе придут игроки и спросят:
Полгода назад мы вложились в этот кабак золотом, чтобы хозяин ремонт сделал, новый зал открыл и вообще бабло приносил. Эй, трактирщик, какого хрена новый зал не открыт, ремонт не сделан и где бабло?
Что ты ответишь?
1) по умолчанию я буду считать, что трактирщик в самом деле сделал ремонт и открыл новый зал, и у него уже оброк готов.
2) возможно, пришли воры-разбойники и всё золото унесли.
3) или какой-нибудь бюрократ всё запретил, и требовал взяток больше, чем золота оставили приключенцы.
4) возможно, трактирщик добровольно-принудительно отдал золото на какое-то благое дело.
5) возможно, трактира не самом деле нет, его спалил дракон, которого они не убили вовремя. А то, что они видят - призрак трактира, который развеется поутру.
Но пока персонажи не вернутся в этот трактир - они не смогут узнать, какая из этих ситуаций реально произошла.
Персонажи пошли выносить дракона из пещеры, по пути завернули в городок, пробухали там месяц, приходят к дракону - а там...
А дракон всё ещё там, сокровищ у него ещё больше, потому что он спалил и разграбил ещё два города, а победить его некому.
Ну хорошо, допустим, "Война и мир" будет хорошим примером?
Хорошим примером книги, которую никто не читает, потому что мир не крутится вокруг главного героя?
-
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома
Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.
-
Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.
Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.
-
Властелин Колец
Хорошо, конкретно в этом произведении есть влияние небольшой личной вещи на мировые события. Но такое подходит для сказок, где один богатырь разгоняет всё нашествие врагов. А вот "война и мир": я что-то не наблюдаю сильного влияния главных героев произведения на ход войны.
-
Ну смотри, Властелин Колец - объединённая армия всех добрых народов мира сражается для того, чтобы отвлечь армию зла от главного героя.
Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль. Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.
-
:offtopic:
Прости, ты кажется не в теме.
На нынешнем книжном рынке показатель "качества" книги (точнее популярности у читателя) - это её переиздание или дополнительные тиражи.
переиздание говорит только о не провале книги и соответсвующей политике издательства.
Доп тиражи да говорят что хорошая- и скока набралось у Креста с доп тиражами?
Хорошую книгу ожидают и покупают у раскрученного автора. У какого попало автора книга может быть и хорошей и плохой, ты этого не узнаешь, пока не купишь и не прочитаешь.
Да хотя бы первая глава первой книги первого тома. Первые несколько страниц. Емнип, там речь шла про бал? :)
Сцена бала существует исключительно для раскрытия волнения Наташи - т.е весь мир произведения пляшет вокруг чтоб создать перепетию для ГГ
Это если мы об одном и том же бале говорим
Извини, что влезаю с непрошеными советами, но по-моему, ты общаешься с троллем. Это не лучшее занятие.
И тезис о том, что во всех настоящих произведениях мир должен вращаться вокруг главных героев, выдвинул astion. Ему и доказывать.
Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения- а остальные свои ИМХИ
и кто тут тролль?
-
Астион привёл цитату из учебника по драматургии произведения
Из какого учебника эта цитата?
Чувак да ты сейчас кажется на нобелевку по литературе зашёл, давай развивай тему про хорошие книги в которых мир не крутится вокруг главных героев.
И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?
-
Вы все вообще о разном. Астион про то, что сюжет подается ка то, что происходит с персонажами и вокруг них, вы о том, что за кадром, за пределами поля зрения героев тоже что то происходит. Опровержением точки зрения Астиона служат, к примеру, сюжеты, которые крутятся вокруг предмета и того, как он путешествует сквозь время и пространство. Такие есть. Какая нибудь история проклятого кольца, попадающего к разным людям в разные времена, уходящее от них и идущее дальше по рукам. И да, если ничего не происходит за кадром, как в любом элдер скролле, то это ерунда, а не повествование.
-
А быть или не быть игрокам главными героями - это вопрос отдельный, вопрос того, есть ли какие то жанровые конвенции на этот счет или нет. В Fate это так, а в каком нибудь crawl очевидно нет.
-
Мне кажется, что в вопросе "крутится - не крутится" спорщики слегка смешали сам мир и спотлайт.
Сам мир и в "ВК", и в "ВиМ" вокруг главного героя не крутится.
Но в той истории, которая рассказывается в ВК, ГГ и сотоварищи своими действиями вызывают достаточный резонанс, чтобы затронуть весь мир. И если поступки героев вызывают резонанс достаточный, чтобы закрутить вокруг себя все важные фигуры мира - то в хороших книгах этому есть внутримировое обоснование (если король поймал 4 бомжей и сказал им идти убивать Чорного Властелина, то это не простые бомжи, а архимаги на пенсии, последние потомки рода убивцов ЧВ и тому подобные интересные личности).
Теперь о спотлайте.
Обычно он сконцентрирован на одном или нескольких героях. Сконцентрированный на героях спотлайт высвечивает в процессе их действий/перемещений/наблюдений ту историю, которая нам расссказывается. Спотлайт может как высветить целый мир (Сильмариллион, Бытие, Калевала), так и показать лишь его часть (Хоббит, Левит, прочая, прочая...).
События в спотлайте не обязательно вызваны ГГ или направлены на него. В тех же "Путешествиях Гулливера", да и в большинстве прочих [анти]утопий ГГ никак не оказывает принципиального влияния на мир (даже у лилипутов, где его используют как вундервафлю - он всего лишь разумная вундервафля), а служит лишь наблюдателем, плывущим по потоку истории.
Но если спотлайт истории сконцентрирован на ГГ и этот ГГ что-то вершит (напр. конаниада) - то все, что попадает в спотлайт (ту часть мира, которую мы видим), так или иначе или оказывается связано с ГГ, или воспринимается как деталь описания. Проскакавший по дороге какой-то чувак , никак не связанный с Конаном частью истории не станет и в спотлайт не попадет, в отличии от бандитов, которые Конана попытаются захватить в плен и продать в рабство. Но это не обязывает героя быть центром мира или даже наиважнейшей частью истории. Герой - это в первую очередь прожектор, которым история освещается.
-
Из какого учебника эта цитата?
http://www.dramaturgu.ru/
Из этого
И как же влияют на ход войны действия главных героев из упомянутого произведения Толстого?
Никак не влияют, поэтому не герое существует для войны а война для героев.
Оная война сущесвует только за тем чтобы создать фон для перепетий ГГ и обеспечить его драматическим конфликтом.
-
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам.
Я вот перечитываю эту тему, и понял - прежде чем реалистично относиться к персонажам игроков, НИП должны реалистично относиться к себе, любимым.
А то тут ряд описаний действий НИП - как будто они думают, что тоже могут перегенериться, если что. Или как будто им в жизни нечего терять.
При том, что они описаны как неплохо устроившиеся - трактирщик, вождь, торговец. Это разве что отшельнику может быть всё равно, когда умереть.
Осталось на одну книгу меньше...
---
Представим ситуацию. Чтобы не допустить БАДА-БУМ нужно найти грааль быстрее чОрного властелина. Партия намеревалась убить короля гоблинов, его мерзкого преспещника, но на середине дороги чуточку увлеклась и стала грабить мэра/гулять в кабаке. Через полгодика, город осадили гоблины, кобольды ну и проса невесть. Партия свалила в другой город. Еще вере какое-то время мир взорвался, потому что чОрный властелин добыл грааль/ну или наоборот, дошла весть, что какие-то еще герои нашли грааль. Внимание вопрос, здесь тоже вокруг героев мир крутится? Мне кажется, что он вполне себе самостоятельно существует, нет. В последней книге ВК схожая тема с Саруманом.
Таких не берут в главные герои.
Это либо косяк мастера, который даёт им слишком много побочных квестов, либо заявка от игроков, что игра им не интересна, и они хотят либо перегенериться, либо другую кампанию.
Поскольку играть в "грабить мэра/гулять в кабаке" невозможно, то либо игроки перегенерируются, создают "каких-то ещё героев" и идут искать грааль, либо мастер зачитывает эпилог.