Может стоит поговорить с таким мастером, пересадить его на место игрока на некоторое время... или просто не играть с такими, если считаете что вам он вовек не сдался, чтобы лечить ему его проблемы.Пытался играть с таким человеком. Сразу же всплыло несколько фактов от него:
А Вы получаете удовольствие от таких игр?Обычно очень ВНЕЗАПНО. На послейдней такой игре, которая была лет шесть назад, мастер сделал всё, чтобы нас чему-то научить. В результате два из трёх персонажей игроков умерли крайне мучитально. Вот только игра закончилась на безоговорочной уверенности игроков в том, что правы именно они, а не мастер. Было довольно приятно после череды трудных выборов знать, что ты прав и ни о чем не сожалеешь.
Пытался играть с таким человеком. Сразу же всплыло несколько фактов от него:
- Мой персонаж должен обладать всеми возможными преимуществами над существами в мире в такой степени, чтобы я мог управлять миром, частью мира или отдельно взятой территорией самостоятельно (при этом сам не выносил, когда у него в игре появляются персонажи, которые обладают возможностью убить что-то сильнее "одного разбойника в день"(наш мем, мы так мерили силу персонажей));
- Он активно не хотел забывать, что теперь он игрок, а поэтому у него в карманах появлялись нужные предметы, открывались закрытые двери, он оказывался рядом с партией, хотя 1 минуту назад давал заявку, что уходил и т.д. и т.п.
- Постоянно пытался переиграть в чём-то, как-то поймать на словах, выдавить для себя больше из ситуации, чем для партии.
Я не уверен, что правильно понимаю сабжевый "тип" мастера? Он водит рельсы и в них вставляет энкаунтеры, направленные против каких-то конкретных персонажей? Или играет в режиме Мастер vs. Игроки? В чем заключаются уроки? Как определяли ЧСВ, в чем это выражалось?По порядку:Покажите на этой кукле, где он вас трогал
Я не уверен, что правильно понимаю сабжевый "тип" мастера?Не смогу ответить на этот вопрос;
Он водит рельсы и в них вставляет энкаунтеры, направленные против каких-то конкретных персонажей? Или играет в режиме Мастер vs. Игроки?Конкретно в этом частном случае некоторый "букет". Он играл в режим Мастер vs. Игроки, а также руководил очевиднейшими рельсами, по котором игроки "ехали" на встречу событиям, которые должны были научить игроков понимать, что в их конкретном случае их действия не останутся безнаказанными. Как выяснилось позже.
Как определяли ЧСВ, в чем это выражалось?Я к сожалению не упомянул как происходило "догадывание" уровней персонажа и их возможностей. Игроки сидели далеко не плохие. С системой были хорошо знакомы. Поэтому быстро "раскусывали" NPC и их возможности. К примеру, в баре один из игроков догадался об уровне мага засчёт количество кубиков и каких-то feat'ов, которыми должен был обладать маг, чтобы каким-то определённым образом сделать заклинание. Он это всё сообщал мастеру, который понимал, что некоторые вещи выглядят мягко говоря глупо, но продолжал закручиваться в танце бреда. И каждый раз с позиции "Я Бог, я всё знаю, ошибки это удел игроков. Я вас научу уважать авторские миры". Это тяжело объяснить без показательной театральной постановки с интонацией и конкретными диалогами.
а также руководил очевиднейшими рельсами, по котором игроки "ехали" на встречу событиям, которые должны были научить игроков понимать, что в их конкретном случае их действия не останутся безнаказанными.Вот теперь я, похоже понял, о чем идет речь. Причем даже смог представить такого, т.е. на моей практике подобный случай был.
в принципе, такого ведущего можно вполне "научить" водить нормально.
С высоты своей колокольни скажу, что это все-таки результат отсутствия скилла "вождение НРИ" и непонимание сути мастерения и, в принципе, такого ведущего можно вполне "научить" водить нормально.
я так вожу как разЕсть толпы поклонников, которые будут жрать новичков за то, что они не принимают Вашего авторитета?
все про меня
Есть толпы поклонников, которые будут жрать новичков за то, что они не принимают Вашего авторитета?У каждого сколь-нибудь значимого ДМа есть группка восторженно отзывающихся о нём игроков. Новичков "ради авторитета" никто не жрёт. Жрут обычно за несовместимость (как и в любой иной гомогенной группе).
Выше написал. Все три указанные составляющие воедино, доведённые до абсурда. См. пример.Тему не читай @ сразу отвечай[свернуть]
Ох, видел я группы людей, которые просто гнобили. И тут дело было смешное. У одного из Мастеров была очень харизматичная девушка, сам же Мастер был на твердую 4. Так вот его девушка очень бытсро расположила к себе одного из парней в группе, а потом они вместе взяли к себе другого молодого человека (это было видно по игре (распреление прибыли партии, решения в пользу некоторых участников и т.д.)). При этом девушка завуалировано несколько раз выпросила у мастера поощрений для игроков её "кагорты", а по некоторым обстоятельствам игры "отщепенец" ничего не получил. Через 2 часа, когда было ясно, что один из игроков был не доволен игрой, так как не любил рельсы, и мысль, которую хотел донести до него Мастер была скучна, предсказуема и не интересна для него, девушка сделала очень весёлую вещь. Она поняла это и высказала своё мнение, используя некоторые слова сказанные уже расположенных к ней парней, чтобы те узнали в них своё мнение.
У каждого сколь-нибудь значимого ДМа есть группка восторженно отзывающихся о нём игроков. Новичков "ради авторитета" никто не жрёт. Жрут обычно за несовместимость (как и в любой иной гомогенной группе).
Ну а когда у нас есть желание чем-то поделиться, мы просто разговариваем и излагаем мысль напрямую, без необходимости погружаться и расскрываться в виртуальной среде. Все люди взрослые, как бы давно понимаем, что это уже не к чему.Это не всегда верно, есть много интересных книг и игр, автор которых пытается донести что-то до зрителя, и унего получается(по мнению большинства), остальные либо наслаждаются повествованием, либо закрывают книгу/игру. Всетаки все лучше с примером.
"которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".
***Я понимаю, когда авторитет растёт естественным путём, но когда за тебя суетятся третии лица, ты даёшь поощрения в виртуальном мире, чтобы расположить к себе игровую партию. Это же игра? ***Наверное я забыл указать, что "третьими лицами" в данном случае была девушка Мастера. Будучи харизматичной девушкой, она фактически обратила внимание игроков на себя. Там целый комплекс признаков:
Если за тебя суетятся "третии лица" - это и есть рост авторитета естественным путем.
***В итоге авторитет Мастера вырос перед сформированным фан-клубом, а вот "отщепенец" был заклеймён "ничего не понимающим человеком", "которому нужно расскрыть свой разум для новых идей".***За всю свою жизнь в роли игрока мне удалось побывать игроком удалось раза 2 или 3. Эту конкретную игру я наблюдал лёжа с дивана попивая чай и заедая печенюшками Мастера и девушки. Это я к тому, что это я написал не из-за butthurt'a какого-нибудь.
Понимаешь, ты смотришь на это со своей стороны (возможно ты и есть этот отщепенец).
Если человек заскучал на игре, это плохо.
Но вот "хотя другим игрокам и не мешал играть" и "что явным образом не повеселило Мастера" в одном предложении вяжется плохо.
Я встречал таких игроков, которых из природной вежливости не выкидывал за дверь и доводил игру с ними до конца, разумеется не приглашая на следующую сессию. И я не исключаю, что таким игрокам игра не понравилась.
Если игроки другие играют уже слажено и не приняли отщепенца (возможно он огорчил их чем-то, сам того не понимая, как не понимает, что "мешать игрокам" и "злоупотреблять метагеймом" это равнозначные вещи), то разумеется его удовольствие от игры катилось по нарастающей.
Рельсы ты вообще непонятно зачем приплетаешь. Это понятие не является чем-то плохим само по себе.Разумеется понятно почему приплетаю. Выше же написано.
Есть масса линейных ДНДшных модулей. И лично мне например очень приятно по ним играть.
Как правило рельсы (в разветвленном виде) присутствуют практически в любом сюжетном модуле.
Игра без рельс (импровизация) для меня чаще всего бывает намного скучней чем хороший сценарий.
Все возможно в жтой жизни... вопрос стоит ли оно того? Убитоеьвремя и нервы, возможно деньги на препараты и алкоголь, при возможном варианте, что Обучающий мастерению провалит бросок умения "Обучить мастерению" не осилив эпичность DC и все усилия будут в пустую убиты? :)То есть, целесообразнее такого мастера просто послать на три буквы, чем пытаться исправить ситуацию?
А про что был собственно модуль и на основе чего были догадки?Изначально преподносилось как стимпанк с антуражем Англии. Можно было создавать любого персонажа, которого хотелось в рамках системы и ограничений мастера (их там было много). Игроки были имена персонажей выдумал, так как давно было, ни одного не помню: леди Астрид (воровка/мощенница), граф Милройд (аналог детектива), сэр Диккинс (профессиональный боксёр), сэр Байрон (сидящий на опиуме эксцентричный писатель рассказов -- "отщепенец").
В чем именно были рельсы ? стены каньена слева и справа и намертво захлопывающиеся двери или кровожадные пионино поджидающие за поворотом не туда?У детектива было нечем заняться, абсолютно никаких других дел. Приходить в полицейский участок он мог хоть 1 раз в неделю, чтобы просто отмечаться там. Ничего кроме этого дела у него не было, хотя его от него отстранили. Быстро спелся с мошенницей и закрывал глаза на различные преступления для того, чтобы она выкрала материалы дела для него.
Наверное я забыл указать, что "третьими лицами" в данном случае была девушка Мастера. Будучи харизматичной девушкой, она фактически обратила внимание игроков на себя. Там целый комплекс признаков:
Ну и апофеоз - девушка ДМа.
Читаю, читаю, и меня не отпускает ощущение, что в эту игру собрались играть какие-то субмиссивные люди. Какое нафик обучение? Какие поглаживания и кнуты? :)Это произошло вечером, когда мы планировали гулять всю ночь по центру, но зашли к кому-то домой. Один из нас залип в компьютер и начал играть во что-то, другой включил телевизор, третий никак не мог успокоиться и предлагал поиграть в Twillight Imperium, но всем было дико лениво.
Сколько лет этим игрокам если они позволяют собой помыкать?
Если я правильно понял, тут наложилась непроработаность мира и негибкость мастера.О, да. Очень много деталей. Практически ничего не надо было домысливать. Приэтом надо отметить, что не такие уж и длинные выходили описания. Хотя могу обманывать, но они не тяготили во всяком случае. Правда впечатление складывалось, что они были заучены.
***Мастер был на твердую 4***
я так понимаю описания скриптовых мест были хороши))
Отщепенец догадался что будет, благодаря метагеймовой информации или игровой ?Нет-нет, по ключам, которые давал мастер, либо по ключевым местам, которые очень легко было выявить для себя (возможно это можно отнести к метагейму). Как я понял, Мастер не планировал того, что так скоро придут к разгадке, так как не все "места" они ещё посетили.
Для детектива нормально, что ктото догадывается и начинает строить теории, не совсем понятна такая негативная реакция мастера
***...хотя другим игрокам и не мешал играть. Не буду лукавить "отщепенец" пару раз с сарказмом предсказал некоторые рельсы...***"Отщепенец" сначала просто рассказал, потом когда всё по маслу как победитель говорил: "я же говорил". На что девушка что-то из серии: "Ничего ещё не ясно и не доказано, у тебя есть улики твоей бредовой опиумной истории?". А потом это переросло в: "Ахах, неожиданно умер, давайте-ка запишу это у себя в блокноте. *диктует и пишет* Для всех это было неожиданностью, что умер сэр Эдрик". Она: "Ты перегибаешь палку".
Может быть парень перестарался и все таки мешал играть ? или девушка мастера даже такое посчитала угрозой ?
А у других 4 мастеров была такая же проблема ?У 3-ёх. Я уже рассказал про одного из клуба Солярис. Его кажется Индеец называли за характерный вид. Этот мастер к нему не относится. :3
Спойлер[свернуть]
Спойлер[свернуть]
У нас есть такое чудо. Дружно был послан. Теперь все играют у меня, ну а мне, собственно, теперь деваться некуда. "НИПАИГРАТ!!"
Но у нас, видимо, был ещё более... Тяжёлый случай. Если игрок шёл не по рельсам - то его сразу же убивали. Если игрок не мог решить "простейшую" (по заявлениям мастера) загадку - он умирал. Если в бою мастер заявил, что в 3,5ред Ящерок и Пещерок есть прицельные атаки с названными им эффектами, то они есть. Но игроки не могут ими воспользоваться, потому что это есть только у его неписей, игрокам слишком долго объяснять. Если мастер сказал, что здесь он изменил правила ядов (естественно ПОСЛЕ отравления, а не до сессии) и теперь это чудо медленно убивает, пока не сваришь противоядие, которое можно узнать только решив его очередную "простую" загадку (ну, для одной из них пришлось вспоминать интегралы), то так оно и есть. Мы люди не привыкшие спорить, пытались как-то выкрутиться, но в итоге решили, что пускай он ищет себе другую партию. Устали.
- Боже, это естественно, что это существо невосприимчиво к вашему оружию! Это очевидно для меня одного? Да, я его придумал, но это же было БАНАЛЬНО И ЯСНО!©
- Ты сломал позвоночник и не можешь двигаться. Да, я так решил. Это новое правило. ©
- Боже, это же оборонительная эми граната! Трудно было догадаться? Поздравляю. Вы умерли, ваши мозги выжгло. ©
У 3-ёх. Я уже рассказал про одного из клуба Солярис. Его кажется Индеец называли за характерный вид. Этот мастер к нему не относится. :3Когда я только начинал водить текущую партию, на 2 сессию один из игроков заявил, что у меня полная рельса, теперь я понимаю почему он так говорил, но тогда я сказал ему, что насчитал 5 выходов из сюжетной ситуации(2 из них были плохие) и это его проблемы если он их не видит :)
Они разные были относительно. Но схожесть была в том, что:
- Нужно научить чему-то;
- Рельсы;
- ЧСВ не даёт права критически смотреть на самого себя в глазах игроков.
Ребят, я мастер не опытный, взялся вести таких же нубов как я, по неопытности и от волнения неправильно выкинул монаху хар-ки (забыл выкинуть меньшее значение кубика), у него ловкость на первом уровне теперь 23. Не ищем лёгких путей, играем дальше, что бы как-то сбалансировать игру хочу натравить на них василиска и во время драки с ним, частично обратить в камень этого монаха, а за это дать штраф к ловкости, но шанс проигнорировать урон. Насколько мерзко я поступаю? Получается же, что сам виноват, а игроки страдают.
Когда я только начинал водить текущую партию, на 2 сессию один из игроков заявил, что у меня полная рельса, теперь я понимаю почему он так говорил, но тогда я сказал ему, что насчитал 5 выходов из сюжетной ситуации(2 из них были плохие) и это его проблемы если он их не видит :)Рельсы рельсами. Назвать ситуацию с возможными вариантами, которые предусмотрел ты, рельсами можно. Но если есть и неожиданные для тебя варианты, которые ты не предусмотрел, и у тебя есть готовность позволить им сделать это действие внезависимости от того, будет ли это ошибкой или не будет, -- это другое. Иными словами ты даёшь игрокам реализовать их волю.
Еще чуть позже была довольно тупиковая ситуация и я выдал игрокам сюжетный двигатель(мне до сих пор стыдно перед собой) и второй игрок построил план как его использовать. Пока я продумывал как получше описать происходящее, первый игрок стал меня уговаривать дать добро на этот план словами:"ну хороший же план" и "зачем тебе все ломать?"
В той же партии один из игроков очень неосторожно относился к своему персонажу и я решилЛично я оправдываю порой такие рельсы. Так как я прихожу поиграть, а не в наш любимый клуб любителей генерёжки. Поэтому частенько вытаскиваю так игроков.его научитьпоказать ему, что так делать не стоит. Я придумал ситуацию, в которой он своим поведением обязательно подвергнет себя опасности. Спустя 3 недели представилась возможность и игрок прыгнул почти в пасть огромному чудищу, все это закончилось диким фэйлом - я мастерским произволом спас его от ухода в минус хиты.
По поводу ЧСВ ничего сказать не могу.Ты привёл частные случаи, которые не судя по контектсу не входят в общий случай постоянного использования. К тому же указанные частыне случаи не обладают некоторыми признаками, которые бы я счёл бы рельсами, а также Вы написали "по не опытности".
Вообщем думаю я попадаю в этот тип мастера :)
Когда я только начинал водить текущую партию, на 2 сессию один из игроков заявил, что у меня полная рельса, теперь я понимаю почему он так говорил, но тогда я сказал ему, что насчитал 5 выходов из сюжетной ситуации(2 из них были плохие) и это его проблемы если он их не видит :)Замечу в сторону, что работа мастера заключается не только в том, чтобы предоставить игроку значимый выбор, но и чтобы создать у него впечатление значимого выбора. Если игрок не понял, что у него было пять разумных вариантов действий, то не так уж важно, были они или нет: с задачей создания впечатления мастер не справился.
Например, происходит сражение и мастер говорит вы видите узкий корридор в котором вроде нет противников. Бежите туда?Азалин. Ты путаешь жестокого мастера и мастера-идиота. Не надо так. Выше мастер сознательно утаил от игроков элемент общего воображаемого пространства, предложив заведомо фатальный вариант. К тому же, что это за формулировка "вы умерли под пулями" Никто додж кидать не будет, инициативу все просрали, реакций и очков судьбы не осталось?
Игроки: нахуй рельсы мы бежим в другую сторону
Мастер: вы умерли под пулями, окау :(
We listen. This goes on for 30 minutes. It is painful. But the moment of glory is at hand. I make the sign of the cog and offer to tell them a history. They call us liars, but we try to tell the real history of 40k as far as human reckoning is. They interrupt us a dozen times over with chants of 'lies, lies' and howling. Yes, they howled. At the very end I say "There is one part to your history you forgot, humanimaleritics' and they seem puzzled. The DM seems puzzled. We say "The part where you die". We opened up with multi-meltas, all 3 of us, overlapping our fields of fire at point blank range. The DM starts screaming at us immediately. The store owner tries to calm him down but he keeps screaming, he turns red, his hands shake. He is furious. We work out damage to the max, as we cannot miss at this range.
DM returns 10 minutes later, swearing at us and saying "You're all fucking dead, you die, get out of my game, you are fucking vermin" so on and so forth. But as we leave he explains that we cant kill them due to the special abilities they all have from their belts that allows them to soak the first 50 points of damage, something they created to prevent backstabs from imperial assassins sent to cull the last of their numbers.
Например, происходит сражение и мастер говорит вы видите узкий корридор в котором вроде нет противников. Бежите туда?
2) Сфинкс: я загадаю тебе загадку, но если ты не решишь - я убью тебя.
Про смену правил ядов - это вообще фарс
4) опять же когда у меня игроки в Равенлофте встречают существо невосприимчивое к их оружию
Нет. Я люблю загадки и ловушки. Смертельные. Но продолжаем эпопею с мудрецом в небесном городе дварфов (за точность не могу ручаться, было это с года два назад, надо будет с народом поговорить, восстановить цепь событий).А разгадку так и не удалось узнать? Просто очень интересно. Правда. Не люблю не разрешённых задач. :С
- Мы заходим к мудрецу.
- Да, там сидит его секретарь.
- Эм, можно нам увидеть Великого Мудреца, мы из низинного царства. Я Торгрим Торгаш, а это мои спутники...
- К мудрецу очередь в 200 лет.
- Но мы не можем ждать так долго!
- Придётся вам заплатить валютой города. (Как мы выяснили - город живёт на равноценном обмене. Если ты даёшь кусок железа - тебе предлагают вещь того же веса\цвета\материала)
- Хм... Ну, давайте тогда так, мы запишем мудреца к себе на завтра, а он запишет нас на завтра.
- Не пойдёт.
- Ну хорошо, тогда... (три часа обсуждений)
- ДА ВЫ ЧТО ЭТО ЖЕ ПРОСТЕЙШАЯ ЗАГАДКА, ВЫ ЧТО ТУПЫЕ? Ладно, найдёте выход из ситуации - скажите, я пока музыку слушать.
(ещё два часа обсуждений, за окном глубокая ночь, все уже хотят спать)
- Нет, вы не догадались. В итоге из города вас не выпускают, провиант кончился, вы умерли, низинное царство было завоёвано. Я домой, спать хочу, до следующей недели. ©
Будь всё иначе - даже не пикнул бы. Честно.
"У меня две новости. Плохая - мне оторвало ногу в прошлом бою. Хорошая - на ужин котлетки".
А разгадку так и не удалось узнать?
Нет. Я и сам хочу знать. У нас было три предположения, которые удалось собрать за неделю, но мастер отмахнулся, мол, там все полимеры потеряны, начинаем другой модуль. Он придумал крутой сеттинг и он нам обязательно понравится.А есть подробности загадки? Были ли какие-либо подсказки?
Суть загадки:Отдать консьержу другой ключ из того же материала не пробовали?
Нужно придумать условие, чтобы Мудрец нас принял раньше срока. Достучаться до него самого никак нельзя - нет ни окон, ни задних дверей. Из башни он не выходит. На входе сидит консьерж. У него ключ и книга "в которой ничего нельзя изменить" (пытались уже). Нужно предложить что-то равноценное раннему приёму. И да, мирские блага Мудрецу и Консьержу не нужны. Как я понял - надо отталкиваться именно от нашей первой задумки, но делать как-то витиевато и хитро.
Дык откат же предложитьВроде пытались. Отказ.
Отдать консьержу другой ключ из того же материала не пробовали?Да. И украсть пытались. Вот серьёзно, любой из вариантов логичен и вполне мог бы сойти за ответ. Но какой был НАСТОЯЩИЙ ответ - я понятия не имею. Даже примерно.
Загадка на то и загадка.Ты забыл добавить: "Искренне ваш, Кэп."
Вы не прошли испытания.
Ты забыл добавить: "Искренне ваш, Кэп."А может он тот самый мастер?
Загадка на то и загадка.
Вы не прошли испытания.
И этой загадкой было "Главный вопрос жизни вселенной и всего такого", ведь да? :huh:Да, потом нужно было получить 42 умножением 2 чисел
Да, потом нужно было получить 42 умножением 2 чисел"6 * 9" же)))
За игру было сменено три чарника.никогда этого не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_o
никогда этого не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_o
не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_oТо есть выгонять игрока прямо из-за стола (или делать его пассивным наблюдателем)? :3
никогда этого не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_o
никогда этого не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_oИ что, никаких там шансов вернуться даже на другой сессии, даже через несколько сессий при удачном внутриигровом моменте? Как-то уж слишком хардкорно, может, конечно, обостряет чувство опасности и как-то положительно сказывается на игре, но, имхо, перебор.
И что, никаких там шансов вернуться даже на другой сессии, даже через несколько сессий при удачном внутриигровом моменте? Как-то уж слишком хардкорно, может, конечно, обостряет чувство опасности и как-то положительно сказывается на игре, но, имхо, перебор.Вижу эту ситуацию. Умирает персонаж в игре.
То есть выгонять игрока прямо из-за столану да.
Сразу видно, что у человека персонажи не гибли на играх.
Гибли.гибли. в кампейн я после этого почти ни разу не возвращался. обратное тоже верно ^^
А вот если нет... это уже часто становится для мастера сюрпризом, потому что вероятность такого варианта мастер может и подразумевал, но как элемент сюжета не рассматривал и, тем более, к нему не готовился. В результате игрок идёт лесом. А между тем вариантов решения проблемы уйма:Оба этих метода клише.
1. Плен и другие сюжетные повороты как альтернатива смерти. ВНЕЗАПНО может оказаться что персонаж на самом деле живой. Как Гендальф сами знаете после чего. Приходит и объясняет что и как. Всякие пули, попавшие в медальон, счастливые случайности и так далее и так далее. Многие "хитовые" системы трактуют хиты не как здоровье, а как предел урона, который персонаж, благодаря своей героической крутости и сюжетной важности, может игнорировать. Грубо говоря, сколько пуль он может поймать не лбом, а медальоном, портсигаром или фляжкой или по касательной до тех пор, пока сухой математической вероятности, подыгрывающей герою, это не надоест. Что очень способствует. Разумеется, часто это использоваться не может, но это не значит что не может вообще.
2. Зачем выгонять из-за стола игрока, когда можно красиво всё обставить? Партия теряет проводника. Точно, с гарантией. На следующей сессии партия встречает некоего искателя приключений, который решает к ней присоединиться. В конце концов ему могут просто могут прислать замену. Они могут нанять другого проводника, вернувшись в город. И так далее и так далее. Кто этим самым персонажем будет управлять?
"челленджного"
Организовывая GURPS Южные Пределы, мы посмотрели на утверждение автора концепции, что дороги в Westmarch вымощены костями убитых ИП, но при этом смерть персонажа значима, потому что новый персонаж генерится гораздо слабее старого (первоначально первого уровня, но когда у них всё-таки появились персонажи относительно высоких уровней, планку подняли) и адаптировали её к GURPS - теперь новый персонаж создаётся на базовое число очков + половину заработанных. Это сделало смерть персонажей достаточно значимой, чтобы игроки время от времени отступали или поворачивали назад, но позволяет мастерам не предпринимать особых усилий, чтобы персонажи выжили.А много умерло? И сколько из них умерло с "желание имею класс поменять потому что всё что я могу это "Бью Булавой@Свечу Светом""?
Серьёзно, я один читал Джесси Шелла и примеряю его геймдизайнерские линзы на свои игры?Может и один, в конце-концов он не про ролевые игры пишет, что ограничивает область применения его идей.
А много умерло? И сколько из них умерло с "желание имею класс поменять потому что всё что я могу это "Бью Булавой@Свечу Светом""?Пока - был один TPK. Как минимум один из игроков в партии хотел поменять класс.
Организовывая GURPS Южные Пределы, мы посмотрели на утверждение автора концепции, что дороги в Westmarch вымощены костями убитых ИП, но при этом смерть персонажа значима, потому что новый персонаж генерится гораздо слабее старого (первоначально первого уровня, но когда у них всё-таки появились персонажи относительно высоких уровней, планку подняли) и адаптировали её к GURPS - теперь новый персонаж создаётся на базовое число очков + половину заработанных. Это сделало смерть персонажей достаточно значимой, чтобы игроки время от времени отступали или поворачивали назад, но позволяет мастерам не предпринимать особых усилий, чтобы персонажи выжили.Чем-то напомнило hack. В пору, когда люди специально проходили и умирали в том месте, где основному персонажу нужна была помощь в виде каких-то предметов и других вещей. Интересный подход.
Оба этих метода клише.Хорошо, что я играю в GURPS и там есть правило на B347, которое позволяет сделать как такую игру, так и такую, которая нравится Кохасю.
Если каждый раз после смерти герой будет возвращаться в белой хламиде с медальоном, то вскоре смерть перестанут замечать.
Ну а насчет новых персонажей - все это обыграно еще в "Геймерах", когда новый маг приходит к группе со словами "Я вижу, что у вас не хвататет мага".
В настоящий момент я очень хорошим считаю следующий метод (он используется в Тенях Эстерина (http://vk.com/club42561184)):
Герои имеют некоторое количество "очков судьбы", которые могут спасти их от случайной смерти.
В обычной ситуации это может быть только раз за сессию, особые "выживальщики" могут два раза.
Очки судьбы могут выкупаться по решению героя (стоят они почти всего опыта который игрок получит за сессию).
Таким образом, раз за сессию игрок может позволить себе "умереть" случайно или по ошибке.
Но если он сделает второй раз или не заплатит за первый, то тут уж ничего не поделаешь.
Игры на то и игры, что у них одна задача - предоставить интересный и качественный досуг. И для этого вполне можно использовать наработки сторонней индустрии. Игрок должен уйти довольным. И тут мастер выступает с позиции геймдизайнера - "как сделать мою игру интересной для него, для него и для неё". Принципы и задачи очень похожи.Задача одна, а набор возможностей для реализации этой задачи существенно разный. Применяя методологию решения задач из другого набора, ты как минимум неэффективно используешь свой, а максимум - ещё и чужой не можешь использовать по полной. Альтернативный вариант широко применяется в интернет-обсуждениях, когда тебе предлагают настолько общие советы, что они действительно подходят для любой игры. Но в этом случае польза от них минимальна.
***Не думаю, что смерть персонажа в кампании == исключение игрока из-за стола на неопределённый срок всегда приемлема.***Да, звучит хорошо, но возникают "проблемы", которые у меня навскидку появляются:
Зачастую смерть персонажа у меня в играх означает проигрыш для всех. Поэтому как-то держатся друг за друга.
Челлендж, шок и новый опыт - это основа хорошего восприятия игры с точки зрения геймдизайнера. Челлендж - это сложный энкаунтер, который можно пройти при выполнении определённых условий, которые доступны любому игроку вне зависимости от его образования, пола, социального положения и etc. Если это загадка, которая делает отсылку на "Автостопом по галактике" - это плохой челлендж. Его решить может только тот, кто читал\смотрел, оставляя остальных игроков за бортом. Серьёзно, я один читал Джесси Шелла и примеряю его геймдизайнерские линзы на свои игры?Нет, я тоже читал Джесси Шелла. (=
Все проиграли - означает сценарий закончился для всех. Хотя может я неправильно тебя понял.То есть Вы готовите более 1-2 сценариев, чтобы подготовиться играть все выходные. Так как есть шанс того, что первый не пройдут. А все записи о нём придаются ритуальному сожжению?
"Обычно" в моей фразе означало ситуацию обычную. В данном случае прыжок в лаву означает просто сокращение игровой группы (причем даже если игрок не "вздорил" это будет его последняя игра у меня) - если удасться красиво вписать нового игрока, то ок. Если нет - то придется попробовать уменьшенным количеством.Честно говоря долго искал где было написано "Обычно". Не нашёл в нашей с Вами переписке. То есть иными словами, если игрок поступает не так как предусмотрено мастером, следует, что он исключается из игры? Иными словами рассматривая предположение выше и вводя это сюда получается, что в ошибке мастера (можно это назвать "доведение до желания прыгнуть в лаву" :D ) виноват только сам игрок?
Ну дальнейшая история лично меня уже не интересует, так как генерится будут у какого-то другого мастера.Иными словами, Вы имеете право на ошибку, игроки не имеют? У меня пример грубый, но допустим, что они придумывают хороший способ, который абсолютно полностью обоснован и идут по этому же модулю ещё раз, в случае если конечно по первому пункту всё-таки Вы позволяете играть по одному и тому же модулю более 1-2 раз.
Тем больше повод не умирать.Значит GURPS идеальна.
===============================Почему же? Они скорее всего есть, только вот Вы о них не подозреваете, так как просто создали вокруг себя некоторый набор правил, который переходить нельзя. Есть люди, которые принимают такой "социальный контракт", где только одна сторона выставляет жётские рамки, притом берёт на себя минимальный набор обязательств. А есть, которые принимают их, но нарушают их "с умом".
Резюмируя:
игроки которые злоупотребляют метагеймом у меня не играют больше 1 сессии. Так что все "проблемы", что ты перечислил меня не очень касаются :(
бред, в твоём примере какие-то весьма особенные игроки.Это пример. Не вижу смысла рассказывать про мою группу. Я играю с разными людьми, в разные системы, стараюсь эксперементировать, не зацикливаться на чём-то одном будь то песочницы или рельсы, пиво или драма, новички так и опытные. Каждая игра разная. Всё зависит от группы собравшихся, их желаний и ожиданий. Я больше стараюсь работать для группы, а не заставляю группу работать на меня.
Если ты с такими играешь больше одной сессии на регулярной основе, то либо вы (необязательно все) играете не ради каких-то целей - создание историй/раскрытие сюжетов, а по-приколу под пиво и чипсы, либо нет других кандидатов, либо кое-кто имеет связи с мастером из-за которых, ему гарантированно будет каких-либо осложнений.
То есть Вы готовите более 1-2 сценариев, чтобы подготовиться играть все выходные. Так как есть шанс того, что первый не пройдут. А все записи о нём придаются ритуальному сожжению?Мы не играем все выходные.
Поправьте.Не могу - ты написал слишком много, бред... Если хочешь задать вопросы мне, создай отдельную тему.
Честно говоря долго искал где было написано "Обычно". Не нашёл в нашей с Вами переписке.Синоним "зачастую". Сначала я хотел написать "обычно".
Бывают люди, которые всё-таки стараются пользоваться здравым смыслом и стараются найти способы получить удовольствие от игры, если, к примеру, мастер ведёт ужасную игру.Ну я скорее с другой стороны.
Добавил: моя девушка дала очень хорошую метафору к этому: "отказываться от проблемного ребёнка".
Мы не играем все выходные.Значит и игр на две недели не было? Чтобы в запойно так каждый день?
И те сценарии которые делаю лично - в любом случае одноразовые.
Ты немного не понял о чем я говорил, когда сказал "все проиграли".Ок.
Не могу - ты написал слишком много, бред... Если хочешь задать вопросы мне, создай отдельную тему.Не плоди сущности. Это бессмыслено.
Синоним "зачастую". Сначала я хотел написать "обычно".А, понял.
Ну я скорее с другой стороны.Не понял с какой?
Добавил: моя девушка напомнила, твоей, что в Спарте делали с "проблемыми детьми".Твоей девушке на заметку:
На счет того, что хилых, больных детей сбрасывали со скалы, а крепких оставляли - то это всего лишь миф.Источник википедия.
1. Плен и другие сюжетные повороты как альтернатива смерти.это не является смертью. следовательно некорректный пример. по крайней мере если вы отвечали мне. я ж говорил лишь о смерти персонажа.
2. Зачем выгонять из-за стола игрока, когда можно красиво всё обставить?если партии нужен именно тот игрок - есть рессурект.
Почему обе стороны, остроконечники и тупоконечники хардкорщики и перегенеристы, сравнивают хорошую реализацию своего подхода с плохой реализацией чужого?я вот не сравниваю. и даже не навязываю. просто сказал как у меня. умер игрок - до свидания до следующей компании. умер я - до свидания мастер.
Значит GURPS идеальна.конечно! а вы сомневались? ;)
Значит и игр на две недели не было? Чтобы в запойно так каждый день?я, конечно, не Азалин, но позвольте задать вопрос: А зачем? O_o
Не думаю, что смерть персонажа в кампании == исключение игрока из-за стола на неопределённый срок всегда приемлема.конечно не всегда. это от компании зависит.
я вот не сравниваю. и даже не навязываю. просто сказал как у меня. умер игрок - до свидания до следующей компании. умер я - до свидания мастер.Накал страстей. Прекрасный мир, чудесный сюжет, мастер просто "лапочка". Но тут ты умираешь, к примеру, потому что не знал, что правила работают по другому, или твой сопартиец поступил логинчным для него образом. После пяти минут игры приходится встать из-за стола и уйдти? Вызвать машину? Может быть просто сидеть рядом за столом и смотреть?
конечно!
а вы сомневались? ;)Я нет. Но есть ещё некоторые. >:)
я, конечно, не Азалин, но позвольте задать вопрос: А зачем? O_oСначала я даже растерялся и не понял что ответить на этот вопрос, или как прокомментировать его хотя бы.
конечно не всегда. это от компании зависит.Хотел бы уточнить от компании или от кампании?
... компании. ...
А выглядить это будет примерно так:Эта проблема решается через фичу "persistent world", которая была в Южных Пределах. Места Б, В и так далее до Д - уже пройдены, и там приключенцам больше делать нечего, пока там не произойдёт что-то новое. Никто не отматывает время назад. Просто находятся новые храбрецы, готовые продолжить дело павших.
- Так, мы это не сможем пройти без <предмет А>.
- Мастер, карочэ, я убиваюсь об него. Пошли генериться народ.
после генерёжки
- Мастер, мы тут создались. Карочэ, мы делаем так в <место Б>, вот так в <место В>, вообще скипаем сцену <место Г>, а в <место Д> мы берём <предмет А>, и идём в <место З>.
Если бы это был сэнд-бокс как указано выше на основе GURPS Южные Пределы как предложил flannan, то смысл в этом бы был. Так как каждая новая партия -- это уникальное прохождение.[/li][/list]
После пяти минут игры приходится встать из-за стола и уйдти?помнится в один из последних разов я так и сделал.
Кстати, подозреваю, что можно на ты. Мы помнится даже в LoL играли как-то.Саш, это манера речи просто. по другому я эту фразу произносить не умею
Хотел бы уточнить от компании или от кампании?компания - игровая группа. кампания - цепь сюжетных квестов.
Ну а когда у нас есть желание чем-то поделиться, мы просто разговариваем и излагаем мысль напрямую, без необходимости погружаться и расскрываться в виртуальной среде. Все люди взрослые, как бы давно понимаем, что это уже не к чему.
Это довольно ошибочное утверждение - "что не к чему". Творчество, в особенности литературное, это как раз способ что-то сказать и донести (хоть и далеко не только), естественно не в примитивной школьной формулировке "в этом произведении автор хотел сказать то-то", а намного более комплексно. В разговорах сходного метода раскрытия своих идей нет. Ролевые же игры, с моей точки зрения, достаточно близки к литературному творчеству.Всё с этим утверждением в порядке. Оно прямо говорит, что мы как люди выросшие из завуалированных намёков и желания показать что-то более развёрнуто, многое повидавшие, понимаем множество вещей, которые хотим донести друг для друга. А значит нам не к чему использовать игру для этого. Мы просто общаемся на интересующие нас идеи, либо порой моделируем их в игре. А кому-то другому это очень даже "к чему".
никогда этого не понимал. умер - прощай на всегда из кампейна. какие еще перегенережки? O_o
Если каждый раз после смерти герой будет возвращаться в белой хламиде с медальоном, то вскоре смерть перестанут замечать.
Мне кажется, что это скорее наследие какого-то варгеймового или данжен-кравлного подхода.Для "данжен-кравлного подхода" как раз характерно приходить на сессию с запасными чаршитами.
Всё с этим утверждением в порядке. Оно прямо говорит, что мы как люди выросшие из завуалированных намёков и желания показать что-то более развёрнуто, многое повидавшие, понимаем множество вещей, которые хотим донести друг для друга. А значит нам не к чему использовать игру для этого. Мы просто общаемся на интересующие нас идеи, либо порой моделируем их в игре.
Для "данжен-кравлного подхода" как раз характерно приходить на сессию с запасными чаршитами.
Не, я хотел сказать, что "идею" (в очень широком смысле), которую можно донести раскрыть в игре/мире/рассказе нельзя донести способами обычного общения, разговорами за жизнь и т.д.Можно. Зачастую происходит быстрее, но без наслаждения упоительными описаниями и другой атрибутикой рассказа. Собственно в теории литературы это можно для себя почерпнуть.
Собственно в теории литературы это можно для себя почерпнуть.
Нельзя. В принципе доказывать это дело бесполезное, если собеседник не видит этого сам.Забавно, что этого не видят и другие люди, которые пишут учебники теории литературы.
... сглаживается предубеждение против чужого мнения и желание спорить, а не вникать, ...Этого изначально нет. Поэтому у нас нет этого замедленного процесса и попыток научить кого-либо чему-либо. Всё обсуждается напрямую. А почему? Потому что:
Ну а когда у нас есть желание чем-то поделиться, мы просто разговариваем и излагаем мысль напрямую, без необходимости погружаться и расскрываться в виртуальной среде. Все люди взрослые, как бы давно понимаем, что это уже не к чему.Подобные вещи нужны людям, которые сопротивляются и не желают чего-либо понимать (упёртым людям). Не скажу, что у меня такого не бывает, я крайне твердолобый человек, но меня легко переубедить, если аргументы будут вескими.
сглаживается предубеждение против чужого мнения и желание спорить, а не вникать, появляется эмоциональная вовлеченность совсем другого порядка, чем во время обычного разговора "по душам"В общем, они помогают обманывать.
Забавно, что этого не видят и другие люди, которые пишут учебники теории литературы.
Подобные вещи нужны людям, которые сопротивляются и не желают чего-либо понимать (упёртым людям). Не скажу, что у меня такого не бывает, я крайне твердолобый человек, но меня легко переубедить, если аргументы будут вескими.
Этого изначально нет.
Поэтому всегда можно было. А то что "нельзя" лишь говорит об упёртости личности.
Поэтому у нас нет этого замедленного процесса и попыток научить кого-либо чему-либо.
у любой книги можно вывести некоторый тезис, который можно понять и без книги, потратив куда меньше времени. Близкие предают, не верь никому, жизнь дана один раз (не про ролевые игры) и т.д. и т.п. Эти идеи проще высказать и обсудить, нежели устраивать долгую игру, чтобы доказать кому-то в виртуальном мире что-то, от чего он может только разозлиться и не принять этого в итоге вовсе.
Забавно, что этого не видят и другие люди, которые пишут учебники теории литературы.Выходные данные учебников в студию, если не затруднит.
Выходные данные учебников в студию, если не затруднит.
Ещё раз спрошу что за учебники, что конкретно кто и когда сказал. А то пока только вспоминаю про школьное "что хотел сказать автор", которое примитивно и чаще всего имеет мало общего с действительностью.Я немного наврал. Это не теории литературы, как я это думал на работе, оказалось это литературным анализом. Всё просто. Предложу просто курс лекций, а именно:
Все так говорят. Но таких людей не встречал. Да и последние несколько тем, как мне кажется красноречиво свидетельствуют об обратном.Не совсем понял. Вы не встречали людей, которые принимают ваши мысли? Вы именно поэтому их
Извините, не верю.Попробуйте сменить партию, найти людей, которые будут приветливы к вам и не будут вам противодействовать. Возможно, удасться это сделать, если предоставить возможность людям с вами также как и вы решать, что будет весело увидеть в игре, в которую вы играете и создавать мир вместе без жёстких рамок, а просто развлекаясь?
Из всего моего объяснения вы почему-то выделили и отвечали только на тезис про сглаживание предубеждений против чужого мнения (которое извините, но есть у всех и обычно очень жесткое), хотя это даже не главное, просто дополнительный бонус. Остальное важнее.Должен отметить, что порой если игроку что-то не нравится, никуда эта упёртость не пропадает, особено в тех случаях, когда игрок считаем себя правым в какой-либо ситуации. И игра только во вред. Как бы это всё равно не панацея в данных случаях.
Не стоит прицепляться к слову "научить". Речь изначально шла о "поделиться идеей".Крайне размытая грань между "убедить", "научить", "поделиться идеей". Идеей коммунизма тоже как-то кто-то поделился. Идея же хорошая. Но не об этом. :3
Школьная глупость. Извиняюсь. Суть как раз в том, что передаются идеи, которые плохо или вообще не формулируются в сжатом виде. И воспринимаются скорее синтетически, чем аналитически.Литературный анализ. :С
Там подроно расписывает о том, как проводится литератруный анализ на конкретных примерах. Поговорил со своим знакомым литературоведом (я не литературовед). Если всё упростить, то задаются три вопроса:Либо тут какой-то очень сильно испорченный телефон, либо твоего знакомого нужно гнать из профессии. Но я подозреваю скорее первое.
Что хотел сказать автор?
Что сказал на самом деле?
Какими художественными средствами это получилось?
Либо тут какой-то очень сильно испорченный телефон, либо твоего знакомого нужно гнать из профессии. Но я подозреваю скорее первое.:offtopic: Насколько я могу судить красный диплом должен что-то означать. Хотя на данный момент у нас такое образование, что даже не знаю, что он всё-таки обозначает.
Во всяком случае, мой научный руководитель, научным руководителем которой был тот самый Лотман, в своё время учила своих студентов совсем по-другому.
Я немного наврал. Это не теории литературы, как я это думал на работе, оказалось это литературным анализом. Всё просто. Предложу просто курс лекций, а именно:Так, так, так, очень интересно.
- Б. М. Эйхенбаум. Как сделана "Шинель"" Гоголя;
P.S.: А знакомому передай, что вульгарный марксизм вышел из моды. ;) Кстати, у него красный диплом чего, извиняюсь за бестактный вопрос?Цвета, разумеется.
Так, так, так, очень интересно.Подозреваю, что приёмы используемые в произведении и то как они скреплены? :D
И что же там конкретно у Бориса Михайловича написано по вопросам о том, что хотел сказать Николай Васильевич и что сказал на самом деле?
P.S.: А знакомому передай, что вульгарный марксизм вышел из моды. ;) Кстати, у него красный диплом чего, извиняюсь за бестактный вопрос?Он давно прочувствовал это на кадровой политике на сегодняшний момент.
Понимаешь, если вопрос "что хотел сказать автор" ещё имеет какой-то смысл (потому что если автор пишет книгу, он это делает с некой целью), то вопрос "что он сказал на самом деле" лишён смысла по определению: для каждого конкретного читателя ответ будет своим. Или не для каждого конкретного читателя, но для каждой эпохи. Или каждой страны.Речь не шла о читателях. Речь шла о литературном анализе, где как я понял, человек проводящий анализ должен выделить все возможные смыслы из произведения, которые могли бы возникнуть или возникают на поверхности из конкретного художественного произведения.
А вот насчёт "ненавижу худ. лит." я, честно говоря, не понял. :huh: У меня есть два варианта того, что ты имел в виду, но оба стоят где-то в одном ряду с "Да, да, господа, я так же твердо убежден в том, что бога нет, как и в том, что Гомер был глупцом". (с) (http://lib.ru/INOOLD/KAZOT/cazotte0_1.txt)Э? Имелось в виду, что разговор был не о том, что мы сейчас с вами осуждаем (книга может быть сжата в один тезис), а о моём явном принебрижении худождественной литературой, что было не приемлимо с его стороны. Эта была лишь часть нашего с ним разговора. Мы долго говорили на эту тему, и был затронут вопрос, что я лично не хочу терять время на эти книги, так как полезные для меня мысли в более сжатом и более информативном для меня образе я смогу найти в научных книгах. А в большинстве своём каждую книгу можно охарактеризовать одним двумя тезисами. Он мне сообщил, что не все книги, но с большинством согласился.
Подозреваю, что приёмы используемые в произведении и то как они скреплены?Так, давай по-порядку.
Кажется, риторика и культура речи.ВУЗ-то какой?
о моём явном принебрижении худождественной литературойКстати, я почему-то так и думал. :)
Так, давай по-порядку.Ok.
Что, по утверждению Эйхенбаума, хотел сказать Гоголь в повести "Шинель"?Сразу оговорюсь, что забыл про всё. Но исходя из анализа раскрывается о жанре "Житийных традиций". В том числе в более полном объёме она рассматривается во второй главе "Элементы агиографического жанра", а также расскрывает там такую вещь как "терпение и послушание".
ВУЗ-то какой?Честно не знаю. Но в любом случае я не хочу приплетать к этому спору человека, который не читал всех сообщений в этой теме, ну и уж тем более хорошего знакомого. Так как не мало вероятен тот факт, что:
Ещё раз повторюсь, скорее всего я "правильно" понял, его.Иными словами неправильно. Не хочу совершать ошибку и делать виноватым его в этом, поставив под сомнение его репутацию в его навыках. Так как ошибка скорее всего на моей стороне.
Кстати, я почему-то так и думал. :)Это не тяжело понять, так как я более чем несколько раз об этом писал. Ещё в ответе Гемометру Теней в этой теме (http://rpg-world.org/index.php/topic,6209.0.html):
Отнюдь, моё предпочтение сформировано не системой, а предпочитаемой литературой. Так случилось, что мне больше нравится научная литература, а художественная за редким исключением (порой я думаю более агрессивно и считаю, что худ. лит. -- это банальная потеря времени).Очень возможно, что Вы читали и эту тему.
я лично не хочу терять время на эти книги, так как полезные для меня мысли в более сжатом и более информативном для меня образе я смогу найти в научных книгахВсё ещё не до конца понял. Ключевые слова здесь "полезные для меня" или "в более сжатом и информативном виде"?
Сыгранная группа меняется, если из неё выбывает кто-то, тем более если появится замена.Эээ? замена? никаких новых игроков. если игроков слишком мало для продолжения - тпк и новый кампейн.
совершенно необязательны драконовы методы даже с реальной вероятностью смерти персонажа, не говоря уже о покидании игры после этого.вот поэтому я обычно не сообщаю игрокам приятную новость, пока не будет прецедента. все кому надо и так знают :)
мы как-то с ним говорили на тему тезисов в художественных произведенияхлично был знаком с человеком, у которой произошел в жизни очень забавный курьез.
если игроков слишком мало для продолжения - тпк и новый кампейн.
Филфак. обсуждение какого-то произведения, написанного автором-современником. Ксю, по странному стечению обстоятельств, знала именно этого самого автора и они были, можно сказать, друзьями. она пришла к нему, и он, от ее лица, написал сочинение на тему "что хотел сказать автор"(причем на полном серьезе).
результат - двойка, разнос от преподши(с мотивацией что произведение совсем о другом), а потом внезапное знакомство с автором через неделю-две
ОТ: Миссис Б. Шехтер, коридор(с) Бел Кауфман, "Вверх по лестнице, ведущей вниз". 1965 год, между прочим.
В: 304-ю.
Дорогая 443-я!
Начальство действует самым непонятным образом. И так было всегда. В мое время — в годы депрессии — провалили блестящую девушку, из нее могла бы получиться прекрасная учительница, провалили на устном экзамене, на так называемом литературном изложении. И меня чуть не завалили на свистящем «с» (в том году я усиленно занималась этой несчастной буквой. Моим Ватерлоо было: «Он состарился от повсеместно снующих бесстрастных стражей»).
А мою подругу — специалистку по Миллей — не пропустили из-за «неверной трактовки» одного из ее сонетов. Жалоба моей подруги не увенчалась успехом даже после того, как сама Эдна Миллей написала письмо, подтверждающее, что она именно это имела в виду в своих стихах. Моя подруга создала прецедент. По-моему, с тех пор на экзаменах по английской поэзии задавались темы только по давно умершим поэтам, неизменно молчаливым в своих могилах.
Сейчас, конечно, кое-что изменилось. Принимается работа каждого, кто может встать и со знанием дела стереть с доски.
Ученик до сих пор не появился, и я вынуждена стоять в вестибюле. Пришлите какие-нибудь вдохновляющие новости.
Беа.
Не совсем понял. Вы не встречали людей, которые принимают ваши мысли? Вы именно поэтому ихнасаждаетеделитесь через ролевые игры?
Попробуйте сменить партию, найти людей, которые будут приветливы к вам и не будут вам противодействовать. Возможно, удасться это сделать, если предоставить возможность людям с вами также как и вы решать, что будет весело увидеть в игре, в которую вы играете и создавать мир вместе без жёстких рамок, а просто развлекаясь?
Я не знаю как Вам помочь в данной ситуации кроме как сменить группу.
Должен отметить, что порой если игроку что-то не нравится, никуда эта упёртость не пропадает, особено в тех случаях, когда игрок считаем себя правым в какой-либо ситуации. И игра только во вред. Как бы это всё равно не панацея в данных случаях.
Крайне размытая грань между "убедить", "научить", "поделиться идеей". Идеей коммунизма тоже как-то кто-то поделился. Идея же хорошая. Но не об этом.
Суть в том, что Вы хотите в итоге иметь свою определённую мысль принятую другим человек через некоторые средства манипуляции человеком. Её можно называть как угодно, но суть будет той же. Вы хотите вкладывать в человека своё мнение, взгляды и другие предметы мысли.
Я не из того типа людей, который хочет манипулировать людьми. Мне этого не нужно.
Я прямо говорю о том, что я хочу донести до человека, таким образом ставя его перед выбором, либо принять либо не принять это, а за этим поступят различные последствия от поощрения, либо ничего, либо неприятные санкции.
Литературный анализ. :С
O_o :facepalm: Зачем мне менять группу, если она просто прекрасна и ни одной из перечисленных проблем не наблюдается? Собственно ещё один пример "замечательной" способности понимать чужие мысли, которая приводит к совершенно невероятным выводам.
Не встречал таких [людей], которые не имеют предубеждения против чужого мнения (в той или иной степени конечно) и которых "легко переубедить, если аргументы будут вескими".:facepalm: (пожалуй, собезъянничаю тут)
Я и не говорил, что это панацея. Это просто другой способ, причем достаточно эффективный, подходящий лучше "разговоров за жизнь" в одних случаях, хуже в других. У каждого метода свои преимущества и недостатки, область применимости. Между прочим вновь обращаю внимание, что "уменьшение сопротивления к восприятию чужого мнения" является только одним и не главным аспектом.Именно поэтому этот метод в моей партии как я уже указывал выше бесполезен, так как я всё могу сказать и так напрямую людям, которые давно со мной играют в силу того, что они узнают о моей точке зрения без завуалирования этого в игру.
Она размыта, если захотеть воспринимать её размытой. Я же продолжаю настаивать, что "поделиться" идеей и научить - это две большие разницы. Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно. Кроме того можно тогда уж говорить и о стремлении научить в обычных разговорах за жизнь, заметьте как меняется тогда оттенок...Тут бы ничего не менялось, если бы Вы просто не вплетали в эти понятия эмоции людей, которые они при этом могут или могли бы испытывать (указанные эмоции "превосходства" заведомо порой не идут с необходимостью с указанным действием).
Тогда и обычный разговор по сути тоже является манипуляцией. Соединение аргументов, логических цепочек, примеров близких восприятию собеседника... А чем мы здесь занимаемся на форуме как не вложением своего мнения, взглядов и других мыслей? Честно говоря не вижу в этом ничего плохого.Суть форума состоит в том, что в отличии от игры тут нет влияния авторитета человека, люди полностью или частично обезличены, нет давления, нет спешки, нет множества тех составляющих удачной манипуляции. Есть много времени для того, чтобы обдумать любой ответ (но надо отметить, что некоторым и этого времени не хватает для этого) и т.д. и т.п. Во многом этот стиль общения выигрывает у "обычного разговора", во многих других аспектах проигрывает.
Как уже говорил - манипуляция здесь на самом деле ни при чём. Подозреваю, что её даже меньше, чем в обычном общении. Передача своих идей через творчество просто принципиально другой способ этого, позволяющий добиться того, чего нельзя добиться обычным разговором (в про само содержание идей, а не про манипуляцию, если что).Передача своих идей через творчество во многом и есть манипуляция, если не чуть больше чем полностью. К примеру, Библия (простите никого не хочу оскорбить своим мнением, что это просто творчество). Хорошее такое чтиво, которое может дать множество идей для хороших модулей (для меня), догмы, по которым следует жить всем людям на Земле (думают другие), а если не будут, то им следует прочитать и всё равно жить по ним.
O_o Это по поводу выделения. По поводу первой части - разговором многое просто нельзя донести в принципе. Например своё мировосприятие к целом ;)То есть в книгах философы прозой как-то это могут делать, а обычные люди не могут? Странно это.
Подозреваю, что рассуждать о литературном анализе не разбираясь в нем примерно сродни рассуждениям о математическом в той же ситуации. Надеюсь вы согласны с тем, что аргумент про возможность изложить идею любого произведения в паре абзацев на основании неких учебников и слов знакомого оказался несостоятельным?С чего бы это? Когда в самом анализе как бы намекается, что это возможно и сообщается в указанных лекциях профессионалами об этом?
Получается, что людей Вы таких не встречали, а в партии у Вас людьей с такими признаками не наблюдается.
Именно поэтому я и предположил, что возможно следует приложить некоторые усилия, чтобы попробовать найти таких людей.
Впредь не надо мне приписывать неспособность не понимать Ваши мысли. Очевидная же ошибка.
Именно поэтому этот метод в моей партии как я уже указывал выше бесполезен, так как я всё могу сказать и так напрямую людям, которые давно со мной играют в силу того, что они узнают о моей точке зрения без завуалирования этого в игру.
Они либо примут, либо не примут её без необходимости манипуляции с моей стороны (имхо, это как минимум просто често по отношению к людям, так как я не стараюсь "уговорить" их принимать мою точку зрения.
Манипуляция в моём понимании -- это косвенное влияние на мнение человека.
Наверняка, даже у Вас на полке найдутся книги, которые постараются передать Вам мысль конкретного автора или автров этой книги средствами манипуляции (косвенного влияния и взыванию к каким-либо чувствам (так происходит зачастую)). К примеру, патриотические стихи, плакаты, картины советского периода. Разве это "принципиально другой способ для передачи своих идей, позволяющий добиться эффекта передачи идеи на таком уровне, которого нельзя добиться обычным разговором"?
Ещё раз повторюсь, данные мысли можно сформулировать в обычном разговоре, правда они будут не такими "яркими" по чувствам.
Суть форума состоит в том, что в отличии от игры тут нет влияния авторитета человека, люди полностью или частично обезличены, нет давления, нет спешки, нет множества тех составляющих удачной манипуляции.
То есть в книгах философы прозой как-то это могут делать, а обычные люди не могут? Странно это.
Передача своих идей через творчество во многом и есть манипуляция, если не чуть больше чем полностью.
Тут бы ничего не менялось, если бы Вы просто не вплетали в эти понятия эмоции людей, которые они при этом могут или могли бы испытывать (указанные эмоции "превосходства" заведомо порой не идут с необходимостью с указанным действием).
Как таковое обучение вообще может происходить без эмоций в виде учебника по Физике или, к примеру, статей на Википедии (в тех статьях, где стараются описать только факты).
Если оторваться от эмоционального окраса данного действия, который как очевидно преследует "научить" только в некоторых ситуациях, то можно сказать, что по-сути и "научить", и "поделиться" -- это поделиться информацией. Как мне это представляется, разница состоит в том, что "научить" преследует возможность повторного воспроизведения навыка, которому учат. "Поделиться" -- это скорее предоставить информацию на обозрения без всестороннего его анализа и попыток развить некоторый повторно воспроизводимый навык в субъекте.
Исходя из того, что Вы так планомерно "вырисовываете многослойную структуру гобелена" своей игры таким образом, чтобы убрать все преграды своей идеи и вкладываете туда какое-то количество сил только для того, чтобы эту идею ввести в сознание субъекта, я подозреваю, что это "научить".
И, возможно, у Вас есть это чувство превосходства, о котором Вы говорили над игроками (не исключаю этого).
Как же не надо если вы меня явно не понимаете. Ну вообще никак. Я говорю, что нормальным свойством человеческой психики (не положительным, а нормальным) является предубеждение против чужого мнения. Человеческая ограниченность, если изволите. В принципе не встречал людей не обладавших этим недостатком хоть в какой-то степени. Из этого однако никоим образом не следует, что в моем окружении и в партии в частности "мои мысли не принимают, не приветливы и противодействуют". Уж не говоря о том, что нельзя отсюда вывести и ещё более невероятный вывод будто сопартийцы не имеют возможности "также как и я решать, что будет весело увидеть в игре, в которую мы играем и создавать мир вместе без жёстких рамок"...Разумеется я Вас не понимаю в силу того, что Вы пишите. Очевидные логические ошибки с Вашей стороны делают понимание Ваших постов довольно сложным занятием. И каждый новый требует всё новых разъяснений (как например, настоящий ответ мне, с разъяснением, что "ошибка" на самом деле не ошибка, и было очевидным понять, что это не ошибка).
В принципе эти выводы из сказанного мною столь же логичны, как если бы были сделаны из утверждения, что человеческая речь не столь уж и совершенный инструмент и мысли и образы напрямую передавать не умеет.Странный вывод о логичности Ваших выводов, если учесть, что человеческая речь обладает свойствами "ссылки", к примеру, "губы как у Анджелины Джоли", "Корабль как у людей в Вахе", "Вспыхнула как сварка у Семёныча!" и т.д. и т.п. Прекрасно передаёт образы, если оба человека обладают представлениями о том, о чём они говорят.
Ох, ну сколько же можно!? В огороде бузина, а в Киеве дядька... Повторяю в третий или в четвертый раз. Уменьшение естественного человеческого предубеждения против чужого мнения не является даже самым главным свойством и преимуществом обсуждаемого метода. Суть в том, что многие вещи вы напрямую сказать своим друзьям не можете, из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека. Кроме того, смею вас уверить, что в действительности вы все равно волей или неволей передаете какие-то свои идеи и представления в игре.Пожалуй соглашусь в той части, где я могу не обращая внимания передавать своё мировоззрение. Но хочу отметить сразу же, что порой, когда у меня с партией возникают разногласия, я сразу же сообщаю о источниках своего мнения, если он(и) имеется. Если у игроков более весомые аргументы, то я либо меняю на месте данную составляющую, если она имеет для нас какое-либо значение, либо оставляем в случае, когда не имеет, но делаю для себя заметку. :3
Что значит косвенное?Скажу честно, в этом вопросе я не оригинален. Для меня косвенное -- это проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно [1 (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9)]
Если ты говоришь человеку - "твое мнение неверно измени его" - это по видимому прямое и честное влияние.Именно, только оно было бы ещё правильным, если бы ты объяснил человеку места "неверности" его суждений. Есть не хилая такая вероятность того, что ошибаешься ты. Ты же не можешь порой владеть всеми данными.
Вряд ли человек такое утверждение примет.Расскажите подробнее о своём опыте.
А если добавить аргументов? Наверное тоже прямое.Добавление аргументов лишь только может укреплять, либо наоборот ослаблять твою позицию. Редко бывает, чтобы каким-либо образом аргументы влияли на косвенность высказанной мысли, если только данные аргументы взываю к чувствам, к примеру.
Но аргументы бывают разными и если они начинают подбираться под конкретного человека?Раузмеется, их даже можно классифицировать по разным основаниям. Но в этом нет какой-то необходимости, так как мы рассматриваем именно такие вещи как "поделиться", "научить" через призму настольных ролевых игр, а также сравнение с "поделиться", "научить" в жизни средствами разговора.
А манера разговора? Или следует всегда говорить в манере, которая человеку неприятна - чтобы не манипулировать лишний раз?Да, манера разговора действительно очень сильно влияет на составляющую обсуждений. Не надо вдаваться в крайности и общаться только так как человеку не нравится. Я должен сказать, что то, что вы видите обсуждение биполярным (можно говорить в манере, которая нравится или не нравится) довольно странно для меня. Можно говорить нейтрально без использования или взывания к эмоциям. В манере сообщать информацию.
Восприятие мыслей ведь очень сильно зависит от того как они преподносятся. Если излагать их в грубой манере или тоном превосходства, то срабатывает естественная защитная реакция и мысль отвергается даже если бы могла быть принята. Напротив ведение разговора в уважительной манере убирает эту защитную реакцию, делая разум более восприимчивым. В любом разговоре, живом ли, на форуме ли, таких нюансов великое множество. Так что он весь состоит из манипуляций, если трактовать это слово столь широко. Это однако достаточно бессмысленно - любое чрезмерное расширение термина бессмысленно. Поэтому утверждение, что в художественных произведениях происходит манипуляция, на основании того, что убирается естественная сопротивляемость против чужого мнения, неверно. (Или можно признать его верным, но тогда и все разговоры "по душам" - сплошная манипуляция. Следовательно надо как-то менять своё негативное отношение к самой манипуляции или же завязывать с общением вообще.)Эта часть прекрасно показывает показывает насколько неотделимы для Вас эмоциональное предоставление информации. Мне кажется, что даже если человек не будет испытывать к Вам каких-либо эмоций, то и простое "Вот зажигалка" (дал прикурить, к примеру, я не знаю курите ли Вы, но это тут и не важно) тоже будет как-то эмоционально окрашен с Вашей стороны. Слова не вызывают эмоций как таковых. Во всех эмоциях к словам или действиям других людей, книг, художественных произведений -- виновны только Вы и никто другой.
Ээ, вообще-то мой пойнт был в том, что художественное творчество служит для передачи идей средствами, которыми прямая речь не располагает. Соответственно, по этой мысли, все книги на полках должны передавать мне мысли своими средствами, которые вы окрестили манипуляцией (хоть я много раз повторял, что даже та составляющая, которую теоретически можно было бы так назвать не является главной и единственной). Патриотических стихов, плакатов и картин советского периода среди них нет... И да в них "принципиально иной способ передачи идей, позволяющий добиться передачи на уровне недоступном для обычного разговора". Замечательным примером тому служат книги Толкиена или Булгакова... Манипуляции в них кстати (в моем понимании) я как-то не замечал. И да сосредоточенные в них идеи нельзя -Иными словами получается, что книга прочтённая с выражением в слух, или постановка, которая полностью повторяет книгу в некоторых (доступных для повторения) её частях -- уже не будут искусством, и её идею не передадут для каждого отдельного человека? Правильно понимаю?
Ну много чего ещё осталось тем не менее. Например игнорирование части аргументов, когда происходит сосредоточение на наиболее слабом по мнению оппонента. Обращение к эмоционально окрашенным понятиям вроде.. манипуляции..
Только в том случае, если считать манипуляцией любое человеческое общение.Ещё раз повторюсь, что скорее всего Вы просто не делите общения без эмоций. Повторюсь такое бывает. А вот с искусством без эмоций сложнее. Честно не помню такого и не знаю. Обычно как минимум оно должно вызывать "восхищение".
Ээ, где это я в моём высказывании вплетал эмоции? Ну-ка покажите: "Научить вообще можно только если ты в чем-то заведомо и объективно лучше разбираешься и автору произведения полагать себя умнее воспринимающих произведения - самонадеянно."Выделил жирным шрифтом эмоцию, которую испытывает некоторый человек. А ведь она не идёт с необходимостью. При прочтении вашего поста у меня складывается впечатление, что у Вы рассматриваете какую-то свою парадигму эмоций. Некоторые эмоции испытываемые людьми, для Вас не являются эмоциями вовсе, а нечто неотделимое. Как например, тут с чувством превосходства, которое как по-Вашему, должно постоянно идти вместе с учителем, что является заблуждением.
Ну ок - давайте так: вы просто признаете, что учите своих друзей, когда просто с ними разговариваете - идет?Нет. У меня нет цели выработать в них каких-либо воспроизводимых навыков, в некоторых из беседах, до тех пор пока они не просят меня их таким "навыкам" их научить (что происходит крайне редко). Я не стараюсь навязать им каких-либо навыков. Самообучение -- это только их головная боль, не моя. Возможно они по своей инициативе могут заведомо пытаться чему-то у меня научиться (но это тоже происходит редко), например, повторять словосочетание "во-о-о-о-о-от ... ы-ы-ы-ы ... мазафакабич" (подцепил из одного видео).
Я так понимаю вы в разговорах никак не пытаетесь убрать преграды к пониманию - ни у себя, ни у других? Оно и видно, кстати...Желает ли понять или нет какой-то конкретный человек что-либо -- это только его решение. Я не собираюсь прилагать усилий учить или заниматься внушением этому человеку какой-либо своей мысли, кроме как предоставлением аргументов в пользу своей точки зрения. Убирать преграды я могу только объясняя непонятные для человека моменты, раскрывая аргументы, углублясь в какую-то не освещённую часть мыслей и т.д. и т.п. Преграды эмоционального неприятия -- проблемы личности, а не мои. К примеру:
А когда я говорил о каком-то чувстве превосходства?.. O_o Эк, переклинило..Написал выше.
Очевидные логические ошибки с Вашей стороны делают понимание Ваших постов довольно сложным занятием.
А давайте попробуем посмотреть с другой стороны? А может быть проблема непонимая, непринятия идей и т.д. другими людьми с Вашей стороны происходит из-за того, что Вы в свою очередь просто совершаете логические ошибки, вводите в заблуждение?
Как же мы тогда играем в НРИ, если человеческая речь не имеет возможности передавать мысли и образы?
Понятное дело, что проблемы на данный момент стоящие перед человечеством настолько комплексные, что выразить их в творчестве-то не представляется возможным, а только лишь сухим докладом на 300+ страниц.
Но тем не менее, люди находят тезисы для общего описания проблем/задач, чтобы предоставить их перед общественностью в общем смысле, исходя из того, что все люди "занятые" и надо как-то обобщать мысли и преподносить общий смысл.
Также эта мысль выглядит странной на фоне диктатур, где главным образом были собрания, на которых политики и деятели (которые преследовали целью передать идеи и свои мысли обществу) собственно и занимались тем, что передавали свои идею
Не понимаю какие такие "многие вещи" я не могу сказать из-за принципиальных ограничений коммуникативных способностей человека? Можно ли подробно расскрыть этот момент? Какие "вещи"?
Какие "принципиальные ограничения коммуникативных способностей" испытывает человек в наше время?
Для меня косвенное -- это проявляющийся либо осуществляющийся, не напрямую, опосредованно
Единственное, что "честность" в данном случае будет зависеть только от того, что хочет конкретный человек, говорящий это другому человеку. Если он лишь преследует целью передачу информации, а не получение косвенной выгоды от изменений, которые он может или может не будет (воспротивится указанию, поступит предсказуемо иначе) производить в себе, то да, это будет "честным".
Именно, только оно было бы ещё правильным, если бы ты объяснил человеку места "неверности" его суждений. Есть не хилая такая вероятность того, что ошибаешься ты. Ты же не можешь порой владеть всеми данными.
Расскажите подробнее о своём опыте.
Лично у меня принимали, и более того выходили на разного рода интеренсные дискуссии.
не верно. У меня лично был опыт, где люди принимали мои убеждения в нейтральном ключе обсуждения чаще.
подбор чего-либо под конкретного человека/ситуацию/событие/действие/и т.д. -- это нормально, так как все говорят на интересующие их темы.
Но в этом нет какой-то необходимости, так как мы рассматриваем именно такие вещи как "поделиться", "научить" через призму настольных ролевых игр, а также сравнение с "поделиться", "научить" в жизни средствами разговора.
Я должен сказать, что то, что вы видите обсуждение биполярным (можно говорить в манере, которая нравится или не нравится) довольно странно для меня.
Можно говорить нейтрально без использования или взывания к эмоциям. В манере сообщать информацию.
Подозреваю, что Вы просто не видите возможности разделить эмоции от предмета обсуждения, либо не осознаёте этого.
Информация для Вас видимо просто не отделима от эмоций, а значит для того, чтобы сообщить какую-либо информацию скорее всего Вы просто усиливаете (гипертрофируете) их в настольной ролевой игре, чтобы придать этой информационной единице максимально увеличенный эмоциональный окрас (который по Вашему мнению сопутствует настоящей информации) и выдаёте своему игроку, создавая все необходимые условия для равзития в нём "ожидаемых" Вами эмоций вместе с этой информацией.
Эта часть прекрасно показывает показывает насколько неотделимы для Вас эмоциональное предоставление информации. Мне кажется, что даже если человек не будет испытывать к Вам каких-либо эмоций, то и простое "Вот зажигалка" (дал прикурить, к примеру, я не знаю курите ли Вы, но это тут и не важно) тоже будет как-то эмоционально окрашен с Вашей стороны. Слова не вызывают эмоций как таковых. Во всех эмоциях к словам или действиям других людей, книг, художественных произведений -- виновны только Вы и никто другой.
У меня была знакомая, которую звали Мифа, не перестаю говорить слова мудрости, которая она почерпнула ещё откуда-то (я услышал это впервые от неё). Обида рождается в тебе, а не в других людях. Даже если они стараются оскорбить Вас, сделать Вам больно словами, оскорблениями -- это всё будет работать только, если в Вас эти эмоции родятся. Иными словами, они будут манипулировать Вам. Давая людям право предсказывать Вашу реакцию, Вы будете легко манипулируемым человеком, которого очень лекго заставить страдать, радоваться, любить, ненавидить и т.д. и т.п.
TL;DR: эмоции рождаются в нас самих, а не кто-то или что-то рождает эмоции в нас. Давая возможность другим влиять на наши эмоции, мы становимся инструментом в руках других людей.
Иными словами получается, что книга прочтённая с выражением в слух, или постановка, которая полностью повторяет книгу в некоторых (доступных для повторения) её частях -- уже не будут искусством, и её идею не передадут для каждого отдельного человека? Правильно понимаю?
из утверждения выше получается, что прочтённая книга в слух -- теряет смысл и не даёт образов, которыми бы обадала бы при прочтении.
Ещё раз повторюсь, что скорее всего Вы просто не делите общения без эмоций.
Выделил жирным шрифтом эмоцию, которую испытывает некоторый человек.
Нет. У меня нет цели выработать в них каких-либо воспроизводимых навыков, в некоторых из беседах, до тех пор пока они не просят меня их таким "навыкам" их научить (что происходит крайне редко). Я не стараюсь навязать им каких-либо навыков. Самообучение -- это только их головная боль, не моя.
Желает ли понять или нет какой-то конкретный человек что-либо -- это только его решение. Я не собираюсь прилагать усилий учить или заниматься внушением этому человеку какой-либо своей мысли, кроме как предоставлением аргументов в пользу своей точки зрения. Убирать преграды я могу только объясняя непонятные для человека моменты, раскрывая аргументы, углублясь в какую-то не освещённую часть мыслей и т.д. и т.п. Преграды эмоционального неприятия -- проблемы личности, а не мои.
А: Бога нет.
Б: Не может этого быть, ты не прав!
Нет смысла здесь доказывать человеку. Даже после 100 аргументов, он будет верить в него из-за своего страха "одиночества" во вселенной, а может быть из-за страха "смерти" и т.д. и т.п. Причин может быть много. Но в большинстве своём эти причины находятся в сфере эмоций. Я лишь напрямую могу сказать ему об этом, что твои убеждения взяты на веру из-за страхов (если мне кажется, что это действительно так).
я убираю преграды не понимания раскрывая аргументы, а не пребигаю к эмоциональным уловкам. Иначе можно идти работать священиком или профессиональным работником пирамиды, секты.
У меня складывается ощущение, что Мышиный Король просто не представляет себе безэмоционального общения как такого по каким-либо делам.
Ну вот первое предложение опровергается вторым, в котором ловко приравниваются священники и "работники" пирамиды.думаешь, между ними есть разница? По-моему, нет.
Вообще-то не только в эмоциях дело, это раз. Во-вторых, вы как я понимаю общаетесь со своими друзьями совершенно безэмоционально, это два. Три - эмоции вовсе не плохи, не надо их боятся... Четыре - я кажется понял, то что раньше от меня ускользало - вы манипуляцией оказывается называете обращение к эмоциям? И поэтому идеи в художественном творчестве оказываются с манипуляцией?Да, любое обращение к эмоциям с целью повлиять на человека - манипуляция, попытка обойти Разум и Логику, воздействуя на животную составляющую. Вне зависимости от того, какие цели преследует человек, влияющий так на людей - он несёт только непонимание, заблуждения и неграмотность. Потому что по-настоящему правильно поступать можно, только если полностью понимаешь, на каких основаниях принято то или иное решение, и знаешь, что если какое-то основание оказалось ложным или не соответствующим текущей ситуации - пора менять вывод. Человек, получивший только вывод, донесённый до него с помощью насилия или эмоциональной манипуляции - так сделать не может.
в_интернете_кто-то_не_прав.жпгКаждый раз когда сожусь строчить эти посты, девушка ржёт с этой фразой надо мной. :3 Да, я люблю это дело.
Да, любое обращение к эмоциям с целью повлиять на человека - манипуляция, попытка обойти Разум и Логику, воздействуя на животную составляющую. Вне зависимости от того, какие цели преследует человек, влияющий так на людей - он несёт только непонимание, заблуждения и неграмотность. Потому что по-настоящему правильно поступать можно, только если полностью понимаешь, на каких основаниях принято то или иное решение, и знаешь, что если какое-то основание оказалось ложным или не соответствующим текущей ситуации - пора менять вывод. Человек, получивший только вывод, донесённый до него с помощью насилия или эмоциональной манипуляции - так сделать не может.Со всем согласен, но без эмоций оно както не так, пресно.
Со всем согласен, но без эмоций оно както не так, пресно.Логика диктует мне, что они не всегда уместны.
Прочитал "Рельсы против энтропии и бездарей (http://imaginaria.ru/p/relsy-protiv-entropii-i-bezdarey.html)"
Теперь я понимаю о чем этот топик. :(
Позвольте выразить мои чувства:Спойлер[свернуть]
Спасибо за внимание.
Прочитал "Рельсы против энтропии и бездарей (http://imaginaria.ru/p/relsy-protiv-entropii-i-bezdarey.html)"Не ненависть это слишком сильное слово.
Теперь я понимаю о чем этот топик. :(
Позвольте выразить мои чувства:Спойлер[свернуть]
Спасибо за внимание.