Люблю фентези, а как тут уже писали дында наверно самая лучшая система для игры по фентези.
3.5, несомненно. Тематика фентези захватила меня прочно и надолго.
Судя по теме "Любимая ролевая игра" народ искрене ситает что фентези возможно только в ДнД. А такая позиция вызывает искренее изумление, зная о существовании таких систем как The Shadows of Yesterday, Talislanta, A Song of Fire & Ice Roleplaying, Heroquest (первой редакции) и т.д. и т.п.Во-первых, я не сказал, что возможно только в ДнД. Просто, это наиболее удобный инструмент, как по мне.
Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?
Любители инди испытали баттхёрт, оттого что в их поделки никто не играет?Из пяти приведенных примеров индями являются только две ролевки.... баттхёрт такой баттхёрт....
Из пяти приведенных примеров индями являются только две ролевки.... баттхёрт такой баттхёрт....
Один хрен. Ты бы ещё список хартбрейкеров привёл, до полноты картины.Как показывает история хартбрейкеры делаются как раз таки людьми не знающими ролевок кроме днд.... не аргумент...
1. Можно ли по пунктам перечислить плюсы вышеназванных систем по-сравнению с днд? (это не сарказм, это здоровый интерес);Обязательно, только несколько позже...
2. Если можно, то отдельно по каждой систем и конкретно, пожалуйста
Как показывает история хартбрейкеры делаются как раз таки людьми не знающими ролевок кроме днд.... не аргумент...
Хартбрейкеры игромеханически круче D&D. Как минимум, так считает ваш пророк и мессия Эдвардс.
Окей, ваш не индёвый какадемонический Экзальтед является лидером по упоминаниям на форумах рпг.нет.А на форумах стори.геймс лидером по упоминанию является что? Опять же, d20 там - это единственная система со своим подфорумом.
Вообще если подходить "всё, что не днд = инди; инди = плохо; те кто не играет в днд = поделкофаки", то можно пропустить много интересного (что никого не волнует) и надоесть поделкофакам, что уже хужеПоделкофаги при этом пользуют аналогичный подход и не морщатся.
А вот те же авторы днд вполне активно клепают и индюки. Тот же Робин Лауз - он не только днд, он ещё хироквест писал и овер-зе-едж и гамшу и ещё кучу всего...И что? Имя автора не гарантирует популярности, раз уж тема о ней.
Пс, Рл, Эб, Гх, Фр, Дс, Сдж,Окей, расскажи Гаррету, что он играет в монстромочилово, потому что Равенлофт - это D&D.
Не оправдано исторически и ни один заявленный факт не соответствует действительности. Толстовато. Вобщем-то если есть желание вести неконструктивные дискуссии, делать выпада, троллить - я могу просто сделать РО на пару недель. Так будет проще, нет? Я не вижу иного смысла в этих ваших сообщениях в теме, которая вообще не об этом.Sure, why not?
Та же GURPS с её настраиваемым уровнем синематичности, несколькими альтернативными системами магии и спецспособностей и тоннами дельных советов по разработке фэнтези-сеттингов предлагает для игры по фэнтези гораздо больше. В частности, позволяет реализовывать в игре различные виды этого многогранного жанра: фэнтези "под Толкина", "под Лейбера", "под Кука" и т.д.Как показывает практика, узкозаточенные инструменты всегда лучше универсальной поделки.
D&D же, как выше очень точно заметил ave, эмулирует один узкий жанр, который само же создает: дээндешное фэнтези.ave сказал другое. И "жанр" достаточно широк. По ДНД возможно водить практически всё, за исключением сверхреализма.
Хвалят D&D действительно в основном те, кто толком не знает ничего другого. Сплошь и рядом люди по этой системе составляют своё представление о ролевых играх в целом - вплоть до того, что интимные недостатки D&D воспринимают как неизбежное зло, присущие всем ролевым играм без исключения, а потому спокойно мирятся с ними. По-моему, это крайне прискорбный факт новейшей истории.Крайне прискорбный факт новейшей истории - это люди, которые не могут осилить D&D 3.5 и говорят, что она вторична. Список систем, с которыми я знаком, можно посмотреть на одном малоизвестном сайте (http://logs.ur-dnd.ru/)
При этом, на мой взгляд, популярность D&D чуть более чем наполовину основывается на том историческом обстоятельстве, что разработчики купили вывеску и право использовать, не маскируя, некоторые черты игромеханики, у людей, которые в свою очередь отсудили их у тех двух ребят, которые первыми додумались сделать из ролевых игр индустрию. Сами ребята, заметим, в адрес WotC'овских редакций высказывались почти нецензурно.Ну, то есть на том, что люди грамотно вложили средства и усилия и получили доход, в отличие от остальных. Чем плохо то?
Хвалят D&D действительно в основном те, кто толком не знает ничего другого.Черт, да примеры же покажите. А то, понимаешь, пришел такой весь новый и восторженный человек - и только и слышит, как его любимую систему макают в дерьмо с головой :)
и только и слышит, как его любимую систему макают в дерьмо с головой :)
Если любопытно, во что еще играют люди по фентези, то попробуй почитать про Warhammer Fantasy Roleplay второй или первой редакции (странно, что его до сих пор не упомянули).Вот кстати, пробовали после положительного опыта с Dark Heresy. Показались абсолютно неюзабельной штукой.
Да! Давайте лить на ДнД говно в этой теме! :)Так нельзя. Надо лить конструктивное говно :D Пока вот никто не может.
Поделкофаги при этом пользуют аналогичный подход и не морщатся.Ну... не так часто. Тем более что поделкофаки тоже играют в днд.
И что? Имя автора не гарантирует популярности, раз уж тема о ней.Вопрос в том, что не стоит разделять вообще понятия у выделять так движения - игры делают одни и те же люди. В конце концов, презентация Визардов о возобновлении Ахаса была сделана на Ген Кон Инди =))
Окей, расскажи Гаррету, что он играет в монстромочилово, потому что Равенлофт - это D&D.А почему днд - монстромочилово? Это не мои слова, это твои слова. Монстромочилово - стиль игры, а не жанр/род фэнтези. Монстромочилово может быть и в модерне и в пальпе 20-х и в скай-фай трэвеллере.
А почему днд - монстромочилово? Это не мои слова, это твои слова. Монстромочилово - стиль игры, а не жанр/род фэнтези. Монстромочилово может быть и в модерне и в пальпе 20-х и в скай-фай трэвеллере.
Так нельзя. Надо лить конструктивное говно :D Пока вот никто не может.
...интимные недостатки D&D воспринимают как неизбежное зло, присущие всем ролевым играм без исключения, а потому спокойно мирятся с ними.Вот так Кланвиль шагнул в массы. Просто день лулзов на форуме :lol:
Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?При таком построении вопроса, невольно возникает встречный. Minder, как Вы сами считаете - всё ли Вы понимаете в этой жизни? Если Вы ещё задаёте вопросы, значит не всё. А раз не всё, значит первое утверждение ложно, второе истинно и ответ на свой вопрос Вы получили.
ИнфернальныйПингвин, Да, по приципам построения. Законы логики не позволяют использовать обычные ДнД правила для того же Хироквестинга. Или для Бушковщины. Даже для Алисы в Зазеркалье. И это очень широкий жанр на данный момент, кстати; просто не литературный)
Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".Наманчить вам по GURPS? По Dark Heresy? По CP2020?
Ну раз уж такая непотребная пьянка... Попробую еще добавить свое ИМХО. ДнД является большой кормушкой для манчкинов, а также для тех, кто в детстве недоиграл в куклы. А посему приходится постоянно держать в узде акценты, которые постоянно сползают на абилки и экипировку персонажей. И дело тут не в игроках, даже самые "труЪ ролевики" порой не в состоянии удержаться от искушения "накачать".
в ГУРПС - сложнее:lol: :lol: :lol:
ave, я спрашивал про "те механизмы, которые делают систему днд походящей для жанра фэнтази". А тут "балланс и опции".Я говорил про то, что D&D3.5 изначально предназначена для героической фентези, в отличие от всяких поделок и универсалок. Как следствие, водить по ней героическое фентези гораздо проще, чем по всяким поделкам и универсалкам.
Получается, абсолютно ничем не лучше? А вот Ин Ши про какую-то "узкозаточенность" говорил...
Ну как бы если в системе есть хотя бы один неравнозначный игромеханический выбор, то в ней можно оптимизировать. А в D&D этих выборов десятки и сотни, если не тысячи.
Извини. Нимагу.При всём уважении, Грей, давай не будем мериться личными тараканами? Мне вот, например, тоже GURPS кажется существенно сложнее. Вообще эта тема существенно отдает холиворами именно потому, что лишний раз подтверждает - мало того, что "ролевое сообщество" весьма фрагментарно знакомо с системами*, так ещё и куда эффективнее способно обсуждать всевозможные штампы вроде "D&D хорошо (плохо) потому что... так принято говорить в среде Крутых Ролевиков!" или "инди - мировое зло (благо)", чем что-то реальное. :)
Насчет GURPS сказать ничего не могу, не видел.Ну, понятное дело.
А вот в Дарк Хереси так с покемонами не разыграешься.
Да и "охота за шмотом" во вселенной Wh40k имеет совсем другой оттенок, нежели в любом из сеттингов ДнД - отношение другое.Вышеупомянутый Wizard 20 крайне силён и опасен даже без шмота.
Ин Ши, вот я и и хочу узнать, что там, в механике, "изначально предназначено", и что там "в отличие" от поделок и универсалок.Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.
Толсто. Что в ГУРПС такого, что оно делает её лучше, чем ДНД, кроме универсальности (которая есть недостаток на мой взгляд). А потом перейдём к преимуществам ДНД.Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...
Ин Ши, за меня практически все уже сказано. Я имею в виду пост пингвина о тысячах вариаций.Для оптимизации достаточно ровно одной книги: PHB.
В дарк хереси, не побоюсь этого слова, таких вариаций на порядок меньше.Если ты пускаешь столько контента, сколько ты не можешь контролировать, разумеется виновата система. Кстати, а сколько вариаций в GURPS? Знатоки сейчас подскажут.
Да и к самому игровому сюжету они имеют более тесное отношение. Потому что карьера предполагает и некую социальную характеристику, а вот классы и престижи, за известными исключениями, лишь набор абилок, которые не грех тиснуть.Радуют граждане не разделяющие систему и сеттинг.
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...Это когда слепоглухонемой псион без рук и ног на первой минуте игры отращивает руки, ноги, глаза, уши, язык и становится полноценным персом без дизадвантаджей, но сохраняет всю свою паву?
Грубо говоря, выбирая карьеру, ты выбираешь свое поведение и отношение мира к тебе, а вот классы тебя ни к чему не обязывают. Именно это я и назвал "кормушкой для манчкинов".Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...
Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.
Рискну обратить внимание, что упоминать правдоподобность в обсуждении фантастического и волшебного мира - это не самый лучший довод.правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет
Ну, он сказал "логичность" и "логичность", только сам этого не понял. Также он не понимает того, что это не зависит от системы и ровным счётом зависит от сеттинга и жанра игры.Угу.. удвоение для усиления смысла ))
Например правдоподобность и логиность... в отличие от дыды RAW поддерживает RAI, а не противостоит ему...Старый добрый аргумент про "реалистичность", здравствуй! :)
Неспособность мастера сказать игроку "нет" - это дыра в системе, разумеется. Про привязку к миру я уже говорил выше.
правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеет
А никто и не говорит о законах физики. Выше в обсуждении упоминали "Алису в Зазеркалье" - волшебный мир, в котором и речи не идет ни о реалистичности, ни о правдоподбности.Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?
Именно поэтому я считаю, что подобные категории в данной дискуссии не вполне уместны.
Но ты прочти, к чему это. Там про конкретную вещь.Да я вроде прочитал. Можешь уточнить? А то тема сейчас быстро растет, чувствую, что упустить что-то легко. :)
правдоподобность != реалистичность != реализм.... это взаимоперетекающие вещи но все таки не одно и тоже... правдоподобность это больше насколько результат работы механики соответствует здравому смыслу и логике... к законам физики отношения не имеетЭто называется "логичность". Кстати, можете привести пример невозможного в механике ГУРПС эффекта, которые возможен в D&D и который "не логичен"?
Да-да, "а вот у хорошего мастера"... Слышали. Так вот я хочу сказать, что у мастера найдутся более важные дела, чем говорить "нет", контролировать баланс в партии и еще все то, что ты определяешь как "мастер не может - виновата система".Я там выше давал линк, по нему легко можно найти партии, которые я водил. Проблем с балансом внутри партии не было никогда. А задача мастера - сделать нормальную игру. Если игрок/игроки не могут выдержать заданный power level, надо сменить игрока/игроков и всё.
Чтож, я всего лишь высказал свой взгляд на одну из вещей, которая ЛИЧНО МНЕ досаждала в мою бытность мастером по 3,5. Я отчетливо понимаю, что поклонников оптимизации это задело за живое и приношу свои извинения. Думаю продолжать препирательства в этом направлении не стоит - мы все равно не убедим друг друга =)То, что мешает лично тебе, не является каким-либо объективным качеством системы и приводить его здесь в качестве довода, а тем более экстраполировать на всех, как ты пытался выше - неверно.
Мир?А кто-то ссорился?
Ин Ши, во-первых, толсто - это только в воображении, я с ave механику обсуждаю.Конечно, конечно. Я тоже, ты разве не заметил?
Во-вторых, я говорю не о ГУРПС, в названии темы стоит "ДнД".Врать нехорошо.
В-третих, на вопрос ты мой не ответил, вот я и переспросил. Не хочешь - не отвечай и далее.Ты тоже не горишь желанием, с чего я должен отвечать тебе?
Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?То, что вы не сможете - не значит, что вообще невозможно.
В том, что если кому-то в голову придет сумасбродная идея оцифровать Алису в Зазеркалье по D&D, это вполне можно проделать и даже сыграть по этому кадавру, буде возникнет желание. И реалистичность здесь ну совершенно ни при чем.Ага.. один такой кадавр уже сделали - Swashbukling Adventures назывался. Смотреть на него без содрогания... трудно.
То, что вы не сможете - не значит, что вообще невозможно.Это, однако, вполне конкретный критерий - сложность реализации. А то, конечно, по Risus не то, чтобы вообще невозможно вести детальные технотриллеры или по основе KAMB! мыльные оперы в антураже Древнего Рима...
Ага.. один такой кадавр уже сделали - Swashbukling Adventures назывался. Смотреть на него без содрогания... трудно.Ну, никто не обещал, что будет легко. Ты же говорил, что "невозможно". Оказалось - возможно?
(Морализаторски): Ши, не надо переходить на агрессивную манеру.Да я - сама вежливость :D
Ну, никто не обещал, что будет легко. Ты же говорил, что "невозможно". Оказалось - возможно?Я говорил невозможно? а можно цитатку, где именно я это говорю, а не ссылаюсь на чужое сообщение?
То, что мешает лично тебе, не является каким-либо объективным качеством системы и приводить его здесь в качестве довода, а тем более экстраполировать на всех, как ты пытался выше - неверно.
Геометр Теней, там про генерацию хайлевельных НПС. Я как сравнил...Генерация высокоуровневых NPC - да, очень неприятный момент в D&D и одно из узких мест 3.x (хотя в той же Четверке упростившаяся в разы, а то и килоразы). С другой стороны, генерация высокоочковых персонажей GURPS - тоже отнюдь не сахар, причем, хотя и проще D&D, но вполне сравнимого уровня. :) Насчет того, как оно выглядит с наработанным автоматизмом сказать не могу, конечно - у меня нет настолько обширного опыта создания NPC под GURPS при power level сравнимом с всякими там древними драконами D&D. Тут могу только полагаться на сторонние мнения.
А что, под конец что бы не оттянуться?Ну, конец-то устроить несложно. :butcher:
Октавиус (http://logs.ur-dnd.ru/Octavius_Mar_Zellinger)
Октавиус мк.2 (http://logs.ur-dnd.ru/Octavius_%28vintage_version%29)WP : 25
НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
No Good, проблема гораздо шире. Готов позакладывать левый глаз, правую руку и все тентакли впридачу, что и большинство сторонников D&D в системах-аналогах разбирается не столь уж хорошо. :) На старом форуме ещё была тема, после которой я укрепился в убеждении, что очень малое количество людей выбирает основную систему осознанно и целенаправленно.Ну, автор самого первого поста об этом и спрашивал.
Мда.Разумеется ничего не знают, но мнение имеют :)
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.
Мда.No Good, по собственному опыту знаю, что так будет в любой теме, обсуждающей различая 2х систем (или, что еще хуже, обсуждение того, какая из систем лучше). Очень тяжело удержатся и не защитить сою любимую систему. Я, к сожалению, прочитал не всю тему, но мне кажется, что и некоторые сторонники ДнД не особо понимают в других системах. Просто обсуждаются настолько разные системы, что реально по теме может сказать только очень компетентный человек, коих мало.
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!
Лишь бы ля-ля разводить.
Система нужна чтобы помогать мастеру водить, а не создавать ему проблемы по а) ее изучению б) поддержанию баланса, генерации высокоуровневых персонажей и тому подобной хрени.Покажите систему, которая помогает водить без её изучения! :D Чтобы с системы был выход, её надо изучать, это неизбежно. И привыкать к ней надо. Она просто может давать выход не в том, что вам хочется - ну на то и систем море.
Я говорил невозможно? а можно цитатку, где именно я это говорю, а не ссылаюсь на чужое сообщение?Ты, очевидно, в той ссылке категорически не согласен, да?
Ин Ши, до сих пор о механике от тебя ничего не слышал в контексе обсуждения.Перечитай тему заново. Я о механике рассказываю налево и направо.
Кстати, не горел бы желанием, вопросы бы не задавал. Но если здесь (http://rpg-world.org/index.php?topic=318.0), например, берут и рассказывают, то из тебя не вытянешь клещами. А выслушивать твоё "толсто" желания никакого.А я не ставлю своей задачей пропаганду "бросай гурпс,
Форуму определенно нужен смайлик фэйспалма!Согласен.
Геометр Теней, там про генерацию хайлевельных НПС. Я как сравнил...А в чём проблемы?
А ты ничего не пропустил? Например слово ИМХО?Нет. Твоё "ИМХО" не делает твои утверждения верными.
И еще, я не утверждал, что покемоностроительство непобедимо. Я охотно верю, что у тебя получались прекрасные ненапряжные игры. У меня тоже, к слову, только вот мой бедный мозг частенько вскипал, что не есть гут.Выгоняй тех, кто заставляет тебя чувствовать себя нехорошо. И всем будет хорошо.
Система нужна чтобы помогать мастеру водить, а не создавать ему проблемы по а) ее изучению б) поддержанию баланса, генерации высокоуровневых персонажей и тому подобной хрени.Да, согласен. Именно это 3.5 и делает. А если у вас что-то не так - я не виноват, что у вас руки кривые.
Дальше уже не читал, по-моему тут все ясно ;)И что же вам всё ясно? Просветите, пожалуйста.
Я, к сожалению, прочитал не всю тему, но мне кажется, что и некоторые сторонники ДнД не особо понимают в других системах. Просто обсуждаются настолько разные системы, что реально по теме может сказать только очень компетентный человек, коих мало.Стопудово, поэтому всем стоит заткнуть себе свой опыт вождения и игры и ждать этих мифических специалистов.
Стопудово, поэтому всем стоит заткнуть себе свой опыт вождения и игры и ждать этих мифических специалистов.Ахахахахахахаха :lol: :lol: :lol:
Героев сложно убить. Этого нет практически нигде. В ГУРПС это достижимо только с достаточным уровнем оптимизации/допкниг.Про GURPS уже второй раз совершенная неправда (первая была про псиона). Не разбираешься - не пиши.
Про GURPS уже второй раз совершенная неправда (первая была про псиона). Не разбираешься - не пиши.И где неправда в псионе? И здесь? Играл по ГУРПС 4.0, опыт говорит, что именно так.
И где неправда в псионе? И здесь? Играл по ГУРПС 4.0, опыт говорит, что именно так.По гурпс 4.0 дополнительные книги для игры класса "перволевельный герой сильнее обычного человека, высокоуровневые маги могут уничтожать страны, континенты, етс. Героев сложно убить." не нужны. Они существуют и весьма неплохи (серия dungeon fantasy, etc), но не необходимы. Оптимизация тоже не нужна: достаточно на старте PC выдавать вчетверо больше поинтов, чем обычным людям сеттинга (или вдвое больше, чем профессионалам), и попросить игроков не нерфить боевые показатели персонажа (или воспользоваться темплейтами из dungeon fantasy).
А ты играешь в такое чистое фэнтези вообще? О_оТак же как фентези ≠ D&D, D&D ≠ фентези. ;) Хоть я и не фанат фентези, но и не идейный противник. Знаю как минимум двух мастеров, к которым бы пошел играть такое.
Кстати, ты имеешь в виду возникновение таких споров/дискуссий в среде игроков (и самих игроков) или связанные стереотипы, или ещё что?Я имею ввиду очень специфическую атмосферу возникающую в месте скопления нескольких ДнДшников. В этом треде она очень хорошо видна.
И что же вам всё ясно? Просветите, пожалуйста.
Персонажи были приведены, как варианты оптимизации в условиях ДХ. Так вот, в условиях ДХ, персонаж с точки зрения павергейминга не жизнеспособен с WP 25. ;)Перейду к своему стандартному - поиграй в ДХ, а уж потом делай выводы о жизнеспособности.
К слову, просто на задуматься: практический смысл и позитивный эффект темы не виден в упор.Добро пожаловать на изнанку форума! :) (Шёпотом) Тут с момента открытия примерно 5000 сообщений. Высказанное выше, на самом деле, применимо к абсолютному большинству из них. Подавляющему. Этак 4900 точно.
Осмелюсь продолжить идею и сказать, отчасти цитируя широко известного г-на Соренсена, что обсуждать, какая игра лучше другой - весьма дешёвый приём.На самом деле нет, как мне кажется. Если обсуждать, какая игра и почему лучше другой, не имея в голове стремления переспорить и доказать "мой вкус лучше" - то это было бы весьма интересно. Другое дело, что на такое способны не все (никого не хочу обидеть в этой теме, но она прекрасно это иллюстрирует). Именно из таких обсуждений порой вырастали интересные вещи - мало связанные с вопросом сравнения, но с новым знанием всегда так. Плывешь в Индию, а открываешь Багамы. Ищешь философский камень, а выделяешь фосфор...
Перейду к своему стандартному - поиграй в ДХ, а уж потом делай выводы о жизнеспособности.
Персонажи были приведены, как варианты оптимизации в условиях ДХ. Так вот, в условиях ДХ, персонаж с точки зрения павергейминга не жизнеспособен с WP 25. ;)Они были приведены как пример того, что оптимизация возможна, а не как пример того, что вот полностью готовый отминмаксенный билд. Посмотрите на melee составляющую.
Они были приведены как пример того, что оптимизация возможна, а не как пример того, что вот полностью готовый отминмаксенный билд. Посмотрите на melee составляющую.
Мили составляющая впечатляет, да, это бесспорно.Автор в курсе (это не я, если что).
Для пущего мин-максинга этому чару не хватает:
1. Untouchable
2. Fearless или хотя бы Into the Jaws of Hell партийному лидеру
Первая и главная моя претензия в том, что она действительно плохо в оригинальном виде отображает "книжное фэнтези". Вот допустим, я хочу играть в хай-павер игру, но не хочу, чтобы персонажи были как елочные игрушки и 70% их "мощи" составлял шмот. Что мне предлагается на системном уровне? Ни-че-го. Да, я могу прилепить хоумрулом flat +x на АС, атаки, спасы и т.д. И все равно это будет не то. Это не системное решение. Захоумрулить я вообще много чего могу. :DБилдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.
Вторая основная моя претензия в том, что 3.5 даже в коре с огромным трудом справляется с обеспечением одинаковой или хотя бы не сильно перекошенной возможности каждого персонажа/игрока влиять на сюжет, делать важный вклад в дело отряда. Пример банален - класс fighter. У него страшным образом обрезан лист навыков, а в бою он прямо скажем не блещет начиная практически с самых начальных (5+, т.е. начиная со второй четверти прогрессии) уровней.Внесение вклада в сюжет не зависит от игромеханики, фактически. Хочет - внесёт. Чистый файтер крив и убог, конечно. Но, его всегда можно отбалансировать другими классами. В куче других систем тоже есть underpower перки/фичи/прочее. Это логично.
Некоторые навыки теряют свою применимость либо частично, либо вообще с появлением персонажей кастеров, которые могут использовать заклинания 5+ круга и заклинания 1-3 кругов для них перестают нести критическую ценность. Fly, Knock, Invisibility - список можно продолжать.Это логично. Как только люди придумали штурмовые винтовки, однозарядные винтовки отошли на второй план и перестают нести критическую ценность.
Билдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.Дада, я полностью уверен, что мой фокусед конжурер без шмота не может убить противников на 5-10 цр выше его ецл %)
Билдов с Vow of Povetry боеспособных два вагона и маленькая тележка.
Внесение вклада в сюжет не зависит от игромеханики, фактически. Хочет - внесёт. Чистый файтер крив и убог, конечно. Но, его всегда можно отбалансировать другими классами. В куче других систем тоже есть underpower перки/фичи/прочее. Это логично.
Это логично. Как только люди придумали штурмовые винтовки, однозарядные винтовки отошли на второй план и перестают нести критическую ценность.
Хотя по сути, разницы по каким правилам играть в фэнтази - нет.На самом деле тут смешаны две разные вещи. Что фан можно получать пр-разному - это, несомненно, верно.
Мы с друзьями отлично играем в ДаркСан и в Равенлофт по Savage Worlds, и фана получаем не меньше.
Эээ, нет, не годится. Что, все персонажи должны быть босяками, которые поклялись что-то там кому-то? А если играть не за Exalted персонажей? К тому же Monk с Vow of Peverty и типичный файтер с оным - совсем разный павер левел. :DНу, ты же сам это сказал =) На самом деле, поверлевел - штука такая. Есть абсолютная - типа правильно конжурер 20 вс. кривой файтер 20 - тут всё ясно. А есть относительная: например, если один ДМ даёт мобов ЦР16 партии на 10м ецл и она раскатывает моба в 4 раунда, то другой может давать другой партии мобов ЦР10 партии 12 ецл и будет челленж и будет всем хорошо. Главное, не смешивать в одной партии персонажей из двух партий выше.
В этом-то мне и не нравится подход - сначала надо прооптимизировать что-то, собрать венегрет классов и абилок, а уж потом думать как это впихнуть в концепт. Понятное дело, что я лично знаю как собрать практически все, что мне нужно, вопрос в том, что может ли это сделать другой, менее опытный человек. Ну и это все-таки скорее недостаток системы, чем достоинство.Это недостаток, да. Но винегрет не обязателен. Есть сильные стрейт-классы, в том числе и не стрейт-кастеры. Плюс, я считаю, что затраты должны быть вознаграждены. Подрочил рулбуки, напряг мозг - создал более мощного перса. Больше затрат - больше профита.
Согласен опять-таки. Однако тут мы имеем все-таки хай-героику построенную на мочилове монстров, злодеев и так далее. Поэтому игромеханика все-таки влияет на вклад в сюжет. :)Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе. При игре в ДХ/ГУРПС Петя также разберётся в правилах и будет делать более оптимайженных персов, чем Вася. Проблема решается несколькими путями
Опять же, с точки зрения логики - возможно и так. А возможно и нет, так как с гейм-дизайнерской точки зрения это некрасивый ход.Отличный ход, на самом деле.
Отличный ход, на самом деле.Вот это как раз и провоцирует гонку за левлами. Ты можешь возразить, что это проблемы игроков, и я отчасти соглашусь, но штука в том, что даже хороший игрок может попасть в эту западню. Что теперь? Гнать?
Вот это как раз и провоцирует гонку за левлами. Ты можешь возразить, что это проблемы игроков, и я отчасти соглашусь, но штука в том, что даже хороший игрок может попасть в эту западню. Что теперь? Гнать?Гонка за левелами невозможна, так как экспу даёт ДМ. Если ДМ говорит, что играем 7м уровнем и левелапов не будет, потому что не хватит экспы, то никто из персонажей не будет выше седьмого ECL. И нет гонки за левелами.
Да и насчет "подрочил книжки". Если мне захочется напрячь мозг я пойду и поиграю в стратегии, ту же ваху хоть. У ролевых игр несколько другая функция, разве нет?Нет. Функция одна и та же - приносить фан. Вас никто не заставлять читать все книги и знать все 700 фитов. Просто, надо устанавливать паверлевел.
Да все можно, Ин Ши. Если очень захотеть, можно в космос полететь. Только к теме это имеет мало отношения.Собственно, я просто к чему. Все вышеупомянутые гонки есть везде, где имеют смысл: в ДНД/ДХ за экспой, в ГУРПС за пойнтами, в 7 море за пойнтами, в СР2020 за пойнтами. Везде есть гонка за шмотом.
Так вот идея о превосходстве днд для фентези она от незнания прочих систем или я чего то не понимаю в этой жизни?Всё очень просто: D&D самая распространённая игра, D&D самая активно поддерживаемая игра. Да, и к чему-то одному быстро привыкаешь. Плюс, как я понимаю, подавляющему количеству современных игроков очень нравится оптимизация персонажей, а именно D&D даёт огромную вариативность в этом направлении.
В общем-то стиль днд-фэнтези поощряется компьютерными играми и книгами Jack Vance (в честь которого и назван лич Векна, о чём в Бехолдере почему-то не написали).Действительно и это еще одна причина, по которой приходят в D&D - там все привычно. Книги нисколько не поощряют к D&D стилю. Джек Вэнсе уж точно писал их без всякой оглядки на ролевые игры. :) К слову, игра Dying Earth, о которой упоминал Minder, намного лучше отражает дух книг Вэнса, чем непереработанные D&D. Многие книги успешно маскирую D&D-основу (и правильно делают). Так, например, читая Dragonlance chronicles, часто не скажешь что он основан на реальных играх по Крину.
Вообще ещё Reign, L5R, Houses of the Blooded, Ars Magica... они просто в другом стиле фэнтези живут. Всё же все ДнД миры похожи (Я плотно знаком с Пс, Рл, Эб, Гх, Фр, Дс, Сдж, так что представление имею) по принципу построения. Даже Конан уже живёт по другим законам.Всё же это не совсем так. Зависит от дизайнеров и их желания подогнать систему к миру. Вот, например, Black Company очень непохожа на стандартный D&D мир. Правда можно возразить, что и система сильно переработана, механизм магии совсем другой (brilliant, кстати, хотя и очень сложный на высоких уровнях), но всё же...
Вот кстати, пробовали после положительного опыта с Dark Heresy. Показались абсолютно неюзабельной штукой.Ничего удивительного. Это ведь привет из восьмидесятых. :) После привычки к D&D 3.5 не пойдёт.
Там же было упомянуто что днд не способно оцифровать алису в зазеркалье... так что в чем противоречие?Я думаю, что способно. Этот эксперимент уже делал GG в своё время. Другой вопрос, что лично тебе это может не понравится. ;)
По этой теме я вижу только одно - все противники ДнД, отписавшиеся здесь, НИ-ЧЕ-ГО не умеют в этой самой ДнД. Ничерта, ничегошеньки, ноль!!!Интересно а что в D&D нужно уметь? Это профессия что ли? :D А то что те кто играет в D&D лучше знают правила D&D, чем те кто в неё не играет, ничего удивительного нет. А форум, кстати, и создан, чтобы "ля-ля разводить".
Лишь бы ля-ля разводить.
Я имею ввиду очень специфическую атмосферу возникающую в месте скопления нескольких ДнДшников. В этом треде она очень хорошо видна.Метко подмечено, однако. Но наверное это естественно?
Кажется ave на старом форуме приводил пример, что D&D не сможет воссоздать новеллы Урсулы Ле Гуин.Ох. Ну сколько раз повторять: если человеку очень нравится система (D&D в нашем случае) и он не готов изучать (создавать) новую, то он чудесно использует её для любого сеттинга и будет удовлетворён полученным результатом.
Плюс, я считаю, что затраты должны быть вознаграждены. Подрочил рулбуки, напряг мозг - создал более мощного перса. Больше затрат - больше профита.Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе. При игре в ДХ/ГУРПС Петя также разберётся в правилах и будет делать более оптимайженных персов, чем Вася. Проблема решается несколькими путямиПросто, тебе нравится оптимизировать, согласись? ;)Пункт 2 - рулит.Отличный ход, на самом деле.
- Обучаем Васю
- Просим Петю не превышать паверлевел Х, если не понимает - гоним взашей
Все проблемы, навязываемые днд (например, то, что Вася должен манчить также как и Петя), есть в любой системе.Не во всех и уж точно часто в совсем иных масштабах. Есть системы, в которых чисто механическая оптимизация невозможна или закрывает совсем иные области, чем в D&D. Чтобы не быть голословным - в Otherkind, например, "наманчить" персонажа ни при создании, ни по ходу игр так, чтобы он существенно перекрывал другого по эффективности решения проблем, видимо, просто невозможно.
Ох. Ну сколько раз повторять: если человеку очень нравится система (D&D в нашем случае) и он не готов изучать (создавать) новую, то он чудесно использует её для любого сеттинга и будет удовлетворён полученным результатом.Я говорю, что в базовых правилах, нет элементов, которые смогли отразить атмосферу и стиль многих книг. Если её переделывать и делать не-D&D, а игру на базе d20 system, то да, сделают и будут этомуо рады.
Повторюсь: герои - это герои (не как в 4ке, где архимаг 30го уровня не может крысу завалить эт вилл паверомНеправда ваша. Крыса в 4-ке имеет ровно 1 хп и убивается даже магом 1 уровня.
Собственно проблемы ДнД это вообще отдельный разговор, в него вполне себе входят эффекты "ёлки магошмота", 100500 спеллов из которых используется всего 50 и те заезжены до невозможности, но в этом топике до этого мало кому есть дело, по ходу.На самом деле это - тоже проблема. Порог вхождения и неявность настоящих проблем. Это вполне нормальный критерий для сравнения систем - а тот факт, что в системе не сразу видны собственно проблемы и для того, чтобы осознать, что вот тут не просто у тебя раз за разом руки сводит, а есть подводное течение, надо проплыть по этому месту несколько раз - это вполне себе недостаток системы. И степень этого недостатка можно измерять у разных "тяжелых" систем.
На самом деле это - тоже проблема. Порог вхождения и неявность настоящих проблем. Это вполне нормальный критерий для сравнения систем - а тот факт, что в системе не сразу видны собственно проблемы и для того, чтобы осознать, что вот тут не просто у тебя раз за разом руки сводит, а есть подводное течение, надо проплыть по этому месту несколько раз - это вполне себе недостаток системы. И степень этого недостатка можно измерять у разных "тяжелых" систем.Да, это проблема. Но, например, для того же вождения автомобиля порог вхождения ещё выше, и ничего, учатся же. Если у меня будет хобби рисование — я не ожидаю что из под моей кисти начнут выходить полотна достойные музеев. flash-анимация — аналогично. Стритрейсинг, если уж вспоминать пример с автомобилем — аналогично. Коллекционирование марок — снова нужны силы или деньги, альбом с марками вот так не появляется. Мморпг — та же хрень, или донат или гринд. То есть вот в какое хобби не ткни — есть неплохой такой порог вхождения. Ну может пива вечерком попить не имеет требований, да. То есть рассуждения о системе одновременно простой но с множеством опций, и чтобы был идеальный баланс напоминают мне всякие русские сказки про золотую рыбку и анекдоты про министров финансового ведомства. Или приводя пример с автомобилем, "Хочу такой, чтобы за руль сел и сразу поехал, а системы защиты идеальные и спасают жизнь даже если протаранить танк. И чтобы топливо не кончалось а вместо выхлопного газа шанель №5".
Отловить брокены из ПХБТак претензия в том, что для того, чтобы разобраться, что такое брокены - нужно пуд соли с системой съесть. Отбросить все брокены (а не случайно пойманные) и вообще понять, что и почему это такое, может только человек, у которого есть минимум те самые четыре-пять месяцев опыта, а по-хорошему годы и годы. :)
Так претензия в том, что для того, чтобы разобраться, что такое брокены - нужно пуд соли с системой съесть. Отбросить все брокены (а не случайно пойманные) и вообще понять, что и почему это такое, может только человек, у которого есть минимум те самые четыре-пять месяцев опыта, а по-хорошему годы и годы. :)В современном мире есть гугл.