Слушай, ну мы прямо в разных реальностях живем. Ты с меня какие-то цифры и бумажки требуешь. Не буду я их искать. Я просто загляну в семейное прошлое. Оно для меня как-то важнее и ценее любых статистических выкладок. Так вот, брат моего деда, попав в котел в 41-ом, оказался в плену,  несколько раз сбегал из германского лагеря (один раз вместе с товарищами уничтожив 3 охранников, двух собак и угнав БТР), сбежал, перешел к своим и тут же угодил в ГУЛАГ, получив на всю жизнь соответствующее клеймо. Человеком он был добрым и не плохим, но умер рано, по причине подорванного здоровья. Наград, естественно, никаких не имел.

Знаете, так впечатление, что Вы некоторые вещи, как минимум выдумываете как минимум, ну или вашему двоюродному деду очень крупно не повезло. Если уж бывшим рядовым РОА и прочим неуличенным в карательных акциях по факту амнистировали - давали 6 лет спецпоселения (а по закону должен был быть расстрел), то что нужно было сделать ему чтобы загреметь в лагеря - я с трудом представляю. Не хочу оскорблять Ваших родственников, поэтому давайте все же вернемся к цифрам.

То есть, объясняя на пальцах, простого русского мужика (даже не царского офицера), система замучила только потому, что ее руководители решили, что все сдавшиеся - враги советского народа. Это по твоему, нормально. Даже если этих арестованных всего 11,000 (или сколько там, человек). Замечу, что сбежавшего из плена Корнилова чествовали, как героя. Сталинские ребятки просто бы отправили его за кругляком в тайгу.

Камрад Аз уже приводил пример два приказа по армии, в которых черным по белому было написано что всех СДАВШИХ в плен - судить.
Тоже делали и в ВОВ - проводилось разбирательство и как видимо по процентной части - значительную часть отпускали, кому-то за мелкие грешки давали штрафроту или штрафбат, а кого-то и наказывали посерьезнее.
А Корнилову можно было - белая кость как никак.

А как с инвалидами поступили по окончании ВОВ поступили? Тоже примерчик привести?

Обожаю этот примерчик, приведите конечно! Подискутируем!

Беда в том, что за цифрами не видно главного. Режиму Сталина было плевать на русский народ и конкретного русского  человека. Сталин лепил танчики и заводы (bulding in progress) , любил смотреть и анализировать циферки, читал отчеты. А главное, ему было пофиг, сколько проживет мой дед и за что расстреляют моего прадеда. Ибо они погрешности статистики. Мой пример можно распространить на тысячи русских, предки которых попали в тот же самый расклад. Для тебя все эти несправедливости уложатся в тысячную долю процента, а для меня они с детства реальность.

Извините, но и вы для меня всего лишь набор цифирок, гоняющийся в виде световых импульсов по оптоволокну, поэтому я не испытываю к вам НИ-ЧЕ-ГО. И я не знаю, что у вас произошло, т.к. все с ваших слов - поэтому статистика и мемуары куда лучше вещь чем перекидываться воспоминаниями, потому что у меня они совершенно обратные, при том что второй дед у меня был из раскулаченных.

Вот что пишет Кривошеев, источник небесспорный, но уж посерьёзней Пыхалова.

http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
Кривошеев с пленными как минимум ошибается на миллион. Есть у него такая проблема и достаточно известная. Так что процентное соотношение не так уж и отличается.

А вообще по поводу воспоминаний - гляньте тут http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F к примеру. Почему то в отличии от "дедов" очень многих выпустили.

Как Вам сказать... Даже мне неспециалисту видно, что вас определенные темы беспокоят. А здоровье всем нужно беречь.

Диагнозы, Вы уж, извините, но ставьте своим родственникам и друзьям, а тут попробуйте сказать что-нибудь по делу, а не переводить на личности.

1. То есть, ты полагаешь, что бойцы подразделения будут закладывать своих товарищей по оружию? У меня есть в этом серьезные сомнения. Потому что от идиотов и паникеров, лучше отделаться своими силами. Это проще и справедливее.
2. Ок. Тогда зачем расстреливать перед строем? Почему бы тихо не увести в лес, привести приговор в исполнении и доложить об этом. На самом деле, данный вид расстрела - не педагогическая методика, а метод устрашения тех, кто остался. Побежите второй раз и вас грохнем.
3. Возможно, стоило бы сначала выяснять причины паники. На выявление расстреливаемых времени ведь хватало.

Я не спорю, трусы есть везде, но нужно отделять трусов от неопытных и тех, кто находится в состянии shell shock. Если каждое наступление может превратиться в фарш с последующим бегством (а иначе зачем столько загран отрядов), может быть имеет смысл разобраться, почему так происходит и оптимизировать боевую работу командиров. А?

1. Стукачество считается западлом только у воров. Опять же бойцам тоже жить хочется и когда во время боя происходит такая фигня, то я не думаю, что будут совещаться и решать что же делать - для этого есть начальство как в лице командира (который кстати тоже имел право привести в чувство человека выстрелом) так и заградотрядовцев.
2. Не исключаю что и метод устрашения. Страх один из самых лучших стимулов, но если посмотрите ссылку, то далеко не все расстрелы проходили показательно. Иногда ВМСЗ применялась и как обычно, т.е. камерно
3. Расследования проводились, когда хватало времени, а что делать когда есть задача удержать вот прямо сейчас и есть по факту те люди которых они перехватили?

И это тоже делалось. Не делалось децимаций, когда убивали совершенно случайного человека и того же молодого солдата вполне могли вразумить и пинком под зад и беседой со старшими товарищами, если его поведение не привело к катастрофическим последствиям.
К примеру:
11 были расстреляны публично, плюс наверняка ВМСЗ была приведена и другим. Пусть хотя бы уж половине из числа арестованных, но ведь задержано то было почти 1000, т.е. расследование проводились даже в одни из самых тяжелых дней войны - зимы 1941года.

Jorian, я не знаю анекдотов, увы. Твоя шутка оказалась неудачной.

Сочувствую, конечно, но что же делать тогда с обвинениями? Неужели уподобитесь кровавому Сталину и прикажите расстрелять за отсутствием вины?

Спасибо за коррекцию. Писать транслитом не очень легко, да.

Транслитом на латинице сложно писать? О_о

Вы подняли вопрос о своей национальности, как мне кажется первым за все 255 постов темы. Думаю, эта тема Вас беспокоит сравнительно сильнее, чем среднестатистического форумчанина. По моему опыту, люди активно использующие матерную ругань и ее производные в письменной речи, а также фекальную тему, часто испытывают некоторое стремление к демонстрации своего смешанного национального поисхождения. Иногда они же почему-то оказываются сторонниками политических методов Сталина и большевиков. Вы, как мне показалось, по всем пунктам отметились, что я и записал себе "на память".

Я не могу найти слов, чтобы продвинуться в рамках форумного треда дальше данной констатационной части "по делу".

Отдельно про Мойшу.
Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.
....

Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).
...

Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил

Смотрим на время, порядок и суть постов. И придумываем другой аргумент кроме яростного передергивания и вранья.

Общее утверждение ("такого не было вообще") опровергается одним примером, тогда как любое количество примеров ("с нами такого не было") доказать его не могут.

Ммм. Странная логика. Один пример "было" против сотни примеров "что не было" говорит только о том, что этот пример брехня. Или вы руководствуетесь логикой от обратного?

Кстати, насчет Франции (ну или Польши) есть у меня вот что сказать.
Единственная причина, почему СССР не проиграл войну за 3 месяца (скажем в октябре 1941 года) - это территориальные размеры страны, а вовсе не какие-либо другие причины. Находись Москва на таком же удалении от границы как, скажем, Париж, все было бы кончено и "гениальность" Сталина сейчас вспоминали бы разве что юные Гансы, которые учились бы в школах на нашей земле.

А что мешало французам отступать так же как и РККА? Опять же немцы дошли только до Парижа фактически,  еще полстраны позади, не говоря уже про тот же Тулон, который был базой французского флота и мог обеспечить хоть эвакуацию, хоть поддержку.
А на Ваш взгляд почему Сталин победил?

С потерями люфтваффе знаком, это не отменяет того, что я оставил там, где оно есть.
В свободное от споров на форуме время рекомендую попробовать пооттачивать мастерство хотя бы управления автомобилем, управляя им не более 4х часов в месяц.

А откуда тогда потери люфтваффе? Случайно падали?

Вы ВиФовец? Тогда тут вот ссылочка по вопросу сравнительной интенсивности боевой работы и потерь на вашем почти что языке: http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

Нет, не Вифоец, а так.. дилетант широкого профиля.
Цифры, конечно, красивые - только, что вы этим хотели сказать? Отвоевали месяц, нанеся потери при этом в 1.5 раза меньше чем РККА за тот же период.
А ведь после французской кампании прошел год, за который в вермахте по учету опыта этой войны были переформированы основные атакующие силы: танковые и механизированные войска, чуть доработана тактика и прочее.

P.P.S.Predicrtable.

Grammar Nazi mode on - для того чтобы умно что высказать выучите хотя бы уж как пишется слово - Predictable.
Grammar Nazi mode off
По делу есть что сказать? Или вы таки нацист?

Если что, я русский до 4-го поколения включительно (про дальних предков знаю меньше, поэтому про поколение 4+ утверждать ничего не буду).

Ну, а я польско-татарский еврей, поэтому пассаж про Мойшу меня вообще убил

По твоему вопросу, я придерживаюсь иной точки зрения. Скажу так - Сталин ничего хорошего русским не принес. В памяти русских он останется, как кровавый тиран, за которым тянется шлейф крови и преступлений.  Любить и почитать мне его не за что. И русским он никогда не будет.
Зачем сравнивать себя с преступником и злодеем? Не понимаю.

Ну, наверное, потому что я не считаю его преступником и злодеем? Я вижу результаты того, что он сделал и они мне импонируют больше чем современные, царские или например хрущевские.
А русским он будет без какого-либо стороннего мнения - т.к. он сам себя считал русским.

Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека.

Отдельно про Мойшу.

И отдельно для тех кто не знает анекдотов
Встречаются два еврея:
— Слышал я «Битлз», не понравилось. Картавят, фальшивят... Что людям в них нравится?!
— А где ты их слышал?
— Да мне Мойша напел…

Когда любители сталинского СССР начинают видеть во всех альтернативных мнениях Еврейский заговор, это выглядит абсолютно логично.

В Ваших мечтах, наверное? У меня никаких домыслов нет.

Ибо, любители Сталина (вообщем-то тоже не русского) любят некоего интернационального советского человека.

Я тоже нерусский по крови, но мироощущению - русский, то же самое говорил и Сталин. Или у вас есть другое мнение об этом?
На остальную ересь, уж извините, из этого поста я отвечать не буду.

Все выглядит очень мило. Но даже в этой прилизанной версии есть одна проблема.
Как выбирали тех, кого надо расстрелять? Бежит все подразделение, но расстреляли только Васю и Петю. Как их выбрали? Свои заложили? Исключено.  Никто не будет своего товарища на фронте под удар подставлять (и не важно, коммунист ты, или беспартийный). Значит выбирали, как писал Никулин, рандомно.  Схватили наиболее робких или дерзких и поставили к стенке. Для страху остальных. Чтобы остальные "сволочи" подобной участи боялись.
Если НКВД руководствовался каким-то другим механизмом, ткните мне пальцем.

Ну вообще-то это вы высказываете предположение что и расстреливали рандомно и ссылаетесь на одного больного Никулина. Я вам привел несколько больше воспоминаний ветеранов.
По вашей логике всех кого задержали должны были расстрелять или отправить в штрафные роты, а направление усилить чтобы никто не убежал еще раз, но их почему-то мало того что сняли, но еще направили на свое обычное место службы.

Прошу прощения за возможную резкость, никого не хочу обидеть...
Но и здесь не могу молчать! Тигру не докладывают мяса!! (с)

DeFiler, я не говорю, что каждая атака требовала поддержки войсками НКВД. Тем более про черенковые атаки, придуманные тобой, я не говорил. Однако, под пулеметами НКВД наши солдаты в атаку ходили. Более того, если атака проваливалась и бойцы все равно драпали, НКВДШники сами вступали в бой, что случалось неоднократно. Мой дед (военный инженер) подобные штурмы описывал в своем дневнике хотя и не давал им однозначной оценки (и в тех условиях, правильно делал).

А вот такую штуку Вы, случаем, не читали? http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html - попробуйте опровергнуть это документами (только не надо говорить, что они засекречены - Вам тыцкнуть про ЦАМО и прочие архивы, куда доступ может получить любой желающий).
Цитаты:
Это насчет задач заградотрядов НКВД. Вполне реальные вещи, а не мифические миазмы больного разума о том, что стоять и стрелять в спину наступающим.
А вот кусок про "те самые" заградотряды. Как видим никаким НКВД и не пахнет, а иду туда наоборот самые надежные и хорошие солдаты (что логично на взгляд любого разумного человека, т.к. не хочется чтобы какому-нибудь дебилу-паникеру пришло в голову как раз пострелять по своим)
А вот конец заградотрядам (официальный, но неофициально большая часть была расформирована после Курской дуги)
А вот цитаты из интервью с ветеранами.
Им веры мне почему-то больше чем различным Солженицерам, Быковым и прочим конъюнктурщикам.

Лично я считаю, что гнать своих на пулеметы нельзя, если есть хотя бы призрачная надежда на то, что решить дело можно быстрым фланговым ударом и малой кровью. И командиры Первой мировой (возможно, лучшие военные специалисты за всю историю России) это тоже отлично знали.

А вот еще один линк насчет "плохих" командиров. http://www.webpark.ru/comment/izmeni-v-1941-godu Специально взял с развлекательного ресурса, чтобы было попроще для восприятия. Если интересно - то могу сделать очччень хорошую подборочку серьезных исследований.

P.S.S. То что приказ 227 появился на свет, это само по себе уже игра за пределами человечности. Я совершенно не понимаю, почему следуя этой логике, Сталин не уничтожил Германию в 0, как это предлагали ему сделать Американцы.

А вы текст приказа читали? Или Вам Мойша насвистел?
http://www.world-war.ru/prikaz-narodnogo-komissara-oborony-soyuza-ssr-227/
Цитаты:
И так далее... Вы думаете лично Сталин нашептывал каждому, что вон едет два мотоцикла, а это значит целая танковая дивизия тут будет через пять минут, поэтому давайте-ка драпнем, братки? Нет, это люди такие, все жить хотят и 100 случаев героизма не нивелируют 10 случаев низости из-за которых этот героизм и пришлось проявлять.
И что именно Вы считаете людоедским? Заградотряды НКВД, но они занимались именно тем, что должны заниматься спецслужбы в войне - поиск и истребление диверсантов, шпионов, дезертиров. Или хотите сказать, что они валили всех подряд? Но в ссылке выше можете посмотреть документы по статистике их работы. Загротряды армии? Они были введены куда как до этого приказа. Штрафные подразделения? Так они есть в любой армии, причем в германской армии той же войны они были введены на год раньше - при чем у нас в штрафном подразделении солдат находился максимум 3 месяца или до ранения, или выполнения боевой задачи после чего считался искупившим свою вину.

P.S. Я просто уверен в том, что если бы советская армия оказалась под руководством царских генералов времен ПМВ (с той же техникой, что в СССР), Германия была бы разбита гораздо быстрее.

Только для этого нужно было несколько вещей: техника (которую военный комитет империи развивал очень медленно), разработка новой тактики (которую опять же строили на неизвестно чем. Вы в курсе про эпопею с винтовкой Мосина? И почему она считалось далеко не самой лучше до модификации 31 года).
А вообще можете посмотреть пример Франции. Техника? Новейшая, даже слишком - такого количества экспериментальных образцов не было ни в одной армии мира. Генералы? Почти все прошли ПМВ. Да только слились они за месяц. А лапотные большевики умудрились, отступая, измотать машину вермахта и вломить им так что они покатились обратно.

Следующий!

А еще вспомните отстутствие единоначалия в Красной Армии до 1942 года. Оное отстутствие несомненно давало только плюсы и бонусы в упралении подразделением.

А Вы в курсе, что институт комиссаров был упразднен в декабре 1940 года? А введен был вновь только 16 июля 1941 года, когда сыпалась вертикаль военного подчинения и требовался дополнительный контроль. При чем примерно в тоже время в германской армии были введены 600-е подразделения - штрафные, а у нас всего лишь допконтроль. Как оно по-людоедски, да?

Французы пока англичане фронта не открыли и пока политическое руководство не придумало, как дальше жить, бились "мама не горюй". А потом передали всем большой привет: белые начинают, черные жертвуют флотом и половиной территории метрополии и частью колоний, чтобы потом войти в состав коалиции победителей.

Даже сраная википедия говорит что вы неправы:
Потери Германии
45,000 убитых
111,043 раненых
1,247 убитых
2,631 раненых
2,151 обмороженых
Потери Франции:
360,000 убитых и раненых
1,900,000 пленных (это почти вся их армия, бзв)
Сравнить их можно с потерями СССР в финской войне.

Однако, большевики довели это дело до совершенства, и не от хорошей жизни надо сказать - вывели карателей из армейского подчинения в отдельное "министерство". О чем автор и говорит.

Куда-куда они вывели? Вы структуру подразделений и подчинения знаете? Или опять же Мойша насвистел?

А других генералов не можете подобные приказы привести?

Вот такой устроит?
"Когда-то на Северо-Западном фронте Алексеев приказал по телефону полковнику Амбургеру, ведавшему передвижением войск и грузов, экстренно подвезти куда-то и какие-то орудия. Тот заявил, что это невозможно, так как движение  невозможно нарушить без вреда для дела. Алексеев спокойно ответил ему; "Ну, хорошо. Если батарея не придет в срок, вы будете повешены"... Батарея была на месте на полтора часа раньше назначенного времени."
(с)Лемке М.К. 250 дней в царской ставке

- Ставка на массовый призыв, при низкой подготовке новобранцев (продолжается даже сейчас)

Да? А почему, например, при СССР идти служить считалось почетным? Особенно в 30е годы - наверное, потому что там ничему не обучали?

- Отсутствие аналога унтеров (это проблема СССР и РФ, в принципе, раньше ее не было).

Термин "старослужащий", "выслуга лет" и позже введенное звание "старший прапорщик" - Вам ничего не говорит?

- Дедовщина (наследие царских времен, которая превращает молодого мужчину из бойца в забитое животное, а на животных приходится действовать силой). Проблема носит еще более глубокий характер, потому что такая армия меняет психику человека. Разводы и насилие в семье, логичное продолжение армейских проблем.

А вот мемуары и интервью солдат служивших до хрущевских реформ говорят обратное - т.е. у вас очередной звиздёж без доказательств.