Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Вантала от Сентября 30, 2011, 22:54
-
Я дважды за свою практику сталкивался с тем, что мои игроки пытались убедить меня в том, что в магическом мире не может быть запрета на ношение оружия в общественных местах, так как маги способны устроить резню и без оружия, а разоружённые воины в этом случае не смогут им противостоять. Я же считал, что это не повод вооружать всех поголовно. А что думает по этому поводу общественность?
-
Строго говоря, запрета на ношения оружия не существует - есть разграничение людей на категории тех, кому его носить можно, и тех, кому нельзя. Имеющие столь же глубокое символическое значение, сколько и практическое. Не вижу, почему в generic fantasy должно быть по-другому.
-
имхо можно и так и так - интересные последствия могут появится и из одного и из второго случая.. (а еще может быть как в пиратском сеттинге Стеклодува - мага к приличным людям надолго не подпускают) а самым интересным вариантом мне кажется решать этот спор как юридический ингейм..
-
Строго говоря это повод ограничивать и магию тоже - ввиде специальных лент и изымания поясов с реагентами.
Это в местах диких а в местах цивилизованных лишать доступа к магии всяких там нелицензированных при помощи Гритер курса
-
То, что привилегированное сословие обученных/одаренных людей может устроить резню где захочет, обычно не дает право всякому сброду устраивать тоже самое.
Если же в мире маги считаются самоучками и не подлежат никакому учету, то проще их классифицировать как мастеров безоружного боя.
Это моё ИМХО, в него так же входит, что мир создает мастер. Если оному кажется, как будет лучше - так и должно быть.
-
Общественность в моём лице думает, что всё зависит от деталей сеттинга.
Во-первых, это зависит от потребности мага в тех или иных вещах. Если маг ничего не может без посоха, то телохранитель конунга не будет пускать в тронный зал людей с посохами, к примеру. :)
Во-вторых, это зависит от распространённости магии и её статуса. Принимаются ли маги в расчёт при составлении законов - или они дикая экзотика? Или, к примеру, маг применяющий магию в трактирной драке обеспечивает себе такие проблемы, что на и фоне нелегальное хранение оружия - тьфу?
В-третьих, в нашем мире существуют люди, способные устроить кошмар без оружия (всякие там обладатели разноцветных поясов... да и просто, как известно "табуретка в руках десантника - оружие массового поражения"). Это, однако, не даёт права на свободное ношение гаубицы всем желающим.
Вообще, для отправной точки в смысле вопросов юридического плана советую посмотреть статью Маккавити про закон и следствие в мире фентези - там больше про суды и прочее, но зато там будет видно, что запрет на то или иное действие существует не в вакууме - он часть общественной системы. А уж меры, предпринятые для поставленных целей могут быть самыми разными (и они, кстати, самые разные в разных сеттингах - вон, в Вархаммере, который ФБ, к примеру, боевой маг может раскидать кучу безоружных парой движений бровью, но порядки относительно оружия там вполне средневековые, а маг впридачу априори считается виноват во всём непонятном, и свою невиновность должен доказывать).
-
Скажем так, суровый запрет на ношение оружия не в стиле жанра и может вызывать у игроков некоторый диссонанс, отсюда и поиск аргументации. Эта вполне сносная. Не то чтобы железобетонная, но и конечно крайне уязвима к конкретным условиям сеттинга и прежде всего статуса и вида магии в ней, но об этом уже сказали. Мне лично подобный мир с повсеместным запретом ношения (или там владения) оружия представляется скорее значительной экзотикой (если подумать то даже в нашем мире законы об оружии очень разные, вспомним Америку и Англию).
Ещё можно вспомнить классику. Любопытный пример продемонстрирует ВК. Там у нас и повсеместное ношение оружия и запрет проносить его в покои короля и сомнения насчет статуса посоха мага и то что из этого вышло (наличие посоха особой роли наверное не сыграло, но все равно забавно).
P.S. Кстати, я думаю, что аргументация своих игроков должна быть намного весомее или, скорее, значимее соображений на этот счет посторонних людей, т.к. именно игрокам по этому миру играть и их ожидания стоит принимать во внимание. Т.е. в данном случае, учитывая не особую принципиальность данного вопроса (в смысле, что против конечно много чего сказать можно, но все это относительно будет хоть в какой-то мере), я пошел бы навстречу чаяниям игроков и их представлениям о том, как должен выглядеть фэнтезийный мир.
-
Что до представлений игроков - то практика показывает, что как раз добавление деталей скорее помогает им, чем мешает. Если описывать, например, как в FR в "демилитаризованных зонах" оружие привязывается к ножнам "узлом мира" или в вашем мире магу (если там, допустим, колдовство сопровождается жестами) надевают на руку широкое кольцо, соединяющее воедино указательный и средний палец - это скорее плюс, чем минус. Бытовые детали...
-
Они хороши, если не идут вразрез с представлениями или ожиданиями. А это так, если появляется аргументация против.
-
Это ещё зависит от мира:
Мир, где поход из дома на работу сопровождается двумя бросками на Random Encounter Table, и там вполне может выпасть стадо злых и голодных саблезубых дикообразов, скорее всего будет иметь минимальные ограничения на ношение оружия.
Мир, где самое страшное, что можно встретить, пройдя полстраны - это вельможа со стадом прислуги, которому надо уступить дорогу, будет иметь более серьёзные ограничения.
-
Ну собдственно имхо моё совпадает с мнение многих высказавшихся...
Причины на разрешение\запрет ношения оружия могут вытекать из разных аспектов жизни. И следует сначала определиться в том какой базис у вашего мира.
1. Маги - это террористы. Мир находится в состоянии войны без всякой линии фронта - Тут да, логично, что люди поголовно вооружены и на это не смотрят косо.
2. Мир, "варварского развития". Социальная норма - кто сильнее, тот и прав. логично, что люди поголовно вооружены и на это не смотрят косо.
3. Мир милитаристической элиты. В мире позволено носить оружие только военным или бывшим военным, с почетом вышедшим на пенсию.
4. Мир с элитарной аристократией. Позволено носить оружие военным и аристократам. При чем аристократам позволено носить особое оружие, подчеркивающее их статус в обществе.
И так далее... иными словами... по-умолчанию ничего не запрещено\не разрешено. Всё отталкивается от строения мира\государства\города...
-
Замечу в скобках, что вариант "мир варварского развития", как тут это названо - крайне нестабильная модель. В этих условиях быстро определяются те, кто сильнее (настолько, чтобы контролировать хоть какую-то территорию и наводить на ней свои порядки, пусть даже эта территория ограничена радиусом быстрого реагирования с "базы" сильного с дружиной. После чего как раз эти самые сильные очень быстро внушают всем на подконтрольной территории, что оружие им не надо (или иначе их ограничивают).
Чтобы мир стабильно находился в состоянии анархии, нужны специальные условия...
-
Замечу в скобках, что вариант "мир варварского развития", как тут это названо - крайне нестабильная модель. В этих условиях быстро определяются те, кто сильнее (настолько, чтобы контролировать хоть какую-то территорию и наводить на ней свои порядки, пусть даже эта территория ограничена радиусом быстрого реагирования с "базы" сильного с дружиной. После чего как раз эти самые сильные очень быстро внушают всем на подконтрольной территории, что оружие им не надо (или иначе их ограничивают).
Чтобы мир стабильно находился в состоянии анархии, нужны специальные условия...
Чтобы эти выкладки работали, нужно, чтобы:
1) "Сильные" были заметно сильнее. Для чего потребуются сотни лет прогресса оружия и боевых искусств.
2) "Сильные" были способны контролировать свою территорию, обладая достаточно эффективным транспортом и средствами связи. В средние века это означает, что "сильные" не могут контролировать более, чем одну деревню.
3) "Сильные" могли справиться с типичной угрозой самостоятельно, а не просто возглавить ополчение. Исторически такая ситуация была далеко не всегда, а в мире населённом монстрами - и подавно.
Ситуация будет наверное зависеть не только от мира, но и от конкретного народа. Воинственные народы скорее всего будут ходить при оружии всё время, а мирные - только на войну.
-
"Сильные" были заметно сильнее. Для чего потребуются сотни лет прогресса оружия и боевых искусств.
Совершенно не согласен. Как там это у Стругацких - "человек рождается слабым. Сильным он становится когда нет никого вокруг сильнее его". Разница в силе между обезьяньим вожаком и средним самцом не так уж велика в абсолютных цифрах - но достаточна, чтобы альфу боялись и в абсолютном большинстве случаев подчинялись его решениям (бросая вызов или когда "Акелла промахнулся" или когда в стае вырос особо наглый претендент). А у обезьян нет "сотен лет прогресса оружия". Для людей же небольшая разница в силе обернётся ещё большим использованием этого - потому что человек существо более общественное, да и орудия дают бОльшую разницу, усиливая неравенство (как минимум, пока не пришёл полковник Кольт и не сделал побочные риски более ощутимыми).
"Сильные" были способны контролировать свою территорию, обладая достаточно эффективным транспортом и средствами связи. В средние века это означает, что "сильные" не могут контролировать более, чем одну деревню.
Тут тоже с оговорками, но не столь важно. С точки зрения персонажей это всего-навсего означает, что в каждом феоде их будут бить по голове за ношение оружия разные люди. Ключевое слово тут "бить". :)
"Сильные" могли справиться с типичной угрозой самостоятельно, а не просто возглавить ополчение. Исторически такая ситуация была далеко не всегда, а в мире населённом монстрами - и подавно.
Да, в случае с постоянной угрозой возможность ношения оружия будет рассматриваться иначе. Но тут надо понимать, что угроза бывает разная - деление на внешнюю и внутреннюю угрозы никто не отменял. Необходимость выводить народ против общего врага вовсе не означает, что остальное время этот народ может так спокойно ходить с оружием и думать разные нехорошие мысли - равно как, кстати, опасность местности вокруг может скорее помогать контролировать народ (который будет кучковаться на меньших территориях). Но "фронтир" по определению нестабилен - очень трудно сделать весь мир фронтиром (не говоря уже о том, что сельское хозяйство того же средневековья из примера такого не выдержит). Чтобы поддерживать постоянный "дикий фронтир" монстры должны быть или в принципе неистребимы (падать с неба\вылезать из порталов, расти из спор как орки Вархаммера и пр) или все поголовно обладать большим "радусом поражения" (дракон со скоростью полёта современного истребителя сможет, конечно, терроризировать полконтинента - если ему в голову взбредёт такая мысль).
То есть спецусловия всё-таки нужны - в большинстве известных мне сеттингов это не вписывается в умолчания.
-
В общем, быстро размахивая руками и делая вид, что знаешь психоисторию (которую ещё не изобрели), можно прийти к произвольному выводу.
Тут тоже с оговорками, но не столь важно. С точки зрения персонажей это всего-навсего означает, что в каждом феоде их будут бить по голове за ношение оружия разные люди. Ключевое слово тут "бить". :)
Нет, это будет означать, что в большинстве феодов группу вооружённых людей вроде партии игровых персонажей власти будут обходить стороной, пока они не устраивают революцию. Потому что ресурсы отдельно взятой деревни (при отсутствии доступа к оружию у большинства населения) позволят им выставить разве что ещё одну такую партию, а может и меньше.
-
можно прийти к произвольному выводу
Это по-моему и можно отнести ко всему вопросу в целом.
-
Нет, это будет означать, что в большинстве феодов группу вооружённых людей вроде партии игровых персонажей власти будут обходить стороной, пока они не устраивают революцию. Потому что ресурсы отдельно взятой деревни (при отсутствии доступа к оружию у большинства населения) позволят им выставить разве что ещё одну такую партию, а может и меньше.
Вообще, говоря о сферическом в вакууме мире, это скорее означает что PC появились непонятно откуда и в глазах у них горит Сюжетная Цель - если уж они представляют ощутимую угрозу (чтобы с ними не связывались) и ресурсы средней деревни меньше (о естественном укрупнении и тяге народа к стабильности пока умолчим), то почему у них до сих пор нет своей деревни где-нибудь на отшибе?
Вообще говоря, игнорировать кучу вооружённых людей (а обученный боец - ценный ресурс) сравнимую с местными вооружёнными силами (по вашим условиям) - большая роскошь для действующего силой правителя. Потому уж он скорее или может выдворить персонажей вон (вот тогда он может себе позволить их игнорировать, но не факт, что персонажи попадутся под хорошее настроение), или, согласно известному принципу, будет пытаться их возглавить - читай, пытаться завербовать. Вариации, конечно, возможны - но в среднем случае я бы поставил на это.
В целом, чтобы PC не сталкивались с проблемами при таком раскладе, надо чтобы они или не представляли угрозы вовсе, либо чтобы возможный проигрыш от столкновения с ними был ощутимее выигрыша. Первое означает сильную власть (и тут куча подводных камней, потому что это обычно явное деление на "своих" и "чужих", плюс её порой надо демонстировать... ), второе требует попадания силы партии и силы правителя в довольно узкую полоску относительно друг друга, что не столь уж вероятно.
Впрочем всё выше - чисто академический интерес имеющие рассуждения. Потому что там вы неявно игнорируете предпосылки к последующему укрупнению центров силы и созданию альянсов (а я иду у вас на поводу :) ). В то время как "в куче - сила" и даже феодальная раздробленность была в реальности представлена отнюдь не кучей рыцарей по замкам - вместо этого была феодальная лестница, вассалитет, объединённые области и пр. Просто потому что быть крупным в военном плане выгодно, а заодно потому что даже из хаоса и анархии довольно быстро произрастает понимание, что убивать друг друга по каждому поводу не лучшая привычка (кто не понимает это, того уносит естественный отбор), образуются свои соглашения, подчинение одних другим, явный или неявный свод правил (за счёт которых передел идёт бескровно или почти бескровно), а заодно деление на тех "кто свои, кому можно" и "кому нельзя" (причём места в первой группе довольно быстро заканчиваются и она становится замкнутой). Если у вас PC попали в первую категорию - это здорово, но далеко не всегда любой мог объявить себя рыцарем, имея коня, оружие и еду на один поход...
Впрочем, да, мы действительно увлеклись.
-
Вообще, говоря о сферическом в вакууме мире, это скорее означает что PC появились непонятно откуда и в глазах у них горит Сюжетная Цель - если уж они представляют ощутимую угрозу (чтобы с ними не связывались) и ресурсы средней деревни меньше (о естественном укрупнении и тяге народа к стабильности пока умолчим), то почему у них до сих пор нет своей деревни где-нибудь на отшибе?
Потому что им не нужна деревня? Тем более гдето на отшибе.
Вообще говоря, игнорировать кучу вооружённых людей (а обученный боец - ценный ресурс) сравнимую с местными вооружёнными силами (по вашим условиям) - большая роскошь для действующего силой правителя. Потому уж он скорее или может выдворить персонажей вон (вот тогда он может себе позволить их игнорировать, но не факт, что персонажи попадутся под хорошее настроение), или, согласно известному принципу, будет пытаться их возглавить - читай, пытаться завербовать. Вариации, конечно, возможны - но в среднем случае я бы поставил на это.
В целом, чтобы PC не сталкивались с проблемами при таком раскладе, надо чтобы они или не представляли угрозы вовсе, либо чтобы возможный проигрыш от столкновения с ними был ощутимее выигрыша. Первое означает сильную власть (и тут куча подводных камней, потому что это обычно явное деление на "своих" и "чужих", плюс её порой надо демонстировать... ), второе требует попадания силы партии и силы правителя в довольно узкую полоску относительно друг друга, что не столь уж вероятно.
Попытаться (завербовать) он безусловно попытается но для этого ему нужно и предложить что то такое что им (РС) нужно и приэтом они не могли бы это отнять - не тривиальная задача.
Впрочем всё выше - чисто академический интерес имеющие рассуждения. Потому что там вы неявно игнорируете предпосылки к последующему укрупнению центров силы и созданию альянсов (а я иду у вас на поводу :) ). В то время как "в куче - сила" и даже феодальная раздробленность была в реальности представлена отнюдь не кучей рыцарей по замкам - вместо этого была феодальная лестница, вассалитет, объединённые области и пр.
У вас неверная исходная вы транслируете реалии нашего мира на вымышленный - куча конечно сила но у нас же ещё добавляется качество (левел) и сверх качество (кастеры) Какой бы силой не была куча рыцарей маг с 3 кругом (Если взять за реалии ДнД) поставит их в известную позу- если захочет.
Это раз- для формирования кучи у них должны быть непротеворечивые интересы - и более того в этих интересах должно быть выступление против РС если они вдруг устроили дебош в чужой деревне - что мягко говоря мало вероятно
Просто потому что быть крупным в военном плане выгодно, а заодно потому что даже из хаоса и анархии довольно быстро произрастает понимание, что убивать друг друга по каждому поводу не лучшая привычка (кто не понимает это, того уносит естественный отбор), образуются свои соглашения, подчинение одних другим, явный или неявный свод правил (за счёт которых передел идёт бескровно или почти бескровно), а заодно деление на тех "кто свои, кому можно" и "кому нельзя" (причём места в первой группе довольно быстро заканчиваются и она становится замкнутой). Если у вас PC попали в первую категорию - это здорово, но далеко не всегда любой мог объявить себя рыцарем, имея коня, оружие и еду на один поход...
То есть если применить учёное слово "резюмируя":
Для того чтобы лишить кого-то права на что-то (например на оружие) репрессивные возможности власти должны это безболезненно позволять - и поэтому вопрос не в том: Можно или нельзя носить оружие \ магический посох. А есть ли у "власти\общества" силы оное оружие отнять без фатальных для себя последствий?
Поэтому я вполне допускаю что при запрете на ношения оружия ( стражники могут просто брать числом без особых для себя потерь) может отсутствовать запрет на посохи- тк платить за отнятый посох половиной сожённой деревни\города - дурных нема.
Опять таки вылезает вопрос доступности профессионалов - ДнД например исходит из мысли что магов что-то около 0.5% от численности населения - поэтому если к вам в деревню вдруг завалится шальная банда приключенцев у вас в элементе может не оказаться своего мага для контры, или он будет неудовлетворительного уровня силы, или что ещё более вероятно ему будет нехотется рисковать своей жизни вступая в схватку с неизестным магом за ради какой-то там деревни ( для этого мне платят недостаточно много)
-
Опять таки вылезает вопрос доступности профессионалов - ДнД например исходит из мысли что магов что-то около 0.5% от численности населения - поэтому если к вам в деревню вдруг завалится шальная банда приключенцев у вас в элементе может не оказаться своего мага для контры, или он будет неудовлетворительного уровня силы, или что ещё более вероятно ему будет нехотется рисковать своей жизни вступая в схватку с неизестным магом за ради какой-то там деревни ( для этого мне платят недостаточно много)
По-моему, вы исходите их неверных положений, пытаясь поставить PC в исключительные условия. Совершенно неважно, какова природа силы сильного в исходном примере. Если в мире маги сильнее рыцарей (что говорит только о балансе системы) то естественным путём деревня будет принадлежать не типу в железе из замка на холме, а типу в балахоне из башни на холме, вот и всё. Мы же по условиям устанавливаем власть силой, помните? И маг будет не слугой на жаловании, а хозяином - то есть будет иметь самый что ни на есть прямой резон не терпеть конкурента.
Потому что им не нужна деревня? Тем более гдето на отшибе.
Просто если маг - ценный ресурс (причём существенно ценный, ибо обеспечивает выигрыш, судя по вашим положениям), то у мага изначально есть куча возможностей подняться в обществе (не бегая за монстрами по лесам и ночуя на голой земле). А у более-менее сильного мага будет или своя деревня или верный кусок хлеба с икрой на чьей-то службе. Кстати, на отшибе - потому что, надо думать, приключенцы у нас не первые такие умники, которые сбились в кучу, так что деревни не на отшибе "в мире с правом сильного" принадлежат или более сильным группам им подобных, или тем, кто научился бороться с кучами приключенцев... :)
Но вы зря ориентируетесь на D&D-шную "социальную систему". Она мрак и кошмар как и D&D-шная экономика, и малейшей критики не выдерживает (точнее, нуждается в костылях со всех сторон). То, что дано в DMG больше дано, чтобы это было красиво и на фоне этого было удобно нарезать монстров, не чтобы оно было логично и целостно.
-
Собственно, не так уж много могу припомнить исторических мест, когда "кто сильнее, тот и прав", и оружие носить можно всем подряд. И уж точно они не относится к "варварским народам". Упрощённо говоря, никто и не может запретить честному галлу носить оружие, но только если он не женщина, ребенок или друид.
-
По-моему, вы исходите их неверных положений, пытаясь поставить PC в исключительные условия. Совершенно неважно, какова природа силы сильного в исходном примере. Если в мире маги сильнее рыцарей (что говорит только о балансе системы) то естественным путём деревня будет принадлежать не типу в железе из замка на холме, а типу в балахоне из башни на холме, вот и всё. Мы же по условиям устанавливаем власть силой, помните? И маг будет не слугой на жаловании, а хозяином - то есть будет иметь самый что ни на есть прямой резон не терпеть конкурента.
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха" - я вполне верю в первое, а вот во второе с трудом, покрайней мере деревня (как ресурс) должна тогда предлагать что-то такое ради чего стоит так рисковать. Что это?
Просто если маг - ценный ресурс (причём существенно ценный, ибо обеспечивает выигрыш, судя по вашим положениям), то у мага изначально есть куча возможностей подняться в обществе (не бегая за монстрами по лесам и ночуя на голой земле). А у более-менее сильного мага будет или своя деревня или верный кусок хлеба с икрой на чьей-то службе. Кстати, на отшибе - потому что, надо думать, приключенцы у нас не первые такие умники, которые сбились в кучу, так что деревни не на отшибе "в мире с правом сильного" принадлежат или более сильным группам им подобных, или тем, кто научился бороться с кучами приключенцев... :)
У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне. То же и про службу- для этого как я уже говорил магу надо предложить что-то что он не может отнять (кусок с хлеба с икрой он отнять может) и даже после этого (в смысле после поступления на службу) у него никаких причин рисковать жизнью не появляется - в конце концов он ради этого на службу и пошёл- иначе был бы диким приключенцем.
Но вы зря ориентируетесь на D&D-шную "социальную систему". Она мрак и кошмар как и D&D-шная экономика, и малейшей критики не выдерживает (точнее, нуждается в костылях со всех сторон). То, что дано в DMG больше дано, чтобы это было красиво и на фоне этого было удобно нарезать монстров, не чтобы оно было логично и целостно.
Я не ориентируюсь на социальную систему (она действительно мрак) я ориентируюсь на демографию - а она вполне нормальна ( на мой взгляд) Если у вас есть другая система подробно объясняющая место кастеров в обществе - давайте ориентироваться на неё
-
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха"
Альтернатива - рисковать жизнью из-за того, что не лишил его посоха. Потому что на словах ему твоя деревня не нужна, а как отвернёшься - посохом по темечку и в реку.
У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне.
Он передумает, когда выяснится, что сосед случайно оказался магом и зачармленные крестьяне отнесли всё ему. А при попытке проделать то жес соседскими крестьянами он встретит отпор от того самого мага.
-
Кастеры против некастеров на моих уютненьких форумах? :facepalm2: Нееееееееееееееет!
-
Кастеры против некастеров на моих уютненьких форумах? :facepalm2: Нееееееееееееееет!
Это не тот случай. Геометр уже правильно сказал, что от результата противостояния кастеров против некастеров будет зависеть только то, как выглядит человек, который сделает тебе плохо за ношение неположенных вещей. Неприятности-то будут в любом случае.
-
Ну или в конце концов ты становишься властителем и разбираешься с отморозками, которые грабят твоих крестьян. (=
-
Ну или в конце концов ты становишься властителем и разбираешься с отморозками, которые грабят твоих крестьян. (=
Чёрным? :)
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Foglaf.com%2Fmedia%2Fcomic%2Fgorek.jpg&hash=c6beba90fcfaf2ab98560613bcf541435739d18b)
-
Чёрным? :)
Белым. Если деревня называется Изенгард.
-
У мага безусловно масса способов подняться в обществе не магов - и что характерно для этого ему не нужно вступать в общественный договор и защищать деревню от других магов- всё что ему надо ему и так принесут зачармленные крестьяне.
Вы упорно пытаетесь поставить мага вне системы. В то время как если маг не уникум, которых на мир единицы, то маги автоматически становится мировой реалией, которая будет уравновешивать сама себя. Просто так получать все плюшки не выйдет - эти самые крестьяне кому-то уже принадлежат (судя по всему, другому магу).
В этом месте надо развить идею от "нетерпеть" конкурента- до "рисковать жизнью чтобы лишить его посоха" - я вполне верю в первое, а вот во второе с трудом, покрайней мере деревня (как ресурс) должна тогда предлагать что-то такое ради чего стоит так рисковать. Что это?
Примерно те же самые соображения, по которым одно государство сейчас не пропускает через свою территорию армию другого, если нет специального договора. Или, если брать масштаб пониже, по которым стая обезьян будет изгонять со своей территории чужаков, кидая камни и визжа. :) Раз у нас мир, где власть удерживается силой (условие выше) терпеть на своей территории угрозу банально опасно - как внешне (чужак может покуситься на нашу деревню, которая как раз для нашего кастера всё - источник стабильности, прокорм и так далее), так и внутренне (если наши подданные видят, что куча вооружённых посохами ли, мечами ли людей может игнорировать желания их хозяина, если эта куча достаточно велика или качественна, то это наводит на всякие лишние мысли). Потому просто нагло шагать выйдет вряд ли - будет, скорее всего, некий общепринятый код, когда желающий просто пройти будет демонстрировать мирные намерения - принимать "позу покорности", если угодно; если пренебрегает ими - это как раз повод для агрессии хозяина, потому что это вызов. Всякие умолчания из серии "закон степи" - как раз из этой оперы. Причём развиваться такой код будет из вполне прагматических корней - демонстрации своей уязвимости как знака добрых намерений, так что сдача оружия\посохов\etc представителям хозяина или что-то подобное будет входить в него с солидной вероятностью.
Впрочем, мы опять утопаем в деталях. Если кратко, сформулирую тезис так. Мир, порядок в котором строится на угрозе непосредственного применения силы, как ни странно, оказывается в весьма широких начальных условиях вовсе не миром, где каждый носит нож в сапоге - а миром, где большинство населения как раз будет всеми силами демонстрировать свою безобидность. Просто потому, что пытаться претендовать на силу, не имея возможности для отпора серьёзному сопернику - очень плохая стратегия. Также вопросы статуса там будут очень важны - и чтобы восставать против сложившегося порядка надо иметь существенные возможности. "Путь отморозка" (игнорирование формальностей просто потому, что сил хватит на данный конкретный случай) окупается заметно сложнее, чем кажется.
-
Вообще, в одном из моих недосеттингов под ДнДу обладатели РС-классов напрямую правили миром.
А вообще, у меня по прочтении этой темы родилась идея мира, где супергерои приключенцы с гудовым элайнментом (никто ведь не будет отрицать существование таковых?) защищают Готэм-сити города и сёла от суперзлодеев беспринципных приключенцев. :D
-
А-а-а-а, мы подали Вантале очередную идею! :) Мы не нарочно, честное слово!
(На самом деле идея о том, что очередной тёмный властелин отличается от приключенца "пошедшего вразнос" только масштабами, а также что существенная часть мировых проблем может генерироваться этими самыми приключенцами - довольно старая идея для фентези-сеттингов).
-
Вы упорно пытаетесь поставить мага вне системы. В то время как если маг не уникум, которых на мир единицы, то маги автоматически становится мировой реалией, которая будет уравновешивать сама себя. Просто так получать все плюшки не выйдет - эти самые крестьяне кому-то уже принадлежат (судя по всему, другому магу).
Здесь предполагается, что магов больше или примерно столько же, сколько необходимых им ресурсов. Стереотипичному магу же не нужно много ресурсов (крестьяне не производят книги с тайными заклинаниями), и маги как правило на дороге не валяются. Поэтому магу не нужно защищать территорию от проходящих мимо магов, только делить её с магами, которые задумали поселиться рядом.
Ещё одно различие между магом и воином - в сражении на мечах можно разве что разбить подвернувшиеся хрупкие предметы, а в магическом сражении - стереть с лица земли деревню, за которую сражались. Поэтому защищающийся маг не будет провоцировать путешествующих магов на сражение.
Впрочем, мы опять утопаем в деталях. Если кратко, сформулирую тезис так. Мир, порядок в котором строится на угрозе непосредственного применения силы, как ни странно, оказывается в весьма широких начальных условиях вовсе не миром, где каждый носит нож в сапоге - а миром, где большинство населения как раз будет всеми силами демонстрировать свою безобидность. Просто потому, что пытаться претендовать на силу, не имея возможности для отпора серьёзному сопернику - очень плохая стратегия. Также вопросы статуса там будут очень важны - и чтобы восставать против сложившегося порядка надо иметь существенные возможности. "Путь отморозка" (игнорирование формальностей просто потому, что сил хватит на данный конкретный случай) окупается заметно сложнее, чем кажется.
Разумеется, для такой ситуации необходимо, чтобы два-три крестьянина не могли победить в более-менее честном бою типичного "сильного". Если это предположение не выполняется, то угрозой применения силы обладают как раз народные массы, и вооружены все, кому как позволяют средства. Не следует утверждать, что феодализм - единственная возможная форма организации людей. Анархия и демократия тоже могут неплохо работать на угрозе применения силы.
Мне известна по этому поводу только одна статистика - Миямото Мусаси утверждал, что хорошо обученный воин может отбиться от десятерых, если будет действовать быстро и не давать себя окружить. Но за ним как раз стоят сотни лет прогресса боевых искусств и оружейного дела.
Да, ещё отмечу, что в таком мире либо караваны должны быть более боеспособны, чем типичная группировка "сильных", либо должны существовать обычаи, дающие возможность путешествовать более-менее беспрепятственно. Без караванов средневековая экономика работает плохо, а обитатели вооружены каменными топорами. Эти же обычаи скорее всего защищают приключенцев.
-
Здесь предполагается, что магов больше или примерно столько же, сколько необходимых им ресурсов. Стереотипичному магу же не нужно много ресурсов (крестьяне не производят книги с тайными заклинаниями), и маги как правило на дороге не валяются. Поэтому магу не нужно защищать территорию от проходящих мимо магов, только делить её с магами, которые задумали поселиться рядом.
Стереотипичному магу нужно очень много ресурсов. Пергамент для книг и лабжурналов - уже повод держать рядом хорошую такую скотоводческую ферму. С бумагой проще, но ненамного. Еще нужна орава переписчиков. Дальше, стереотипичный маг обычно не делает вещи сам, а зачаровывает готовые, а даже если и делает сам - то далеко не абы из чего. Это не абы что нужно добыть/купить. При этом стереотипичный маг очень не любит ходить куда-либо по пустякам. Магу нужен комфорт. И так далее.
Разумеется, если маг может удовлетворять все свои потребности с помощью магии, он становится самодостаточным одиночкой и уходит в леса. Но это патологический случай, который в литературе встречается исключительно редко.
Ещё одно различие между магом и воином - в сражении на мечах можно разве что разбить подвернувшиеся хрупкие предметы, а в магическом сражении - стереть с лица земли деревню, за которую сражались. Поэтому защищающийся маг не будет провоцировать путешествующих магов на сражение.
Это в высшей степени системно зависимо.
Мне известна по этому поводу только одна статистика - Миямото Мусаси утверждал, что хорошо обученный воин может отбиться от десятерых, если будет действовать быстро и не давать себя окружить. Но за ним как раз стоят сотни лет прогресса боевых искусств и оружейного дела.
Хорошо обученая группа товарищей, правильно снаряженная, может разогнать практически неограниченное количество народных масс. Это правило выполняется неплохо и сейчас, но в эпоху, когда выплавка железа измерялась десятками грамм на человека (стереотипичное раннее средневековье и все, что на нем базируется) было особенно верно. В таких условиях оружие появление привелегированного вооруженного сословия практически неизбежно.
Без караванов средневековая экономика работает плохо, а обитатели вооружены каменными топорами. Эти же обычаи скорее всего защищают приключенцев.
Без караванов средневековая экономика работает более чем неплохо, поскольку в классическом варианте все добывается из-под ног: лес для домов, обуви, еды и угля, болотная руда для металла и оружия, животноводство для тканей, еды, одежды и обуви. Вопросы разве что с каменным замком и массовыми строительными работами, но это редкость и их могли себе позволить очень немногие. Города, разумеется, в средневековье были, но тем не менее.
-
Ещё одно различие между магом и воином - в сражении на мечах можно разве что разбить подвернувшиеся хрупкие предметы, а в магическом сражении - стереть с лица земли деревню, за которую сражались. Поэтому защищающийся маг не будет провоцировать путешествующих магов на сражение.
Я бы сказал, не только системно, но и сеттингозависимо.
Если отдалиться от сферических магов, которые кастуют фаерболы и могут производить разрушения деревнями (ну, хотябы полу-деревнями или четверть-деревнями), то далеко не факт. Всё может произойти точнее дуэли на диком западе. Сначала долго и пристально смотрят друг на друга, а потом проигравший падает замертво.
Двум магам нет места в одном городе(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fshot.photo.qip.ru%2F3008x2k.jpg&hash=42531bbd9199001eb3974ef357df9e3a12da1413)...
Вот, вспомнил Конана. Маги издают много шума, дергают дверь-пасть силой мысли, проигравший зарабатывает головную боль и удаляется из состязания. Ни один маггл не пострадал. ПРОФИТ
-
Вы упорно пытаетесь поставить мага вне системы. В то время как если маг не уникум, которых на мир единицы, то маги автоматически становится мировой реалией, которая будет уравновешивать сама себя. Просто так получать все плюшки не выйдет - эти самые крестьяне кому-то уже принадлежат (судя по всему, другому магу).
Принадлежать, да но рисковать то зачем? (об этом ниже) про единицы не единицы- Раз вы не предложили другой системы я продолжу исходить из днд каждый 200й маг- первого уровня на каждых 4 магов первого есть один маг 4го на двух четвертого один 8го на двух восьмого один 16го
Это как единицы? с одной стороны вроде как нет, сдругой стороны очень даже немного чтоб из за каждой деревни жизни лишаться.
Примерно те же самые соображения, по которым одно государство сейчас не пропускает через свою территорию армию другого, если нет специального договора. Или, если брать масштаб пониже, по которым стая обезьян будет изгонять со своей территории чужаков, кидая камни и визжа. :)
Абсолютно неверная аналогия - глава государства крайне мало рискует лично когда принимает решение пускать кого-то или не пускать, также и вожак стаи лично он рискует конечно но не особо. С магом всё иначе - он должен лично отравится в зачуханную деревню наводить закон и порядок- шкурой он рискует тоже лично. А при личных рисках - соображения совсем другие.
Раз у нас мир, где власть удерживается силой (условие выше) терпеть на своей территории угрозу банально опасно - как внешне (чужак может покуситься на нашу деревню, которая как раз для нашего кастера всё - источник стабильности, прокорм и так далее), так и внутренне (если наши подданные видят, что куча вооружённых посохами ли, мечами ли людей может игнорировать желания их хозяина, если эта куча достаточно велика или качественна, то это наводит на всякие лишние мысли).
В любом мире власть удерживается силой, и оная влатсь без репрессивных систем невозможна(вернее у неё собственно не будет механизма осуществления власти). По этому ещё раз - стоит ли источник стабильности - риска своей единственной шкурой? Особенно если чужак собственно интересы мага не нарушает? Ну может зачармил чью-то красивую дочку, нахаляву ел пил - ну и дезинтегрировал возмущённого жениха зачармленной девицы
Я вот искренне сомневаюсь, очень очень сильно сомневаюсь- по-моему это как раз тот случай когда стороны предпочтут разойтись миром. Вот если чужак начнут напрямую конкурировать за деревню как за ресурс. Вот тут у "защитника" настанет время подумать а стоит ли деревня как ресурс конфликта? Каковы шансы ? Потому что без деревни маг не умрёт а вот во время конфликта за неё- может. Кстати точно такие соображения у чужака- поэтому я сомневаюсь что он тоже полезет на рожон.
Потому просто нагло шагать выйдет вряд ли - будет, скорее всего, некий общепринятый код, когда желающий просто пройти будет демонстрировать мирные намерения - принимать "позу покорности", если угодно; если пренебрегает ими - это как раз повод для агрессии хозяина, потому что это вызов. Всякие умолчания из серии "закон степи" - как раз из этой оперы. Причём развиваться такой код будет из вполне прагматических корней - демонстрации своей уязвимости как знака добрых намерений, так что сдача оружия\посохов\etc представителям хозяина или что-то подобное будет входить в него с солидной вероятностью.
Если гость придёт лично к магу- и он хочет жружественного контакта да верю- если он едет мимо и зашёл в таверну- не верю
Мир, порядок в котором строится на угрозе непосредственного применения силы, как ни странно, оказывается в весьма широких начальных условиях вовсе не миром, где каждый носит нож в сапоге - а миром, где большинство населения как раз будет всеми силами демонстрировать свою безобидность. Просто потому, что пытаться претендовать на силу, не имея возможности для отпора серьёзному сопернику - очень плохая стратегия. Также вопросы статуса там будут очень важны - и чтобы восставать против сложившегося порядка надо иметь существенные возможности. "Путь отморозка" (игнорирование формальностей просто потому, что сил хватит на данный конкретный случай) окупается заметно сложнее, чем кажется.
Ещё раз вы почему-то считаете что владетели ресурсов будут ЛИЧНО (Внимание ЛИЧНО - в реале можно было послать дружину\стражу и тд и тп) рисковать за оный ресурс даже если он не жизненно важен?! Почему? что поражает такой странный образ мышления? Не я допускаю что такое может время от времени случатся- но как общественная система?
Стереотипичному магу нужно очень много ресурсов. Пергамент для книг и лабжурналов - уже повод держать рядом хорошую такую скотоводческую ферму.
Чарм, Чарм Чарм - убейте и освежуйте этих коров Фабрикэйт
С бумагой проще, но ненамного. Еще нужна орава переписчиков.
Амаунесис
Дальше, стереотипичный маг обычно не делает вещи сам, а зачаровывает готовые, а даже если и делает сам - то далеко не абы из чего.
Это не абы что нужно добыть/купить.
Осталось понять причём тут деревня.
При этом стереотипичный маг очень не любит ходить куда-либо по пустякам.
Допускаю - майнд рэйп, Доминейт, Geas\quest или даже дать денег.
Магу нужен комфорт. И так далее
Нужен но деревня то тут причём? Вернее причём тут риск жизнью ради деревни? я вот не улавливаю
-
Чарм, Чарм Чарм - убейте и освежуйте этих коров
Самому? Это сколько ж времени и сил уйдет. Куда удобнее держать под рукой специально обученного буратину, который будет делать для тебя пергамент. Причем пока маг не высокоуровневый - это будет вполне живой буратино из деревни.
Осталось понять причём тут деревня.
Деньги и прочие продукты. Их куда выгоднее присвоить, чем заработать на продаже чего бы то ни было. Поэтому крышам - быть!
-
Самому? Это сколько ж времени и сил уйдет. Куда удобнее держать под рукой специально обученного буратину, который будет делать для тебя пергамент.
Вы странный человек "Чарм, Чарм Чарм" - это значит что маг зачаровал трёх крестьян - допускаю что кто то из них даже профессиональный кожевенник- и Он даёт им приказ "Убейте и освежуйте этих коров" - соотвественно сам маг только приказывает - потом он применяет заклинание фабрикэйт- и получает готовый предмет- пергамент . Если пергамет требует как исходника выдубленных шкур - Магу придётся подождать- не болеетого
Причем пока маг не высокоуровневый - это будет вполне живой буратино из деревни.
Да зачармленный
Деньги и прочие продукты. Их куда выгоднее присвоить, чем заработать на продаже чего бы то ни было. Поэтому крышам - быть!
Присвоить конечно можно- но зачем? ещё более зачем крышевать?
-
В скором времени в местном трактире будут всем мимо проходящим героям выдавать квесты на убийство злого колдуна, терроризирующего деревню. Он не один такой уникальный, приключенцы ходят часто и исключительно группой (даже в туалет втроём идут). В результате у нас будет убитый маг, собранный лут и экспа для приключенцев. Но мага это уже волновать не будет.
Это же ДнД.
-
В скором времени в местном трактире будут всем мимо проходящим героям выдавать квесты на убийство злого колдуна, терроризирующего деревню. Он не один такой уникальный, приключенцы ходят часто и исключительно группой (даже в туалет втроём идут). В результате у нас будет убитый маг, собранный лут и экспа для приключенцев. Но мага это уже волновать не будет.
Это же ДнД.
Поскольку это ДнД то:
Не будет- для этого им нужен другой кастер эквалентного или больше уровня- шансы на такое событие в сотых процента
Не говоря уже о том что деревне нечем заплатить приключенцам- а ловля злого колдуна опасное для жизни занятие
-
Можно я немножко сменю тему и задам каверзный вопрос? А откуда, по-вашему, берутся эти чармящие крестьян маги? Выпадают из телепорта?
-
Есть одна проблема. Это в мире кастеры высакого уровня встречаются один на миллион. А в группе приключенцев спокойно собирается состав в пять кастеров из пяти членов группы.
Они решат ваши проблемы. Быстро. Качественно. Дорого.
-
Есть одна проблема. Это в мире кастеры высакого уровня встречаются один на миллион. А в группе приключенцев спокойно собирается состав в пять кастеров из пяти членов группы.
Они решат ваши проблемы. Быстро. Качественно. Дорого.
Соотвественно шансы конкретного злого колдуна повстречать оную группу приключенцев много меньше чем один к 5 ти миллионами
Можно я немножко сменю тему и задам каверзный вопрос? А откуда, по-вашему, берутся эти чармящие крестьян маги? Выпадают из телепорта?
Если уровень позволяет то да выпадают из телепорта, если не позволяют то прискакивают на фантомных скакунах, если опять не позвоаляет то приезжают на скромных маунтах.
Если же вы имеете ввиду "где то место где делают чармящих магов" - то очевидно что дома в уютном кругу семьи
где они проходят обучение у такогоже мага папы\мамы\бабушки\дедушки или даже пра пра пра дедушки лича
-
Если же вы имеете ввиду "где то место где делают чармящих магов" - то очевидно что дома в уютном кругу семьи
где они проходят обучение у такогоже мага папы\мамы\бабушки\дедушки или даже пра пра пра дедушки лича
Зачем магу, описанному вами, учитывая его вырисовывающийся психологический портрет (запущенная социопатия налицо) какая бы то ни было семья и какие-то там спиногрызы?
-
Одна группа приключенцев может пускать на лут несколько десятков высокоуровневых магов в год. А если учесть частоту появления новых высоковровневых магов, то за десять лет наш Чёрный Властелин встретится с этой группой с вероятностью 100%.
-
Зачем магу, описанному вами, учитывая его вырисовывающийся психологический портрет (запущенная социопатия налицо) какая бы то ни было семья и какие-то там спиногрызы?
Где социопатия? Наоборот он явно любит людей - никто кроме коров не пострадал.
Вполне допускаю что в какомто возрасте он таки захочет завести семью и детей - не захочет ну и ладно. кто то ещё захочет.
-
Одна группа приключенцев может пускать на лут несколько десятков высокоуровневых магов в год. А если учесть частоту появления новых высоковровневых магов, то за десять лет наш Чёрный Властелин встретится с этой группой с вероятностью 100%.
Это преимущественно потому что приключенцы являются протагонистами и высшие силы их берегут- в противном случае Чёрный властелин вполне может нанести внезапный скарй н дай к пати после того как она убьёт своего третьего мага- ну просто чтобы расставить точки на I а может и забить, потому что шансы всё равно много меньше даже десятой доли
-
для этого им нужен другой кастер эквалентного или больше уровня- шансы на такое событие в сотых процента
Да не нужно им этого. чарм еще успеть сказать надо, плюс от чарма есть спас. Шанс на то, что маг низкого уровня успеет сказать чарм три раза до того, как его порубают приключенцы равного уровня, близки к нулю. Маг же среднего уровня на чармы размениваться не будет, ибо знает, что к нему придут либо с запредельными спасами, либо вообще с аналогом mind blank'а.
Не говоря уже о том что деревне нечем заплатить приключенцам- а ловля злого колдуна опасное для жизни занятие
Заплатить-то как раз есть чем. Как минимум можно пообещать этим приключенцам выстроить дом с частоколом и пообещать кормежку и предметы роскоши в обмен на защиту от магов.
Соотвественно шансы конкретного злого колдуна повстречать оную группу приключенцев много меньше чем один к 5 ти миллионами
ненене. Вопрос надо ставить так: как скоро адекватная пати встретит кого-то, кто предложит устраивающее её вознаграждение за данного конкретного колдуна. Это вопрос отношения аппетитов колдуна к его мощи.
-
Да не нужно им этого. чарм еще успеть сказать надо, плюс от чарма есть спас. Шанс на то, что маг низкого уровня успеет сказать чарм три раза до того, как его порубают приключенцы равного уровня, близки к нулю. Маг же среднего уровня на чармы размениваться не будет, ибо знает, что к нему придут либо с запредельными спасами, либо вообще с аналогом mind blank'а.
Это системный момент- с точки зрения системы спас от чарма может быть на среднем уровне где-то 30й и игнорировать майнд бланк. И ещё раз чармит он крестьян те КОММОНЕРОВ с 10ми статами - чармить приключенцев без надобности- шанс их повстречать бесконечно мал.
Заплатить-то как раз есть чем. Как минимум можно пообещать этим приключенцам выстроить дом с частоколом и пообещать кормежку и предметы роскоши в обмен на защиту от магов.
Что мешает приключенцам кроме метаигровых соображений получить всё это нахаляву?
ненене. Вопрос надо ставить так: как скоро адекватная пати встретит кого-то, кто предложит устраивающее её вознаграждение за данного конкретного колдуна. Это вопрос отношения аппетитов колдуна к его мощи.
Вопрос надо ставить так можно ли рассматривать группу с метаигровой мотивацией "получить фан и причинить добро" как реального актора мира как системы.
На мой взгляд - нет нельзя. Если же рассматривать приключенцев как существ с внутримировой логикой - то конфликт со злым колдуном не даёт ми ничего такого чего бы они не могли получить без конфликта
-
Как это ничего? А экспа?!
-
Это преимущественно потому что приключенцы являются протагонистами и высшие силы их берегут- в противном случае Чёрный властелин вполне может нанести внезапный скарй н дай к пати после того как она убьёт своего третьего мага- ну просто чтобы расставить точки на I а может и забить, потому что шансы всё равно много меньше даже десятой доли
Для того чтобы скраить приключенцев, нужно иметь связь с этими приключенцами (да, скрай требует связь с объектом). А само наличие такой связи делает этого мага следующим в списке жертв этих маньяков-альтруистов. Причем их пятеро, а он один.
И да, касаясь вопроса оплаты. Ты же сам сказал, что магу много не надо. Всяческие книжки с тайнами мира, которые не валяются на дороге, а находятся в частных коллекциях. Одна из таких коллекций есть у этого мага. Фактически группа приключенцев крестьянам ещё и спасибо за наводку скажет. Им тоже книжки нужны.
-
А тема так хорошо начиналась
до появления людей с днд синдромом
-
А тема так хорошо начиналась до появления людей с днд синдромом
It's so true... А их творчество можно как-то огородить от этой темы? Не то, чтобы я против, нет, просто D&D-ШРЗ пусть обсуждают в рамках тематического подфорума.
-
А что думает по этому поводу общественность?
Да несогласный я.
-
Легкий выход из ситуации (у нас тут нельзя носить оружие): "поясок добрых намерений" (или как он там называется). Особая ленточка или шнурок, которые привязывается таким образом, чтобы при извлечении клинка их пришлось бы порвать. Порвал - будь добр объяснить, как. Если защищался - не вопрос - новую привяжут. Иначе - по ситуации.
Инструмент конечно не супер-эффективный. И на его тему у нас как-то прикол был на тему монаха. Типа мечи повязали, а чего с монахом делать? Хотели ему боксерские перчатки выдать :D
-
Инструмент конечно не супер-эффективный. И на его тему у нас как-то прикол был на тему монаха. Типа мечи повязали, а чего с монахом делать? Хотели ему боксерские перчатки выдать :D
А если у монаха или мага вообще отличительных черт от простого смертного нет - вообще весело. Вот эти ребята - подозрительные головорезы, а мы (маг и монах) - скромные интеллектуалы или простые бюргеры.
-
На мой взгляд - нет нельзя. Если же рассматривать приключенцев как существ с внутримировой логикой - то конфликт со злым колдуном не даёт ми ничего такого чего бы они не могли получить без конфликта
Если же мы говорим про дындовую логику, с алайментами и их соотношением в обычном фэнтезийном мире, то злого колдуна ради славы и профита будет стремиться убить очень немалое количество людей, включая приключенцев, кастеров, и правителей окрестных земель.
Но мы не говорим про дындовую логику.
А правильный ответ дали давно: сильно зависит от мира и идей, которые вкладывает в него мастер. Ибо он отвечает за всё, включая то, как обыватель в мире понимает добро-зло, устремления людей и прочее.
Может вообще оказаться, что все маги - добряки и душки по-умолчанию, знать не носит оружие, а для простолюдинов ношение оружия - повинность (привет Олдям).
-
Вообще, если в деревне внезапно(!) появляется из ниоткуда чародей, который начинает чармить налевои направо, то незамеченным это не останется. Держать под перманентным чармом всю деревню? Включая священника, которых в принципе больше, чем магов? Смешно.
А дальше люди элементарно задумаются. Для крестьянина корова - это кормилица, поилица и в голодный год дороже, чем собственный младенец. Внезапно оказывается, что нашему магу нужно жить в несгораемой башне без окон, есть только консервы и вообще из дома не выходить без пачки контингентов. Да, в прямом бою этот чародей может там все и всех посжигать. Но если он будет зарываться, то лучше уж ему иметь действительно хороший левел. То есть этак близкий к эпике. На котором (внезапно!) ему эта деревня в принципе не нужна - ведь если мы тут начинаем тыкать друг дружку в дндшный рав, то дырок с околобесконечными деньгами предостаточно.
Ну и да, это общеролевой форум, упираться исключительно в днд бессмысленно.
-
К сожалению, я пропустил начало и приходится отписываться, когда тема ушла далеко в сторону. Но тем не менее, я хотел бы возразить Геометру.
Дело в том, что выявление сильных, которые подминают всех под себя может происходить очень долго, ну очень долго. Тут дело в жизнеспособности традиций народа. Вспомним Древнюю Грецию, например. Не стоит недооценивать также живучесть "военной демократии", когда сильный - это первый среди равных, а если его это не устраивает, то довольно быстро найдется другой первый. Все варварские народы сотни лет жили по таким законам. Кельты, которых язык не поворачивается назвать варварами в полном смысле этого слова, также держали большое количество оружия. Любой свободный человек не только имел право, но и должен был держать дома оружие на случай созыва ополчения. Так продолжалось пока их не оцивилизовали римляне.
На продолжении всех темных веков свободные люди имели право на хранение оружия. Разумеется, если такой человек прогуляется со своей секирой никто ему это в укор не поставит, разве что посмотрят косо. Количество хранимого народом оружия начало уменьшаться только с уменьшением количества самих свободных людей и происходило это никак не "довольно быстро", а веками.
Так что, если возвращаться к основному вопросу, то я могу сказать так: ношение оружия прилюдно вполне нормально, если ваш мир находится на ранних этапах феодализма или "военной демократии". Обычно, такое происходит, когда существует какая-то внешняя опасность будь то монстры или даже просто соседи, у которых также есть свои секиры. Ну и плюс традиции и законы, которые в качестве привилегии свободного человека позволяют ему вооружаться.
-
Дело в том, что выявление сильных, которые подминают всех под себя может происходить очень долго, ну очень долго.
Все опять же зависит от сеттинга. Не буду утверждать (ибо читал только поверхностно), но в том же Миднайте вполне может быть что-то типа "на оккупированных территориях оружие запрещено носить всем кроме орков", плюс еще и комендантский час.
А изначальный вопрос был, вообще-то, о возможности существования ограничений на оружие, при наличии в мире магии. Почему бы и нет. Если дело происходит в low-magic мире, или маги являются редкостью, то их влияние слишком незначительно, чтобы из-за этого менять законы (иногда в такой ситуации магу лучше сидеть и не отсвечивать, если он не хочет, чтобы одна половина таверны неслась за ним с вилами и факелами, а другая строчила доносы в ближайший опорный пункт инквизиции :) ). А если магия лезет изо всех щелей, то там же, где есть ограничения на ношение/применение оружия, могут быть ограничения на применение магии (подавляющие магию артефакты, использование магии при совершении преступления - отягчающее обстоятельство, и т. п.), все зависит от фантазии ДМа.
P.S. Есть ли возможность почитать вышеуказанную статью Маккавити где нибудь кроме ролемансера или геймфорумсов?
-
Вообще, в обоих случаях у меня мир был совершенно не средневековый. :blush:
-
Ну просто пир духа!!!
давненько уже на ролевых форумах не было дискуссий на тему "маги рулят!!".
Спасибо всем участникам.
:D
-
Ну просто пир духа!!!
Это просто праздник какой то! :D
Если серьезно, то народ проскочил вот какой пункт - в мире где рулят Маги, Шаолиньские Монах, Дрессировщики Тарасок и "Геркулес - сын крутого папы Зевса", разница между простолюдином и элитой будет наамного больше чем в нашем.
Кроме того, если мы говорим о ДНД, еще один вопрос - как в этом обществе распределены добро\зол и порядок\хаос.
Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел. Кроме того, в оффне по ДНД какие-то неважнецкие злодеи.
Единственный фэнтези-злодей, который по-настоящему злой, и одновременно за него интересно играть - алиен из "Destroy All Humans!!!"
-
Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел.
В оф книгах дынды говорится про большинство нейтралов и примерно поровну добрых и злых. Если не считать изначально злые/добрые расы.
-
Это просто праздник какой то! :D
Если серьезно, то народ проскочил вот какой пункт - в мире где рулят Маги, Шаолиньские Монах, Дрессировщики Тарасок и "Геркулес - сын крутого папы Зевса", разница между простолюдином и элитой будет наамного больше чем в нашем.
Кроме того, если мы говорим о ДНД, еще один вопрос - как в этом обществе распределены добро\зол и порядок\хаос.
Я лично не верю что они будут распределны равномерно, ответ от Кракена ("1 добрый на 20 злых") вам не понравился, однако свою версию распределения никто не привел. Кроме того, в оффне по ДНД какие-то неважнецкие злодеи.
Единственный фэнтези-злодей, который по-настоящему злой, и одновременно за него интересно играть - алиен из "Destroy All Humans!!!"
В мире, где ДнД-подобная прогрессия силы - это обьективная реальность, существенных ограничений на ношение оружия скорее всего не будет - даже очень хорошо вооружённый город не может справиться с собственным правителем и его двумя-тремя друзьями.
-
Слишком мало данных. Даже в D&D-шно "механическом" мире (где в ходу более-менее оптимизированные билды, что нетривиальное требование - без "спецзаточки" цели шансы у случайного NPC убить персонажа уровней на пять-шесть повыше в D&D всё-таки неиллюзорны, главное удачно найти слабость) может быть тысяча и одна причина, по которым ношение оружия может быть запрещено. Даже если правителя ты с этим мечом не поцарапаешь, а он тебя закатает в асфальт за раунд, не отрываясь от написания письма соседнему монарху. Например у правителя могут быть другие дела, а ежедневный расход стражников ему не нравится. :)
Дело в том, что выявление сильных, которые подминают всех под себя может происходить очень долго, ну очень долго
Да, естественно - это же только схема, на которую накладываются ничуть не менее (а часто и более) важные детали. Я просто хотел бы обратить внимание, что эта линия началась с моего возражения по строго конкретному примеру - миру с "властью сильных" (в то время как описанные вами случаи - мир как минимум с не менее сильной властью традиций и обычаев).
-
Я просто хотел бы обратить внимание, что эта линия началась с моего возражения по строго конкретному примеру - миру с "властью сильных" (в то время как описанные вами случаи - мир как минимум с не менее сильной властью традиций и обычаев).
А я бы хотел обратить внимание что у традиций и обычаев самих по себе нет власти- есть инерция (привычка) но власти нет. Власть может быть у тех кто поддерживает традиции и обычаи. Осталось понять кто это, откуда проистекает их власть и почему им это выгодно (поддерживать обычаи).
А не подкреплённая властью традиция очень быстро "иссохнет" если будут иметься более выгодные модели поведения.
-
В оф книгах дынды говорится про большинство нейтралов и примерно поровну добрых и злых. Если не считать изначально злые/добрые расы.
В единую стату по алайментам мне верится еще меньше чем единую валюту или единый язык (было время когда вся европа говорила на латинском, использовала римские деньги сейчас популярны английский американский язык и деньги а скоро будет китайские)
Дело не в линии "добро"-"зло", а в линии "порядок" - "хаос".
Некогда гумилев выдвинул идею "пассионариев" и "аппассионарев"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пассионарии
Современная наука доказала, что одно полушарие человека отвечает за логику другое за эмоции. У пассионариев более активно одно полушарие, у апассионариев - другое.
Не так давно веселые британские ученые студенты заметили что это очень похоже на дндшное деление "порядок-нейтралитет-хаос". Если они правы - то алаймент дается человеку с рождения, и изменить его очень сложно. Никакой равномерности тут быть не может.
И кстати решили измерить алаймент ролевиков. Результат был очень интересным - 80% ролевиков оказались хаотами :D
-
Когда я в последний раз читал Гумилёва, апассионарии были Тру Нейтралы, а пассионарии - все остальные.
-
Современная наука доказала, что одно полушарие человека отвечает за логику другое за эмоции. У пассионариев более активно одно полушарие, у апассионариев - другое.
Для начала, современные научные теории очень скептически относятся к гумилёвскому понятию пассионарности. И уж точно преобладание активности того или иного полушария к подобному имеет очень малое отношение, если вообще хоть какое-то имеет. Пожалуйста, не надо позориться.
Вы совершенно зря пытаетесь вытащить совершенно искусственное понятие "элаймента" в реальный мир. Многие особенности человека действительно задаются генетически и уровень влияния воспитания и среды на них не настолько велик (в их числе, похоже, и темперамент), но уж от задатков до игромеханической характеристики (в системе, которая на моделирование реальности вообще и реального социума в частности не претендовала никогда) - "дистанция огромного размера", как говорил грибоедовский герой. Давайте не смешивать мух и котлеты.
Кстати, тезис "никакой равномерности тут быть не может" - тоже результат простой логической ошибки. Простой пример - пол тоже даётся человеку с рождения и его изменение стало возможным для человека относительно недавно, с большими оговорками и немалыми трудозатратами. Тем не менее люди каждого из полов в обществе встречаются достаточно равномерно. Примеры других признаков, доли которых среди людей близки, несмотря на врождённость, предлагаю найти самостоятельно. :)
Я бы хотел обратить внимание, что тема вообще съезжает в жуткие дебри. Мало того, что непонятно, почему соображения реального общества произвольно перетаскиваются на магическое и обратно (то есть понятно, что реальное - единственно доступная проверка, но на деле надо бы описать те закономерности, которые являются важными для отстаиваемой картины, а уже потом смотреть, будут ли они важны для рассматриваемых миров), так ещё и стоит понять, что игровые миры в большинстве своём искусственны и обоснование того или иного их признака может идти не из внутримировых причинно-следственных связей, а из иных соображений (играбельности, например). Вопрос "что такое гумилёвский пассионарий в D&D - персонаж с не N мировоззрением, приключенец с классовыми уровнями или эпик" вообще может быть лишён смысла, и обсуждать его - переливание из пустого в порожнее, потому что история D&D-шных сеттингов развивается совсем по иным законам, чем обществ, которые пытался объяснить Лев Николаевич. Ну смешно же объяснять особенности гор на заднике сцены геологическими процессами? Они, возможно, и связаны (косвенно) - но в реальности состояние кисти маляра и степень его трезвости будет более важным фактором...
А я бы хотел обратить внимание что у традиций и обычаев самих по себе нет власти- есть инерция (привычка) но власти нет. Власть может быть у тех кто поддерживает традиции и обычаи. Осталось понять кто это, откуда проистекает их власть и почему им это выгодно (поддерживать обычаи).
А не подкреплённая властью традиция очень быстро "иссохнет" если будут иметься более выгодные модели поведения
Системность всецело поддерживаю - но вот насчёт быстрого отмирания традиций буквоедски замечу, что более выгодные модели поведения ещё должны быть очевидны обществу. Собственно, эти самые устоявшиеся модели поведения - штука настолько живучая и настолько вцепляющаяся в реальность, что они склонны вести "самостоятельную жизнь", отрываясь от породивших их обстоятельств и нередко адаптируя перемены в обстоятельствах к себе, а не сами изменяясь. Во всяком случае их можно изучать отдельно - что, как я понимаю, некоторые из социальных наук и делают вполне серьёзно. В этом смысле открытие работоспособности новой модели поведения - ничуть не менее сложная штука, чем открытие физическое (и тоже порой случается без явной системы)...
-
Вы совершенно зря пытаетесь вытащить совершенно искусственное понятие "элаймента" в реальный мир.
Герой знаменитого фильма говорит о том, что если спросят во что он больше верит - в нло или буддистские 9 адов, он без колебаний выберет веру в 9 адов.
Я пожалуй скажу вслед за ним - гумиляеву, и вере моих предков о инь-ян я верю больше чем этим горе ученым
-
Вопросы веры обсуждать бессмысленно - она по определению иррациональна. Верить вы можете хоть во флогинстон (он же теплород), хоть в мировой эфир, хоть в плоскую Землю, хоть в пробуждение Ктулху - это, очевидно, ваше личное дело. Правдой от этого оно не станет.
Если же вы пытаетесь утверждать что-то о реальном мире и выходите в область проверяемых фактов (то есть в область научного познания), то тут вам придётся принимать в расчёт те проблемы, которые имеются с аргументацией у гумилёвских работ (это же его вы обозвали "гумиляевым", верно?). Иначе вы попадаете в область уже даже не "горе-учёных", а откровенного шарлатанства и фричества. Верить во что-то с аргументацией "верую, ибо абсурдно" вслед за Тертуллианом вы можете, когда это касается непроверяемых областей. Верить же, допустим, что у у крота нет глаз, потому что об этом писал ваш любимый автор из средневековых схоластов (и игноировать труды тех, кто аргументированно указывал на слабости этого воззрения) - это совершать ошибку.
-
Ну чтож.
Тема нашего разговора - ношение оружия, но я бы рекомендовал ее чуть переформулировать "возможность государства\общества\васи пупкина контролировать отдельную личность в фэнтези обществе".
Согсласны с такой переформулировкой?
-
Да, можно и об этом говорить, если топикстартер не против. Только не уверен, что выйдет толк - этих самых фентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степени проработанности и логичности. Не говоря уже о том, что возможность и потребность - разные вещи...
-
Да, можно и об этом говорить, если топикстартер не против. Только не уверен, что выйдет толк - этих самых фентези-сообществ самых разных хоть ложкой ешь, самой разной степени проработанности и логичности. Не говоря уже о том, что возможность и потребность - разные вещи...
Я бы начал с того а есть ли "общество" в "фэнтази мире" и что оно собой представляет - не происходит ли его дробление на фоне кардинально различающихся возможностей (грубо- кастеры\не кастеры - но в принципе это вопрос системного влияния а именно могут ли 50 сопливых ополченцев с бамбуковыми копьями затыкать легендарного мечника) и не пересекающихся потребностей. Мне всё таки кажется что произойдет органичное разделение на два общества магглов и не магглов- поскольку первые мало что могут сделать вторым, а вторым мало что нужно от первых, разве что покуражится.
Опять таки стоит задаться вопрос а нужно ли "общество" как метод достижение интересов масс (большое те выходящее за рамки семьи или семейного клана) в мире где есть эверластинг рационы и декантеры оф ендлесс вотер. Нужны ли магам другие маги настолько чтобы формировать общество? или всё опять останется на уровне семьи?
Потому что может оказаться что оное "фэнтази общество" будет выглядеть как довольно банальное средневековье по которому шатаются редкие маги\волшебники и совсем уж редкие группы магов и волшебников, то чармя то дезинтегрируя, то благославля и бафая встречающаясе народо население (в завсимости от интересов, настроение и стечение обстоятельств) и отношение к ним такое же фаталистичное как к грозе, тайфунам и землетресениям - тк поделать с ними общества толком ничего не может. "Знать прогневил ты богов, коль встретился на пути маг" ну или что то вроде того.
PS
Это даже не затрагивая такой вопрос как влияние на людское общество наличия иных рас (долбрая половина из которых живёт на многоо дольше чем люди, а остальная половина быстрее плодится)
-
если топикстартер не против.
Топикстартер вообще предпочёл бы закрыть эту тему, скатившуюся в нечто неприличное с момента начала обсуждения кастеров против некастеров и обречённую на скатывание ещё глубже с момента появления в ней Блэйна, да вот Арсений не хочет её закрывать. :facepalm2:
-
Ну, желание топикстартера - закон. Желающие говорить об ином всегда могут открыть новую тему, которая не будет бросать тени на честное имя топикстартера (а то поди докажи, что там до того, как тема скатилась в невесть что высказывался!) :)
Закрыто.