Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Mr.Garret от Августа 30, 2010, 16:25
-
Провожу опрос. Прошу отнестись к нему максмально серьезно, будуто бы вы сами выбираете курс, которым пойдет страна.
Я потом результаты опроса обработаю и пошлю Медведеву, чтобы он вектор развития изменил. :)
-
Абсолютно серьёзно. Тех, кто поставил меня во главе сколь угодно малого государства, я бы лишил права любой административной деятельности пожизненно, за полнейшей профнепригодностью. После чего передал власть любому другому представителю homo sapiens за исключением упомянутых.
В случае невозможности по каким-либо причинам - видимо, отсутствующий пункт "свой вариант", потому что выше довольно странная солянка - скажем, коммунистическое государство ни разу не было построено (а ленинизм, например, не является формой государственного устройства в принципе) и в целом я не вижу за ним системы - только перечисления случаев. (А, допустим, теократия куда входит? Или меритократия?). При этом раз всё настолько плохо и кошмарно, что я оказался "на царстве" - видимо, стал бы экспериментировать. Хуже не будет.
-
Имеется в виду государство коммунистического типа, основанное на принципах ленинизма. Яркий пример такого государства Китайская Народно-Демократическая республика времен Мао Цзе Дуна.
-
Мы так далеко не уедем. Если говорить о идеалах (и связанных с ними принципах устройства), то их может быть очень и очень много; по этой системе государство с оглядкой на любую философскую или идеологическую систему будет требовать своей строчки - а этих вариантов как собак нерезаных. Почему выделены именно эти - и не выделена куча других принципов - не очень понятно.
То есть нужна идеология или всё-таки формы гос. устройства? Я не специалист, конечно, но у меня есть подозрение, что между словами "форма правления", "политический режим" и "государственное устройство" есть разница. И, допустим, государство с национал-социалистической идеологией и институтами (национал-социализм тут идёт как пункт) может быть демократическим в смысле устройства (другой пункт того же опроса).
-
Мы идеологию государства выбираем. Формы всего две существует республика и деспотия. И про них я ничего не писал.
-
Пока побеждают демократы и деспоты!
-
Ну вообще по товарищу Макиавелли 3 пары, но не суть.
-
Мы идеологию государства выбираем. Формы всего две существует республика и деспотия. И про них я ничего не писал.
Тогда лидирующий пункт - "демократия" - это, вообще-то, не идеология.
А есть ещё политический режим, который не равен всему перечисленному...
Но в такой формулировке мой голос точно попадает в "ни одно из вышеперечисленных"
-
"Кромешная деспотия" - проверенный вариант.
-
Конституционная монархия это какой пункт? ;)
-
2 ave
Кромешная деспотия, я думаю.
В данном случае, деспотия любая идеологическая формация, базирующаяся на личной воле одного человек.
2 Геометр теней
Демократия, это как раз идеология, а не форма правления. Форма правления при демократии - республика.
Если придумаешь еще какую-нибудь идеологию, я с удовольствием вставлю ее в перечень.
-
Конституционная не вписывается в данное определение, но проголосовал я тогда верно.
-
Нет, насколько я понимаю, демократия - это форма, подразумевающая выборность органов власти. Идеология - это либерализм.
А идеологий, которые могут служить для оформления государственных принципов - тысячи, от чучхе до конфуцианства, от трансгуманистического самосовершенствования до открытого трайбализма. :)
Я уже перечислял несколько вариантов политических режимов, которые могут быть - я пока всё ещё плохо понимаю принципы, по которым введён опрос, потому в куче. Меритократия. Теократия. Феодализм...
Давай попробуем разделить термины (а лучше позовём социологов).
У государства, как я понимаю, есть:
- форма правления (грубо говоря, представление об источнике власти?)
- государственное устройство (способ организации необходимых органов этого самого государства).
- политический режим (опять размытый термин, но в первом приближении, видимо, комбинация представлений о том, на что должна быть употреблена власть и степени реального соответствия этим идеалам)...
-
При ответе текущую ситуацию в мире учитывать?
-
Корпоратокративный национализм. Корпоратократия - форма правления, национализм - идеология государства. Устройство государства - федеративное или унитарное.
-
Вопрос. А форму государственного устройства рассматривать в идеальном виде? Или со всеми его отклонениями и последствиями? :)
Я потом результаты опроса обработаю и пошлю Медведеву, чтобы он вектор развития изменил. :)
Аккуратнее, Гостапо не дремлет)
-
Авторитарным
-
Я за трайбализм.
-
Корпоратокративный национализм. Корпоратократия - форма правления, национализм - идеология государства. Устройство государства - федеративное или унитарное.
Это фашизм называется, если чо...
-
Это фашизм называется, если чо...
Нет.
-
При ответе текущую ситуацию в мире учитывать?
Подозреваю что нет. Потому что личное государство у кого-то из форумчан при сохранении всех прочих мировых реалий - это примерно как второе пришествие динозавров завтра с утра при сохранении прочей фауны неизменной...
-
Надо выбирать русский национал-социализм. Естественно, аристократический и с полным господством умных и красивых женщин. Женщин, повторяю, а не малолетних идиоток, одержимых германцами и свастикой.
-
Правильно, не этих пигалиц надо брать за образец, а как у классика описано:
Служат ей бояре да дворяне,
Наливают ей заморские вины;
Заедает она пряником печатным;
Вкруг ее стоит грозная стража,
На плечах топорики держат.
:)
-
Демократия, это как раз идеология, а не форма правления. Форма правления при демократии - республика.
Республика - это олигархическая форма правления. Форма правления при демократии - прямая демократия, как ни странно.
Проголосовал я за первый пункт, что следует расшивровывать как "в кратчайшие сроки передал власть народу".
-
Анархия. Т.к. любая власть над людьми это плохо.
PS. Надо еще один опрос сделать, в каком государстве вы хотели бы жить? (Для статистики)
-
Анархия. Т.к. любая власть над людьми это плохо.
PS. Надо еще один опрос сделать, в каком государстве вы хотели бы жить? (Для статистики)
Это смотря в какой роли (сословии).
-
абсолютная монархия, да.
-
Теократии нету. ПИчаль. Пришлось за фошизъм голосовать.
-
Теократии нету. ПИчаль. Пришлось за фошизъм голосовать.
А чо не за национал-социализм (или еще пока не удалось узнать о нем)?
-
А чо не за национал-социализм (или еще пока не удалось узнать о нем)?
Как писала группа "аццкая сатана" - "фошызм эта крута!". мнение таких титанов нельзя сбрасывать со счетов. А если серьезно - то идея приоритета государства мне нравится
больше, чем избранная арийская нация.
-
Как писала группа "аццкая сатана" - "фошызм эта крута!". мнение таких титанов нельзя сбрасывать со счетов. А если серьезно - то идея приоритета государства мне нравится
больше, чем избранная арийская нация.
А почему тогда не социал-империалистическая модель?
-
Потому, что социалистическая экономика нежизнеспособна?
-
Потому, что социалистическая экономика нежизнеспособна?
Ага! И ракеты она не в состоянии запустить, и спутник, и человека вывести первым в мире в космос, и бесплатную медицину/образование дать, и создать мощнейший в мире ВПК (который до сих пор пытается разрушить невидимая рука рынка), и промышленность поднять в кратчайшие сроки, и против всей мощи Европы воевать и выиграть, и бесплатные квартиры всем давать, и цены на бензин копеечные держать, и инфраструктуру развить с нуля среди диких кочевников Средней Азии, и...
А так - совершенно нежизнеспособна, конечно.
-
Существует много точек зрения, почему все это было именно так. См. ниже по ссылке.
А вообще:(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs004.radikal.ru%2Fi207%2F1009%2Ffb%2Fba05f96c8c24.gif&hash=90ac440bff15d3d389ecbec18bcce3458b0b770f)
-
Существует много точек зрения, почему все это было именно так. См. ниже по ссылке.
А вообще:(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs004.radikal.ru%2Fi207%2F1009%2Ffb%2Fba05f96c8c24.gif&hash=90ac440bff15d3d389ecbec18bcce3458b0b770f)
Вы, поди, человек википедических знаний, не иначе?
-
Ага! И ракеты она не в состоянии запустить, и спутник, и человека вывести первым в мире в космос, и бесплатную медицину/образование дать, и создать мощнейший в мире ВПК (который до сих пор пытается разрушить невидимая рука рынка), и промышленность поднять в кратчайшие сроки, и против всей мощи Европы воевать и выиграть, и бесплатные квартиры всем давать, и цены на бензин копеечные держать, и инфраструктуру развить с нуля среди диких кочевников Средней Азии, и...
А так - совершенно нежизнеспособна, конечно.
Почитайте Пелевина - Омон-Ра :D
-
Дедушка Фидель - и тот на днях признал социалистическую модель неработоспособной. Спутник она вывести может, а устойчиво существовать - нет.
Единственный вариант столетиями устойчивой социалистической экономики (имхо) - таковая планетарного масштаба.
-
Дедушка Фидель - и тот на днях признал социалистическую модель неработоспособной. Спутник она вывести может, а устойчиво существовать - нет.
Единственный вариант столетиями устойчивой социалистической экономики (имхо) - таковая планетарного масштаба.
Как же так. СССР устойчиво существовал 70 лет. При этом, существовал не так, как какая-нибудь Джибути в Африке, а как основной конкурент США, которого США боялись до ужаса, до самоубийств. Естественно, им нужно было любой ценой развалить СССР и уничтожить все, что имеет корень "рус".
-
Единственный вариант столетиями устойчивой социалистической экономики (имхо) - таковая планетарного масштаба
Пока не свалилось в штопор - надо бы мнение людей соответствующей специальности услышать.
Но с моей колокольни (мат. методы в экономике). Ещё в 70-ые была доказана эквивалентность модели плановой экономики СССР и модели рыночной экономики образца США (не помню точно, какой там период брался). То есть с математической точки зрения они одинаково устойчивы и схожи по общей эффективности (хотя по многим внутренним параметрам, вроде распределения той же эффективности по времени, отличаются довольно сильно) - вопрос только в качестве реализации.
Если кому интересно, можно посмотреть, что там бралось за понятие эффективности...
Кстати, термина "социалистическая экономика" как самостоятельного типа, если мне склероз не изменяет, вовсе не существует. Ну, кроме как по идеологическим причинам разделялась в учебниках СССР "экономика стран социализма" и "экономика стран капитализма". Но это того же поля ягоды, что и несколько постов выше - начинают обсуждаться не вопросы экономические, а политико-пропагандистские штампы, наши или чужие.
-
Ну так давайте обсудим вопросы экономические. <сдувая пыль с конспекта: "Давненько не брал я в руки формул...">
-
Как же так. СССР устойчиво существовал 70 лет. При этом, существовал не так, как какая-нибудь Джибути в Африке, а как основной конкурент США, которого США боялись до ужаса, до самоубийств. Естественно, им нужно было любой ценой развалить СССР и уничтожить все, что имеет корень "рус".
Ну до 70 лет чутка не дотянул, а истории про самоубийства - газетная утка и это вполне себе давно доказано.
Ну и США уже 230 с лихом лет доказывают эффективность их модели. Это больше 70 не так ли?
Мы имеем две сверхдержавы, которые хотели друг друга уничтожить (вот только не говорите мне про то СССР не стремился уничтожить США). И мы имеем итоги их борьбы - в частности полное поражение и распад СССР. Вот собственно и доказательство жизнеспособности строя. За 45 лет борьбы (ничтожный срок по историческим меркам) социалистический блог оказался уничтожен. Устойчивость соиалистическо-имперского государства эффективно доказана на практике.
-
Ну до 70 лет чутка не дотянул, а истории про самоубийства - газетная утка и это вполне себе давно доказано.
Ну и США уже 230 с лихом лет доказывают эффективность их модели. Это больше 70 не так ли?
Мы имеем две сверхдержавы, которые хотели друг друга уничтожить (вот только не говорите мне про то СССР не стремился уничтожить США). И мы имеем итоги их борьбы - в частности полное поражение и распад СССР. Вот собственно и доказательство жизнеспособности строя. За 45 лет борьбы (ничтожный срок по историческим меркам) социалистический блог оказался уничтожен. Устойчивость соиалистическо-имперского государства эффективно доказана на практике.
Да, и, главное, людям от этого хорошо стало.
-
Да, и, главное, людям от этого хорошо стало.
Вопрос несколько в другом - а насколько им хорошо было?
-
Какбэ америкосам хуже не стало точно.
-
Вопрос несколько в другом - а насколько им хорошо было?
Бесплатная медицина - хорошо.
Бесплатное образование - хорошо.
Отсутствие (почти) уличной преступности - хорошо.
Отсутствие организованной преступности - хорошо.
Бесплатные квартиры - хорошо.
Престиж страны - хорошо.
Уничтожение (почти) венерических заболеваний, туберкулеза и пр. - хорошо.
Победа над фашистами - хорошо.
Дешевый бензин - хорошо.
Дешевые книги - хорошо.
Воспитание детей в патриотическом ключе - хорошо.
Да много чего хорошего было.
-
Какбэ америкосам хуже не стало точно.
Да фигня, конечно - заработали статус граждан страны-агрессора. Но у них совесть имеет только денежное выражение, так что им глубоко (особенно с учетом пропаганды Вашингтонского обкома).
-
оппа.
совок детектед.
что-что там за преступность и за туберкулез? а?
Да фигня, конечно - заработали статус граждан страны-агрессора. Но у них совесть имеет только денежное выражение, так что им глубоко (особенно с учетом пропаганды Вашингтонского обкома).
Советую вам посмотреть серию СП про становление американского гос-ва.
Советую вам почитать, как в пендостане готовились к войне с рашкой.
Советую вам подумать, чем являлся пресловутый СССР для среднестатистического американца.
Советую вам понять, что граждане США себя агрессорами не считают. Они - патриоты, защищающие свою Родину.
:)
-
Отсутствие (почти) уличной преступности - хорошо.
Отсутствие организованной преступности - хорошо.
Хорошо, но неправда.
Бесплатные квартиры - хорошо.
Мало и долго ждать. Хуже, чем вменяемая ипотека.
Дешевые книги - хорошо.
Сколько в среднем стоила книга Гумилёва в 70-х?
-
Хорошо, но неправда.Мало и долго ждать. Хуже, чем вменяемая ипотека.Сколько в среднем стоила книга Гумилёва в 70-х?
1) Ну, как сказать. Сравни с тем, что сейчас и что всегда было в США. А так, все относительно, конечно.
2) Предпочитаешь риск выселения на улицу для своей семьи в течение 10-15-20-25 лет? И да, многие гопники-бездельники получили хибарки вне пределов МКАДа, в то время как реально нужные стране люди (творческая интеллигенция, военные, академики и пр.) жили в благоустроенных квартирах в хороших районах. А сейчас кто живет в "элитных новостройках"?
3) Возьми любую старую книгу и посмотри цену на обратной стороне обложки. Все станет ясно. То, что была цензура (да, были перегибы) - слава богу, т.к. мусор вроде Голубого Сала и прочая мерзость не могли увидеть свет.
-
оппа.
совок детектед.
что-что там за преступность и за туберкулез? а?
Именно так, как написано.
Я за борюсь за справедливость. Я отлично понимаю, что в СССР было очень много страшных косяков, но огульно охуливать собственную историю, нас с вами и наших родителей/предков не позволю.
И это... давай уважать собственную историю и не называть друг друга "совок".
-
2) Предпочитаешь риск выселения на улицу для своей семьи в течение 10-15-20-25 лет? И да, многие гопники-бездельники получили хибарки вне пределов МКАДа, в то время как реально нужные стране люди (творческая интеллигенция, военные, академики и пр.) жили в благоустроенных квартирах в хороших районах. А сейчас кто живет в "элитных новостройках"?
Я живу. Ну, не в элитной, но в новостройке. Да, такой вопрос: что лучше - двадцать лет жить у родителей или двадцать лет рисковать вернуться жить к родителям?
-
Я живу. Ну, не в элитной, но в новостройке. Да, такой вопрос: что лучше - двадцать лет жить у родителей или двадцать лет рисковать вернуться жить к родителям?
Ты - заинтересованная сторона, с тобой было бы неправильно спорить (каждый кулик...). Тебе я только желаю поскорее рассчитаться с ипотекой, вовремя и без штрафов.
Про себя - не знаю. Мне было бы тяжело под долгом жить большую часть жизни. ИМХО, это нехорошо на психику влияет (сам имел автокредит, но отдал его через 2 года вместо 4).
-
И это... давай уважать собственную историю и не называть друг друга "совок".
Я не вас, я СССР.
Возьмем простейший пример. Мой дедушка, который и поныне живет и здравствует на северном Кавказе - ударник труда. Его хотели назначить директором завода, но нужно было вступить в партию. В партию он не вступил принципиально, потому что в 1939 расстреляли его отца. Ни за что. Просто так.
У моей бабушки, земля ей пухом, было две звезды - Героя СССР и Героя Труда СССР. Никаких квартир ей не давали.
Какую историю мне уважать?
Я не спорю, СССР был великим. Великим государством в пропаганде, но, к сожалению, не всегда великим для своего народа. Вы думаете, почему в СНГ столько гопоты и прочих отбросов? Да какбэ каждый восьмой или девятый житель СССР успел посидеть. Всегда ли за дело? Какое воспитание он дает детям?
СССР дал просраться рейху, и дал бы просраться США (про Европу я уж не говорю), но давайте не перегибать палку.
И это, мы оффтопим.
-
В партию он не вступил принципиально, потому что в 1939 расстреляли его отца. Ни за что. Просто так.
Это приговор такой у него был - расстрелять "за просто так"? Или какая-то другая формулировка?
Вы думаете, почему в СНГ столько гопоты и прочих отбросов?
Потому что реальные доходы населения позволяют только-только концы с концами свести, а по телеящику активно пропагандируется люмпенский образ жизни. Ну и - образование уже практически добили.
Да какбэ каждый восьмой или девятый житель СССР успел посидеть.
Да как-бы урежьте осетра-то. Тем более что по количеству приговоренных СССР не сравнится ни с США, ни с нынешней Россией.
-
СССР по большому счету не был заинтересован в уничтожении США и наоборот. Вечный противник гораздо лучше вечного врага, потому что он позволяет держать народ в состоянии постоянного алерта, столь нужного власти. Как говорил Оруэлл "Мир это война". После того как СССР рухнул, плохо стало и США.
Экономическая модель современных США это не экономическая модель США 70-ти летней давности.
Про политическую модель и режим СССР. Он был, вне всякого сомнения, ужасен, как и всякая политическая структура, НО! он был ориентирован в будущее. У него был потенциал развития. У современного режима (столь же и инертного и неприятного) потенциала развития нет вообще. Сплошные потемкинские деревни по всему фронту прогресса.
2 No Good
Бабушка у тебя реально крутая. Как говорит нынешняя молодежь, респект ей.
-
СССР по большому счету не был заинтересован в уничтожении США и наоборот. Вечный противник гораздо лучше вечного врага, потому что он позволяет держать народ в состоянии постоянного алерта, столь нужного власти. Как говорил Оруэлл "Мир это война". После того как СССР рухнул, плохо стало и США.
Действительно, в нашей стране не было создано ничего похожего на "доктрину Трумена", СНБ 68 или одиозный план "Дропшот". Во всяком случае мы ни о чем подобном не знаем:) Зато эволюция структуры внешнеполитического ведомства США и разведки с 1946 года по сегодняшний день, а также создание совета национально безопасности, деятельность которого явно была направлена против СССР, говорят сами за себя.
-
Это приговор такой у него был - расстрелять "за просто так"? Или какая-то другая формулировка?
Потому что реальные доходы населения позволяют только-только концы с концами свести, а по телеящику активно пропагандируется люмпенский образ жизни. Ну и - образование уже практически добили.
Да как-бы урежьте осетра-то. Тем более что по количеству приговоренных СССР не сравнится ни с США, ни с нынешней Россией.
За что расстреливали в 39?
Какого осетра? Жаль сайт сейчас не работает, а то я бы вам привел статистику по пенитенциарным заведениям.
Откуда данные-то вообще? Давайте факты в студию.
-
За что расстреливали в 39?
За разное. В любом случае должен быть приговор с указанием статьи. Без суда и следствия в 39-ом не расстреливали. Это не ранние двадцатые...
Цифры - ну, например, вот (http://demoscope.ru/weekly/2009/0361/tema03.php). Это действительно факт - в демонизируемом нынешней официальной пропагандой СССР в "ужасные сталинские" времена во всех лагерях суммарно сидело меньше народу, чем в современной России.
Вот официальная статистика НКВД по численности лиц, находившихся в местах лишения свободы и в спецпоселениях (эти архивные данные у нас открыты):
Год Заключенных
1930 179.000
1931 212.000
1932 839.406
1933 268.700
1934 820.881
1935 334.300
1936 510.307
1937 725.483
1938 996.367
1939 1.317.195
1940 1.344.408
1941 1.500.524
1942 1.415.596
1943 983.974
1944 663.594
1945 715.505
1946 746.871
1947 808.839
И так далее. (На 1 января 1953 - 1.727.970).
Цитируется по: Социологические исследования. 1990. # 8. С. 4
Для сравнения - в США на 2000 год - 1.987.482, на 2006 - 2.258.983. (Данные по William J. Sabol, Heather Couture and Paige M. Harrison, «Prisoners in 2006»).
Если брать число заключенных на 100.000 населения, то в СССР в 1937 году оно было 713,4, в среднем за время существования СССР - 827, считая годы ВОВ. Если брать последний период существования СССР - менее 700.
В России начала 2000-ых - 729, в США того же периода - 738.
Для сравнения, следом за Россией и США в начале 2000-ых шли Финляндия с 682 и ЮАР, у них этот показатель что-то около 300. :)
Действительно, в нашей стране не было создано ничего похожего на "доктрину Трумена", СНБ 68 или одиозный план "Дропшот". Во всяком случае мы ни о чем подобном не знаем :)
Сравнение плохое, потому что отношение к секретности подобных планов у нас в странах было действительно разное. Это уже перекос пропаганды в другую сторону.
-
Мой прадед якобы "пропал без вести", но его судьба его родным была прекрасно известна. Он вошел в ваши цифры, Геометр Теней?
-
"Сравнение плохое, потому что отношение к секретности подобных планов у нас в странах было действительно разное. Это уже перекос пропаганды в другую сторону".
Вы имеете в виду, что у нас за секретностью материалов следили лучше чем в США? или вы сомневаетесь в достоверности документов? Между прочим, действие всех документов СНБ никто не отменял. Они как бы это сказать до сих пор считаются официальными и в свое время пслужили основой для выработки внешнеполитической стратегии США.
Ну и если уж все вышеперчисленное перекос пропаганды, то как быть с фултонской речью Черчилля и "длинной телеграммой" Кеннана? Или я вас непавильно понял?
-
Erih, можете посмотреть статистику по "пропавшим без вести", если интересно. Это тоже фиксируется. :)
Если мы будем говорить - то давайте о чём-то предметном, а то это не разговор, а переброска пропагандистскими штампами - про США можно тоже вспомнить тюрьмы за пределами их территории, которые особо не скрываются, а в запущенном случае начать потрошить мифы о "чёрных вертолётах". К несчастью, в последнем случае - речь о том, во что человек хочет верить, а не о фактах. В вопросах веры я не могу сказать ничего - потому что факты тут бессильны.
Так или иначе, у нас есть реальная статистика по репрессированным и освобождённым в СССР, как и в США. Организовывать массовые "исчезновения без вести" банально нереально (я не говорю даже про внутреннюю документацию, по части из которой сроки давности уже истекли и архивы открыты - просто организация абсолютно секретных массовых казней в масштабах страны, не говоря уже о длительном заключении - задача нереальная, потому что требует кучу технических средств, от персонала и питания, до мест содержания, которые надо из всех документов исключить - а это абсолютно чудовищных масштабов задача; в масштабах страны такие вещи без документов фигурировать просто не могут). В любом случае, подобные случаи не могут существенно изменить приведённые выше цифры.
Ну и сверх того, что до "судьба прекрасно известна" - тут ничего нельзя сказать, к сожалению, в общем случае. Прошу прощения, но это примерно то же, что и полагаться на уверения матери-одиночки, которая говорит сыну что папа был лётчиком и геройски погиб при перелёте через Северный полюс. Никоим образом не хочу обидеть вас и ваших родных, но если мы будем говорить о фактах, то нужно что-то более твёрдое.
-
Вы имеете в виду, что у нас за секретностью материалов следили лучше чем в США? или вы сомневаетесь в достоверности документов? Между прочим, действие всех документов СНБ никто не отменял. Они как бы это сказать до сих пор считаются официальными и в свое время пслужили основой для выработки внешнеполитической стратегии США.
Ну и если уж все вышеперчисленное перекос пропаганды, то как быть с фултонской речью Черчилля и "длинной телеграммой" Кеннана? Или я вас непавильно понял?
По пунктам. Нет, не сомневаюсь в достоверности. Вместо этого замечаю, что вы делаете односторонний вывод про то, что "у нас такого не было или нам не известно - значит не было" - а это пропагандистского толка вывод. Дело в том что у нас налицо информационное неравновесие между гражданами США и СССР, а потом и РФ. Традиции разные. :)
У нас значительная часть материалов даже тех времён до сих пор находится под грифом ДСП, а что раскрыто - не всегда вызывает резонанс. И степень прозрачности планов нашего государства всегда была ниже - у нас по сию пору не то что военные документы, а многую статистику, аналог которой гос. службы США открыто вешают на сайты, надо получать через разрешения. Это особенность нашего гос. устройства, к сожалению. Потому аргумент "у них известно - у нас нет" есть аргумент красиво выглядящий, но не очень сильный.
Просто в реальности всё всегда сложнее, чем все эти мантры "Янки плохие - мы хорошие", "Сталин ел детей!" и так далее. Я стараюсь привлечь к этому ваше внимание - если я правильно понял.
(Очень надеюсь, что эта тема не станет полем войны верующих разных вер в этом вопросе. Как известно, битвы за свои заблуждения обычно более жестоки, чем битвы за свои убеждения... )
-
Ну и сверх того, что до "судьба прекрасно известна" - тут ничего нельзя сказать, к сожалению, в общем случае. Прошу прощения, но это примерно то же, что и полагаться на уверения матери-одиночки, которая говорит сыну что папа был лётчиком и геройски погиб при перелёте через Северный полюс. Никоим образом не хочу обидеть вас и ваших родных, но если мы будем говорить о фактах, то нужно что-то более твёрдое.
В связи с расстрелами в конце тридцатых было очень много вранья и сразу, и много лет спустя. См., например, указание 108сс от 1955г. Также, боюсь, ты сильно переоцениваешь надёжность внутренней отчётности НКВД. Я думаю, что случаи злоупотребления властью на местах в статистику не попадали, в отличие от злоупотреблений на самом верху.
Организовать массовые исчезновения людей, конечно, нереально. Но организовать плодотворную почву для таких исчезновений намного легче.
Что касается цифр, то напомню, что в качестве наказаний обширно применялись ссылки и высылки, которые в вашу статистику не попали. А в конце тридцатых можно приплюсовать ещё и расстрелы. Больше шестисот тысяч расстрелянных в 37-38 гг согласно внутренней статистике НКВД.
И на мой взгляд, 700 человек на сто тысяч при Сталине были хуже, чем тысяча в России. Потому что среди этих семисот было множество людей, которые в другой ситуации никогда бы в заключение не попали - зажиточные крестьяне, интеллигенция, в общем, люди из здорового общества. И пропитавшись за годы и десятилетия лагерной культурой, они вернулись в здоровое общество, пропитывая его блатной романтикой.
-
Геометр Теней , вы верите официальным данным, я верю очевидцам. Так что вопрос веры тут замешан с обеих сторон. ;)
-
И на мой взгляд, 700 человек на сто тысяч при Сталине были хуже, чем тысяча в России. Потому что среди этих семисот было множество людей, которые в другой ситуации никогда бы в заключение не попали - зажиточные крестьяне, интеллигенция, в общем, люди из здорового общества. И пропитавшись за годы и десятилетия лагерной культурой, они вернулись в здоровое общество, пропитывая его блатной романтикой.
Взгляды "лучше - хуже" на самом деле являются лирикой, сравнивать которые невозможно. Не потому что взглядов на это у меня нет - а потому что это вопрос веры, см. выше. Что до "здорового общества" - можно посмотреть на те же самые документы НКВД, там ситуация такая, что долгое время основными целями были всё-таки "подрывные элементы" не без оснований - не столько политические псевдоникарагуанские шпионы, сколько уголовники и действительно в той или иной мере опасные для власти люди (не забываем, что к этому моменту в СССР были и национальные восстания, и немалое количество лиц, принимавших участие в ещё в гражданской на другой стороне... ).
Но про то, насколько "здоровые социально" лица пополняли тюрьмы в начальные годы РФ или, допустим, в США после 9.11 - тут хотелось бы послушать сравнения людей, которые этим профессионально занимались, это
Что же до массового злоупотребления и волн доносительства - это вещь, которая всё-таки по таким цифрам может быть замечена и оценена. То есть, допустим, при Берии масштаб такого скорее шёл на спад... Что же до "думаю" - тут очень зыбкая почва допущений. Надо серьёзных историков брать, притом неполитизированных, смотреть анализ свидетельств современников... В общем, я воздержусь. Некомпетентен в таких вопросах.
В общем, всё тут довольно сильно политизировано, как обычно...
Геометр Теней , вы верите официальным данным, я верю очевидцам. Так что вопрос веры тут замешан с обеих сторон
Конечно замешан. :) Тут беда только в том, что официальные данные обычно проверяемы, часто есть возможность делать это перекрёстно, а свидетельства очевидцев, не несущих никакой ответственности, нередко грешат ложными толкованиями, приукрашиванием фактов, ну и просто уровень ненамеренных ошибок в них никак не ниже официальных данных. Это вам любой специалист по социальным наукам подтвердит... Потому официальные данные не идеал, но при работе обычно приходится опираться на данные с более высоким уровнем достоверности или лёгкостью проверки.
-
За разное. В любом случае должен быть приговор с указанием статьи. Без суда и следствия в 39-ом не расстреливали. Это не ранние двадцатые...
Кстати, расстреливали именно что без суда. Тройки НКВД - внесудебные органы.
-
По пунктам. Нет, не сомневаюсь в достоверности. Вместо этого замечаю, что вы делаете односторонний вывод про то, что "у нас такого не было или нам не известно - значит не было" - а это пропагандистского толка вывод. Дело в том что у нас налицо информационное неравновесие между гражданами США и СССР, а потом и РФ. Традиции разные. :)
У нас значительная часть материалов даже тех времён до сих пор находится под грифом ДСП, а что раскрыто - не всегда вызывает резонанс. И степень прозрачности планов нашего государства всегда была ниже - у нас по сию пору не то что военные документы, а многую статистику, аналог которой гос. службы США открыто вешают на сайты, надо получать через разрешения. Это особенность нашего гос. устройства, к сожалению. Потому аргумент "у них известно - у нас нет" есть аргумент красиво выглядящий, но не очень сильный.
Согласен, вывод дейстивельно несколько односторонен. Однако, за времена перестройки довольно много материалов было открыто и утекло за рубеж. Это было время сенсаций и откровений. Весьма странно, что подобные документы не всплыли? Хотя, это тоже весьма слабый аргумент. Как вы считаете?
Просто в реальности всё всегда сложнее, чем все эти мантры "Янки плохие - мы хорошие", "Сталин ел детей!" и так далее. Я стараюсь привлечь к этому ваше внимание - если я правильно понял.
(Очень надеюсь, что эта тема не станет полем войны верующих разных вер в этом вопросе. Как известно, битвы за свои заблуждения обычно более жестоки, чем битвы за свои убеждения... )
Ни в коем случае. Да и заблуждений ни каких нет. Просто на фоне американских доктрин и планов войны против СССР, который переносились несколько раз, начиная с 1950-51 годов, наша единсвенная "доктрина Брежнева" смотрится как-то сиротливо и даже бедно.) Ну и странно, что за 60 лет никаких данных нет ни у нас ни за рубежом, где кстати во всю шпионили против СССР.
А вообще моя реплика была высказана к тезису Mr. Гаррета, о том, что все-таки в официальных документах США существовала достаточно прагматичная и взвешенная программа действий, целью которой было, если не уничтожение СССР, то изменение его политического устройства и идеологии.
-
Кстати, расстреливали именно что без суда. Тройки НКВД - внесудебные органы.
Поправка принята, хотя формально в 39-ом троек НКВД не было, а было Особое совещание при НКВД СССР (Тройки были отменены в 38-ом, кажется).
Дело это меняет не слишком сильно конечно - ибо все упомянутые органы внесудебные, а "без суда и следствия" в исходной цитате - фразеологизм. Нам сейчас важна отчётность...
-
А вообще моя реплика была высказана к тезису Mr. Гаррета, о том, что все-таки в официальных документах США существовала достаточно прагматичная и взвешенная программа действий, целью которой было, если не уничтожение СССР, то изменение его политического устройства и идеологии.
С этим, конечно, согласен.
Там выше, собственно, всего одна мысль - что в силу особенностей СССР планы схожего рода могли носить заметно более специальный характер и могли быть менее подходящими для резонанса...
Что до перестроечного периода - там велик был пропагандистский шум (некоторые отголоски которого, кстати, мы наблюдаем и в этой теме), плюс там часто работа шла на уровне стереотипов, а не документов...
-
Потому официальные данные не идеал, но при работе обычно приходится опираться на данные с более высоким уровнем достоверности или лёгкостью проверки
Официальные документы Римской империи и фараоновского Египта утверждают, что как римский император, так и фараон являются богами :D
-
Официальные документы Римской империи и фараоновского Египта утверждают, что как римский император, так и фараон являются богами
Аналогии слишком слабые - и вы прекрасно это понимаете. :) Кстати, римские императоры, строго говоря, по "документам" (в кавычки беру, потому что сохранность "документальной базы" античного Рима очень плохая, не говоря что тамошняя система "документации" совсем не та, что в современности) не являлись богами, а лишь имели право на божественные почести после смерти. (Исключение - Гелиогабал, но он даже современниками воспринимался как "перешедший все рамки приличия" :) ). Римский культ императоров - вообще занятная вещь, труды по нему стоит почитать хотя бы чтобы увидеть, насколько сильно отличаются базовые понятия человека современного от античного...
Плюс лёгкость проверки - это вполне удобный тут критерий. Даже если брать конкретный случай веры очевидцам за обоснованный, там ведь у вас ещё и неизбежно всплывающий тезис "это происходило в больших масштабах", а сами эти масштабы берутся из головы и ничем не подтверждаются, то есть подтверждать такое весьма трудно. Как-то не очень верится, что вы опрашивали хотя бы десятки тысяч очевидцев...
Но когда в ход идут такие аргументы - сравниваются реальный документооборот страны XX века и археологические находки - тут уж точно вопросы веры в ходу... ;)
-
Как интересно, у Клариссы появилась родственная душа в данном опросе. :)