Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Небольшие издатели и инди-игры => Roll and Keep: 7th Sea & L5R => Тема начата: dorian от Сентября 05, 2010, 20:39
-
Тема была выделена из этой (http://rpg-world.org/index.php?topic=1080.0).
Совет: Поменьше слушать Гремлина и не ждать от авантюрного романа исторический достоверности.
По поводу церкви много полезного можно найти в Church of the Prophet, Die Kroizritter и Invisible College.
-
Да-да, слушай Дориана. Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга. :P
-
Gremlin, кончай уже претендовать на исключительную достоверность своего видения сеттинга. Каждый играет, как умеет. А если такая умная - иди поспорь с Виком.
-
Буквально на днях мы у себя пришли к выводу, что драконы в фентезийных сеттингах как раз и являются евреями. Чахнут над златом, повсеместно истребляются, но упорно отказываются дохнуть насовсем. В Эберроне даже имеют всемирный заговор, как положено по канонам жанра.
-
Дориан, ты чего? Где ты углядел в моих словах "претензии на исключительную достоверность видения"? O_o
У меня есть мнение об этом сеттинге и я его высказываю. Если ты с ним не согласен и хочешь оспорить - аргументируй. А сразу переходить на личности - дурной тон. Большой мальчик уже, пора бы такие вещи знать. ;)
PS: названные тобой книжки, если мне не изменяет память, писал ни разу не Вик.
-
Не Вик, но рекомендую прочитать его слова в главе для гейммастера. Хотя... Все равно не поможет.
-
Да-да, слушай Дориана. Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга.
Играть по сеттингу как написано вполне возможно - проверено. Я лично некоторые вещи меняю, но незначительные.
История к авантюрно-мистическому роману не имеет никакого отношения и более того стремление к историчности в данном случае вредно. "Пираты Карибского Моря" какое отношение имеют к истории? А они между прочим заявляют в качестве действия наш мир, а не некую абстрактную Тею. 7е море как написано в Плеерс Гайде это игра, которая стремится быть похожей именно на фильм - структуру титров в книге неужто не видели, если уж почитать то о чем написано лень? Прямо на первой странице - вместо того чтобы writen by там directed by - то есть "срежиссировано". Если вам нужен более менее историчный сеттинг про свашбаклинг, то есть "Flashing Blades".
Вообще если честно достали претензии к 7му морю на тему историчности или наличия в сеттинге ктулх. обычно те кто это пишут сеттинг читали по диагонали обычно и находились под влиянием мнения некоторых личностей с геймфорумов.
И расскажите мне пожалуйста про полностью "внутренне логичные сеттинги". Я таких к примеру не знаю. Просветите?
-
Господа поборники антиисторической справедливости, что ж вы на меня так агритесь-то? :D
Если дать себе труд прочитать весь тред, то легко можно заметить, что топикстартер пытается внести в сеттинг какие-то исторические аналогии, а я как раз объясняю ему, что сеттинг по сути своей антиисторичен и вообще не про то, и втаскивание туда каких-то параллелей с реальной историей или реальной религией потребует серьезной переработки всего.
Насчет "вредности" стремления к историчности как такового - вопрос спорный. У нормального образованного человека по прочтении базового рулбука волей-неволей возникают ассоциации и с реальной историей и с историческими романами и с классическими приключенческими книгами типа Дюма. А после прочтения дополнительных рулбуков встает не очень приятная альтернатива: либо задавить усилием воли все эти ассоциации и играть в предлагаемое авторами авантюрно-мистическое нечто, постоянно напоминая себе, что все совпадения абсолютно случайны, либо капитально переделывать сеттинг, чтобы он не входил в противоречие со спонтанно возникающим ассоциативным рядом.
-
Gremlin, вы, часом, не реконструктор? :)
Я вообще не понимаю, вокруг чего сыр-бор. Если это правда интересно - давайте заведем тему и там поспорим. Сам, если кратко, никогда не пытался рассматривать сеттинг "моря" как историчный. Это фентези, абсолютное, пусть и не классическое. Соответственно, либо мы принимаем правила, которые изложены в книгах, либо это уже не "7 море". Это я о культуре и истории, конечно - игромеханических надстроек может быть сколько угодно мастеру, лишь бы баланс не нарушался. С нациями и культурой надо быть осторожнее, тут проще напротиворечить уже существующим.
Лично я собираюсь достроить еще одну деталь - нацию "евреев", про которых ничего не сказано, в том числе и того, что их не может быть. Понятно, что я отталкиваюсь от реальной европейской истории, но в итоге от нее, скорее всего, останется не больше, чем образа царя Ивана Грозного в образе Гая Ильи Аналогичного :).
По поводу церкви много полезного можно найти в Church of the Prophet, Die Kroizritter и Invisible College.
Church of the Prophet честно прочитал всю со словарем. Текстов писания не нашел, равно как и имени первого пророка. Теперь полезу в "крестоносцев" и "колледж", спасибо :)
-
У нормального образованного человека по прочтении базового рулбука волей-неволей возникают ассоциации и с реальной историей и с историческими романами и с классическими приключенческими книгами типа Дюма.
Расскажите какие исторические аналогии у вас вызвает Гламур, Перемь, Порте и Сорте. Ну они все в базовой книге же.
Нации в 7м это не собственно нации, какими они в реальности были и есть, а сборник штампов, популярных предствалений об этих нациях. Потому авалонцы это смесь бриттов из легенд о короле Артуре и морских орлов Елизаветы 1ой, потому уссурцы - мужики с алебардами и топорами (что кстати на 1668 год было куда более достоверно чем попытки запихнуть гардемаринов как кто-то на ГФ пропагандировал), потому у нас в Кастилье в середине 17го века разгул инквизиции и так далее.
А ассоциации дело такое. К примеру очевидна ассоциация Рашемена в Фоготтен Риалмс или Кислева в Вархаммер Фэнтези с восточной Европой - у вас претензии к "историчности" Фаэруна есть? Возьмем вообще почти любой фэнтези стетинг - там найдется куча ассоциаций с какой нибудь страной Европы. И оно сделано специально для создания настроения и духа мира, а вовсе не для того чтобы претендовать на историчность.
-
Mainok,
Нет, я не реконструктор. :)
Никакого сыра-бора, собственно, нет :) Если тебе нравится играть четко по рулбуку - никто тебе не мешает этого делать.
Но вот ты прочитал рулбук и захотел вставить туда отнюдь не игромеханические настройки, а новую сюжетную сущность. Именно потому, что твои литературно-исторические знания говорят тебе, что в реальной Европе того времени евреи были. И тебе захотелось, чтобы в твоей игре они тоже были. Совершенно естественное желание :)
Проблема в том, что сеттинг по сути своей антиисторичен. И вставлять туда собственные исторические аналогии может оказаться весьма непросто. Например, с теми же евреями. Основная фишка евреев, на мой взгляд, в том, что они занимали среди всех народов Европы особое положение. Положение это определялось причинами в первую очередь религиозными, и вытекающими из них социально-экономическими. Когда ты вставляешь их в сеттинг, тебе придется эти самые причины как-то реализовать исходя из сеттинговых раскладов. Или найти какие-то другие, приводящие к аналогичному результату. Как видно из твоего первого поста, ты пошел по пути прямых исторических аналогий, и пытаешься найти причины религиозные.
Мне интересно, что у тебя получится в итоге. На мой взгляд, очень трудно логично вписать в сеттинг евреев и, главное, "похожее на настоящее" и логично обоснованное отношение к ним со стороны других наций и организаций, ничего не поменяв в остальных частях сеттинга. Но если у тебя это получится - обязательно расскажи.
Удачи :)
-
Расскажите какие исторические аналогии у вас вызвает Гламур, Перемь, Порте и Сорте. Ну они все в базовой книге же.
Когда у человека кончаются внятные аргументы, он начинает передергивать ;) Я где-то говорю, что к каждому слову рулбука можно подобрать исторические аналогии??? O_o Ответный вопрос тебе: а у тебя вот к примеру Монтень не вызывает ну совсем никаких ассоциаций с реальной Францией, да? И мушкетеры ну совсем никак не ассоциируются с тем, что описано в романах Дюма, и Леон-Александр ну вот ни капли не похож ни на одного из последних Людовиков? Вот даже ни разу в голову такие сравнения не пришли? ;)
Нации в 7м это не собственно нации, какими они в реальности были и есть, а сборник штампов, популярных предствалений об этих нациях. Потому авалонцы это смесь бриттов из легенд о короле Артуре и морских орлов Елизаветы 1ой, потому уссурцы - мужики с алебардами и топорами (что кстати на 1668 год было куда более достоверно чем попытки запихнуть гардемаринов как кто-то на ГФ пропагандировал), потому у нас в Кастилье в середине 17го века разгул инквизиции и так далее.
Вот они, двойные стандарты! :) Как описанный в рулбуке Авалон - так популярные представления и литературные штампы. А как модифицированная Уссура - так историческая достоверность. А ничего, что те же гардемарины гораздо больше подходят по стилю к "роману плаща и шпаги", чем бородатые бояры и Илья Грозный?
А инквизиция в реальном 17 веке вполне себе была и разгуливалась. Это так, для общего образования. ;)
А ассоциации дело такое. К примеру очевидна ассоциация Рашемена в Фоготтен Риалмс или Кислева в Вархаммер Фэнтези с восточной Европой - у вас претензии к "историчности" Фаэруна есть? Возьмем вообще почти любой фэнтези стетинг - там найдется куча ассоциаций с какой нибудь страной Европы. И оно сделано специально для создания настроения и духа мира, а вовсе не для того чтобы претендовать на историчность.
Я что, где-то утверждаю, что в 7 море надо навести скурпулезную исторчность с точностью до миллиметра и любое отступление от описанного в исторических трактатах - это ужасно? Вы сражаетесь с ветряными мельницами, сударь. :)
А ассоциации - дело такое, это да. В сеттинг, совсем лишенный каких-либо ассоциаций с литературным или историческим каноном играть трудно и, на мой взгляд, не очень интересно. А вот самое настроение и дух - понимаешь, у разных людей представления об этом самом "духе" могут быть весьма разными и базироваться на разных вещах.
Видишь ли, моя основная претензия к 7 морю - вовсе не в "неисторичности", а именно в несоответствии стилю и духу классических авантюрных романов и фильмов. "Стиль и дух" - это больше, чем внешняя атрибутика. Просто мне, чтобы получить ощущение "как в романах Дюма" мало, чтобы персонажи были в камзолах и со шпагами. Они должны мыслить и действовать в определенном ключе, их мотивы, цели и ценности должны соответствовать определенному "канону", если угодно. Проблемы, которые они решают, способы, которыми они решают эти проблемы - все это и составляет тот самый "стиль и дух". Это трудно объяснить словами, но довольно хорошо чувствуется. Например, если мы переоденем Дризта до Урдена в камзол и дадим ему вместо двух скимитаров две шпаги и мастерскую ступень в школе Сольдано - роман про темного эльфа не станет "романом плаща и шпаги". Надеюсь, ты понимаешь, о чем я.
-
Mainok, желаю успеха! Интересно будет взглянуть на результат.
Насчёт остального - люто, бешено поддерживаю всё, что пишет Gremlin. И если можно, добавлю две вещи.
Стандартный шаг при создании/описании игровых миров - вместо подробного рассказа о каком-то элементе сеттинга указать на некий образец в культурном багаже читателя. Достаточно сказать "инквизитор", "самурай", "эльфы толкиновского типа", "викторианский", "те же ковбои, но на гравибайках и с бластерами", как в голове возникают готовые образы, на описание которые "в лоб" ушло бы несколько страниц. Это хорошая, годная и очень эффективная техника, но в её использовании есть несколько подводных камней. Так вот, по-моему, сложно спорить с тем, что создатели 7М эту технику активно применяли и при этом на все камни старательно наткнулись.
И ещё одна мысль, активно дискутировавшаяся во время недавней встречи московских и питерских ролевиков за бокалом кьянти: за счёт своей антиисторичности 7М ничего не выигрывает. Грубо говоря, если бы Вик и его коллеги не городили сеттинг таким, каким он получился, а просто взяли бы историческую Европу XVII века со всеми её идеалами, конфликтами и коллизиями и пришили к ней монстриков и магию - на выходе мы бы имели более яркий, глубокий и интересный сеттинг, лучше подходящий для жанра романа плаща и шпаги. Возможно, именно некоторая примитивность 7М по сравнению со своим далёким прототипом и пробуждает у многих желание тащить в первое элементы из второго.
-
:offtopic:
И расскажите мне пожалуйста про полностью "внутренне логичные сеттинги". Я таких к примеру не знаю. Просветите?
Уже поминавшийся мной выше GURPS Banestorm. Там, кстати, есть очень просветляющий пассаж на тему того, что де предлагаемый игровой мир ни в коем случае не является "реалистичным" и даже "правдоподобным", но тем не менее остаётся именно что внутренне логичным (coherent).
Вообще годный игровой сеттинг обязан быть внутренне логичным во всех аспектах, которые релевантны для принятия игроками решений за своих персонажей. Причём в значительно большей степени, нежели, скажем, мир художественного произведения.
-
Мне тут начинает казаться, что вы пытаетесь притянуть к сеттингу то, чего там быть и не планировалось. И я радикально не согласен ни с Гремлином, ни с Дмитрием. Более того, любые попытки притянуть в игру реальную историю сразу клонят меня в сон.
Это я к тому, что все же не стоит так рьяно стоять на своем. Все в морях с логикой в порядке. Вы просто не умеете ее готовить :)
Вообще годный игровой сеттинг обязан быть внутренне логичным во всех аспектах, которые релевантны для принятия игроками решений за своих персонажей. Причём в значительно большей степени, нежели, скажем, мир художественного произведения.
Крайне спорное утверждение. Зачем обязан?
-
Иначе теряется у игроков чувство достоверности происходящего. Иммерсия усложняется.
-
Ответный вопрос тебе: а у тебя вот к примеру Монтень не вызывает ну совсем никаких ассоциаций с реальной Францией, да? И мушкетеры ну совсем никак не ассоциируются с тем, что описано в романах Дюма, и Леон-Александр ну вот ни капли не похож ни на одного из последних Людовиков? Вот даже ни разу в голову такие сравнения не пришли?
Монтень имеет очень поверхностное сходство с реальной Францией. Вы хотя бы систему нобилитета и управления страной прочитайте и сравните. Мушкетеры в 7м это скорее полиция, тогда как у Дюма например они являлись королевской гвардией и именно боевым подразделением (тем чем в 7м является Lightning Guard). И таких примеров можно найти неимоверно много.
Л-А кстати на последних Людовиков ни фига не похож. Внешне его пытались изобразить Людовиком 14м, вот только дальше "Короля-Солнце" не пошли. Людовик был в старости очень религиозен, да и в молодости войны с церковью не вел, про Людовика 15 и Людовика 16 я не говорю ибо там совпадений еще меньше. Лично мое мнение заключается в том что историческим прототипом для ЛА являлся английский король Генрих VIII - ссора с Римом, отчаянное стремление завести себе наследника мужского пола, несколько жен, политика огораживания началась именно при нем, при этом выдающийся король, создавший Англию как великую державу.
Так что да, ассоциации с Францией есть, но они именно поверхностные. Не возникает желание выяснять кто из монтеньских генералов Мориц Саксонский, кто Конде, кто Тюренн, кто Вильяр и так далее. То есть ассоциации скорее культурные нежели исторические.
Вот они, двойные стандарты! Как описанный в рулбуке Авалон - так популярные представления и литературные штампы. А как модифицированная Уссура - так историческая достоверность. А ничего, что те же гардемарины гораздо больше подходят по стилю к "роману плаща и шпаги", чем бородатые бояры и Илья Грозный?
Что ж Айзен никто не модифицирует? Или закованные с ног до головы (утрирую конечно, полного дракенайзена не достать на старте, но) рыцари с двуручными мечами соотвествуют роману плаща и шпаги? А безумные берсеркеры? Гардемарины это клон мушкетеров, и оригинал всегда будет лучше клона, ничего с этим не поделаешь. Повторяю, 7е море это игра о штампах - и штамп о России как стране бородатых суровых muzhiks очень распространен. Также как стереотип о Германии включает в себя закованных в броню рыцарей, а о голландцах как о прожженных дельцах. Свашбаклинг кстати сам по себе романом плаща и шпаги ни разу не ограничивается.
"Swashbuckler" also denotes a fiction and film genre that is characterized by dazzling swordplay, an adventurous and romantic plot, a historic setting, and black-and-white heroes and villains. This genre traces its origins to the chivalry tales of Medieval Europe, such as Robin Hood and the King Arthur legends.
А инквизиция в реальном 17 веке вполне себе была и разгуливалась. Это так, для общего образования.
Здесь вы меня не поняли. Инквизиция разгуливалась ажно до середины 19го века в некоторых странах, но расцвет ее пришелся на 16 век, тогда как в 7м море мы имеем расцвет во второй половине 17го века, во время уже абсолютизма.
Просто мне, чтобы получить ощущение "как в романах Дюма" мало, чтобы персонажи были в камзолах и со шпагами. Они должны мыслить и действовать в определенном ключе, их мотивы, цели и ценности должны соответствовать определенному "канону", если угодно.
Я понимаю о чем идет речь, но не понимаю что мешает монтеньскому дворянину мыслить в рамках "канона свашбаклинга"? Что мешает вам устанавливать для своего персонажа (или НПЦ) те самые ценности и использовать те самые средства? Если вы считаете что ктулхи (которые кстати вполне часто встречаются в свашбаклинге если в него приносят мистику - Соломон Кейн, Пираты Карибского Моря и еще куча других примеров) - ну так монтеньский дворянин ничего про ктулх не знает. Вы смешиваете знания персонажа и игрока, и недовольство отдельными моментами сеттинга. Лично я никогда не считал что тот факт что какое то сек сообщество борется с Легионом как то уменьшает героизм моего персонажа, который спасает возлюбленную из пиратского плена на Полуночном Архипелаге. Просто потому что в кино существует только то что есть на экране, а 7е море это игра с кинематографичными законами.[/quote]
-
Крайне спорное утверждение. Зачем обязан?
Иначе теряется у игроков чувство достоверности происходящего. Иммерсия усложняется.
Хуже того, теряется контроль игрока над последствиями решений персонажа, а следовательно (почти гарантированно) - пойнт игры.
-
И ещё одна мысль, активно дискутировавшаяся во время недавней встречи московских и питерских ролевиков за бокалом кьянти: за счёт своей антиисторичности 7М ничего не выигрывает. Грубо говоря, если бы Вик и его коллеги не городили сеттинг таким, каким он получился, а просто взяли бы историческую Европу XVII века со всеми её идеалами, конфликтами и коллизиями и пришили к ней монстриков и магию - на выходе мы бы имели более яркий, глубокий и интересный сеттинг, лучше подходящий для жанра романа плаща и шпаги. Возможно, именно некоторая примитивность 7М по сравнению со своим далёким прототипом и пробуждает у многих желание тащить в первое элементы из второго.
За счет своей антиисторичности 7м выигрывает неимоверно много. Мне очень интересно как вы сохраните историчность в Европе 17го века с магией. Магия - даже такая как в 7м РАДИКАЛЬНО меняет расклад сил и сами принципы ведения политики. Сам допуск того что мир при внедрении магии останется сколько то похожим на "реальную историю" являет собой чушь и пример того самого сеттинга без внутренней связности. Вообще повторяю - для тех кому нужен свашбаклинг по 17му веку реальной Европы есть Flashing Blades - прекрасна игра кстати.
-
Более того, любые попытки притянуть в игру реальную историю сразу клонят меня в сон.
Это я к тому, что все же не стоит так рьяно стоять на своем.
А почему, собственно, мне не стоит стоять на своем? Только потому что лично тебе это не нравится? Слабый аргумент, ты не находишь?
-
mithras, ты продолжаешь бороться с ветряными мельницами :)
Я вовсе не собираюсь заниматься выяснениями того, кто из монтеньских генералов Мориц Саксонский, а кто Конде, и вообще наводить скрупулезное соответствие реальной истории. Сколько раз мне надо повторить эту фразу, чтобы ты это осознал?
Я говорю именно о культурных стереотипах. Ну вот опа, мои стереотипы формировались не третьей частью ПКМ и Соломоном Кейном, а романами Дюма и Сабатини и фильмами 70-80 годов про Фанфана-тюльпана, Зорро и т.д. И поверь мне, в этот культурный стереотип изрядная часть написанного в рулбуках по 7-му морю влезает плохо.
Что до последнего абзаца твоего поста - возможно здесь сказывается разный подход к играм. Когда мы играем односессионный модуль "про приключения" - там действительно можно обойтись только "картинкой", не заботясь тем, что находится за ее границами. И лихо и кутуазно спасти прекрасную девушку от коварного злодея, не заботясь вопросами мировоззрения, религии, политических раскладов и многого другого.
Но когда мы играем кампейн длиной в полтора года - игнорировать все, что окружает персонажа, кроме того, что попадает в кадр, уже не получается. Потому что это не просто картинка - это история жизни персонажей, которые попадают в самые разные ситуации, встречаются с разными людьми и вынуждены формировать свое отношение, определяться с приоритетом ценностей, принимать серьезные решения, которые определяют их дальнейшую судьбу... И играть так невозможно "вися в пустоте", делая вид, что мира вокруг персонажей не существует или он не важен. И вот тут-то и начинают играть свою роль особенности сеттинга...
-
По поводу магии - небольшое вкрапление свархъестественного внутренней логике как раз не мешает. Пока магия остается уделом единиц и "штучным товаром" - она ничему особо не противоречит. Конечно, когда этой магии - в промышленных масштабах, в порядке вещей переброска войск порталами, изменения ландшафта артефактами и т.п. - мы получаем полную фигню. Тут встает вопрос, как вообще так получилось, что мир хотя бы поверхностно похож на реально-исторический при таких раскладах.
Именно поэтому заверения базовых рулбуков об относительной редкости сверхъестественного меня вполне устраивают, а "сенсационные разоблачения" последующей литературы по сеттингу, где почти за любым сколько-нибудь значимым событием, организацией, политической фигурой стоит какая-то чертовщина - нет.
-
Я говорю именно о культурных стереотипах. Ну вот опа, мои стереотипы формировались не третьей частью ПКМ и Соломоном Кейном, а романами Дюма и Сабатини и фильмами 70-80 годов про Фанфана-тюльпана, Зорро и т.д. И поверь мне, в этот культурный стереотип изрядная часть написанного в рулбуках по 7-му морю влезает плохо.
А у меня как то получается уверенно играть и в Соломона Кейна и в капитана Блада по 7м. Что я делаю не так? Тут просто вопрос заключается в том что персонаж если он специально не ищет никакой мистики сверх описанной в Плеерс и ГМ гайдах не найдет. А если ищет то ему эта самая мистика нравится и все довольны. Вы же опять проецируете знания игрока на знания персонажа.
Длинные кампании играть 7м никак не мешает. Именно из-за того о чем я сказал выше. Если мистики не искать то ее и нет, а культурных ассоциация с верхом хватит для наполнения сеттинга материалом. Ну вот приведите пример того что нельзя не заметить персонажу?
Конечно, когда этой магии - в промышленных масштабах, в порядке вещей переброска войск порталами, изменения ландшафта артефактами и т.п. - мы получаем полную фигню.
Мы получаем полную фигню уже допустив скажем возможность мгновенного обмена сообщениями на любые растояния. Даже если таких будет сотня человек на всю Европу.
а "сенсационные разоблачения" последующей литературы по сеттингу, где почти за любым сколько-нибудь значимым событием, организацией, политической фигурой стоит какая-то чертовщина - нет.
Разоблачений хватает и в базовых книгах. Что например вы считаете примерами такого разоблачения последующих книг по сеттингу? Ну и независимо от того - каким образом оно касается вашего персонажа если он не желает лезть в оную мистику? Кто его туда тянет?
-
А почему, собственно, мне не стоит стоять на своем? Только потому что лично тебе это не нравится? Слабый аргумент, ты не находишь?
Потому что мы оба стоим на своем. И оба по одной и той же причине. И ты продолжаешь, потому что моя ТЗ не нравится тебе.
И поверь мне, в этот культурный стереотип изрядная часть написанного в рулбуках по 7-му морю влезает плохо.
Фигасе. O_o А я именно это и вожу. Фанфана вообще дословно пересказывал (оригинального).
Но когда мы играем кампейн длиной в полтора года
Мы пол-года играли в становление айзенского герцога. Закончили покушением на видного ватицинского деятеля, правда неудачным. При этом и с Монтенью цапались, и с Кастиллой, и вон даже на церковь замахнулись. При этом проблем с секретными обществами тоже не наблюдалось. Игрокам понравилось. Так что проблема или надумана, или у нее другие корни.
Начиная с определенного момента книги по Морям каждая начала делать свой вариант игры. Кройцриттеры играют в локальный X-COM, рилашиари немного джеймсбондяд и чегеварят, розенкрейцеры робингудствуют, а невидимый колледж вообще стимпанк местами устраивает. Необдуманно пихать все в одну кастрюлю - ну это примерно так же, как не любить молоко и селедку потому что вместе от них плохо.
А вот то, что Моря позволяют на лету менять не только тему игры, но и жанр - в моем понимании только плюс. Игру можно нехило разнообразить.
-
Необдуманно пихать все в одну кастрюлю - ну это примерно так же, как не любить молоко и селедку потому что вместе от них плохо.
На всякий случай напомню, что в книжках написано о том, что они совместимы. Т.е. их, по задумке авторов, пихать можно.
-
На всякий случай напомню, что в книжках написано о том, что они совместимы. Т.е. их, по задумке авторов, пихать можно.
Ну, раз в книжке написано, мастер вполне может не думать, что он делает.
-
Ну, раз в книжке написано, мастер вполне может не думать, что он делает.
Отмазка "эти книжки не предназначены для использования в одной компании", когда в них прямо написано обратное указывают обычно на две вещи:
1. Жутко кривую механику (ну, насколько я помню, не вариант 7го моря)
2. Неумение всё это сводить вместе.
-
С другой стороны, тупое следование написанному является явным указателем на низкий скилл мастера. Особенно, если правила игры начинаются с правила, призывающего не следовать досконально правилам игры.
Да, в морях кривая механика. Это не мешает добавить в игру евреев.
-
Использовать "всё самое лучшее сразу" в 7-ом море не проще, чем жонглировать стоя в гамаке. Неумение (или нежелание) это cделать ничего плохого не значит, но может быть признаком здравого смысла.
-
Ну вот приведите пример того что нельзя не заметить персонажу?
Ну, например, вопросы связанные с религией. Чтобы не углубляться в дебри, возьмем лежащее на поверхности: как правоверному ватицинцу следует относится к деятельности инквизиции? Или этот вопрос тоже надо обходить и не замечать?
Мы получаем полную фигню уже допустив скажем возможность мгновенного обмена сообщениями на любые растояния. Даже если таких будет сотня человек на всю Европу.
А что по-твоему принципиально изменится? Ну, кроме того, что Монтень будет иметь нехилый буст в оперативной переброске флота и успевать первым в некоторых аспектах дипломатии?
-
Dorian,
если люди с разными мнениями будут тихо молчать в тряпочку - зачем нам вообще форумы? ;)
Я не надеюсь переубедить лично тебя и сподвигнуть на изменение твоего стиля игры. Но кроме нас с тобой на форуме есть еще некоторое количество людей. И им может быть интересно и небесполезно послушать _разные_ мнения о сеттинге и игре по нему, поучаствовать в этом обсуждении и, быть может, вынести из него нечто для себя ценное. Да и мне поспорить с приверженцами противоположной точки зрения тоже занятно. В таком споре иногда пролетают весьма интересные моменты, заставляющие задуматься. Что в этом плохого?
То, что поздние книги по 7 морю представляют из себя винегрет из слабосовместимых концепций - это палка о двух концах. Любой недостаток можно обернуть достоинством при правильном использовании. Но тут люди верно говорят - каких-либо рецептов по "правильному приготовлению" этого коктейля из молока и селедки в рулбуках нет. Мастеру остается экспериментировать на свой страх и риск. У некоторых получается хорошо, у других - не очень. В любом случае, называть однозначным достоинством системы/сеттинга требование к мастеру уметь внечувственным образом постичь законы совмещения приведенной в рулбуках информации, на мой взгляд, никак нельзя.
-
Вы много можете вспомнить произведений в жанре исторической авантюры, в которых бы протагонист принадлежал к этой самой национальности?
можно вспомнить как минимум того же Бабеля. вполне себе авантюра, причём весьма историческая.
по поводу логичности — поддерживаю Аве, Гремлина и прочих: то, что попадает в видимую область персонажей, должно создавать у игрока впечатление логичности, непротиворечивости и целостности. если это есть, есть и контроль над происходящим, и вживание, и удовольствие, и всё что хочешь. если этого нет, начинаются непонятки, выпадения и прочие проблемы. по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.
-
А что по-твоему принципиально изменится?
Возрастет устойчивость империй относительно развала, поскольку будут существенно более оперативно отслеживаться центробежные тенденции.
-
Ну, например, вопросы связанные с религией. Чтобы не углубляться в дебри, возьмем лежащее на поверхности: как правоверному ватицинцу следует относится к деятельности инквизиции? Или этот вопрос тоже надо обходить и не замечать?
Зависит от правоверного ватицинца и того во что мы желаем играть. Единства мнений об инквизиции и в реальной истории не было.
В целом скорее всего средний правоверный ватицинец должен действия инквизиции поддерживать, особе на фоне поднявшего голову протестантизма. И что интересно в сеттинге примерно так и есть.
А что по-твоему принципиально изменится? Ну, кроме того, что Монтень будет иметь нехилый буст в оперативной переброске флота и успевать первым в некоторых аспектах дипломатии?
Я вот как раз сейчас читаю книгу о военном деле 18го века. Знаешь сколько сражений были проиграны из-за потери координации и отсутствия надежной связи? Сколько случайностей связанных с перехватом гонца рушило военные планы? Просто уже возможность получать новости сразу а не через несколько недель это уже неоценимое преимущество.
-
по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.
Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу. И спор не о логичности а о "историчности". Лично я считаю что историчность сеттингу вредит ибо если бы мне нужен был исторический сеттинг я не вводил бы в него магию и не стал бы придумывать новые названия для государств - благо эпоха то интереснейшая и безо всякой магии. То есть все разговоры о историчности в 7м это намеренный самообман себя - это не Франция, это Монтень и это не Италия а Водачче.
-
Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу. И спор не о логичности а о "историчности". Лично я считаю что историчность сеттингу вредит ибо если бы мне нужен был исторический сеттинг я не вводил бы в него магию и не стал бы придумывать новые названия для государств - благо эпоха то интереснейшая и безо всякой магии. То есть все разговоры о историчности в 7м это намеренный самообман себя - это не Франция, это Монтень и это не Италия а Водачче.
вот именно.
-
Вопрос в том что Гремлин этой логичности не видит а я например вижу.
и чо? Гремлин ещё и бороду на своей аватарке видит, а я не вижу — что ж мне теперь, пепси-колу не пить? игры у всех разные.
И спор не о логичности а о "историчности".
вот в ваш спор об историчности я никоим образом не вмешиваюсь, это совсем другой разговор, и моё мнение как человека, по седьмоморью не играющего, в нём малоценно. я говорю именно о требованиях логичности в игровых мирах вообще (это конец второй страницы этой темы, плюс-минус несколько постов).
-
Просто доказывать Гремлину что в сеттинге есть своя логика бесполезно ибо он увязывал ту самую логику с историчностью. И опираясь на изначально неверные предпосылки он очевидно не мог найти той самой логичности.
Внутренняя логика в 7м есть, и ее ну никак не меньше чем в любом другом сеттинге. Собственно я все еще жду примеров нелогичности сеттинга - мне так много о ней рассказывали (что на ГФ, что здесь) что хочется наконец прозреть.
-
Просто доказывать Гремлину что в сеттинге есть своя логика бесполезно ибо он увязывал ту самую логику с историчностью.
именно поэтому, наверное, я вижу вот это? (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gameforums.ru%2Fimg%2Fsmiles%2Fbiggrin.gif&hash=95d0fccdce7fc8b161d1e5828f3fa78293dc3199)
Видишь ли, моя основная претензия к 7 морю - вовсе не в "неисторичности", а именно в несоответствии стилю и духу классических авантюрных романов и фильмов.
-
именно поэтому, наверное, я вижу вот это?
А для него именно что дух каким то образом завязан на историчности. Почитайте дальше - например
Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга.
То есть прямо выражается недовольство "неисторичностью сеттинга"
Насчет "вредности" стремления к историчности как такового - вопрос спорный. У нормального образованного человека по прочтении базового рулбука волей-неволей возникают ассоциации и с реальной историей и с историческими романами и с классическими приключенческими книгами типа Дюма. А после прочтения дополнительных рулбуков встает не очень приятная альтернатива: либо задавить усилием воли все эти ассоциации и играть в предлагаемое авторами авантюрно-мистическое нечто, постоянно напоминая себе, что все совпадения абсолютно случайны, либо капитально переделывать сеттинг, чтобы он не входил в противоречие со спонтанно возникающим ассоциативным рядом.
Здесь развернутее.
Я говорю именно о культурных стереотипах. Ну вот опа, мои стереотипы формировались не третьей частью ПКМ и Соломоном Кейном, а романами Дюма и Сабатини и фильмами 70-80 годов про Фанфана-тюльпана, Зорро и т.д. И поверь мне, в этот культурный стереотип изрядная часть написанного в рулбуках по 7-му морю влезает плохо.
Ну и здесь по сути аргумент класса "а мне так нравится". Примеров несоответствия духу и стилю приведено не было.
-
Зависит от правоверного ватицинца и того во что мы желаем играть. Единства мнений об инквизиции и в реальной истории не было.
В целом скорее всего средний правоверный ватицинец должен действия инквизиции поддерживать, особе на фоне поднявшего голову протестантизма. И что интересно в сеттинге примерно так и есть.
не-не-не, Дэвид Блейн, ты мне тут реальную историю не приплетай. Ишь, какой хитрый! Чуть что - сразу отсылки куда? Во... :lol:
Я тебя спрашиваю про сеттинг 7-го моря. Такой, каким он прописан в официальных рулбуках. Что-то я там описания того, как инквизиция борется с протестантизмом, не припомню. А вот как она борется с учеными, расписано очень подробно. А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?
Я вот как раз сейчас читаю книгу о военном деле 18го века. Знаешь сколько сражений были проиграны из-за потери координации и отсутствия надежной связи? Сколько случайностей связанных с перехватом гонца рушило военные планы? Просто уже возможность получать новости сразу а не через несколько недель это уже неоценимое преимущество.
Про сражения знаю. И при чем тут это? Что, в каждом подразделении на поле боя должно находиться по магу? Это и есть "промышленные масштабы" в моем понимании.
Возможность получить новость сразу - это да, преимущество. Впрочем, в реальной Европе голубиная почта работала довольно исправно. Надежность не стороцентная, но все же. Принципиальные изменения мира-то в чем?
-
mithras,
Ты разговариваешь с каким-то другим Гремлином, который сидит в твоей голове ;)
-
можно вспомнить как минимум того же Бабеля. вполне себе авантюра, причём весьма историческая.
Можно ещё много кого вспомнить: Илью Эренбурга, Тони Элдриджа, комиксы про рабби Харви, Бову-королевича, но это не отменяет того, что в том пласте литературы, на который так или иначе ориентируется 7М (условно говоря, Дюма-Дефо-Стивенсон-Штильмарк и т.п.), с евреями и вправду бедно. С другой стороны, так бедно и со многими другими вещами, которые в 7М живут и процветают (те же Гламур-Перемь-Порте-Сорте).
по поводу логичности — поддерживаю Аве, Гремлина и прочих: то, что попадает в видимую область персонажей, должно создавать у игрока впечатление логичности, непротиворечивости и целостности. если это есть, есть и контроль над происходящим, и вживание, и удовольствие, и всё что хочешь. если этого нет, начинаются непонятки, выпадения и прочие проблемы. по-моему, спор у вас кроме сверхъестественной нелюбви Дориана к Гремлину упирается только в то, что одна сторона считает, что эта логичность и непротиворечивость должна быть сеттингу имманентна и простираться настолько же глубоко, насколько определён сам сеттинг, а порой и дальше, а другая сторона не желает признать важности хотя бы иллюзии логичности происходящего на игре.
По-моему, исключительно верно сказано. Как твердолобый и зацикленный зануда, не могу не добавить, что вот если бы у нас в соответствующем разделе лежал отчёт Гремлина об игре по 7-му морю с описанием сложностей, которые возникли в процессе у игровой компании, а также отчёты Дориана и Митраса по их седьмоморским хроникам, где показывалось бы, как ловко и беспроблемно у них всё получалось, и как здорово шли на пользу игры культурные ассоциации безо всякого приплетания исторических, - разговор был бы гораздо перспективнее и несоизмеримо интереснее и полезнее для читателей.
-
А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?
Эээ... Вообще-то именно это является чуть ли не одним из ОСНОВНЫХ КОНФЛИКТОВ сеттинга. То есть не багом, а фичей.
Гремлин, сдается мне, ты или не все читал, или по диагонали. В любом случае, твои поводы признаны беспочвенными. Смерть Иерофанта, точнее его таинственная пропажа, развязала инквизиции руки (ибо подчинялась она напрямую Иерофанту). Лишившись опеки церкви, инквизиторы начали насаждать веру так, как считали правильным. Да, нарушая привычные догматы.
Насчет гонений на "простентов". Ээээ... А Айзен за что на части разорвали?
-
Эээ... Вообще-то именно это является чуть ли не одним из ОСНОВНЫХ КОНФЛИКТОВ сеттинга. То есть не багом, а фичей.
От ты смотри! Один поборник "сеттинга как написано" говорит, что нет там никакого противоречия и все вообще исторично, другой - что это-де ОСНОВНОЙ КОНФЛИКТ СЕТТИНГА!!11одинодин. Вы точно про один и тот же сеттинг говорите? O_o
Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах?
Гремлин, сдается мне, ты или не все читал, или по диагонали. В любом случае, твои поводы признаны беспочвенными.
Дориан, это клево, что тебе что-то сдается и ты признал мои доводы беспочвенными. Чем-то кроме фанатичной уверенности в собственной правоте ты это обосновать можешь?
Насчет гонений на "простентов". Ээээ... А Айзен за что на части разорвали?
Это сделала инквизиция??? Ты мои посты вообще читаешь?
-
Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах?
Инквизиция IRL тоже несколько не в духе нового завета. Это-то как раз непротиворечиво, исторично и даже, в некотором смысле, в духе жанра. И таки-да, это один из основных конфликтов сеттинга, упомянут сразу в базовой книге. Позволяет играть в "истинную веру/свет знаний против религиозного мракобесия".
-
Но если даже рассматривать твою версию, объясни мне пожалуйста, как так получилось, что инквизиция, открыто декларирующая позицию, прямо противоречащую основам вероучения, находит поддержку изрядного количества религиозного населения? Что у этого населения в головах?
Справедливости ради надо заметить, что в реальной истории в немалом количестве голов "Dieu reconnaîtra les siens" и всё такое прекрасно уживалось с Нагорной проповедью. Человек вообще существо сложное.
-
Что у этого населения в головах?
У кастильцев - война с Монтенью.
У монтеньцев - голод.
У авалонцев?
У водачанцев - деньги.
У айзенцев - междоусобица.
Чем-то кроме фанатичной уверенности в собственной правоте ты это обосновать можешь?
Знанием сеттинга, наверно. А не домыслами, основанными на истории нашего мира, натянутыми на сеттинг, сделанный для игры, а не симуляции истории.
Это сделала инквизиция??? Ты мои посты вообще читаешь?
А кто? Фанатики и властолюбцы, в последствии сформировавшие ядро инквизиции.
Я пока от тебя фактов не увидел, только твои умозаключения. Цитаты чтоль давай, обвинитель ты наш.
-
vsh
Тебе напомнить, что irl инквизиция появилась на фоне кризиса религиозной системы, а в реальной Испании, инквизиция которой особо прославилась в т.ч. и неподчинением Папе Римскому, все это еще усугублялось столкновением с иудаизмом и мусульманством в идеологическом плане и проистекающими из этого политическими и прочими проблемами? И что открытой декларации чего-либо противоречащего основам христианского вероучения со стороны реальной инквизиции не было никогда?
Объясняю простыми словами: в Испании была куча народа, которые ненавидели и боялись мусульман и просто ненавидели евреев. Поэтому инквизиция, как сила с ними борющаяся, и имела столько сторонников в самых разных слоях населения.
Что предлагается в сеттинге 7-го моря?
-
По какому поводу предлагается?
-
Про сражения знаю. И при чем тут это? Что, в каждом подразделении на поле боя должно находиться по магу? Это и есть "промышленные масштабы" в моем понимании.
Для координации с которой не сравнится ничто что можно придумать в условиях 17го века хватит трех-пяти магов на АРМИЮ. Армий на такое государство как Франция в разгар войны за испанское наследство приходилось примерно 5 на все фронты. То есть 50 магов нам с верхом хватит для военного превосходства.
Я тебя спрашиваю про сеттинг 7-го моря. Такой, каким он прописан в официальных рулбуках. Что-то я там описания того, как инквизиция борется с протестантизмом, не припомню. А вот как она борется с учеными, расписано очень подробно. А в соседней главе типа официальная церковная доктрина, в которой познание окружающего мира чуть ли не главная заповедь. И как моему персонажу это в голове совмещать?
А вот плохо вы сеттинг читали - с авалонской церковью инквизиция борется, это описано, так же как и пытается ставить палки в колеса Леону Александру и во Фрайбурге. Это есть точно, так же как и общее заявление о враждебности инквизиции обжекционистам - и учитывая методы работы орлов гнезда Вердуго, я сомневаюсь что дело обходится кухонными разговорами. Утверждать что инквизиция борется только с учеными это ложь.
Как совмещать? А вам священник объяснит, как оно в реальности и было - и вы не усомнитесь в его словах ибо "нет спасения вне святой единой Ватицинской церкви", а в наличии у каждого вашего персонажа теологии чтобы с ним спорить я усомнюсь.
Тебе напомнить, что irl инквизиция появилась на фоне кризиса религиозной системы, а в реальной Испании, инквизиция которой особо прославилась в т.ч. и неподчинением Папе Римскому, все это еще усугублялось столкновением с иудаизмом и мусульманством в идеологическом плане и проистекающими из этого политическими и прочими проблемами? И что открытой декларации чего-либо противоречащего основам христианского вероучения со стороны реальной инквизиции не было никогда?
ОМГ. Вот только инквизиция в Италии появилась этак за 250 лет до Испанской, а итальянская истребила вполне может быть что и поболее людей - но ее от печальной славы испанской спасло то что Италия с Англией не воевала и потому англичане не рассказывали ужасов про итальянцев. Что 250 лет сплошного кризиса? И да - если кто думает что до введения папской инквизиции людей не сжигали глубоко заблуждается. А открытое противоречие Папе Римскому со стороны Испанской инквизиции это и есть прямое нарушение основ католической церкви. Тоо есть ну сам же привел.
-
Про координацию действий армии не буду спорить. Возможно ты и прав. Но как раз этот момент - это то, чем можно довольно спокойно пренебречь, учитывая, что сражения армий практически никогда не находятся в центре внимания игры и происходят далеко за кадром.
А вот плохо вы сеттинг читали - с авалонской церковью инквизиция борется, это описано, так же как и пытается ставить палки в колеса Леону Александру и во Фрайбурге. Это есть точно, так же как и общее заявление о враждебности инквизиции обжекционистам - и учитывая методы работы орлов гнезда Вердуго, я сомневаюсь что дело обходится кухонными разговорами. Утверждать что инквизиция борется только с учеными это ложь.
Утверждения об общей враждебности - есть. А вот конкретных описаний действий инквизиции против местных протестантов, типа взять всех и пожечь нафиг, я не припомню. В отличие от красочных и развернутых описаний борьбы с учеными. Впрочем, я не могу похвастаться знанием наизусть всех рулбуков, так что возможно что-то упускаю. Можно ссылку на конкретную книгу и страницы? Пока что то, что я могу вспомнить - это, скорее, политические игры. А вот на ученых - самая натуральная охота.
Как совмещать? А вам священник объяснит, как оно в реальности и было - и вы не усомнитесь в его словах ибо "нет спасения вне святой единой Ватицинской церкви", а в наличии у каждого вашего персонажа теологии чтобы с ним спорить я усомнюсь.
Вот что, что именно этот самый священник объяснит? Именно в этом и вопрос. Откуда мастеру брать объяснения в ответ на вопросы персонажей?
И что, персонажей с теологией по этой системе играть нельзя?
ОМГ. Вот только инквизиция в Италии появилась этак за 250 лет до Испанской, а итальянская истребила вполне может быть что и поболее людей - но ее от печальной славы испанской спасло то что Италия с Англией не воевала и потому англичане не рассказывали ужасов про итальянцев. Что 250 лет сплошного кризиса? И да - если кто думает что до введения папской инквизиции людей не сжигали глубоко заблуждается. А открытое противоречие Папе Римскому со стороны Испанской инквизиции это и есть прямое нарушение основ католической церкви. Тоо есть ну сам же привел.
Это глубокий офтоп и тема для исторического форума, но во-первых, то, что было организовано в 13 веке для борьбы с ересями - это немного не та инквизиция, которая фигурирует и в сеттинге и в культурно-исторических стереотипах, к которым этот сеттинг апеллирует. Хотя называлась так же. Во-вторых, испанская инквизиция не противоречила Папе Римскому, а не подчинялась ему - здесь вопрос не в теологических доктринах а во внутрицерковной иерархии (и, в конечном счете, политики).
Ну и в-третьих, и в главных, а что это ты все на реальную историю сворачиваешь, защитник неисторичности сеттинга, а? :D Я тебе задаю конкретный вопрос: как при игре точно по написанному решать те или иные внутриигровые вопросы. А ты, не отвечая ничего на конкретно поставленный вопрос, начинаешь растекаться по древу своими познаниями в реальной истории. Не особо продуктивный способ ведения диалога, ты не находишь?
-
По какому поводу предлагается?
По поводу объяснений того, почему изрядная часть верующих кастильцев поддерживает инквизицию в охоте за учеными.
-
Но как раз этот момент - это то, чем можно довольно спокойно пренебречь, учитывая, что сражения армий практически никогда не находятся в центре внимания игры и происходят далеко за кадром.
вот это — один из миллиона тех маленьких моментов, из-за которых на аватарке Гремлина борода есть, а на моей нет игры по одной и той же сисетме, а значит, и их логичность и непротиворечивость, у разных мастеров разная.
-
Ладно, ответы на свои вопросы я уже получил. И если уж тема скатилась в оффтоп - то что ж я, самый рыжий? Поучаствую в оффтопе.
Gremlin, а можно вопрос? Судя по вашему участию в этой дискуссии, вы тоже хотя бы изредка ведете игры по сеттингу "7 моря". Ну, или хотя бы играете в них. Так вот - вопрос: как лично вы обходите упомянутые вами выше многочисленные несоответствия и косяки? Ведь не может же человек просто констатировать недостатки того, в чем участвует и не пытаться исправить! :)
-
2 Mainok
Да, вожу и играю. С "несоответствиями и косяками" борюсь методом ножниц ;) В последнее время - методом ножниц и клея. :)
Да, упоминавшаяся выше кощунственная переделка Уссуры под гардемаринов - это моих нечестивых рук дело. :) Очень неплохо, между прочим, получилось. Игрокам нравится, прыгают и просят еще поводить их по этому.
-
Утверждения об общей враждебности - есть. А вот конкретных описаний действий инквизиции против местных протестантов, типа взять всех и пожечь нафиг, я не припомню. В отличие от красочных и развернутых описаний борьбы с учеными. Впрочем, я не могу похвастаться знанием наизусть всех рулбуков, так что возможно что-то упускаю. Можно ссылку на конкретную книгу и страницы? Пока что то, что я могу вспомнить - это, скорее, политические игры. А вот на ученых - самая натуральная охота.
А вот прямо открываете Church of the Prophets и читаете со страницы 30 о том что инквизиция делает и с чем борется. Это и объясняете своим игрокам. Там даже объяснено ПОЧЕМУ они взъелись на ученых (и кстати если внимательно почитать книгу Кастильи - то не на всех а на строго определенные сферы науки а еще вернее на методы познания). На странице 32 к примеру объяснено что инквизиция считает ересью и почему. Про эмипирицизм там сказано вот что
Empiricism - and by extension all modern scientific exploration - has been declared heretical. The last charge is very controversial, but Verdugo has argued his case effectively. The third Prophet taught humanity how to think and how science should be properly advanced. To question that is to question prophet himself, a violation of the Vaticine law. Empiricism suggests that the teaching of the Third Prophet may be an in error - that the scientific learning he espoused may be insufficient to reveal Theus mistery
Идея в том что столкновение эмипирицизма с ранее укоренившимися платоническими взглядами на Тее произошло значительно позднее чем это случилось в реальности и "experience is the sole teacher of truth" было объявлено Вердуго ересью - как пытался в 13м веке объявить это ересью Бонавентура.
Положение инквизиции в разных странах описано на страницах 34-35 той же Церкви Пророков.
Персонаж с теологией может как соглашаться со взглядами Вердуго так и не соглашаться, находя изъяны в его теологических построениях - благо отдельно сказано что многие в церкви не одобряют деятельности инквизиции.
Вот вам конкретный ответ на конкретный вопрос. Теперь я снова прошу привести мне примеры внутренней противоречивости сеттинга - уже в третий раз вроде.
-
2 mithras
Мой голова не есть это мочь :)
Может я действительно чего-то не догоняю. Вот ты можешь мне простыми словами на пальцах объяснить, каким образом религия, декларирующая что главной целью жизни человека является познание творца через познание мира, может объявить научный метод познания ересью, и не войти при этом в логическое противоречие?
-
Хорошо на пальцах
1) Религия основана на догме.
2) Догма в случае Ватицинской церкви определялась словами трех пророков.
3) Третий пророк не только благословил поиск научных знаний но и заложил систему познания и обретения этих знаний.
4) Эмпирицизм вступает в определенное противоречие с заданной третьим пророком системой познания.
5) Знания полученные неверным путем могут быть неверными сами по себе, то есть являются искушением посланным легионом для смущения душ верующих.
6) Следовательно распространители этих знаний и этих взглядов на науку, вольно или невольно работают на пользу Легиона.
7) Отказываться от своих убеждений - находящихся в противоречии со словами третьего пророка - и вернуться к достойным методам познания они не желают, следовательно еретики ввиду того что идут против догмы.
-
Гремлин, как ты не можешь понять: это логическое противоречие изначально заложено в сеттинг как один из ключевых элементов движения. Это то, во что предлагается играть. Конфликт. Он и должен быть таким, что его хотелось бы разрешить. А ты предлагаешь решать его руками мастера, а не персонажей (разницу чувствуешь?)
3) Третий пророк не только благословил поиск научных знаний но и заложил систему познания и обретения этих знаний.
Плюс самая страшная тайна Тэйи.
7) Отказываться от своих убеждений - находящихся в противоречии со словами третьего пророка - и вернуться к достойным методам познания они не желают, следовательно еретики ввиду того что идут против догмы.
Ну и опять "плюс самая страшная тайна Тэйи".
-
Гремлин, несколько раз было сказано - противоречие есть, и это противоречие - один из основных конфликтов сеттинга. История христианства знает противоречия и похлеще. Мало того, эти противоречия превратились в широко распространённый штамп, который не грех воткнуть в игру. Да, тема религиозного мракобесия обычно не встречается в авантюрном романе, но такие антагонисты отлично вписывается в жанр, на мой взгляд.
Что касается народных масс, которые за инквизицию, то они находятся за пределами фокуса сеттинга (как и армейские маги, которых ты смело выбросил за борт). Персонажи их могут увидеть разве что в качестве брутов или фона. Для того, чтобы придать красочности и внутренней связности такому фону, можешь подумать о народных массах СССР в 37-ом.
UPD: Ну вот, Дориан ещё раз сказал.
-
1) в чем именно эмпиризм противоречит заповедям третьего пророка?
2) Как из этого следует, что науку надо не "исправлять", а искоренять? Само это является нарушением той самой "догмы", о которой ты пишешь в п.1, т.е. заповедей третьего пророка. Слова о том, что-де "писец близко, не успеем" - очень странная отмаза. Выходит, что Вердуго заменяет одну ересь другой? А куда тогда смотрит _вся_ остальная церковь???
-
1) Если я буду рассказывать чем эмпирицизм отличается от платонизма мы точно уйдем в оффтоп. Это вам к учебнику философии ну или в Вики хотя бы.
2) Так кто хочет исправляться и работать по правилам не трогают. Университеты в Кастилье все так же есть и никто их не сжигает, множество ученых там работают до сих пор. А в церкви у Вердуго масса противников (читаем опять же книгу) но ничего сделать не могут потому что Инквизиция подчиняется напрямую Иеорфанту и никому более. А учитывая еще и влияние Вердуго на Сандоваля, то у Вердуго и светской власти достаточно.
-
Dorian,
Я второй раз предлагаю вам с mithras'ом согласовать позиции.
Когда один человек, трактующий сеттинг "как написано" заявляет мне, что никакого противоречия нет, а второй - что это ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ - у меня складывается странное впечатление о логике сеттинга ;)
Что до "страшной тайны" - она-то как раз кажется мне некрасивой с художественной точки зрения. Если принять, что на самом деле инквизиторы - гнусные колдуны и пособники легиона - исчезает тот самый пласт игры, связанный с личностным выбором персонажей. Потому что как только герои узнают страшную правду - выбор становится однозначным. Мы имеем всего лишь стандартную и довольно примитивную схему "волк в овечьей шкуре", которая подразумевает детектив и боевку, но не сложные моральные конфликты. Тебе кажется, это хорошо?
-
mithras,
я тебя спрашиваю не о философии, а о сеттинговых реалиях. Объясни мне, что такое эмпиризм в 7 море, а не в философском словаре. И чем он противоречит заповедям семноморской же религии.
И во втором пункте, я тебя спрашиваю не о том, остались ли в Кастилии ученые, а о том, почему положение Вердуго не было признано ересью всей остальной ватицинской церковью.
-
Когда один человек, трактующий сеттинг "как написано" заявляет мне, что никакого противоречия нет, а второй - что это ОСНОВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ - у меня складывается странное впечатление о логике сеттинга
Ты вынуждаешь меня отказаться от дальнейшей дискуссии. Ты выиграл.
Что до "страшной тайны" - она-то как раз кажется мне некрасивой с художественной точки зрения. Если принять, что на самом деле инквизиторы - гнусные колдуны и пособники легиона - исчезает тот самый пласт игры, связанный с личностным выбором персонажей. Потому что как только герои узнают страшную правду - выбор становится однозначным. Мы имеем всего лишь стандартную и довольно примитивную схему "волк в овечьей шкуре", которая подразумевает детектив и боевку, но не сложные моральные конфликты. Тебе кажется, это хорошо?
Это не та страшная тайна.
-
vsh,
Я не имею ничего против стереотипов и игры про борьбу благородных героев с гадкими инквизиторами. Я же не возмущаюсь здесь на тему "а на самом деле инквизиция ученых не преследовала!". Я просто хочу понять внутреннюю логику сеттинга. Пока что у меня информация по данному вопросу в связную картинку не встраивается.
Народные массы - фиг бы с ними. Но конкретные персонажи должны как-то понимать происходящее вокруг них? Вот именно это меня и интересует.
Пришла тут кстати мысль: если бы в книге было честно написано "инквизиторы злые патамучта" - типа, это условность жанра, а мастер, если хочет, может сам что-нить придумать - меня бы наверное это устроило больше, чем путанные нагромождения слов, которые ничего не объясняют.
-
Под страшной тайной Дориан вероятно подразумевает тот факт что третий пророк не истинный (подробнее смотреть книгу Розы и Креста).
Инквизиторы не колдуны и не пособники Легиона, они просто искренне заблуждаются.
Собственно ты же сам подтверждаешь отсутствие противоречий тем что не способен привести примеров.
То что инквизиторы виллейны написано)
-
Ты вынуждаешь меня отказаться от дальнейшей дискуссии. Ты выиграл.
Я куплю себе шоколадную медаль и буду ею гордиться :D
Это не та страшная тайна.
а какую страшную тайну ты имел в виду?
-
а какую страшную тайну ты имел в виду?
Больше не скажу.
-
Эту страшную тайну я знаю :)
Но, насколько я понимаю, подавляющему большинству персонажей сеттинга она неизвестна. И, если только не строить кампейн именно на эту тему - и не вылезет. Т.е. это как раз то, о чем писал Дориан - некие дополнительные материалы, которые можно спокойно проигнорировать, если они тебе не нужны, но могут пригодится, если захочется поиграть по сеттингу в другом жанре.
2 Инквизиторы не колдуны и не пособники Легиона, они просто искренне заблуждаются.
Вот я и пытаюсь понять, как такое количество умных и образованных людей могло так заблудиться. А еще большее количество умных и образованных людей - не ткнуть их носом в их заблуждения.
Собственно ты же сам подтверждаешь отсутствие противоречий тем что не способен привести примеров.
Примеров чего?
Да, на мои вопросы ты так и не ответил.
-
Вот я и пытаюсь понять, как такое количество умных и образованных людей могло так заблудиться. А еще большее количество умных и образованных людей - не ткнуть их носом в их заблуждения.
Ты удивишься как много умных и образованных людей могут заблуждаться в реальном мире, примеров тому не счесть. А если над этими людьми нет никакой власти то никто и не может ткнуть их носом в их заблуждения. Гремлин ты в каком мире живешь?
Примеров чего?
Да, на мои вопросы ты так и не ответил
Примеров нелогичности сеттинга. На твои вопросы по инквизиции я ответил. Были еще какие?
-
Ты удивишься как много умных и образованных людей могут заблуждаться в реальном мире, примеров тому не счесть. А если над этими людьми нет никакой власти то никто и не может ткнуть их носом в их заблуждения.
Т.е. в Ватицинской церкви сеттиинга 7-го моря нет никаких способов контроля сохранности вероучения и каждый священник может свободно отвергать любую из заповедей пророков???? Как эта церковь умудрилась столько лет простоять?
Примеров нелогичности сеттинга. На твои вопросы по инквизиции я ответил. Были еще какие?
вопросы тут: http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.msg23545#msg23545 (http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.msg23545#msg23545) Ответов пока нет.
Зачем тебе других примеров - мы из одного-то пока выпутаться не можем. :)
-
Gremlin, ну :facepalm: . Я вот от Тэе практически ничего не знаю (ну типа, псевдофранцузы на западе, псевдоитальнянцы на юге), но даже меня объяснения твоих оппонентов с избытком удовлетворили. Ты соизмеряй степень suspension of disbelief для разных жанров. Вы же не "Имя Розы" обсуждаете, а свэшбаклинг.
-
А я тут, кстати, соглашусь с Гремлином. Религия - как ни крути важная часть повседневной жизни сеттинга, и не имея более-менее внятного и непротиворечивого представления о ней, очень сложно
достичь иммерсии погрузиться в мир.
-
В реальности рококо религия была важной частью жизни лишь у крестьян, за которых, в 7th Sea играть не очень интересно. Стык XVII - XVIII веков в истории Европейской цивилизации отметился тотальной анти-религиозностью правящего класса.
Это даже если не упоминать о том, что в Монтене аристократия женится и умирает не приглашая к себе священников.
-
я тебя спрашиваю не о философии, а о сеттинговых реалиях. Объясни мне, что такое эмпиризм в 7 море, а не в философском словаре. И чем он противоречит заповедям семноморской же религии.
Эмпиризм в 7м море значит ровно то же самое что и в нашем мире. Смотри словарь.
"In philosophy, empiricism is a theory of knowledge that asserts that knowledge arises from evidence gathered via sense experience. Empiricism is one of several competing views that predominate in the study of human knowledge, known as epistemology. Empiricism emphasizes the role of experience and evidence, especially sensory perception, in the formation of ideas, over the notion of innate ideas or tradition."
Последняя строка расскажет тебе о том в чем конкретно противоречие. Изначальная церковная традиция стояла на платонических принципах первичности идей. В католицизме в 13м веке был по этому поводу серьезный конфликт.
И во втором пункте, я тебя спрашиваю не о том, остались ли в Кастилии ученые, а о том, почему положение Вердуго не было признано ересью всей остальной ватицинской церковью.
Потому что власть признать часть церкви ересью имеет только понтифик - которого нету, и это отдельно опять же написано в сеттинге. Кстати сказано что споры были и что Вердуго успешно защитил свою позицию. Ты сеттинг то читал вообще?
The last charge is very controversial, but Verdugo has argued his case effectively.
Зачем тебе других примеров - мы из одного-то пока выпутаться не можем
Гремлин ты тролль. Тебе 10 раз написали ответы, более чем достаточно, а ты придираешься к формулировкам и требуешь базовых определений, которые "образованный человек"(тм) должен знать. Если уж ты придалбываешься к религии то историю религии стоило бы подучить наконец.
-
Предлагаю тему закрыть.
-
Поскольку предыдущая тема http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.0 (http://rpg-world.org/index.php?topic=1105.0) была без каких-либо объяснений закрыта модератором, мне придется начать новую, чтобы подвести итог этой занимательной дискуссии.
А итог таков: спор начался с утверждения моего оппонента о том, что-де привнесение в сеттинг аналогий с реальной историей не нужно и вредно. 7 море это такой сам по себе фэнтазийный сеттинг со своей особой логикой, ничего общего с логикой реальной истории не имеющей.
В процессе обсуждения конкретного наугад взятого вопроса, внезапно выяснилось, что мой уважаемый оппонент в каждом, буквально в каждом посте съезжает на обсуждение исторических аналогий. _Мне_ приходится его возвращать к реалиям сеттинга, но безуспешно - каждый раз мне в ответ на вопросы "а как это в сеттинге?" отвечают "ну вот в реальной истории же было так-то и так-то".
Выводы из этой весьма показательной, на мой взгляд, дискуссии каждый волен сделать сам.
PS: Каюсь, мои вопросы в предыдущей теме были местами излишне въедливыми. Но это делалось исключительно для получения наглядной иллюстрации. Прошу прощения, если кого это задело/возмутило/обидело.
-
Тема не закрыта, кстати.
Сделал я свои выводы. Гремлин - в этот раз слабо выступил. Часто я твои посты читаю с удовольствием, но не сейчас. Постоянно переходил с жанровой логики на бытовую и обратно. Быстро потерял конструктивную позицию в попытках разрушить построения противников.
На историю съезжать, кстати, вынуждал ты сам, пусть косвенно. Когда ты без особых оснований заявляешь, что какой-то момент сеттинга "нелогичен", лучший ответ - привести аналогичный пример из априори логичного сеттинга, т.е. IRL.
-
Не закрыта? Хм. Возможно какой-то глюк, но у меня там панелька внизу где "ответ" "добавить что-то там" и пр. в этой теме не отображается
Насчет объяснений: я считаю, что если в сеттинге есть внутренняя логика - ее можно объяснить. Ну хотя бы попытаться объяснить. Если человек искренне считает, что исторические аналогии к сеттинговым реалиям не нужны и вредны - значит он умеет обходиться без них. Мне было интересно посмотреть, получу ли я объяснение сеттинговому вопросу в рамках сеттинговых же реалий без аппеляций к историческим аналогиям. Вот и все.
-
Во-первых, прошу прощения у модераторов, у меня судя по всему какое-то время глючила подгрузка страниц :( Если можно, созданную мной новую тему перенести сюда - это было бы хорошо.
далее по пунктам:
2 Agt. Gray
Свэшбаклинг-то он конечно свэшбаклинг, но если играть длинные кампейны, там разное может вылезти. И насильно вгонять игроков в покрустово ложе жанра типа "нефиг тут думать, рубись давай!" по-моему не айс. Возможность гибкого перехода "степени глубины" по ходу игры мне важна и нужна.
2 Mr.Garret
И ты тоже в качестве аргумента используешь исторические аналогии :)
К тому же Монтеньем сеттинг не ограничивается, а те же кастильцы и водачцы в рулбуках описаны как вполне себе религиозные.
2 mithras
Между "изначальная концепция основывалась на XXX" и "XXX является частью религиозной догмы" - дистанция огромного размера.
Я действительно честно пытаюсь понять, и никак не могу, каким образом развитие научного знания может войти в противоречие с религией, декларирующей познание мира основной целью человеческой жизни.
И еще один момент: Даже если согласиться со всем приведенными тобой доводами про эмпиризм и платонизм, большинство ученых, разбежавшихся от инквизиции в невидимый колледж и просто по другим странам - они ни разу не философы. Я что-то сомневаюсь, что если дело только в ньюансах философских основ, им всем влом было в начале своих научных трудов написать строчку с правильными словами. Ну, примерно, как в советское время в первой главе каждого научного труда обязательно писали цитату из великих вождей пролетариата. Методологии экспериментальных исследований формальное признание хоть платонизма, хоть марксизма-ленинизма никак не мешает.
-
Gremlin, по моему мнению, для каждого жанра есть определенная граница детализации/подробности/дотошности, закопавшись за которую, мы де-факто на жанр забиваем.
То есть, даже если различия между эмпириками и адептами Третьего Пророка не удовлетворяют твое или мое критическое мышление, не будет ли достаточным просто постулировать, что они, де, есть и достаточны, чтобы вызвать конфликт? Позволив этому элементу работать на игру! Виллейн, он, например, не просто виллейн, а по религиозным причинам, и не просто по религиозным причинам, а с контр-эмпирической риторикой! Зачем копать глубже? Это же другая игра получится!
Как в вышеозвученном примере по "Трэвеллеру", ни я, ни персонаж, не будут задаваться вопросом о бесконечном наборе кинетической энергии или, наоборот, о механизме псевдотяги. Этой проблемы в игре не стоит. Так зачем влезать в специфику религиозного диспута в 7Море? И игрок и персонаж может признать, что раскол достаточен для конфликта - и играть оталкиваясь уже от этого.
-
Agt. Gray,
В целом ты конечно прав. Понятно, что если любой сеттинг достаточно глубоко ковырять, то можно наковырять в нем какую-то дырку. И на самом деле необходимая глубина ковыряния зависит от стиля и сюжета игры.
Собственно, последний кампейн по 7-му морю мы так и играли - в некоторых местах прищуриваясь и допуская метагеймовые допущения, что вот тут вот у нас есть веские причины, а вот тут - не менее веские доводы и вообще "как будто" все правильно.
Пока для сюжета игры такие вещи выступают фоном - все нормально. Но как только они попадают в фокус - вот тут то и начинаются проблемы... А шарахаться от каждого темного места в сеттинге - оно как-то тоже не очень...
-
Agt. Gray,
Как в вышеозвученном примере по "Трэвеллеру", ни я, ни персонаж, не будут задаваться вопросом о бесконечном наборе кинетической энергии или, наоборот, о механизме псевдотяги.
Предположу, что Гремлин водит (в том числе) игроков, которым более чем интересна культурно-историческая составляющая сеттинга. И которые вполне могут заморочиться на тему адекватности действий инквизиции и даже вступить в теологический спор с ее представителями. Что делайт мастеру в таком случае? Впускать десант ниндзя через витражное окно, чтобы был свэшбаклинг и без дураков? :)
-
Каменный Идол, для свошбаклинга нужно заставить инквизицию городить какую-нибудь благообразную, но несусветную чушь. Тогда герои поймут, кто тут плохой и сами выкинут теолога с козлиной бородкой сквозь витражное стекло.
Oh wait, в сеттинге так и есть!
-
Gremlin, просто некоторым вопросам не по жанру быть в фокусе! :) Но позиция понятна.
Каменный Идол, тут видишь ли какая ситуация, игра по научно-фантастическому сеттингу тоже вполне подразумевает игроков, которым интересна научно-фантастическая составляющая сеттинга, и что персонаж (если он не со "средневековой" планеты) заморочился бы вопросом "почему никто до меня не догадался бросать тонну чугуния на встречной скорости 0.01c", ведь двигатель это позволяет. И откуда вообще берутся такие энергии, ведь реактор-то лишь термоядерный. И каким образом это не вечный двигатель.
Но ни игроки, ни персонаж этого не сделают. Потому что проблема заведомо не разбирается.
и даже вступить в теологический спор с ее представителями
Если я, играя в жанре голливудского кинобоевика, вступлю в спор, скажем, по проблеме квантовой гравитации, мастер будет абсолютно прав, если отыргает это как "Ты пытаешься отстоять свою точку зрения..." *звук дайсов* "... и профессор восклицает, "А в можете оказаться правы, молодой человек!"". Потому что игра не про физику, даже если ноги всего конфликта растут именно из нее.
Алсо, vsh, +500. "Заморачиваться на тему адекватности" виллейна - это не то, как работает жанр. Можно при желании, но не то.
-
Gremlin, мне кажется ты подменяешь лично свои претензии на общие претензии.
Инквизиция жжёт некоторых учёных потому что они еретики. А фразами "Сам пророк призывал двигать науку, почему мне нельзя двигать науку баргейнами?" можно разбрасываться долго, если в упор отказываться понимать чем баргейн плох.
Бтв, опыт игры верующим персонажем у меня есть, никаких проблем такого характера у него не было.
-
Гремлин, тут вопрос в глазах смотрящего.
Я вот в отсутстви Male Sorte вижу куда более отсутствия логики (кроме метагеймового "Блессинг с поцелуя мужикам на всякий случай не дадим") чем во всём, что ты описываешь в старой теме.
-
Gremlin, мне кажется ты подменяешь лично свои претензии на общие претензии.
Где??? Уверяю, это тебе только кажется :)
Я говорю о своих проблемах, и вовсе не утверждаю, что все, у кого таких проблем нет играют неправильно и вообще дураки. Я честно пытаюсь понять, почему у них проблем нет, а у меня есть. И постепенно прихожу к выводу что дело в разных подходах к игре. Что не так?
Инквизиция жжёт некоторых учёных потому что они еретики. А фразами "Сам пророк призывал двигать науку, почему мне нельзя двигать науку баргейнами?" можно разбрасываться долго, если в упор отказываться понимать чем баргейн плох.
При чем тут баргейн? Персонаж пытается понять, почему постигать мир с помощью разума, данного творцом, вдруг оказывается ересью.
Бтв, опыт игры верующим персонажем у меня есть, никаких проблем такого характера у него не было.
А у меня были. И чего? Мне посыпать голову пеплом и уйти в пустыню поститься, молиться и постигать великое дао?
-
Выше уже сказано как надо с точки зреняи церкви постигать науку.
Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.
-
Agt. Gray,
Представь, что собралась компания игроков (и мастера) реально замороченных на физике, которым интересно по игре разбираться как оно работает, изобретать какие-то новые штуки и т.п. При игре по сеттингу, где есть описанная тобой штука у них тоже будут проблемы. Что можно посоветовать:
1) Не заморачиваться - но это странно. Дорогие игроки, не играйте как вам хочется, а играйте как в книге написано. Мне такой подход не нравится.
2) Возьмите другой сеттинг/систему где все гораздо более логично. Хороший совет, но есть одно но - а что если этот сеттинг _уже_ понравился по каким-то другим критериям?
3) Возьмите ножницы, аккуратно выпилите нелогичный кусок и вставьте на его место логичный (на ваш взгляд). Что, собственно я и пытаюсь делать
Еще варианты есть?
Что до жанра - в узких рамках жанра периодически становится тесно.
А по поводу "адекватности виллейна" - а как же такой жанровый стереотип как "благородный злодей"? Который вызывает сочувствие и симпатию и которого герои до последнего пытаются перетянуть на свою сторону?
-
Выше уже сказано как надо с точки зреняи церкви постигать науку.
Опять двадцать пять за рыбу деньги.... :(
Мне вышеприведенные аргументы убедительными не кажутся.
Если ты собираешься их защищать - давай в форпочту, поскольку этот спор всем остальным уже видимо надоел.
Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.
В том реальном мире, в котором живу я, _таких_ багов нет :P
Ты мне что доказать-то хочешь?
-
Но, допустим, мы делаем финт ушами - Гремлин во всём прав, есть баг. И внезапно обнаруживается, что реальный мир таких багов полон, а пипл-то хавает.
В реальном мире эти баги обычно объяснены различными социокультурными контекстами и прочими спецификами.
Если ты собираешься их защищать - давай в форпочту, поскольку этот спор всем остальным уже видимо надоел.
Право же не стоит, я получаю удовольствие от вашей беседы.
И тогда уже два вопроса к экспертам - а как именно пророк велел постигать мир, и что именно ученые делают не так?
-
Да не вопрос. Я же не утверждаю, что я не вижу логики только в этом конкретном вопросе :) Это просто был первый наугад пальцем тыкнутый пункт.
А что не так со стрегами мужеска пола по-твоему? Мне как раз эта концепция казалась вполне красивой. Вот с поцелуями - да, поцелуи мы как-то вообще выкинули...
-
Зачем мне их защищать? Догма она и есть догма, с ней можно спорить находясь вне коробки, но внутри коробки для персонажа асболютно естественно воспринимать её как само собой разумеющееся.
В реальном мире эти баги обычно объяснены различными социокультурными контекстами и прочими спецификами.
А в 7М специфик быть не может?
-
Не так - я абсолютно не вижу никакой логики в этом гендерном адвантаже в мире где у фрау Позен Бравн 5.
Объяснение этого явления из невыпущенного комплитника по Сорте сводится к "Сенатор был имбецил", что меня абсолютно не убеждает.
А с поцелуями - ну в моём сознании возникла следующая полуюморная картина:
Сидят такие разработчики, клепают сорте, написали правила по блессу, и тут один из них говорит, мол де прикольно, можно пойти мужиком и у сопартийцев мужеска полу будут дилеммы "возьмёшь ли ты бафф для пидорасов". Остальные подумали, и решили, что целующиеся девушки это хорошо, а вот мужики - не очень, и побанили опцию.
-
Насчет объяснений: я считаю, что если в сеттинге есть внутренняя логика - ее можно объяснить. Ну хотя бы попытаться объяснить. Если человек искренне считает, что исторические аналогии к сеттинговым реалиям не нужны и вредны - значит он умеет обходиться без них. Мне было интересно посмотреть, получу ли я объяснение сеттинговому вопросу в рамках сеттинговых же реалий без аппеляций к историческим аналогиям. Вот и все.
Нет, точно тролль.
Я рассказываю эту логику - а в ответ "как могут заблуждаться столько разумных образованных людей"? Ну вот блин, что можно на это ответить, кроме как то что в реальной истории такие ошибки и заблуждения сплошь и рядом? Мне говорят нелогично - я просто указываю аналогии в "самом реалистичном сеттинге". Как иначе можно ответить на "нелогично"?
Насчет ответов в сеттинговых реалиях - они были и были даже цитаты из книги, но вот Гремлина они отчего то не устрааивали - причем причины этого недовольства так и не были объяснены, кроме как "не нравится".
-
А в 7М специфик быть не может?
Вот нам и интересно знать, в чем они заключаются.
-
Опять двадцать пять за рыбу деньги.... :(
Мне вышеприведенные аргументы убедительными не кажутся.
Они не должны казаться игроку убедительными. По нескольким причинам, главная из которых то, что инквизиция - опереточные плохиши. Их позиция должна вызывать как минимум легкое недоумение.
Не втором месте более универсальный довод - то, что убедит персонажа, не обязано убедить игрока. Зачастую фан распологается именно в этой расщелине между взглядами игрока и персонажа.
На третьем месте менее относящийся к делу - аргументы ещё сомнительнее бывали убедительны для масс IRL.
В том реальном мире, в котором живу я, _таких_ багов нет :P
Не знаю, о чем ты говоришь. По-моему, полно, и такие баги скорее правило, нежели исключение.
И да, инквизиция как бы не предполагается благородным злодеем. Можно по названию догадаться.
-
Возьмите ножницы, аккуратно выпилите нелогичный кусок и вставьте на его место логичный (на ваш взгляд). Что, собственно я и пытаюсь делать
Если бы вы тихо хоумрулили для своей компании и не пытались объяснить что все вокруг играют неправильно, что сеттинг полон противоречий и вы один такой умный что их заметили никто бы слова не сказал и этой дискуссии вообще не было бы.
Что забавно - я 5 лет сижу на англоязычных форумах по 7м (Альдераковском и Ревентантовском) и как раз по структуре церкви и инквизиции возмущения там не встречал. А тамошняя аудитория это в частности те люди, которым культура католицизма куда ближе чем нам (там куча французов и испанцев например). У них дисбелива почему то не появляется, но пророк Гремлин увидел эту нелогичность!
Вот нам и интересно знать, в чем они заключаются.
Если интересно - открываете наконец книги и читаете сеттинг.
-
Если интересно - открываете наконец книги и читаете сеттинг.
Пожалуйста, хотя бы тезисно перескажите – в такой-то малости не отказывайте.
-
mithras,
Ты серьезно хочешь сказать, что все, кто с тобой лично не согласен, должны тихо молчать в тряпочку и не смерь разевать рот на формуах??? O_o
Где ты углядел в моих постах утверждение о том, что все играют неправильно и т.п. - я не знаю. Все больше кажется мне верным, что ты разговариваешь не со мной, а с голосами в своей голове. То они тебя говорили про то, что сеттинг надо привести в полное соответствие с реальной историей, теперь вот про это... :(
Собственно, ты не можешь ответить на мои вопросы просто по тому, что не даешь себе труда задуматься, о чем, собственно, я спрашиваю. Ты читаешь первые пару слов моего поста, они вызывают у тебя какие-то ассоциации и ты начинаешь отвечать вовсе не на мой вопрос а на что-то свое, глубоко личное. Боюсь, что дальнейшая беседа, ведомая таким образом, вряд ли окажется интересной и продуктивной.
Довод про "англоязычные форумы" что-то мне до странности напоминает... Ты меня еще казуалом обзови, да. :P
-
Gremlin, конкретно в этом примере, Трэвеллеровском, прямые следствия одной реалии сеттинга прямо противоречат остальным реалиям.
Если действовать по пункту 3), то придется выдумывать сеттингу новую физику, зато если действовать по пункту 1), то проблем не возникает, так как игроки заведомо согласились сесть и играть именно в то, что написано в книжке - космические путешествия (и для путешествий там всё отлично!). Так же и в 7Море, если играть в лихой адвенчеринг, то для него есть всего с избытком.
Ни в коем случае не говорю, что "ножницы" не вариант. Сам некоторые сеттинги до основания разрушал и новые на их месте строил, чтобы подходили под мои желания. Но только тогда, когда явно видел расхождение заявленного (и желаемого мной) с действительным. Тут же, судя по обсуждению, такого не происходит.
А по поводу "адекватности виллейна" - а как же такой жанровый стереотип как "благородный злодей"? Который вызывает сочувствие и симпатию и которого герои до последнего пытаются перетянуть на свою сторону?
Прекрасно, это даже очень хорошо! Важно то, что происходит между персонажами, а не детали поля схоластических споров.
(далее самоцитата)Если я, играя в жанре голливудского кинобоевика, вступлю в спор, скажем, по проблеме квантовой гравитации, мастер будет абсолютно прав, если отыргает это как "Ты пытаешься отстоять свою точку зрения..." *звук дайсов* "... и профессор восклицает, "А в можете оказаться правы, молодой человек!"". Потому что игра не про физику, даже если ноги всего конфликта растут именно из нее.
-
Они не должны казаться игроку убедительными.
...
Не втором месте более универсальный довод - то, что убедит персонажа, не обязано убедить игрока. Зачастую фан распологается именно в этой расщелине между взглядами игрока и персонажа.
В этом смысле да. Но игрок должен быть способен представить такого персонажа, которому эти доводы могут показаться убедительными. Иначе игры не получится.
А кроме игрока есть еще и мастер. Который должен представлять себе весь мир. И это представление в его голове должно быть когерентным и не содержать логических противоречий. Иначе ему будет трудно водить.
На третьем месте менее относящийся к делу - аргументы ещё сомнительнее бывали убедительны для масс IRL.Не знаю, о чем ты говоришь. По-моему, полно, и такие баги скорее правило, нежели исключение.
А на мой - скорее исключение. Обычно если человек ведется на сомнительные аргументы и не пытается включать голову, чтобы их осмыслить - значит у него есть причины так поступать (вариант что он дурак и не умеет думать, для ясности отметем, хотя в жизни такое тоже бывает). Например, ему выгодно думать именно так. Или он боится посмотреть правде в глаза. Или для него данный ход мыслей тесно связан с каким-то сильным эмоциональным побуждением. и т.п.
И да, инквизиция как бы не предполагается благородным злодеем. Можно по названию догадаться.
А почему, собственно? У нас что, рамки жанра узкие настолько, что все роли однозначно расписаны и шаг вправо-шаг влево карается геймовером? Почему некий конкретный инквизитор не может быть трагической фигурой, разрывающейся между долгом и чувствами?
-
Агент,
а скажите, как в Traveler’е построено внутриигровое взаимодействие с этими двигателями, как на уровне флаффа, так и игромеханически? Ожидается ли, что игроки будут их разбирать/чинить/производить/менять?
-
2 Agt. Gray
Понимаешь, меня вот такие ситуации и смущают... У нас в компании принято большую часть "социалки" отыгрывать прямой речью персонажей. Вот, представь, идет напряженный диалог, герой пытается достучаться до сердца оппонента и убедить его отказаться от действий, которые окажутся губительными и для него самого и для многих других людей... Игрок полностью "внутри", он живет этим моментом, чувствует эмоции персонажа как свои, изо всех сил пытается подобрать правильные слова, все остальные, затаив дыхание следят за разговором... и тут дело доходит до пункта "теология". Мастер кидает дайсы и говорит "ну, он привел тебе некие убедительные аргументы, кинь дайсы, чтобы определить, насколько ты ими убедился". Опа. Весь пафос момента пошел коту под хвост, эмоциональное напряжение смазано, игрок вылетает из персонажа и судорожно ищет в чаршите сколько у него точек в нужном кнаке...
По-моему это не идет игре на пользу.
На самом деле, по данному конкретному вопросу до меня дошло, что именно меня не устраивает и чего хочется. Спасибо всем, кто со мной спорил и кто меня поддерживал.
Мне нужна некая простая, непротиворечивая и изящная концепция, которая не давала бы однозначной трактовки "этот прав а тот - нет" и заставляла бы героев делать выбор основываясь не на четкой логике, а на своих чувствах и мировоззрении (в широком смысле).
Т.е. одинаково не канают варианты и "он несет какую-то явную чушь патамучта он тупой злодей и его надо мочить" и углубление в дебри и тонкости философии, которе будет отвлекать персонажей (и игроков) от эмоционального "пойнта" игры и переносить решение в область логических выкладок.
Проблема (моя проблема) в том, что в рулбуке, вместо красивой и изящной концепции, написана какая-то маловнятная тяжеловесная муть. (На мой взгляд естественно, я признаю, что у всех вкусы разные, и кому-то написанное в рулбуке кажется красивым и изящным).
Вот так вот.
-
Мне нужна некая простая, непротиворечивая и изящная концепция, которая не давала бы однозначной трактовки "этот прав а тот - нет" и заставляла бы героев делать выбор основываясь не на четкой логике, а на своих чувствах и мировоззрении (в широком смысле).
А вот это, будем честны, предлагает очень малое количество игр/сеттингов. То есть, я с ходу даже не могу ни одного назвать.
-
Arseny, абсолютно да. Широчайше распространенная технология (на каждом жалком шаттле), с которой можно ковыряться как угодно. Но вот релятивистских снарядов из них никто не делает, и вечный двигатель - тем более. Потому, что их метаигровая задача - обеспечить комфортные и быстрые перелеты, ненапряжные посадки на планеты, отсутствие "матана" с рассчетом дельта-вэ и бухгалтерией реактивной массы. Это то, что во многом делает сеттинг. В обмен на это, надо закрыть глаза на реалистичные физические последствия.
Возвращаясь от оффтопика, к общей теме. Такая ситуация нормальна. А в 7Море, проблема куда менее остро стоит. Нам же не предлагается, например, принять то, что интвизитор - это зло, потому что он инквизитор. Вполне даются объяснения определенной глубины, достаточной, чтобы с избытком удовлетворить потребности жанра.
Gremlin, это универсальная проблема ролевых игр вообще. Она отнюдь не в "неисторичности" или отсутствии внутренней логики персонально в 7Море.
... и тут дело доходит до пункта "теология".
... математика... геология... культурология. Не всегда всё просто и изящно, не всегда. :(
Arseny выше верно сказал.
-
А как это выполненно игромеханически?
Для примера, в ДнД магия тоже не имеет никакого вменяемого внутримирового описания, и все взаимодействие с ней осуществляется через списки фиксированных эффектов и навык Knowledge (Arcane).
Как этот аспект сделан в Traveler’е?
-
Игрок полностью "внутри", он живет этим моментом, чувствует эмоции персонажа как свои, изо всех сил пытается подобрать правильные слова, все остальные, затаив дыхание следят за разговором... и тут дело доходит до пункта "теология".
А что мешает отыграть эту теологию? То что второй ответит а в америке негров линчуют "А в кастилье некоторых еретиков (а из далёкого Айзена это так и выглядит) сожгли не смотря на учёную степень"?
-
Arseny, а к чему это?
-
Понятно дело, что в каждом сеттинге, отличающемся от реальности, будет свой it's magic, к которому пожизневая логика неприменима и который надо принять как условность игры. Наверное дело в том, в какой области лежит этот ицмэджик.
Когда мы играем в фэнтази, тот факт, что драконы летают, причем быстро и хорошо, меня не напрягает и играть не мешает. И как-то ни разу не встречалась ситуация, когда противоречие полета драконов с пожизневыми знаниями об аэродинамике у игроков вызывало бы игровые затруднения или требовало бы какого-то особенного внутриигрового объяснения.
Наверное дело в том, что во что бы мы не играли, если это не короткий модуль с четко очерченными границами, а боле или менее длинный сюжет, все равно на первый план так или иначе выходят личности персонажей. Поэтому принять ицмэджик про физическое устройство мира - типа полета драконов или принцип работы гиперпространственного двигателя - мне гораздо проще, чем ицмэджик, определяющий мотивы и ценности персонажей.
К примеру, позиция инквизиторов из Вархаммера мне понятна и игра в таких перосонажей не вызывает затруднения. Не потому, что я по-жизни разделяю их идеологию :) а потому, что мне понятно, почему у человека, живущего в таком мире, может быть такое устройство головы. А вот с инквизиторами в 7 море такой ясности нет. И это мешает играть.
-
Не так - я абсолютно не вижу никакой логики в этом гендерном адвантаже в мире где у фрау Позен Бравн 5.
Ну, пока фрау Пезен одна такая умная сильная на весь сеттинг - большой беды я в этом не вижу :) В Водачче, кстати, с феминизмом вообще плохо, и это правильно, товарищи. Особенно если еще и стукнутых на голову дочек софии из сеттинга выпилить.
А так - красивая и антуражная концепция. Как раз в области магии проблемы отсутствия научной логики меня не особо волнуют - магия должна быть не вполне логичной. Иначе это не магия а "фэнтазевая наука". А полное равноправие полов с менталитетом 17-го века совмещается плохо :)
А с поцелуями - ну в моём сознании возникла следующая полуюморная картина:
Сидят такие разработчики, клепают сорте, написали правила по блессу, и тут один из них говорит, мол де прикольно, можно пойти мужиком и у сопартийцев мужеска полу будут дилеммы "возьмёшь ли ты бафф для пидорасов". Остальные подумали, и решили, что целующиеся девушки это хорошо, а вот мужики - не очень, и побанили опцию.
:lol:
А если серьезно - с моей т.з. и благородная дама в вуали, которая лезет целоваться к незнакомым мужикам - это тоже как-то не очень хорошо. Поэтому у нас поцелуйная магия вообще выкинута ;)
-
2 mithras
Ну ладно, поехали по следующему кругу.
1. Уходить в исторические аналогии ты начал задолго до моих возражений типа "не могу понять эту логику"
2. Про данные тобой сеттинговые объяснения. еще раз, медленно и печально:
Ты сказал, что эмпиризм каким-то образом вошел в противоречие с философскими основами вероучения, основанными на платонизме. Так? Но каким образом-то вошел и в чем это противоречие заключается??? Этого ты так и не пояснил.
Учитывая, что платонизм в явном виде не присутствует в заветах пророков и прочем, что в рулбуках описано как типа догматический корпус религии, остается непонятным, почему различия в тонких нюансах гносеологического подхода позволили Вердуго так запросто отмести заветы пророка, которые как раз являются частью догмы - т.е. основой религиозного мировоззрения.
Вопрос понятен?
3. В реальном мире _таких_ заблуждений не бывает. Если внимательно посмотреть и разобраться, за каждым глобальным заблуждением стоят свои причины - психологические, социальные, политические или экономические. А такого вот, чтобы раз - и все ВНЕЗАПНО заблудились, в реальности не бывает.
-
А что мешает отыграть эту теологию? То что второй ответит а в америке негров линчуют "А в кастилье некоторых еретиков (а из далёкого Айзена это так и выглядит) сожгли не смотря на учёную степень"?
Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разговор :)
-
Ну, пока фрау Пезен одна такая умная сильная на весь сеттинг - большой беды я в этом не вижу
Тёток с Бравн 4 найти можно тоже.В Водачче, кстати, с феминизмом вообще плохо, и это правильно, товарищи.
В Водачче с феминизмом всё в порядке - угнетают там только блаародных синьор, которым или в куртизанки, или в сенцависты, или в стреги, или в монастырь. В остальных сферах Водачче и в остальных странах вс в порядке.
Кстати, небольшой пример из истории. Согласно саллическому праву и во франции и в германии женщины из престолонаследия были исключены. В 7М в том же Монтейне куча правящих герцогинь.А так - красивая и антуражная концепция. Как раз в области магии проблемы отсутствия научной логики меня не особо волнуют - магия должна быть не вполне логичной. Иначе это не магия а "фэнтазевая наука".
Магия с такой механикой как в 7М именно что должна быть логичной, просто логика должна быть своя, магическая. Когда в качестве логики идёт ответ "итс меджик" - вот тут как раз лично мой сенс оф дизбелиф и включается, и начинает мыслить метагейм категориями "И почему разрабы не хотили дать мне поиграть синьором с Сорте".А полное равноправие полов с менталитетом 17-го века совмещается плохо
А игра написана под менталитет 21-го. То есть там именно что равноправие полов вплоть до женщины равнее, и всего одно место, где для того чтобы быть равнее нужно иметь сорсери, какое мужикам вообще не дают. В этом же сеттинге организация долбаных феминисток, делающих всё хорошее (сирнет хантинг, например) и имеющих уровень павы позволяющий хоть завтра завоевать Монтейн.
В общем стандартная болезнь игр сделанных на политкорректном западе 7М не обошла.А если серьезно - с моей т.з. и благородная дама в вуали, которая лезет целоваться к незнакомым мужикам - это тоже как-то не очень хорошо. Поэтому у нас поцелуйная магия вообще выкинута
Манчи. =) Такой флаворный момент выкинули.Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разгово
Она есть и вполне себе внятная, ватицин кредо есть в коре, можно Церковь Пророков почитать. Пустые места можно импровизировать. Тут вопрос, я повторяю, в глазах смотрящего. Если человек хочет докопаться - он это сделает.
-
Потому, что их метаигровая задача - обеспечить комфортные и быстрые перелеты, ненапряжные посадки на планеты, отсутствие "матана" с рассчетом дельта-вэ и бухгалтерией реактивной массы. Это то, что во многом делает сеттинг.
- Есть совершенно стандартный прием, который позволяет ввести межзвездные перелеты при сохранении в целом гуманоидной физики - это 'Ворота' разного толка.
- Со взлетом, действительно, без антигравитации швах. Есть варинты взлета, но... Хм.
Интересно, был бы востребован хардкорный sci-fi космосеттинг?
Отыграть теологию мешает отсутствие прописанной в рулбуках по сеттингу внятной теологической концепции. О чем, собственно и весь разговор :)
Аааа, я-то думаю, что это за три листа ни о чем.
Гремлин, скажи мне пожалуйста, ты готов вникать во все тонкости выдуманной теологической концепции? Это же не два листа прочитать, два листа только краткая формулировка займет. А есть ещё и следствия, софистика вокруг и далее по списку. Нудновато это, если в теологов не играть. А если не играть, то зачем её прописывать?
-
2 user
А мне не интересно играть в менталитет 21 века. И на политкорректность мне положить.
Зачем ты сюда салическое право приплел - мне вообще не понятно. Митраса подразнить? :)
То, что вопрос в глазах смотрящего - это факт. Тебе вот магия сорте не нравится, а мне - религиозная доктрина.
Я не придираюсь для того, чтобы придраться, а обсуждаю проблемы, которые возникают у меня в игре по этому сеттингу.
Понятно, что у меня проблемы одни, а у других людей могут быть другие (а у третьих - вообще нет проблем). Это не отменяет потенциальной полезности обсуждения.
-
Гремлин, скажи мне пожалуйста, ты готов вникать во все тонкости выдуманной теологической концепции? Это же не два листа прочитать, два листа только краткая формулировка займет. А есть ещё и следствия, софистика вокруг и далее по списку. Нудновато это, если в теологов не играть. А если не играть, то зачем её прописывать?
Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую фанатам игры не лень вникать. Так что вряд ли это из разряда невыполнимых задач.
-
Gremlin
А мне не интересно играть в менталитет 21 века.
Мне тоже, если это до сих пор не очевидно. Но вот отрицать факт, что в 7М и Эберроне менталитет стремится к тому самому 21-ому веку - глупо.Зачем ты сюда салическое право приплел - мне вообще не понятно.
К тому, что оно было неполиткорректно, и его убрали.
А в чём проблема с доктриной? Есть один хороший способ - взять ирл, посмотреть на инквизицию, слизать оттуда.
Вот например мне 7М инквизиция не по нраву как именно что "записные плохиши". Это не мешало мне многое поменять.Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую фанатам игры не лень вникать.
Они не ставят себе целью докопаться.
-
Знаешь, как-то на сравнимом объеме текста авторы Вархаммера умудрились изложить вполне внятную выдуманную теологическую концепцию, в которую фанатам игры не лень вникать.
Там эта концепция, насколько я вижу, изложена на уровне символа веры. Его и на поллистика вбить можно. Только это не теология. Теология несколько поширше будет: она включает в себя изучение священных текстов, построенные на них концепции и массу вопросов. Ознакомься ради интереса с историей вопроса в том же христианстве - там накатаны тонны книг.
И если обсуждать символ веры на напалечном уровне ещё можно, то вот мало-мальски серьезное обсуждение истории вопроса без привлечения всего этого пласта зауми уже затруднительно.
-
А в чём проблема с доктриной? Есть один хороший способ - взять ирл, посмотреть на инквизицию, слизать оттуда.
Так не слизывается. Сеттинги слишком разные :)
Они не ставят себе целью докопаться.
Ты не поверишь, я себе тоже такой цели не ставлю :)
-
Не слишком. Для человека целиком переписавшего уссурашку не должно быть сложно впихнуть пару моментов из ирла для обоснования инквизиции.
-
2 Witcher
Христианскую теологию я как раз знаю достаточно хорошо. Мне уже намекали, что во многия знании многая печали :) и что именно поэтому у меня делаются такие квадратные глаза при попытке вникнуть в религиозные концепции 7-го моря.
:)
Тем не менее, основы христианской религиозной доктрины, при всей ее сложности, можно внятно изложить на 10-15 страницах. Сомневаюсь, что высосанная из пальца религия выдуманного сеттинга будет сложнее. Для игры этого более чем достаточно, если, конечно, игра не про собственно теологию.
-
2 user
Знаешь, часто снести до основания и переделать заново бывает проще, чем латать по кусочкам.
-
Сомневаюсь, что высосанная из пальца религия выдуманного сеттинга будет сложнее. Для игры этого более чем достаточно, если, конечно, игра не про собственно теологию.
Вот собственно об этом и речь. Если игра не про теологию, то при подъеме теологического вопроса рано или поздно игрок упрется в то место, где бэк молчит. Рано это произойдет или поздно - по-моему, не суть важно. И в этом месте надо либо тыкать пальцем в потолок, либо бросать кубики. Почему бросать кубики в такой ситуации должно быть априори хуже тыканья в потолок?
-
2 Witcher
А тут, понимаешь, диалектика перехода количества в качество. :)
Вопрос в том. как часто мы будем в процессе игры упираться в такие места, "где бэк молчит". Никто не заморачивается на защиту от падающего на голову метеорита. А зонтики от дождя носят все.
Та же инквизиция - активно представленная в сеттинге сила, которая сует свой нос практически везде и встречи с ее представителями происходят если не в каждом первом, то уж точно в каждом втором сюжете. А игровые "теологические концепции" замолкают или начинают нести какую-то пургу уже при первых словах диалога о том, зачем ви тгавите что греховного в том, что человек занимается наукой?
Если бы такой упор потенциально происходил только если мы за каким-то фигом решили играть в научную жизнь теологического факультета и основным содержанием игры сделали высокоученые диспуты, написание научных трудов и т.п. - меня бы это не парило.
-
Гремлин, ещё раз. В Кастилье сжигают еретиков. У персонажа нету перед глазами рулбука, чтобы прочитать какие нехорошие парни инквизиторы жгут хороших учёных, более того, чтобы прийти к такому выводу ингейм - это ещё надо постараться. Например, надо быть кастильским университетчиком огнеопасных для владельца взглядов, или каким-то заточенным теологом.
Чем тебе мешает играть то, что в Кастилье жгут еретиков?
-
user,
нипонял.
Т.е. персонажи из других частей света по умолчанию ничего не знают про ситуацию в Кастилии, пребывают в полном недоумении относительно того, почему это кастильские ученые разбегаются как тараканы по всему свету и от кого-то ныкаются, засланцев инквизиции, охотящихся за некоторыми из этих ученых, тоже в упор не замечают??? И вообще, вся эта ситуация - такая же тайна за семью печатями, недоступная простым смертным, как, например, настоящая история третьего пророка? И на игре не по кастильскому университету никогда-никогда ничего такого не всплывет???
Мы с тобой играем в какие-то разные седьмые моря...
-
Гремлин, объясняю.
В век интернета, гугла, и сми познания среднего обывателя о том, что происходит в современной Испании стремятся к нулю. Даже имя короля не все назовут, такие дела.
Для того, чтобы в 7М твой (мой, чей угодно) персонаж имел чёткое представление о том, что происходит в Кастилье ему надо:
1. Приехать в Кастилью.
2. Увидеть как злобные инквизиторы хватают несчастного учёного (далеко не каждодневное представление, к слову).
3. Попасть на суд (суды инквизиции быль весьма не открытыми для всех).
4. Иметь статы порядка Витс4 и Теология4, чтобы была возможность усмотреть возможность несоответствия происходящего и Слов Пророка.
5. Прийти к выводу, что всё не так как надо. Далеко не самое однозначное решение.
Без всего этого картина будет именно "В Кастилье сжигают еретиков. Это лучше, чем в Айзене". А ты предлагаешь персонажу открыть рулбук, увидеть что инквизиция это плохие парни для синематографичного вламывания, и удивиться почему все в мире такие "тупые".
И да, если у вас игры проходят так, что нельзя плюнуть не попав в сбежавшего из Кастильий учёного и пройти по улице не столкнувшись лбом с агентом инквизиции - да, у нас разные 7М.
-
В век интернета, гугла, и сми познания среднего обывателя о том, что происходит в современной Испании стремятся к нулю. Даже имя короля не все назовут, такие дела.
В основном потому что там никого не сжигают. А все политические кризисы и громкие истории на передовицах.
-
Таки да, в разные.
Мне как-то никогда не приходило в голову играть в 7 море средним обывателем. Все больше как-то герои всякие получаются. Нет, чтобы тихо сидеть в своем провинциальном городке: дом, семья, работа, кружка пива по вечерам... Все, блин, мотаются по разным странам, в приключения какие-то влипают, политикой, заразы, интересуются.
Вот такое 7е море... :)
-
Arseny, в то время было нормально сжигать еретиков, потому прочитав во Фрайбург пост об этом никто не возмутится.
-
Довод про "англоязычные форумы" что-то мне до странности напоминает... Ты меня еще казуалом обзови, да.
Ну если какие доказательства того что Гремлин троллит и были нужны после этого нужда в них отпала. Я готов предоставить ссылки и предоставить возможность опровергнуть мои слова. Вот только не пойдешь ты по этим ссылкам и не опровергнешь. Потому что тролль и ни одного полезного слова от тебя здесь никто не услышал. Ты требуешь доказательства и не привел сам ни единого, твои познания в сеттинге поверхностны и достаточно только для неумелого троллинга.
Где ты углядел в моих постах утверждение о том, что все играют неправильно и т.п. - я не знаю
Вот здесь хотя бы - "Играй по сеттингу как написано. И постарайся забыть все, что ты знаешь об истории и все, что ты читал в книгах. И, главное, не задумывайся о внутренней логике сеттинга. ". Из этого можно сделать выводы о том что те кто играют как написано не понимают и не задумываются о внутренней логике сеттинга.
1. Уходить в исторические аналогии ты начал задолго до моих возражений типа "не могу понять эту логику"
Ты изначально писал что не можешь понять эту логику - буквально с первых же постов.
Ты сказал, что эмпиризм каким-то образом вошел в противоречие с философскими основами вероучения, основанными на платонизме. Так? Но каким образом-то вошел и в чем это противоречие заключается??? Этого ты так и не пояснил.
Принципиальное противоречие между платонизмом и эмпиризмом изложены в учебнике философии. Принципиальная разница в вопросе о первичности идеи или восприятия. Если вам нужно больше - обратитесь к трудам Фомы Аквинского и св. Бонавентуры или просто почитайте историю католической церкви (как это сделал я если что). Вам даже в Вики однако сходить лень, тогда как там все объяснено и в том числе богословский конфликт.
During the 13th century, St. Thomas Aquinas brought the Aristotelian and Avicennian notions to the forefront of Christian thought. These notions sharply contrasted with the previously held Platonic notions of the human mind as an entity that pre-existed somewhere in the heavens, before being sent down to join a body here on Earth (see Plato's Phaedo and Apology, as well as others). St. Bonaventure (also 13th century) was one of Aquinas' fiercest intellectual opponents, offering some of the strongest arguments towards the Platonic idea of the mind.
Разница с реальной историей - в том что эмпиризм пришел в науку раньше чем он пришел в религию, где перед этим правила научных изысканий были определены как догма в трудах третьего пророка.
The Third Vigil is an agenda for the Church. In between stories of the miracles of the Third Prophet, it lays out the foundations for the Vaticine canon, lists the Nine Commandments, and expands upon the nature of sin in specific laws. The Third Prophet called for scientific inquiry and philosophical debate to improve the minds and lives of the faithful. He also called for the purging of the faithful, driving out the influences of Crescents, heretics, and sorcery. While a rather dry read compared to other Vigils, the language is very precise and explicit. When scholars argue a point of Law they often turn to the Third Vigil as the ultimate authority.
То есть если знание признано еретическим, то его необходимо отменять и "очищать церковь от него". Вердуго доказал что эмпиристы, сомневаясь во всем что не может быть подтверждено опытом и чувствами замахнулись на непогрешимость третьего пророка, что есть догма. Соотвественно любые знания прямо противоречащие тому о чем говорил третий пророк (который наукой очень интересовался) автоматически идут против догмы. То есть все что говорил пророк - истина. А говорил он кое что и про науку. Это как если бы Иисус сказал что Земля плоская - позиция церкви по этому вопросу была бы неколебима невзирая ни на какие исследования и доказательства. С точки зрения именно теологической позиция Вердуго рассматривалась (это сказано) и он доказал ее соответствие догме.
3. В реальном мире _таких_ заблуждений не бывает. Если внимательно посмотреть и разобраться, за каждым глобальным заблуждением стоят свои причины - психологические, социальные, политические или экономические. А такого вот, чтобы раз - и все ВНЕЗАПНО заблудились, в реальности не бывает.
Читайте сеттинг - там сказано что инквизиция 200 лет точила когти на науку, но ее останавливали иерофанты. там сказано что церковь постепенно становилась все более и более консервативной и вообще много чего. И когда поводок ослаб инквизиторы бросились наверстывать упущенное. Читайте сеттинг или мне что придется вам пересказывать все книги что ли? Я и так достаточно тролля кормил.
-
Т.е. персонажи из других частей света по умолчанию ничего не знают про ситуацию в Кастилии, пребывают в полном недоумении относительно того, почему это кастильские ученые разбегаются как тараканы по всему свету и от кого-то ныкаются, засланцев инквизиции, охотящихся за некоторыми из этих ученых, тоже в упор не замечают???
Не то чтобы, но близко к этому. Мир - он большой, и все факты из него отнюдь не все подряд знают. Даже про свой родной город знают далеко не все и не всё. Если инквизиция не афиширует свою деятельность, то знать про неё будут только те, кто с ней непосредственно пересекается.
Та же инквизиция - активно представленная в сеттинге сила, которая сует свой нос практически везде и встречи с ее представителями происходят если не в каждом первом, то уж точно в каждом втором сюжете. А игровые "теологические концепции" замолкают или начинают нести какую-то пургу уже при первых словах диалога о том, зачем ви тгавите что греховного в том, что человек занимается наукой?
А это, кстати, имеет некоторую логику. Помнится, было что-то на тему, что библию читают только обученные люди, а остальные псалтырем обойдутся. А инквизиция вполне может внутри себя двигаться отнюдь не теологическими причинами.
-
. Помнится, было что-то на тему, что библию читают только обученные люди, а остальные псалтырем обойдутся.
Я замечу что в 13м веке была даже папская булла, которая прямо ЗАПРЕЩАЛА чтение Библии недуховным лицам. Но дело не в том - факт в том что Вердуго смог доказать (пусть и highly controvercial) свою точку зрения именно богословским путем.
-
Круто, мужики. Правда здорово. Позвольте теперь привнести в вашу многоуровневую дискуссию некий личный опыт.
Я играл и ватицинским священником не раз и даже инквизитором (правда более в стиле Умберто Эко, но все же ...). Что я могу сказать.
Теологический диспут теолога с теологом у меня ни разу не случался. Думаю если случился бы, то откидали бы кубиками рассказав про долгий диспут с привлечением всех возможных живых и мертвых авторитетов.
Теологический диспут с другим ПС или НПС, который теологом не является случался и неоднократно (последний кампейн вообще был про суровую внутриватицинскую межкардинальскую разборку). Что я могу по этому поводу сказать. Нормально происходит. Во-первых кредо и описаний в Chuch of the Prophets хватает для большинства вопросов.
Что касается сложных диллем, типа преследования ученых Инквизицией и разгадки Загадки Теуса. Здесь есть множество вариантов от ссылок на непрописанный буллы Иерофанта, до понимания того, что Инквизиция преследует не ученых (см. университеты в Кастилле), а еретиков. Почему они еретики, спроси у следователя Святого Оффициума, он вел дело. Никаких принципиальных проблем я не встретил, кроме тех же, что встречали обычные католические священники, когда паства задавала вопросы о жестокости и милосердии.
А так готов ответить на любые вопросы по теме, если интересно.
-
mithras,
ты зарываешься
Ты можешь привести конкретную цитату из семноморских девяти заповедей или хотя бы пересказанный в рулбуке кусок тамошнего священного текста, в котором говорилось бы что-то конкретное о том, какое познание - правильное, а какое - нет?
Я в прочитанных мной рулбуках такого не помню. Хотя я не скрываю, что знаю их не все.
Если бы ты хотя бы половину тех трудов и того пыла, который ты тратишь на обвинения меня в троллинге и невежестве, потратил бы на конкретную формулировку ответа на мой вопрос, всем было бы лучше, чесслово. :)
Пока что ситуация в сеттинге представляется мне следующим образом: авторы взяли затасканный стереотип "инквизиция преследует ученых" и захотели вставить его в игру - потому что это хороший потенциальный сториплот. Они попытались прописать под это дело какое-то более-менее правдоподобное объяснение. Объяснение действительно канает, если к нему внимательно не приглядываться и принять его как метаигровое допущение. Для многих игроков этого достаточно. То, что это объяснение плохо совмещается с логикой религиозной системы в целом, как она описана в рулбуках, авторов очевидно не волновало. Опять же, если не приглядываться - этого не заметно.
-
Для многих игроков этого достаточно.
Автор как бы почеркнул свою элитность.
-
Я уже, наверное, третий раз повторяю: то, что позиция инквизиции входит в противоречие с доктриной церкви - не бага, а фича.
-
Я замечу что в 13м веке была даже папская булла, которая прямо ЗАПРЕЩАЛА чтение Библии недуховным лицам. Но дело не в том - факт в том что Вердуго смог доказать (пусть и highly controvercial) свою точку зрения именно богословским путем.
И какое это имеет отношение к 7 морю? Кто-кто тут столько говорил про то, что не надо приводить исторические аналогии?? :P
-
Автор как бы почеркнул свою элитность.
Что ж тебе в каждом моем слове "намеки на элитность" видятся? Тебя эта тема так волнует? Ты хочешь об этом поговорить?
-
Я уже, наверное, третий раз повторяю: то, что позиция инквизиции входит в противоречие с доктриной церкви - не бага, а фича.
Да мне и Дориан то же самое говорил, еще где-то на первой странице треда. А Митрас вот все доказывает и доказывает, что никакого противоречия нет, А что я его вижу - так это только от моей необразованности и желания потроллить :)
На самом деле, если допустить, что явное противоречие есть и введено оно авторами намеренно (хотя, они могли бы открытым текстом об этом сказать, если это так) - это значит, что инквизиторы по определению "плохиши" и никаких сложных моральных выборов и душевных терзаний для персонажей на этой теме в игре не построишь. Можно и так, но если бы такой однозначности не было - было бы интереснее, IMHO.
-
2 Dracosha
Ну, университеты в Кастилии все-же поопустели и часть ученых из них поразбежалась.
Слушай, я правильно понимаю, что в твоей трактовке 7-го моря инквизиторы таки правы, а преследуемые ученые - действительно еретики, подрывающие основы веры и церкви?
-
Гремлин, извини за оффтопик, но возник вопрос.
На форуме есть веточный режим, или ты пять ответов подряд для накрутки счётчика сообщений пишешь?
-
А так готов ответить на любые вопросы по теме, если интересно.
Скажите, падре, а ватицинская церковь действительно призывает к познанию мира с позиций объективного идеализма? А это вообще как?
-
mithras,
ты зарываешься
Не более чем ты.
Ты можешь привести конкретную цитату из семноморских девяти заповедей или хотя бы пересказанный в рулбуке кусок тамошнего священного текста, в котором говорилось бы что-то конкретное о том, какое познание - правильное, а какое - нет?
Я в прочитанных мной рулбуках такого не помню. Хотя я не скрываю, что знаю их не все.
Итак 9 заповедей
1) Бог один и он Теус.
2) Вы должны почитать 4х пророков Теуса
3) Уважай отца и мать
4) Не блуди
5) Не лги.
6) Не завидуй
7) Не убий
8) Не кради
9) Не позволяй сорсереру жить
Итак - где здесь принципиальная святость науки на которую ты так упирал? Вердуго как следует из текста на 32й странице (меня достало его цитировать) обвинил и доказал вину ученых в нарушении второго commandment. Доказал он это на основе нескольких открытий которые поставили под сомнение некоторые вещи, о которых как о истинных говорил Третий Пророк. Учитывая что охота развернулась после того как Арсиньега открыл интерференцию света, можно предположить что связано с этим.
Вообще если читать то
The Scientific Revolution of the early 1600s
not only shook up the intelligentsia of Theah, it
shook up the Inquisition as well. Fundamental
truths were questioned on every side, and the
Order could never handle excessive questioning.
They based their precepts on ancient and
irreproachable sources. If such sources could be
questioned, then so must the dogmas which they
engendered. If the reliability of scientific scholars
could be doubted, then the reliability of historical
references might likewise be doubted. This
slippery slope could lead one to question to
validity of the Prophets themselves, an
unthinkable prospect to the Inquisition.
То есть эмипиризм - принятие за истину только опыта является очевидно для инквизиции ересью.
Ну а имея полномочия по сути неограниченные (и святость этих полномочиий закреплена была в догме...
For centuries the Inquisition existed as little
more than a Vaticine police force. When heresy or
sorcery came to light, Inquisitors were dispatched
to try the accused and mete out punishment. The
orders of the Third Prophet gave them the right to
administer any punishment they saw fit, up to and
including execution.
Они естественно начали истреблять тех ученых которые усомнились в предыдущих открытиях.
Тебе может данная картина казаться нелогичной или наоборот, но религия она вообще штука нелогичная - ибо если была бы логичная то не было бы разделения одной христианской церкви на кучу конфессий. Они же на один исходный материал опирались.
-
Очень интересна 9-ая заповедь. Она как бы намекает, что на теуса все клали прибор с начала времён.
-
user, поясни, пожалуйста.
-
Судя по количеству сорсереров и их положению в обществе видно, что на эту заповедь все клали прибор. Потому что если бы их кто-то преследовал, то как минимум они бы не были до сих пор королевскими семьями.
А так мы имеем ситуёвину, что зачморили только Церсторунг, и то Рилашьеры, а все остальные - некомпетентное чмо.
-
Ну Вестен никогда не был ватицинским потому до Лэрдома лапки у ватициников дотянуться не могли. Аналогично Уссура. В Авалоне до возвращения Ши магов было очень мало, это отмечено и резкий рост их количества - следствие возврата.
Эль Фуэго считается уничтоженным, а те кто выжил прячутся и от позиции королей далеки.
Вопросов на самом деле только 2 - с порте и с сорте.
-
mithras,
Ты хотя бы понимаешь, что опять отвечаешь не на поставленный вопрос?
собственно, если отжать из твоего ответа воду, итог будет следующим: наверное ученые открыли нечто, что вроде бы противоречит каким-то словам третьего пророка. Все. Все остальные приведенные тобой цитаты и умные словеса никакого отношения к делу не имеют.
В общем-то, несмотря на всю неконкретность, это вполне себе ответ, и если бы ты дал его сразу - наш разговор пошел бы совсем по другому руслу.
Будь проще. :)
Абзац про эмпиризм шедеврален, как обычно. Смысл цитаты "случилась научная революция, и основы веры зашатались". Типичный штамп. Для игры может быть вполне достаточно. При чем там эмпиризм и в какой радости он ясвляется ересью там ну ни слова не написано.
Собственно об эмпиризме и палтонизме - если уж ты такой умный и образованный, книжки по философии читал и логику сеттинга постиг, может объяснишь мне, человеку серому и непросвещенному, как вообще можно с позиций платоновского объективного идеализма декларировать предназначением человека познание мира? Или имеется в виду, что везде, где в рулбуке написано "познание мира" надо внечувственно постигать, что читать следует "познание мира идей"???
-
Ну Вестен никогда не был ватицинским потому до Лэрдома лапки у ватициников дотянуться не могли. Аналогично Уссура. В Авалоне до возвращения Ши магов было очень мало, это отмечено и резкий рост их количества - следствие возврата.
Эль Фуэго считается уничтоженным, а те кто выжил прячутся и от позиции королей далеки.
Вопросов на самом деле только 2 - с порте и с сорте.
К слову, если я ничего не путаю, то по поводу Пьерьем ватицинцы своего мнения так и не высказали. Так что официально он не преследуется. Впрочем, учитывая то, что все уссурцы в глазах ватицинцев еретики - претензии к ним всё равно есть. :D
-
2 Dracosha
Ну, университеты в Кастилии все-же поопустели и часть ученых из них поразбежалась.
Слушай, я правильно понимаю, что в твоей трактовке 7-го моря инквизиторы таки правы, а преследуемые ученые - действительно еретики, подрывающие основы веры и церкви?
Насчет того, что часть разбежалась, я не помню в источниках такого момента. А те что остались? Или они не ученые ? И никто их не преследует. Так что сама постановка проблемы некорректна.
Когда я играл инквизитором, то в МОЕЙ трактовке, так и было. Я не играл тайного мирового злодея, я играл церковного следователя по вопросам ересей, кем собственно инквизиторы и являются. Когда я играл священником-карьеристом в Ватицине, то считал Инквицию слишком суровой, но вынужденной мерой (а иногда и оружием, которым можно втемную съыграть), когда играл священника-от-народа, то считал Инквизицию гигантской ошибкой, и ждал как манны небесной выборов Иерофанта, который прекратит это безобразие.
Я не считаю, что моему персонажу-священнику в 7ом Море собеседник всерьез задаст вопрос про "объективный идеализм" или "эмпирический подход к познанию" и не дай Теус вспомнит про "гносеологию", то кроме редких исключений я бы поговорил со своим знакомым инквизитором, не ересь ли это.
З.Ы. Я кстати не против исторических аналогий, но именно аналогий, а не четких параллелей.
-
Абзац про эмпиризм шедеврален, как обычно. Смысл цитаты "случилась научная революция, и основы веры зашатались". Типичный штамп. Для игры может быть вполне достаточно. При чем там эмпиризм и в какой радости он ясвляется ересью там ну ни слова не написано.
Написано, но в другом абзаце. Если совсем вкратце и со своими примерами то так как "experience is the sole truth" то ввиду невозможности "experience" Пророка можно усомнится в истинности его слов и таким образом философия продвигающая данное понятие (эмпиризм) является ересью ввиду даже самой возможности на ее основе сомневаться в словах Пророков.
Собственно об эмпиризме и палтонизме - если уж ты такой умный и образованный, книжки по философии читал и логику сеттинга постиг, может объяснишь мне, человеку серому и непросвещенному, как вообще можно с позиций платоновского объективного идеализма декларировать предназначением человека познание мира?
Ну если ты такой серый и непросвященный пролью на тебя лучи своей сияющей мудрости :nya:
1) Декларировать вообще можно все что угодно.
2) Целью итоговой исследований Загадки Теуса является именно что познание идеала - через отражение этого идеала в реальном мире. Эмпиризм, поставив под вопрос первичность идеи в определенной мере заставляет отказаться от данной философии и поставить под сомнение само существование этой самой Загадки.
Да, знаю что можно прицепиться. Да, можно. Но меня устраивает ибо в теологию я не играю.
Ну и вообще
1) Вик и Уилсон не религию создавали а писали ролевую игру.
2) В общем религия 7м куда менее противоречива чем религия большинства других сеттингов.
3) Как следствие первого пункта - белые пятна очевидно есть (они и в современных религиях есть, католический Катехезис это книжка очень немалого объема, а ведь по сути это просто сборник ответов на наиболее частые вопросы).
4) Прямого противоречия мы не наблюдаем ибо в опалу попала только часть ученых, занимающаяся очень определенными исследованиями. Реальных противоречий в реальных религиях огромное количество.
-
Написано, но в другом абзаце. Если совсем вкратце и со своими примерами то так как "experience is the sole truth" то ввиду невозможности "experience" Пророка можно усомнится в истинности его слов и таким образом философия продвигающая данное понятие (эмпиризм) является ересью ввиду даже самой возможности на ее основе сомневаться в словах Пророков.
Ээ... Что значит "невозможность "experience" Пророка"? Его вполне себе "experience" его современники, свидетельства чудес, явлений и речений зафиксированы... Или ты понимаешь эмпиризм как опору исключительно на _личный_ сенсорный опыт??
1) Декларировать вообще можно все что угодно.
2) Целью итоговой исследований Загадки Теуса является именно что познание идеала - через отражение этого идеала в реальном мире. Эмпиризм, поставив под вопрос первичность идеи в определенной мере заставляет отказаться от данной философии и поставить под сомнение само существование этой самой Загадки.
Да, знаю что можно прицепиться. Да, можно. Но меня устраивает ибо в теологию я не играю.
Ну так бы сразу и сказал: я придумал для себя некое псевдофилософское объяснение, и меня оно в игровых целях вполне устраивает. Совершенно нормальный и достойный ответ.
Это объяснение не содержится в рулбуках - Дориан и vsh читали те же самые рулбуки и пришли к совершенно другим выводам. Я тоже еще немножко подумаю и придумаю для себя что-нибудь. Почему бы сразу не признать, что это - темное место в рулбуках, которое каждый мастер трактует как ему нравится?
И вообще, ты можешь объяснить чего ты на меня с самого начала так набросился? И зачем шесть страниц с пеной у рта отстаивал непогрешимость рулбуков, вместо того, чтобы просто сказать: да проблема есть, вот я для себя решил ее вот так?
Это атмосфера форумов так влияет? :D
-
Я не читал Church of The Prophet. И не пришёл к "совершенно другим выводам". Насколько я понимаю, он просто глубже копнул, но в том же направлении.
-
Ээ... Что значит "невозможность "experience" Пророка"? Его вполне себе "experience" его современники, свидетельства чудес, явлений и речений зафиксированы... Или ты понимаешь эмпиризм как опору исключительно на _личный_ сенсорный опыт??
Пропустил слово - там должно было быть "слов пророка". Никто не присутствовал при Баргейне и никто не видел Теуса. Вопрос принятия слов пророков за истину это вопрос исключительно веры и никаким икспириенсом он не подтверждается.
Это объяснение не содержится в рулбуках - Дориан и vsh читали те же самые рулбуки и пришли к совершенно другим выводам. Я тоже еще немножко подумаю и придумаю для себя что-нибудь. Почему бы сразу не признать, что это - темное место в рулбуках, которое каждый мастер трактует как ему нравится?
Ну в рулбуках сказано что именно эмпиризм был объявлен ересью и именно за нарушение второй заповеди - в частности слов третьего пророка (вероятно с целью его дальнейшей демонизации). Сказано также что Вердуго "argued his case" то есть спор был и Вердуго доказал что он прав, пусть и само обвинение многими было воспринято с сомнением. Мое объяснение это просто некая попытка объяснить то о чем написано в книгах (собственно почему Вердуго считал что эмпиризм опасен), благо почва для конфликта в целом действительно есть. А после того как Вердуго смог доказать свои положения остановить его нельзя ибо полномочия инквизиции это по сути тоже догма ибо обеспечены словами Третьего пророка.
Я всего лишь достроил эти построения как умел и насколько хватило моей памяти о курсах философии + учебника Истории Религий на основе того о чем написано в книге. То есть я имел в каноне стартовую и финишную точку изысканий и даже общее направление середины. То есть по сути я всего лишь развернул тему которая в рулбуке описана достаточно кратко - но описана.
То есть максимум что я вижу это белое пятно (и то только в том на чем Вердуго основывал свои обвинения, основные пункты изложены в буке) а никоим образом не внутреннюю противоречивость. И уж тем более строить на этом утверждение о противоречии это чересчур.
А раздражало меня именно утверждение что чтобы играть как написано надо не замечать внутренней несвязности сеттинга. Я не вижу что в 7м более несвязно чем в любом другом сеттинге и потому мне было интересно узнать что же. Однако в общем я ответа не получил.
-
Влезу и я со своими пятью копейками.
Тем не менее, основы христианской религиозной доктрины, при всей ее сложности, можно внятно изложить на 10-15 страницах.
А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.
Были бы они столь однозначны и просты - у нас бы не было того множества толкований, которые мы имели в реальном мире. Теологии бы не было как таковой.
Авторы ролевой игры не должны ставить перед собой целью создать религию - в их задачу входит максимум создание основ (в 7 море - они есть), - это игра, а не рождение новой веры.
То что есть в вархаммере - все те же наброски, даже не основы, я не вижу в них полноценной концепции религии. Хотя это не чуть не мешает играть верующими имперцами и эклезеархией.
Убивать - нехорошо. Убивать еретиков - одобрительно. Изучать Тею - хорошо. Изучать таким-то способом - плохо. Как картина того, что жгут ученых рушит мир мое религиозного кастилського дона, озабоченного этим вопросом?
Далее более - из-за чего мой кастильский дон Хуан усомнился в позиции людей, организацию которых третий пророк создал как организацию по борьбе с ересью?
В церкви есть разногласия? Меня это не удивляет - у каждого кардинала есть и свои друзья и свои враги, Вердуго не исключение. Кто-то с ним согласен, кто-то нет, а папы, то есть иерофанта чтобы расставить все точки над и - нет.
Еретики ли ученые?
Да, ученые - еретики, которых таковыми признал суд. Для героев может быть дилеммой - справедливы ли он, да даже - является ли
смерть допустимым наказанием как таковая? Но с точки зрения ин гейм церкви - еретики.
-
А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.
Ключевое слово - основы. И да, в 15 страниц можно вместить достаточно информации, чтобы прочитав их, можно было составить вполне корректное представление о христианстве.
То что есть в вархаммере - все те же наброски, даже не основы, я не вижу в них полноценной концепции религии. Хотя это не чуть не мешает играть верующими имперцами и эклезеархией.
А чего не хватает в Вархаммере? Я водил несколько сюжетов с фокусом на сигмарианстве, может смогу чем-то помочь?
-
Ключевое слово - основы. И да, в 15 страниц можно вместить достаточно информации, чтобы прочитав их, можно было составить вполне корректное представление о христианстве.
Это будет достаточно поверхностное и противоречивое представление. Хотя бы относительно ветхозаветного "око за око, зуб за зуб" и новозаветного "подставь щеку". Вообще современное состояние разделенности христианства возникло именно из-за трактовок и их противоречивого толкования. То есть найти противоречия не просто легко а очень легко. Та же проблема теодиции - вы ее человеку который ничего изначально не знает о христианстве за 15 страниц раскроете? А ведь она как бы логично вытекает из сути христианства.
А чего не хватает в Вархаммере? Я водил несколько сюжетов с фокусом на сигмарианстве, может смогу чем-то помочь?
Вообще я думаю что она про недостаточность материала книг для ведения полноценного теологического диспута, как требует от 7м Гремлин.
-
vsh,
Я правильно понимаю, что твои выводы базировались на чтении базовых рулбуков?
Собственно, в плеерсгайде нарисована именно такая картинка: Вот у нас есть гностическая религия, провозглашающая целью жизни человека "решение загадки Теуса" и вот есть гадкие инквизиториы, которые жгут книги и убивают ученых. Если копать глубже и читать дальше - картинка размывается и изменяется, в ней открываются подробности разной степени странности.
Впрочем, это не только к религии относится, это баг/фича литературы по сеттингу в целом: картина мира в позднейших буках сильно отличается от плеерс/мастер гайда.
-
2 Trianoma
Из пяти копеек четыре пролетели мимо :)
А по поводу гипотетического кастильского дона Хуана и его сомнений я отвечу:
Как бы этот ваш дон Хуан не вчера родился. Большую часть своей сознательной жизни он прожил в стране, которая гордится своими учеными. Возможно он сам получил университетское образование. Он привык думать, что наука - это хорошо и правильно, это исполнение заветов третьего пророка, а его страна преуспела в этом больше других.
И тут вдруг ему объявляют, что-де вышла директива Вердуго, теперича полагается верить в то-то и то-то, книги жечь и ученых чморить. И что, дон Хуан так вот спокойно это примет и будет верить во что велели, даже не попытавшись понять, в чем дело? У него провальные витсы, повышенное начальстволюбие и ни малейшей гордости? Или просто зашкаливающий пофигизм? Ну да, наверное такие кастильские доны тоже бывают...
Просто если при отыгрыше персонажа задавать себе вопрос не только "какой он?" но и "как он дошел до жизни такой?" - много интересного вылезает ;)
-
Я правильно понимаю, что твои выводы базировались на чтении базовых рулбуков?
Более-менее. Я кое-что ещё читал, книги наций, например, но далеко не всё.
-
Gremlin, скажи честно, ты здесь счётчик сообщений набиваешь? Могу посоветовать каждый абзац писать отдельным постом, а не каждому пользователю ответ.
И тут вдруг ему объявляют, что-де вышла директива Вердуго, теперича полагается верить в то-то и то-то, книги жечь и ученых чморить.
Вышла директива, что то-то и то-то ересь. Университеты до сих пор стоят, Кастилиан Эдьюкейшн и скидка на Университи есть.
Поскольку у Вердуги Витс 5 и Теология 5, а так же Оратори 6, то он способен убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка.
И да, Вердуго действует из своих лучших побуждений и гробить науку не собирается. Кстати, если читать конспирологические книжки, то идею жечь университеты очень форсил глава всея НОМа Арсиньега с какими-то своими целями.
-
Впрочем, это не только к религии относится, это баг/фича литературы по сеттингу в целом: картина мира в позднейших буках сильно отличается от плеерс/мастер гайда.
Не так уж сильно как пытаются представить.
Собственно, в плеерсгайде нарисована именно такая картинка: Вот у нас есть гностическая религия, провозглашающая целью жизни человека "решение загадки Теуса" и вот есть гадкие инквизиториы, которые жгут книги и убивают ученых.
У нас в реальности есть религии, заявляющие "не убий" во имя которых убивали и убивают. Религии основанные на одних и тех же текстах, из -за разных трактовок заявляющие совершенно разные вещи. Вообще религию, как доказывает Хаббард можно сделать вообще из второсортной научной фантастики - и тысячи людей поверят.
Как бы этот ваш дон Хуан не вчера родился. Большую часть своей сознательной жизни он прожил в стране, которая гордится своими учеными. Возможно он сам получил университетское образование. Он привык думать, что наука - это хорошо и правильно, это исполнение заветов третьего пророка, а его страна преуспела в этом больше других.
А что не так с наукой? Университеты стоят, ученые учат - а то что часть ученых погрязли в ереси - так на костер им и дорога, наличие звания ученого не освобождает от наказания, как и звание священнослужителя. Еретиками их признали знающие люди, посвятившие поиску еретиков свою жизнь, ну и в нашем цивилизованном государстве даже еретикам обеспечен честный суд. К чему приводит недостаточное преследование ереси мы сейчас видим на примере Монтени. С чего мне не доверять решению церковного суда? Этак можно же и в обжекционизм свалиться с его презрением к иерархии... В общем как раз среднестатистическому дону Хуану более чем достаточно. В те времена вообще было принято в вопросах веры священнослужителям доверять.
А не среднестатистический он герой и его мотивацию определяет игрок. Те кто недоволен ведут с инквизицией борьбу, но Вердуго блестящий оратор и известен своей святостью. Такой человек не будет осуждать невиновных (что интересно это действительно так - он искренне считает ученых еретиками).
Просто если при отыгрыше персонажа задавать себе вопрос не только "какой он?" но и "как он дошел до жизни такой?" - много интересного вылезает
Что например? Человека с детства воспитывали в уважении к Церкви, к ее служителям и догматам, в ненависти к ереси. Только естественно что он быдет искренне верить церкви и инквизиции, пока каток репрессий каким то образом не заденет его самого или ближайшее окружение, личных знакомых.
-
2 Trianoma
Ну можно считать и так. Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.
Но даже если так, игра-то у нас не про "среднестатистических обывателей", а про героев.
-
Ну можно считать и так. Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.
Мои наблюдения говорят, что это медицинский факт. Что в реале, что в игрищах.
Но даже если так, игра-то у нас не про "среднестатистических обывателей", а про героев.
Герои вольны думать что угодно игроку во всех играх. Поскольку игра, все-таки, не в теологию, то особо глубокого обоснования религиозному неприятию инквизиции игроками придумывать не требуется.
-
Если принять за аксиому, "среднестатистический верующий" по определению склонен верить в любую фигню, которую ему преподносит "авторитет" и собственную голову не включает за ненадобностью.
Почему принять за аксиому? Тому есть много примеров в реальной жизни. То есть если мы говорим о логичности и непротиворечивости то эта теория выдержала самый серьезный тест.
На самом деле даже герой непонятно с чего усомнится в виновности конкретного ученого, которого обвинили в ереси. Он даже не знает (и никогда не узнает) в чем конкретно был transgression данного конкретного еретика ибо об этом на казни не говорят, а суды закрытые и так повелось испокон веков. Да и осуждают там не за "попытку разгадать загадку Теуса" и не за "ученые изыскания" а за создание и пропаганду еретических идей, то есть преследуют - да ученых, но за ересь же а не за науку. В свое время не удалось выкорчевать ересь из лона самой матери церкви (Матиас Либер) и это привело к Обжекционизму и Войне Креста. Для сомнений все же нужен повод, сведения о несправедливости судов, возможно осужденный знакомый. Ну или персонаж может просто не считать ересь преступлением заслуживающим кары смертью - но это уже дело персонажа.
Если у героя есть такое желание - он может произвести расследование, пообщаться например с кардиналами или священниками враждебными инквизиции и ее целям, получить данные о творящейся несправедливости и и начать свою борьбу. Но для подавляющего большинства населения Вердуго останется прав, что и позволяет сохранить ту самую внутреннюю непротиворечивость сеттинга. То есть по сути вы только что признали что противоречивости в этой конкретно позиции именно что нет.
-
А христиане то и не знают - пишут катехизис на 200 страниц, пишут книги, теологические диспуты, когда бы все можно было изложить внятно на 15 страницах.
внятно изложенная суть христианства очень не устраивает христиан ;)
а вообще мне нравится излагаемый подход:
Поскольку у Вердуги Витс 5 и Теология 5, а так же Оратори 6, то он способен убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка.
Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка? :D
-
Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка? :D
Ну да, типа того.
-
2 Witcher
У тебя нерепрезентативная выборка ;)
-
2 Witcher
У тебя нерепрезентативная выборка ;)
Три десятка. Из них думать способны два. (upd. не десятка, разумеется)
-
Значит ли это, что если мой персонаж вкачает Витс 5 Теологию 5 и Оратори 6, то он сможет убедить 99% кастильских донов в своей правоте цитируя им слова Пророка?
Да. Только за Оратори 6 надо идти к Вердуго за грандмастерингом.
-
Да. Только за Оратори 6 надо идти к Вердуго за грандмастерингом.
один грандмастер на сеттиг, е? :lol:
-
Другого не описано.
-
В Оратори - да. Он не минетами на посту главы инквизиции сидит.