Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Leyt от Октября 23, 2010, 00:44
-
Ну действительно. Вот играл человек по 3ке. Появилась 4ка. Мне не совсем понятен смысл постоянного срания кирпичами где только можно по поводу убогости 4ки. ЗАЧЕМ? Играй по своей любимой системе дальше, тебя никто не трогает, ты никого не трогаешь, идет обмен опытом - ролевым (позволю себе такой термин) - и все.
Почему этот человек не идет к ГУРПСовикам и не талдычит им про убогость их системы? В чем фан? Что его так бесит и задевает? Почему он находи в себе силы и время, чтобы тратить его на сетевые споры?
ЗЫ: если модераторам этот вопрос покажется общим, его можно спокойно туда и пиннуть :)
-
Смотри, есть пример. Я дефилирую на подиум кирпичами от 3-й редакции ДнД, до уровня полной очешуенности. 4-ка меня устраивает в своей нише на 100% и мы по ней даже играем сюжеты из 2-й редакции иногда. Сейчас меня бесит возврат к 3-ке. Причины - в игромеханических решениях, мешающих игре. По этой причине я терпеть не могу ГУРПС, ОРЕ и ещё пару систем. И особенно их пропоганду.
Пример второй. Есть знакомый который ненавидит инди-игры, так как инди = сделано человеком не умеющим, криво и плохо. По этой причине Дрезден Файлс (5-е в мире по продажам) - тоже УГ. Причина этого мнения - личные загоны и желание поспорить, поиск авторитетности в сообществе.
Пример третий из опыта. Есть Виндоуз ХП. Он популярен и массов. У него косынка слева и сапёр справа, у него пуск написано красивым шрифтом а при загрузке всем известный звук. В Винлоуз 7 другой звук. Это не привычно. Очень забавно когда такие люди переходят на Убунту, думая что это очередной патч к ВинХП, без малейшего возражения и нарекания, находя все программы. Причина - ригидное мышление в бешенстве и требует вернуть привычный уклад. Чтобы не привыкать заново. Нет изменений = стабильно и спокойно = всё хорошо. Это нормально для человечества, даже не с мизантропичной точки зрения.
Пример четвёртый. Написать что человек козёл (особенно далёкий и авторитетный) - это круче, чем попить чаю. Охаять что-то более приятно для самооценки чем поиграть в марио и пройти последний уровень. Сложнее поставить новый движок у сайта, чем достраивать старый. Причина - имеющийся опыт и затрата усилий для достижения того же удовольствия.
Играйте, а не пишите о том как это надо делать. Занимайтесь любовью, а не войной.
Отвечая тебе - это его социальная игра. Ролевая. Которая в него играет и он привык.
-
Если бы с Моей Любимой Системой тм такая штука случилась, а я остался бы на старой редакции по неким причинам, я был бы расстроен, так как:
1) Старая редакция лишилась официальной поддержки, что означает, что не будет больше книг, написанных и изданных профессионально, а на смену им придут любительские поделки (это если вообще придут).
2) Новая редакция отобрала у старой редакции значительную (а вероятно и подавляющую) часть игроков. Сообщество разорвано, стало меньше людей с которыми можно играть и даже общаться на тему старой редакции.
3) Очень вероятно, что я бы хотел перейти на новую редакцию, но (о ужас!) несоответствие ожиданиям заставило остаться на старой, которая подходит для лично моей игры лучше. Конечно новая будет заклеймлена!
Понятно, что ругаться по этому поводу неконструктивно, но задеть может, вполне.
-
ейчас меня бесит возврат к 3-ке. Причины - в игромеханических решениях, мешающих игре.
Это какие, кстати?
-
играйте в словески и не парьтесь) там никогда ничего не меняется. :good:
а вообще мне кажется наоборот новое интересно, к старому всегда можно вернутся.
а вообще все зависит от качества и ожиданий. например виста после хр мне была отвратна, а щас на семерке все отлично. и же забылось хр...
ну и еще бывает иногда что сложно понять,. например на 3 есть всякие настройки, подстройки и статы в стиле валл-оф-текст к которым привыкаешь, потом выходит 4 с цветными статблоками и 0_о
очень долго не понимаешь что это за хрень и что она вообще значит.
-
Не знаю. При переходе с 3ки на 4ку батхерт был. А вот когда сейчас я переключился на Savage Worlds у меня просто истерика, до чего все удобно и быстро))) хотя и в правилах путаюсь постоянно да и базовая механика во многом совсем не знакомая. Так что все относительно ;)
-
Ну, это скорее классифицируется либо как "устал от правил", либо как "нашёл своё".
-
Не нужно воспринимать новую редакцию как изменения и дополнения любимой старой, и всё будет хорошо. Считайте её другой системой, типа того же Savage Worlds :) Но этот совет годится лишь для того, кто действительно хочет играть и борется с неудобствами.
Просто большинство участвующих в холиворах ловит кайф от этого сражения, и для них баттхерт - просто очередной стимул.
Я испытываю этот самый баттхерт только при конверсиях. Играла себе партия, играла по одной системе (примером может быть ДнД 3.5 или Star Wars d20), а потом вышла другая редакция вроде той же системы, и большинство ДМов считает необходимым перевести свои уже идущие партии на новый движок, не заботясь о том, что у новых систем могут быть свои особенности, и некоторые персонажи не могут быть просто слеплены из нового теста. Такие моменты я терпеть не могу, хотя просто против самих новых редакций ничего не имею.
-
Ну действительно. Вот играл человек по 3ке. Появилась 4ка. Мне не совсем понятен смысл постоянного срания кирпичами где только можно по поводу убогости 4ки. ЗАЧЕМ? Играй по своей любимой системе дальше, тебя никто не трогает, ты никого не трогаешь, идет обмен опытом - ролевым (позволю себе такой термин) - и все.
Мне кажется, тут на первом месте эмоции. Человек, пропуская книгу/фильм/игру через себя, переживая ее, начинает чувствовать ее своей, в чем-то ее идеализирует. А новая редакция как бы намекает, что раньше все было может и не так хорошо, и вообще жизнь идет дальше. Ну и, естественно, надругиваются над светлым образом любимой игры.
Кроме того, люди привыкают к конвееру саплментов, хоть пусть и реально успевают использовать далеко не все из того, что пишется. Но так ты чувствовал себя целевой аудиторией, постоянно ждал чего-то новенького, следил за новостями, а тут вдруг, бац, и поезд ушел без тебя. Люди чувствуют себя немного преданными.
-
Боюсь начать новый холивар, но всё же спрошу. Сейчас самым активным противоречием является противоречие в ДнД. Причём, оно уже стало весьма многогранным, ибо играют и в 2, и в 3.5, и в 4, а некоторые уже и в Эссентиал. До этого был весьма острый вопрос Мира Тьмы, сам я для себя решил остаться со старым, как и все мои игроки, но многие перешли на новый. Но в обоих этих случаях переход нёс огромное количество изменений, перенося, если по хорошему, только бренд.
Вместе с тем, в ГУРПСе, ЕМНИП, уже идёт 4-я редакция. Но при этом холиваров ГУРПС 3 vs 4 я не встречал. Почти то же самое и с FUDGE/FATE, все просто переключились на новое и забросили старое. Или не все? Или есть контингент, всё также играющий в старые версии?
-
Секрет в том, что новый GURPS такой же как старый, только лучше. И в том, что в жанровых сапплементах по GURPS обычно флаффа намного больше, чем кранча, а кранч легко адаптируется.
В конце концов, тебя ж не удивляет, что почти все легко перешли с 3.0 на 3.5?
-
Вместе с тем, в ГУРПСе, ЕМНИП, уже идёт 4-я редакция. Но при этом холиваров ГУРПС 3 vs 4 я не встречал. Почти то же самое и с FUDGE/FATE, все просто переключились на новое и забросили старое. Или не все? Или есть контингент, всё также играющий в старые версии?
Когда вышел четвертый ГУРПС, мы активно играли по третьему. И по началу было сложно воспринять новые идеи. Но потом, позже, я решил отбросить стереотипы и присмотреться к четвертому повнимательнее - и тогда понял, что он настолько лучше третьего, что о том, чтобы оставаться на третьем речи быть не может. Тем более, что там никаких революций не произошло, насколько я понял. Они просто взяли best practices от третьего гурпса, все самые перспективные переделки и выпустили их официально :) По крайней мере мне так показалось - то что мне не особо нравилось в третьем, в четвертом было пофикшено. И если при игре по третьему постоянно хотелось ввести тот или иной хоумрул, то в четвертом такого не наблюдается. (все выше перечисленное - ИМХО ;) )
Это я к чему все - системы могут развиваться по разному. Могут идти эволюционным путем, накапливая изменения, и не меняя основ. А могут - революционным, меняя все под корень и переносить только бренд. И как мне кажется холиваров во втором случае будет на порядки больше чем в первом :)
-
FATE не все - там даже движение отделилось небольшое фанатов 2-го, человека в 3 или 4. Остальные вроде перешли. Да, коммунити не сравнимы с визардовским, но легко сравнимы с ГУРПСОвым или уже МироТьмы.
Основные противоречия в ДнД коммунити, факт. сМТ и нМТ - это вообще отдельная песня, ибо даже не редакции, а сразу заявлялось как вообще новый продукт, с похожим названием.
-
В случае с FATE ещё и тот момент, что широко известной стала лишь третья редакция (SotC).
-
Кстати слухи о смерти сМТ кажутся несколько преувеличены, недаром даже ВоДММО будет основан на ВтМ, а не на ВтР к примеру...
-
Вместе с тем, в ГУРПСе, ЕМНИП, уже идёт 4-я редакция. Но при этом холиваров ГУРПС 3 vs 4 я не встречал. Почти то же самое и с FUDGE/FATE, все просто переключились на новое и забросили старое.
Мне как раз интересен этот момент. Почему так происходит? Откуда такая реакция на новую систему ДнД? Почему такое не происходит в др системах?
-
В ГУРПС нету таких глобальных изменений. А насчёт сМТ - всё не так просто в ММО, там сказали что идеи будут тягаться и из реквиема - им пофиг откуда, главное чтобы идея была хорошей.
-
CTPAHHUK,
Вместе с тем, в ГУРПСе, ЕМНИП, уже идёт 4-я редакция. Но при этом холиваров ГУРПС 3 vs 4 я не встречал.
Leyt, Мне как раз интересен этот момент. Почему так происходит? Откуда такая реакция на новую систему ДнД? Почему такое не происходит в др системах?
Я придерживаюсь мнения (и думаю, что большинство пользователей тоже), что в случае с ГУРПС переход к новой редакции - это однозначное улучшение системы. Апгрейд. Шаг вперед.
В случае с ДнД же, на мой взгляд, это шаг в сторону. Это другая игра взамен старой. Отсюда следует всё перечисленное мной в посте #2.
-
Потому что (A)D&D2/3/4 отличаются друг от друга очень сильно – фактически, это разные игры, с разным подходом, с разной философией дизайна и т.д.
А есть игры, где следующая редакция является просто подчищенной, улучшенной и оптимизированной предыдущей, и там срачей почти не бывает.
Самый яркий пример тут, наверное Call of Cthulhu, которая за 30 лет существования изменилась минимально, вплоть до того, что статблоки из перворедакционных книжек вообще не требуют конверсии. И, кстати, что примечательно, есть люди, которые считают, что появление альтернативных систем (типа Trail of Cthulhu, Realm of Cthulhu, Shadows of Cthulhu) вредит хобби и призывают из бойкотировать.
Еще хороший пример это WFRP. Механика второй редакции была фактически оптимизированной и систематизированной первой, и бурление было минимальным. Третья редакция радикально сменила подход (жетоны, карточки, упор на resource management) – и на некоторых форумах ДРАМА происходит до сих пор.
-
WFRP 3 это немного из другой оперы. Там не правила сменились, а сама игра. Это скорее boardgame чем TRPG. И это многим не нравится. Мне вообщем без разницы, поскольку я нелюблю сам подход FFG к фэнтази вархаммеру.
-
Вы в него играли? Я много. И во второй (4 года, каждую вторую неделю) и в 3-й (уже полгода). Это не боардгейм. Это ролевая игра. Разница очевидна.
-
Во второй мы играем с момента релиза. В третий играли 3-4 раза, было устойчивое чувство расширенной борды. Этакий advanced arkham horror (в него мы часто с отыгрышем играем). Партия переключится на новую игру не смогла и мы WFRP3 бросили. Возможно, ситуацию способны изменить фирменные кампании, но я их пока не привозил.
Игроки же при упоминании о Вах3-рестарте, спрашивают: "А может быть нам Баттлстар закочегарить, а?". Таким образом, для них это бордгейма, хоть и с ролями.
Забавно, что 2-шку они воспринимают более серьезно, и готовятся к ней основательно.
Впрочем, не спорю, во многом отношение к 3-шке зависит от игровой партии.
-
Забавно такое разное отношение. Хотя БСГ и АХ мы тоже любим. Ещё очень рекомендую, от души просто, http://www.flyingfrog.net/lastnightonearth/ (http://www.flyingfrog.net/lastnightonearth/) - супер!
А к ВХФРП3 отношение начальное, видимо, очень сильно определяет. Фирменные кампейны забавны, про дождик с ветром особенно, возможно это действительно позиция при построении игрового пространства, заявок и времени. У нас это очень ролевая и вообще не боард гейм. ДнД4 когда и играли и то на порядок более боард. Кстати, очень в темы пришёлся аддон с ветрами магии. Единственно что после 2ки режет глаз - наличие "предела" и по-сути маны, которая хоть и быстро репленишится, но всё же.
-
В общем все правильно сказали. 4ка и 3ка это РАЗНЫЕ игры. И кстати, учитывая что Поцфайндер держится на одном уровне по продажам с ДнД4 (sic! то что бренд ДнД не оказался способен вытянуть лидерство, что о чем-то говорит), то изменения 4ки не пришлись по нраву очень большой части ДнД коммунити.
А если 3ка и 4ка - разные игры, то у людей возникает ощущение обмана - "царь то ненастоящий!".
-
Я не вижу никаких элементов бордгейма в WFRP3, и массу элементов классической РПГ. Мне кажется, вы оперируете каким-то глубоко своим, уникальным определением бордгейма.
-
Только ругаться не стоит. Спишем на первое впечатление у Гаррета и тот факт, что глубокая ориентация на иллюстративный материал - не столь уж частый гость в "классических" НРИ.
Кстати, теорию с переходом подтверждает тот факт, что схожий эффект наблюдается не только в D&D и WFRP - он вообще характерен для игр переживших резкую смену системы или "раздвоение" (спросите, например, фанатов Рокугана... ); если же сеттинги правятся под новые реалии (а это как раз фирменный D&D-шный подход), то эффект усиливается.
Как минимум одна из причин проглядывает в чистой психологии - человек долго изучал систему и мир, вникал в него, а потом под тем же брендом дают нечто новое, умножающее его знания на ноль и заявляют, что оно лучше, актуальней и так далее (что легко воспринять как личное оскорбление - как же так, меня "выбросили на свалку истории"!).
-
Они не разные игры, просто по-разному поданы.
четверка подается как скирмиш и создается впечатление что в нее можно играть только так.
-
Они не разные игры, просто по-разному поданы.
Да нет, они идеологически очень разные игры. На уровне вложенных подходов. Хотя бы то, что Тройка мироцентрична, а Четвёрка героецентрична. Или что в Двойке нет упора на формальность механики и многое отдано на откуп фантазии и договору игроков, а в Тройке есть упор на сильную формализацию.
-
И кстати, учитывая что Поцфайндер держится на одном уровне по продажам с ДнД4
:)
Источник можно?
-
Источник можно?
Зря смеётесь. Это весьма близко к реальности - смотрите, например, тут (http://www.icv2.com/articles/markets/18504.html).
Вообще, похоже что PF на Западе собрал массу тех игроков Трёхсполовинки, которые были недовольны Четвёркой - а их что-то порядка половины старых игроков. :)
-
The charts are based on interviews with retailers, distributors, and manufacturers.
Я бы не называл это аккуратной статистикой. Скорее "Мне чувак в аське рассказывал..."
-
Я бы не называл это аккуратной статистикой. Скорее "Мне чувак в аське рассказывал..."
Увы, это самая аккуратная и авторитетная статистика, которая есть на сегодняшний день. И другой как-то не предвидится. Так что, чем богаты.
-
Увы, это самая аккуратная и авторитетная статистика, которая есть на сегодняшний день. И другой как-то не предвидится. Так что, чем богаты.
Ну так о чем тогда разговор? В ответ на такую "авторитетность" можно только улыбнуться, что я и сделал выше :)
-
Вообще, похоже что PF на Западе собрал массу тех игроков Трёхсполовинки, которые были недовольны Четвёркой - а их что-то порядка половины старых игроков. :)
Если эти данные соответствуют реальности, то их должно быть куда больше половины, так как, во-первых, часть людей должна была просто остаться на тройке без PF, во-вторых, думаю, что четверка привлекла больше новых людей, чем PF.
И я так понимаю, что это не учитывает электронные продажи.
-
И я так понимаю, что это не учитывает электронные продажи.
Увы, совершенно верно.
-
И я так понимаю, что это не учитывает электронные продажи.
Как и господ пиратов.
-
Как и господ пиратов.
Ну, на этот счёт на форуме уже высказывалась мысль о том, что пираты не должны оказывать значительного влияния на общую картину. Если соотношение "электронных" и "бумажных" продаж у разных компаний может сильно отличаться (скажем, WotC свою .pdf-лавочку прикрыли, а у SJ Games большинство продуктов выходит только в электронном виде), то воровать у всех должны примерно одинаково (в процентах от общего числа пользователей). Как-то странно предполагать, что поклонники Pathfinder'а статистически значимо более честны, сознательны и законопослушны, чем поклонники D&D 4E (или vice versa).
С другой стороны, у тех компаний, которые продают электронные версии своих книг, воровать технически проще.
Кстати, в свете всего вышесказанного, теоретически D&D 4E должна ещё "просесть" на фоне Pathfinder'а и остальных, по сравнению с оценкой ICV2.
-
Ну так о чем тогда разговор? В ответ на такую "авторитетность" можно только улыбнуться, что я и сделал выше
На самом деле такую вещь можно оценивать с довольно высокой степенью достоверности.
Раз тиражи нам не показывают (а данные о тиражах, увы, закрыты), то берём крупные англоязычные форумы (по-хорошему бы нужен нормальный соцопрос, но это не потянем) и смотрим, сколько тем по каким системам появилось там за период... ну, допустим, в неделю - чтобы отсечь совсем уж случайные выбросы. Эти данные неплохо покажут соотношение активности по разным системам.
Что может повлиять на результаты? Я с ходу вижу несколько причин для искажения:
1. Аудитория некоторых игр более склонна к форумному общению. Это может быть верно для каких-нибудь инди-игр со своей плотной тусовкой - но для D&D 4 или PF весьма сомнительно.
2. Аудитория некоторых игр склонна собираться на единственном (официальном, скорее всего) ресурсе и редко выбираться за его пределы. Судя по появлению тем по вышеупомянутым системам на сторонних ресурсах - скорее нет, чем да. Плюс оба продукта имеют официальные форумы с поддержкой и пр, в этом смысле они в относительно равных условиях.
3. Новизна какого-то продукта и вал обсуждений на пике моды. И D&D 4, и PF не новы. Для чистоты эксперимента лучше брать неделю, когда к ним не выходило особо громких дополнений.
Вроде подводных камней больше не видно (ау, кто с социологией был связан посильнее меня, дилетанта?). Если да - можно взять и просчитать в цифрах. Пока что, на глазок - да, соотношения в тех англоязычных местах, где я порой пробегаю близки к 50:50, максимум 40:60, никак не более.
-
Я бы не называл это аккуратной статистикой. Скорее "Мне чувак в аське рассказывал..."
А вам чувак в аське рассказал, что ДнД4 продается лучше? :)
-
Кстати, в свете всего вышесказанного, теоретически D&D 4E должна ещё "просесть" на фоне Pathfinder'а и остальных, по сравнению с оценкой ICV2.
У четверки есть DnDI, который частично перекрывает печатные книги. И ПО под него радостно пиратят.
Так что не ясно, как оно там в результате все складывается
-
У четверки есть DnDI, который частично перекрывает печатные книги. И ПО под него радостно пиратят.
Так что не ясно, как оно там в результате все складывается
А в четвёрку можно/удобно играть чисто по Insider'у, не прибегая к книгам? Я просто искренне не в курсе.
-
Да, как мы делаем, например. Билдер - часть инсайдера.
-
Да, как мы делаем, например. Билдер - часть инсайдера.
Ну, нельзя сказать, что мы используем только "Бильдер".
Вот, скажем, механизм skill challenges как-то описан в Insider'е? И есть ли там стр. 42?
-
Понял тезис. В компендиуме, насколько я знаю, описан, который часть Инсайдера. А что страница 42?
-
А в четвёрку можно/удобно играть чисто по Insider'у, не прибегая к книгам? Я просто искренне не в курсе.
Удобней играть по Insider'у без книг, чем наоборот. Там, фактически есть весь crunch из книг + журналы Dragon и Dungeon.
По skill challenge была колонка Mearls'а в Драконе. Но, конечно, DMG мастеру все же стоит купить.
Ну и PHB первую.