Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: -VINIL- от Ноября 30, 2010, 21:57
-
Вопрос вырос отсюда. (http://rpg-world.org/index.php?topic=1392.0)
Достаточно интересная тема. Особенно интересует мнение тех, у кого был реальный опыт такого рода сотрудничества. Лично мне неприятно слышать, что для многих факт оплаты ассоциируется с чем-то порочным и низким ) Нам мой взгляд, мир стал бы немного лучше, если бы большинство могло обеспечивать себя, занимаясь любимым и приятным делом. В чем отличие, скажем, от оплаты услуг музыканта? Это вряд ли кто-то назовет "в корне неправильно". И то, что ему кто-то платит, не дает никакого права хамить и унижать его когда вздумается(возможно, для кого-то это будет новостью). А "особое" отношение к деньгам обычно развивается из-за их нехватки в качестве своего рода "компенсации", либо прививается окружением примерно по тем же причинам.
p.s. вопрос оплаты услуг игроков можно обсудить в этой же теме :D
-
Прошу прощения, но на самом деле вопрос мог вырасти ещё и отсюда - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1809
Моё отношение - где-то на уровне "не, ну это же хобби, я так не могу".
-
Вопрос получения денег за ролевые игры это вопрос разницы между отдыхом и работой... а на сессиях я хочу отдыхать и общаться с приятными мне людьми...это первое, второе - я вожу чарактер и плеер-дривен игры в которых результат в равной степени зависит от всех участников, и вопрос с кого брать деньги весьма неопределен, не говоря уже об играх-историях...
-
-VINIL-, лично у меня на это принципиальное нет. Если группа хочет дополнительно вложиться в общее ролевое дело - может покупать книжки, кормить или помогать заниматься организационной или иной работой.
В чем отличие, скажем, от оплаты услуг музыканта?
В том, что это коллективное творчество. Люди собираются, и вместе хорошо проводят время за любимым хобби. Считай, что мы все друг другу заплатили. Поровну. Фактом совместной игры.
Minder, ППКС.
-
Не осуждаю (потому как ситуации разные бывают), но и не приветствую. Сам бы никогда денег за проведение игры не взял и вряд ли платил бы. За деньги - это, как правило, не от души. Или же нужно очень хорошо знать контингент и ожидания, чтобы не вызвать разочарования, а деньги не жгли карман. Например, знаю одного Мастера, который по слухам виртуозно водит и обладает достаточным количеством игроков-поклонников творчества. Они готовы платить за то, чтобы поиграть у него. Тысяча чертей, если он настолько хорош, а игрокам не жалко, то почему нет? Только почему-то денег он всё-таки не берёт. :) Вообще, если честно, не вижу особого смысла в обсуждении этой темы. Каждый решает сам, а на вкус и цвет все фломастеры разные.
-
Может это только у меня комплекс такой, но обдумывая вождение за деньги непременно встает вопрос: "Смогу ли я обеспечить надлежащий уровень качества?" А это значит, что если делать сюжет, то нужен неповторимый и красивый, если делать боевку, то нужно поле, модельки (которых лично у меня нет), а если персонаж умер - это отдельный вопрос.
-
Если бы существовали некие заведения, где можно бы было прийти, заплатить за билет и поиграть у местного мастера, причем в любое время и при полном комплекте аксессуаров: миниатюрок, полей, удобного стола и прочего стаффа - было бы что обсуждать. Мастер тут выполняет роль аналогичную хорошему бармену. Таких заведений нет. Индустрии печатных модулей у нас пока тоже нет, а платить даже выдающемуся мастеру за его наработки лично - кормить его тщеславие. Брать деньги тоже как-то не очень. Тем более о каких конкретно деньгах речь?
Я за взносы, а не за плату мастеру.
А на взносы пусть мастер закупает то, что ему нужно для повышения качества и антуражности игры.
-
Вообще брать деньги за что-то, не являющееся производительным трудом, мне представляется неэтичным.
Теперь к вопросу конкретно о вождении за деньги.
Если брать за игру деньги - то придётся не как обычно с потолка всё брать, а старательно готовится, потому что нельзя же за халтуру деньги брать. И водить не когда настроение есть, а когда договорились. И сказать "что ж вы сами не водите" не получится.
Получится ещё одна работа. Нет уж, у меня одна уже есть.
К тому же, тогда надо исполнять все невозможные советы "как быть хорошим ГМом", требующие знаний практического психолога, чтобы корректировать процесс так, чтобы игрокам было интересно. Я не знаю, сколько стоит работа ГМа, но работа практического психолога стоит слишком дорого, чтобы игроки стали столько платить.
-
btw, интересно, а на Западе практика платного мастерения существует? И если да - то насколько масштабная и по каким схемам?
-
Кстати - конторы, занимающиеся корпоративными мероприятиями и тимбилдингом, проводят для корпоративных клиентов за деньги и кабинетки (например вот (http://www.businessevolution.ru/corpmer.html)), и даже вполне себе обычные для нас с вами настольные словески (и такой пример тоже есть (http://a-v-z.com.ua/content/view/833/503/)).
Они там, конечно, еще присовокупляют психологический портрет играющих - что как раз таки и является конечным продуктом для начальника, который платит бабки, но по процессу это мало отличается от того, как играем мы в качестве хобби.
-
По опыту работы в ивент-агентстве могу сказать, что подобные корпоративные мероприятия мягко говоря стоят дофигища денег. Во всяком случае по сравнению со стандартной корпоративной пьянкой. Потому что экзотика. Там учитывается все: работают аниматоры, народу раздают картонные шляпы из театрального магазина, нянчатся с клиентами, подобострастно лыбятся на нелепые шутки, оплачивают многочасовые простои скорой помощи. Ну и результат обязан быть удовлетворительным, иначе дело легко доходит до суда.
У нас масштаб другой. Хотя наверняка какие-нибудь платные корпоративные игры в "мафию" тоже проводятся. Она нынче в моде, вроде.
PS: Ну да. Вот например. Удовольствие подороже вахи по всей видимости.
-
Вообще брать деньги за что-то, не являющееся производительным трудом, мне представляется неэтичным.
Надеюсь, ты не имел ввиду, что все, кто не производят материальные предметы, должны быть нищими )
Прошу прощения, но на самом деле вопрос мог вырасти ещё и отсюда - http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1809
Немного полистал, есть несколько очень качественных постов. Я заметил, что многие примеряют на себя роль "нанятого" мастера. И часто в аргументах фигурирует то, что они не считают себя в достаточной степени квалифицированными, чтобы брать за свои услуги деньги.
Каждый решает сам, а на вкус и цвет все фломастеры разные.
Это уже тянет на Капитана ) То, что мнения у всех разные, открытием не будет. Меня больше интересует, почему достаточное количество людей откровенной осуждает такой подход. Чем именно так неприятна идея заплатить, если не профи, то хотя бы опытному мастеру, с целью поиграть под его руководством. Причин может быть огромное количество - начиная от невозможности другим способом найти мастера, заканчивая желанием принять участие в мастер классе вождения игр.
-
У нас масштаб другой. Хотя наверняка какие-нибудь платные корпоративные игры в "мафию" тоже проводятся. Она нынче в моде, вроде.
PS: Ну да. Вот например. Удовольствие подороже вахи по всей видимости.
Ну вот в мафии от ведущих требуется на порядок меньше. Не говоря уже о подготовке к играм )
-
За ролевую игру как высокоинтерактивный пеформанс я готов деньги и платить, и брать. Плачу же я, в конце концов, хорошие деньги за театр или за цирк. Я бы с удовольствием поучаствовал в чем-нибудь типа High-Concept Host a Murder Mystery.
За ролевую игру с выраженным элементом совместного творчества я бы не стал ни платить, ни брать деньги. В лучшем случае на оплату комфортного “полигона” для творчества (удобное помещение, необходимый реквизит и т.д.)
-
http://questoria.ru/ (http://questoria.ru/)
-
Ну вот в мафии от ведущих требуется на порядок меньше. Не говоря уже о подготовке к играм )
Мне кажется, что это параллельно ситуации с компьютерными играми, где казуальные браузерки популярнее и дороже.
По-этому качество вождения за деньги ролевых игр может быть существенно ниже бесплатного аналога.
-
http://questoria.ru/ (http://questoria.ru/)
Я, кстати, играл у них.
Это все-таки ближе к игре кабинетной, чем к настольной. Функция мастера в основном организационная. Всем игрокам раздаются папки с книжкой правил и описанием их персонажа, ламинированные карточки с их предметами и способностями, весь необходимый реквизит оформлен вполне на уровне, в общем.
Кстати, именно с типично мастерскими задачами вроде разрешения конфликтов по правилам их мастера иногда справляются не фонтан как. Мне это игры не портило но все же.
-
Эта тема заставила меня зарегистрироваться на новых форумах.
Собственно, строго говоря, мастер априори готовится к игре больше, тратит времени больше, поэтому оплата этого времени является разумным шагом.
Но, господа, появляется вопрос: как оценивать качество услуг?
-
Это все здорово,но обсуждалось. Еще раз? Хиты стремно? Подняли. Реализм в рпгт? 100500 раз обсудили. Огнестрел в фентези? Здесь и на роле. Паладинов не хватает и вечных соплей по АL как регулярно в контатных группах
-
И опять двадцать пять...
По-моему все, что можно было сказать на тему платного вождения уж сто раз проговорено.
Лично меня в данном обсуждении удивляет только проскальзывающее в некоторых постах мнение, что-де оплата "заставит" мастера более ответственно относиться к вождению, не халявить, готовиться и т.д. А так же то, что мастеру-де требуется некая "компенсация" потраченных усилий.
Господа, если мастеру не нравится водить, если он только и думает, как бы лишнего не перенапрячься и ловит любую возможность отхалявить от лишней работы по подготовке к игре - он вам хорошую игру не проведет, сколько вы ему ни платите. Для нормального (в моем понимании нормального) мастера вождение - это удовольствие и радость. А подготовка к игре интересна сама по себе. И да, мне странно видеть, что есть люди, для которых это не является само собой разумеющимся фактом.
-
Меня больше интересует, почему достаточное количество людей откровенной осуждает такой подход.
Цитирую себя же из последнего поста: "За деньги - это, как правило, не от души". Вот почему. Могу мысль развить, если интересно.
-
ИМХО, это весьма слабый аргумент, так как “от души” – это довольно эфемерная категория, которую непонятно как обсуждать серьёзно. Например, значительная часть любимых мной актеров снимается в фильмах практически исключительно за деньги (нередко за большие), это тем не менее я получаю большое удовольствие от их игры.
-
Как верно тут подметили - это уже тыщу раз обсуждалось.
Тем не менее, еще раз...
Лично я категорически против денежных отношений в хобби. В любом хобби. Как только в отношения вклинивается бабло, то оно как правило начинает выдавливать многие другие отношения. Почему, скажем, в обществе существует устойчивый совет не давать крупных сумм в долг друзьям? (отвечать и спорить с этим вопросом не надо, он есть как данность и в данном контексте скорее риторический)
В ролевых играх важно личное взаимодействие, построенное на взаимном удовольствии. Нет отношений более честных, чем те, которыепостроены не на взаимной материальной выгоде, а на личной привязанности, взаимной увлеченности или совместном творчестве.
Что значит ГМ должен получать вознаграждение за вождение? Вознаграждением лично для меня уже является сам факт вождения - подготовка к игре, создание сюжета, создание разнообразных НПЦ; сама игра - короче, чего тут объяснять... :)
Хотите непременно потратить деньги? Ну так купите рулбуки, миниатюры, пожрать принесите на игровую сессию. Сходите после игры в кино, в бар, в подпольное казино, к проституткам в клуб сходите в конце концов.
-
ребят поймите простую истину - художник не должен быть голодным. не хотите платить за игру мастеру, тогда хотя бы занимайтесь прочими благами - найдите помещение, найдите что выпить и чем закусить, приобретайте книги за свои деньги и настраивайтесь на игру!
а то уж часто бывает что то что достается даром - вообще не цениться.
-
ИМХО, это весьма слабый аргумент, так как “от души” – это довольно эфемерная категория, которую непонятно как обсуждать серьёзно.
Может и слабый, зато от души. :)
-
Цитирую себя же из последнего поста: "За деньги - это, как правило, не от души". Вот почему. Могу мысль развить, если интересно.
Лучшие вещи в мире сделаны за деньги и от души, потому что людям нравится их делать.
Лично я категорически против денежных отношений в хобби. В любом хобби. Как только в отношения вклинивается бабло, то оно как правило начинает выдавливать многие другие отношения. Почему, скажем, в обществе существует устойчивый совет не давать крупных сумм в долг друзьям? (отвечать и спорить с этим вопросом не надо, он есть как данность и в данном контексте скорее риторический)
ДМ - необязательно друг, товарищ или брат. Вроде бы тут идёт речь о привлечении мастера со стороны.
-
ДМ - необязательно друг, товарищ или брат. Вроде бы тут идёт речь о привлечении мастера со стороны.
Встречный вопрос - а как вы можете играть и получать удовольствие от общения с человеком, который вам неприятен? Те игры о которых мы ведем речь - социальные. Я конечно как бы не говорю о том, что человек, с которым вы собираетесь длительное время играть (а именно проводить вместе довольно много времени) должен быть другом, вовсе нет. Но он хотя бы во время игры становится вашим знакомым или приятелем (я уж не знаю, каким термином это обозначить).
Вот лично я не верю в чисто профессиональные отношения в хобби. Типа как на работе - мы можем быть друг другу неприятны, но ради общего блага работаем вместе. В хобби это не катит.
-
Mr. Italic Bold
Азалин, это ты? :lol:
-
Встречный вопрос - а как вы можете играть и получать удовольствие от общения с человеком, который вам неприятен? Те игры о которых мы ведем речь - социальные. Я конечно как бы не говорю о том, что человек, с которым вы собираетесь длительное время играть (а именно проводить вместе довольно много времени) должен быть другом, вовсе нет. Но он хотя бы во время игры становится вашим знакомым или приятелем (я уж не знаю, каким термином это обозначить).
Максимум знакомым. И приятное общение не значит, что люди даже приятели. Например, можно приятно общаться с незнакомыми людьми.
Вот лично я не верю в чисто профессиональные отношения в хобби. Типа как на работе - мы можем быть друг другу неприятны, но ради общего блага работаем вместе. В хобби это не катит.
Я слышал про LRPG (не только фехтовальные или с магией), устраиваемые за деньги мастерской группой. И неоднократно слышал о положительных результатах. Столь же неоднократно и об отрицательных.
Mr. Italic Bold
Азалин, это ты? :lol:
Нет, что вы. Я - вот (http://forums.rpg-world.org/index.php?showuser=7486).
-
Хм... А вот я наверно поиграл бы у реально хорошего ГМа, может даже за деньги...
Сам не стал бы брать потому как не хочу накладывать на себя обязательства доставить fun неизвестно кому. За себя как игрока я знаю, что буду настроен и помогать сам себе получать fun от игры, а вот за незнакомца - Васю Пупкина - совсем никак не уверен.
-
Меня вот больше интересует мнение практиков. Кому-нибудь тут доводилось платить ДМу деньги за игру у него или брать деньги за вождение? Пусть такой человек и расскажет
понравилось ли как и почему такое было. :)
-
В том, что это коллективное творчество. Люди собираются, и вместе хорошо проводят время за любимым хобби. Считай, что мы все друг другу заплатили. Поровну. Фактом совместной игры.
на свадьбах нанимают тамаду.
за отдельный гонорар она проводит всякие развлечения игры и конкурсы. в этих мероприятиях учавствуют все, но деньги получает только тамада...
Ну вот в мафии от ведущих требуется на порядок меньше. Не говоря уже о подготовке к играм )
видимо ты никогда не играл в мафию или не играл в нее у хороших мастеров. имено от ведущего зависит насколько будет интересная игра, хотя, конечно, и игроки играют немалую роль в процессе
Встречный вопрос - а как вы можете играть и получать удовольствие от общения с человеком, который вам неприятен? Те игры о которых мы ведем речь - социальные. Я конечно как бы не говорю о том, что человек, с которым вы собираетесь длительное время играть (а именно проводить вместе довольно много времени) должен быть другом, вовсе нет. Но он хотя бы во время игры становится вашим знакомым или приятелем (я уж не знаю, каким термином это обозначить).
Вот лично я не верю в чисто профессиональные отношения в хобби. Типа как на работе - мы можем быть друг другу неприятны, но ради общего блага работаем вместе. В хобби это не катит.
Почему сразу неприятен? По твоему сущесвуют только крайности друг-ненависть? Еще напомню, есть категория "по**й" и категория "уважение".
И даже приведеный тобой пример в хобби это катит кстати - Warhammer сплачивает самых разносторонних людей, которые не всегда толератно относятся друг к другу.
PS Когда я говорю "не всегда" я имею ввиду - заклятую, а когда я говорю "толерантно" - я имею ввиду "ненависть".
Mr. Italic Bold
Азалин, это ты? :lol:
Нет, это Каркен.
Меня вот больше интересует мнение практиков. Кому-нибудь тут доводилось платить ДМу деньги за игру у него или брать деньги за вождение? Пусть такой человек и расскажет понравилось ли как и почему такое было. :)
Мне доводилось и брать, и платить за игру. Что конкретно тебя интересует?
-
Мне доводилось и брать, и платить за игру. Что конкретно тебя интересует?
Почему за деньги, а не без денег?
Порядок расценок.
Длительность контракта и возобновлялись ли они после завершения игры.
Что обговаривалось заранее как часть контракта.
Возникали ли дополнительные требования в процессе исполнения.
Налоги платились? Где-то так.
-
на свадьбах нанимают тамаду.
за отдельный гонорар она проводит всякие развлечения игры и конкурсы. в этих мероприятиях учавствуют все, но деньги получает только тамада...
У нас другое хобби. У нас каждый - "тамада".
-
У нас другое хобби. У нас каждый - "тамада".
Это только в сендбоксе каждый - тамада. В игре с сюжетом есть главная направляющая сила - ДМ. Он как режиссёр в фильме. А, как известно, bad acting is bad directing.
-
Максимум знакомым. И приятное общение не значит, что люди даже приятели. Например, можно приятно общаться с незнакомыми людьми.
Начнем с того, что если мы собрались на одну игру поиграть и все - то они могут так и остаться незнакомыми. А если мы играем продолжительное время вместе - то я в упор не понимаю, как они могут остаться незнакомыми.
Я слышал про LRPG (не только фехтовальные или с магией), устраиваемые за деньги мастерской группой. И неоднократно слышал о положительных результатах. Столь же неоднократно и об отрицательных.Нет, что вы. Я - вот (http://forums.rpg-world.org/index.php?showuser=7486).
LRPG это совсем другая история, если что. Насколько я понял, мы все таки говорим о настольщиках
-
У нас другое хобби. У нас каждый - "тамада".
Если у вас каждый тамада, то вопросы отпадают - в таких играх нет ДМа и платить некому. Вопросы оплаты возникают когда люди хотят играть, но им мешает отсутствие какого-то фактора (обычно опытного ДМа).
Начнем с того, что если мы собрались на одну игру поиграть и все - то они могут так и остаться незнакомыми. А если мы играем продолжительное время вместе - то я в упор не понимаю, как они могут остаться незнакомыми.
Знакомства и дружба разные вещи, ты не находишь...
Почему за деньги, а не без денег?
Порядок расценок.
Длительность контракта и возобновлялись ли они после завершения игры.
Что обговаривалось заранее как часть контракта.
Возникали ли дополнительные требования в процессе исполнения.
Налоги платились? Где-то так.
Когда водил я - потому что эту группу водить мне было не особо интересно.
Когда я играл за деньги - потому что это были первые мои игры в ДНД, а Мастер привык к таким традициям (он всегда водил платно).
Длительность контакта на 1 игру. Возобновлялись.
Ничего особо не обговаривалось кроме суммы.
Когда профессионал берет деньги за свою работу, он делает ее так как нужно. Пожелания заказчика конечно учитываются, но на уровне общей услуги. Образно говоря: я хочу водится у тебя по ДНД - и все. Остальное на Мастере. Хотя, конечно, в некоторых ситуациях возможны дополнительные условия, но обычно в таких вещах лучше оставить решать мастеру, потому что вещь которая ему интересно будет проведена лучше, чем вещь которая кажется, что будет интересна вам.
Налоги платились всегда.
-
на свадьбах нанимают тамаду.
за отдельный гонорар она проводит всякие развлечения игры и конкурсы. в этих мероприятиях учавствуют все, но деньги получает только тамада...
Пример категорически неверен. Гости на свадьбе пришли просто повеселится, не беря на себя никаких обязательств. И тамаду берут, чтобы их развеселить и развлечь.
Игроки в настольные рпг участвуют в создании игры так же как и ведущий. А так, ежели вы хотите водить в стиле тамады, то я придя на такую игру развалюсь на диване, достану бутылку рома и потягивая из горла буду кричать - "ну давай, ГМ, развлекай меня!"
Почему сразу неприятен? По твоему сущесвуют только крайности друг-ненависть? Еще напомню, есть категория "по**й" и категория "уважение". И даже приведеный тобой пример в хобби это катит кстати - Warhammer сплачивает самых разносторонних людей, которые не всегда толератно относятся друг к другу.
Ты готов проводить скажем ~16 часов в месяц (2-3 сессии в месяц) с людьми на которых тебе по**й? Ну тогда что я могу сказать - это их разряда - "100 вещей по которым вы можете понять, что ДнД (подставить другую игру) вас поработило"
Я не готов. И насчет Вархаммера. Вот не надо плиз лукавить. Турнир - это одно дело, туда идут выигрывать, и естественно не выбирают себе противников с которыми играть придется. А в обычном, фанхаммере, любой вменяемый человек играет только с теми людьми, с которыми ему приятно общаться и играть, а не с теми на кого ему по**й. Хотя повторюсь, может есть такие люди, которым лишь бы поиграть, неважно с кем и как. Таких я знаю, но очень мало. А большинство тусуются в своей тусовке, приятной им.
И вообще, где ты увидел сплочение в Вахе, а? Срачи про ЕТЦ, anyone? Команда СССР и Украины? ОВТИ против Генеральцев? Это такое сплочение??? Это вот как раз результат того, во что превращается хобби, когда оно перерастает во что-то "большее".
-
Гусары денег не берут !
-
Ин Ши, разделение функций не имеет отношения к вкладу в общий фан. Тамада развлекает гостей. А у нас все доставляют фан всем. ГМ - игрокам. Игроки - ГМу. И если кто-то не участвует в этом процессе, то, в лучшем случае, сидит в углу и не отсвечивает, а в худшем - больше в играх не участвует.
Mrakvampire, черт, опередил! :)
Azalin Rex, да в нашем случае именно так, чем и счастливы (и другим желаем). Оплата же может оказаться нужна, когда группа в чем-то дисфункциональна, согласен.
-
Ин Ши, разделение функций не имеет отношения к вкладу в общий фан. Тамада развлекает гостей. А у нас все доставляют фан всем. ГМ - игрокам. Игроки - ГМу. И если кто-то не участвует в этом процессе, то, в лучшем случае, сидит в углу и не отсвечивает, а в худшем - больше в играх не участвует.
На свадьбе абсолютно также. Замени "игра" на "конкурс". Отдача от участников достаточно важна. Если человеку конкурс неинтересен, то и результат будет смотреться не очень :)
-
В качестве дальнейшего развития темы:
А кто-то нанимал игрока (со стороны) для отыгрыша части сюжета? Типа "играем в Датское Королевство. А теперь познакомьтесь: это Гамлет."
ЗЫ: Шутка юмора, кто не понял. Но в каждой шутке есть доля... шутки.
-
Пример категорически неверен. Гости на свадьбе пришли просто повеселится, не беря на себя никаких обязательств. И тамаду берут, чтобы их развеселить и развлечь.
Игроки в настольные рпг участвуют в создании игры так же как и ведущий. А так, ежели вы хотите водить в стиле тамады, то я придя на такую игру развалюсь на диване, достану бутылку рома и потягивая из горла буду кричать - "ну давай, ГМ, развлекай меня!"
Мы с тобой видимо были на разных свадьбах. На тех что был я желающие с удовольствием учавстовали в развлечениях устраиваемых тамадой (кстати, если хотите трахнуть после свадьбы подружку невесты нет лучшего способа, чем вовлечь ее в такие темы - я гарантирую это!)
Я не исключаю, что такая ситуация которую ты предложил может быть, на свадьбе каких нить крутышей. Точно так же, если платный ДМ будет проводить игры у любых клиентов, то он может столкнуться и с такой публикой.
Ты готов проводить скажем ~16 часов в месяц (2-3 сессии в месяц) с людьми на которых тебе по**й? Ну тогда что я могу сказать - это их разряда - "100 вещей по которым вы можете понять, что ДнД (подставить другую игру) вас поработило"
Я не готов. И насчет Вархаммера. Вот не надо плиз лукавить. Турнир - это одно дело, туда идут выигрывать, и естественно не выбирают себе противников с которыми играть придется. А в обычном, фанхаммере, любой вменяемый человек играет только с теми людьми, с которыми ему приятно общаться и играть, а не с теми на кого ему по**й. Хотя повторюсь, может есть такие люди, которым лишь бы поиграть, неважно с кем и как. Таких я знаю, но очень мало. А большинство тусуются в своей тусовке, приятной им.
Некоторые считаю турниры единственным фаном в вархаммере. И если за проведение сессий у людей на которых мне по*уй мне будут платить больше, чем на работе или я смогу это совмещать без напряга для себя, то в чем проблема? В данном случае - я буду приходить на сессию чтобы выигрывать.
Тамада развлекает гостей. А у нас все доставляют фан всем. ГМ - игрокам. Игроки - ГМу.
ты немного ошибся темой. Тут идет речь о ситуации, когда игроки хотят фан, но не могут его получить без ГМа. А ГМ имеет фан и без игроков, но готов поделиться своим фаном с ними за гонорар.
-
Когда водил я - потому что эту группу водить мне было не особо интересно.
Когда я играл за деньги - потому что это были первые мои игры в ДНД, а Мастер привык к таким традициям (он всегда водил платно).
Могу только порадоваться вашей вырежке и профессионализму. В моём случае, врядли кто-то согласится заплатить мне столько, что бы я променял возможность провести время с женой/друзьями/за книгой/компом на общение с безразличными мне людьми.
Если добавить немного конкретики: в Москве основная масса зарплат не очень квалифицированных работников 30к в месяц, а вы продаёте своё время на игре и время подготовки допустим 1000р за одну сессию. Если реально выходит больше - поправьте. Но ИМХО, даже 2000 не стоят убитого времени на чужих и неинтересных тебе людей.
-
Azalin Rex,
ты немного ошибся темой. Тут идет речь о ситуации, когда игроки хотят фан, но не могут его получить без ГМа
Тема об оплате вообще, а не о "ситуации".
Что же до дисфункциональных игровых групп, которые чего-то по какой-то причине "не могут", то на их месте возможно и заплатить. Что я уже писал выше. Но это нездоровая группа.
-
Осталось выяснить платил ли кто-нибудь игрокам, чтоб те вовремя посещали сессии, учили правила и хорошо отыгрывали.
-
Большинство участников дискуссии явно путают тамаду с артистом. :) Задача тамады - именно заставить участников свадьбы что-то делать, вовлекая их во что-то. Ассоциация ГМа с тамадой мне почему-то никогда в голову не приходила, но она хороша. :good:
Melf, ну а может там было куда больше, чем 1к или 2к? ;)
Ymir, да уж ))
-
Игрокам предлагается платить за то, что Мастер сделает им красиво (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%BC%D0%BD%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BE)?
-
Ymir, за хороший отыгрыш и ответственный подход к обязанностям игрока, ГМ платит хорошим вождением и ответственным подходом к своим обязанностям. ;)
-
Большинство участников дискуссии явно путают тамаду с артистом. :) Задача тамады - именно заставить участников свадьбы что-то делать, вовлекая их во что-то.
Ну да, вот о чем я и говорю. Если у нас такая игра, где ГМу нужно заставлять игроков что-то делать... нууу... я пас.
-
Тогда действительно интересно было бы услышать от кого-нибудь реальные цифры, сколько в итоге прлучает ДМ за сессию, или даже лучше модуль.
-
Уточняем.
Когда водил я - потому что эту группу водить мне было не особо интересно.
Когда я играл за деньги - потому что это были первые мои игры в ДНД, а Мастер привык к таким традициям (он всегда водил платно).
Я правильно понимаю, что опыт "не за деньги" до опыта "за деньги" отсутствовал?
Кстати, вопрос о порядках сумм, которые берут/платят за игры остался не освещенным, и, похоже, этот вопрос волнует не только меня. ;)
-
Azalin Rex,Тема об оплате вообще, а не о "ситуации".
Что же до дисфункциональных игровых групп, которые чего-то по какой-то причине "не могут", то на их месте возможно и заплатить. Что я уже писал выше. Но это нездоровая группа.
Ты не очень хорошо понимаешь о чем тема.
Некоторые люди всегда подставляют в ситуацию свой опыт, не задумываясь о том, что где то может быть иначе.
Эти люди (когда я говорю об абстрактных "этих людях" я имею ввиду лично тебя), не понимают, что тут рассматривается не ситуация, когда ваш кореш мастер Ваня ВНЕЗАПНО положит на стол счет после игры. И тут речь не о нездоровых, дисфункциональных группах (с трудом понимаю, что вкладывается в это понятие, но явно что то мерзкое).
Обычно такие игры проводятся для новичков, которые могут быть вполне хорошими няшками, но не обладать нужными знакомствами и связями.
Я правильно понимаю, что опыт "не за деньги" до опыта "за деньги" отсутствовал?
нет, мы начинали играть до этого сами (это было в студенческие годы), но в настоящее ДнД с блекджеком и шлюхами не играли до этого.
Кстати, вопрос о порядках сумм, которые берут/платят за игры остался не освещенным, и, похоже, этот вопрос волнует не только меня.
Не думаю, что оглашение сумм, будт иметь хоть какое-то значение - времена старые достаточно. Скажу только что они были небольшими.
Ну да, вот о чем я и говорю. Если у нас такая игра, где ГМу нужно заставлять игроков что-то делать... нууу... я пас
Опять же ты путаешь дерзкого и активного себя с девочкой новичком, которая сидит и хлопает глазками и вроде как стисняется, что то сказать. Если ГМ не будет создавать ситуации когда она получит возможность дейстовать - то она так и просидит всю сессию (при этом все равно возможно получив свой фан), но хороший ГМ сможет вовлечь ее в процесс и она получит гораздо больше удовольствия.
Могу только порадоваться вашей вырежке и профессионализму. В моём случае, врядли кто-то согласится заплатить мне столько, что бы я променял возможность провести время с женой/друзьями/за книгой/компом на общение с безразличными мне людьми.
Если добавить немного конкретики: в Москве основная масса зарплат не очень квалифицированных работников 30к в месяц, а вы продаёте своё время на игре и время подготовки допустим 1000р за одну сессию. Если реально выходит больше - поправьте. Но ИМХО, даже 2000 не стоят убитого времени на чужих и неинтересных тебе людей.
А когда ты учился в вузе у тебя тоже была жена, очень очень мало свободного вермени и т д? Времена разные - не стоит примерять везде себя, как я уже писал раньше.
Что касается оплат, то Москва не Питер. Вон в ссылках проводят подобные мероприятия по 450р с человека. Если собрать группу из 5 человек скажем, то 2500 будет по-моему неплохой компенсацией за вечер проведенный за тем, что ты умеешь делать, даже если ты к этим людям не испытывашеь никакого интереса, кроме как к выдавшим тебе 2500.
-
Azalin Rex,
с трудом понимаю, что вкладывается в это понятие, но явно что то мерзкое
Это группа, которая по какой-либо причине не способна нормально играть без профессиональной помощи. "Няшки"-новички могут к ним как относиться, так и не относиться. Желаю им не попадать в ситуации, когда хороший ГМ - только за деньги.Эти люди (когда я говорю об абстрактных "этих людях" я имею ввиду лично тебя), не понимают, что тут рассматривается не ситуация ...
Некоторые интернет-воины так и норовят выдумать чего-нибудь за собеседника, попутно переходя на личности.
-
Не совсем в тему, но все же. По-поводу того, что все играющие - друзья. Я не раз сталкивался с оборотной стороной этой медали, когда крайне неудачный игрок является общим другом или чьей нибудь девушкой, и выставить его за дверь без создания неприятной ситуации достаточно сложно.
-
Опять же ты путаешь дерзкого и активного себя с девочкой новичком, которая сидит и хлопает глазками и вроде как стисняется, что то сказать. Если ГМ не будет создавать ситуации когда она получит возможность дейстовать - то она так и просидит всю сессию (при этом все равно возможно получив свой фан), но хороший ГМ сможет вовлечь ее в процесс и она получит гораздо больше удовольствия.
Нет не путаю. Все когда-то начинали, я тоже когда-то начинал.
Более того, для новичков опыт игры с таким вот "профессиональным ГМом" которому по**й на игроков, зато он очень хорошо водит за деньги я считаю губительным. Личное отношение очень решает в социальных играх. Если ты думаешь, что игроки не чувствуют, что тебе по сути на них наплевать как на людей - то ты ошибаешься. И для новичка важнее гораздо не профессионализм его первого ГМа, а именно хорошая, дружественная атмосфера.
И люди гораздо чаще раскрываются как раз перед людьми, которых можно назвать ну если не друзьями, так приятелями или хорошими знакомыми - нежели перед совершенно незнакомым человеком, который к тому же берет деньги. Это же не прием у психолога - это все-таки, повторюсь, хобби.
В случае с ГМом приятелем новичок вольется в тусовку и будет в ней расти. В случае ГМа профи за деньги - ну да, сыграет, получит удовольствие. А дальше? Что он будет дальше? Вечно платить?
Не совсем в тему, но все же. По-поводу того, что все играющие - друзья. Я не раз сталкивался с оборотной стороной этой медали, когда крайне неудачный игрок является общим другом или чьей нибудь девушкой, и выставить его за дверь без создания неприятной ситуации достаточно сложно.
Выдворение кого бы то ни было за дверь - всегда создает неприятную ситуацию. Это вообще-то называется человеческие отношения, тот кто боится их должен сидеть дома играть в ВоВ круглые сутки, а не в социальные игры играть.
-
Выдворение кого бы то ни было за дверь - всегда создает неприятную ситуацию. Это вообще-то называется человеческие отношения, тот кто боится их должен сидеть дома играть в ВоВ круглые сутки, а не в социальные игры играть.
Я не то чтобы был несогласен, но стандартный образ нёрда обычно вызывает именно такие эмоции: что мол вместо того, чтобы сексом трахаться нормально общаться с людьми на общие темы, играют в каких-то воображаемых эльфов и кубики бросают. Растем, теперь есть еще более асоциальные элементы - игроки в ВОВ)
-
Я не то чтобы был несогласен, но стандартный образ нёрда обычно вызывает именно такие эмоции: что мол вместо того, чтобы сексом трахаться нормально общаться с людьми на общие темы, играют в каких-то воображаемых эльфов и кубики бросают. Растем, теперь есть еще более асоциальные элементы - игроки в ВОВ)
Я никогда не поддерживал миф о том, что ролевикам не дают люди играющие в настольные рпг не могут общаться на нормальные темы (вроде трех "б" - бабло, бмв и бабы). Вообще говоря среди любой социальной группы есть люди разного склада характера и я все таки не думаю, что именно ролевики являются самой асоциальной частью общества. Да, по сути конечно, тема эта очень отдает илитарностью, но тем не менее...
Короче, те "ролевики", которых знаю я, ведут вполне себе нормальную социальную жизнь, с вполне мирскими интересами в виде бабла, девочек, машин, карьеры и так далее.
-
Выдворение кого бы то ни было за дверь - всегда создает неприятную ситуацию. Это вообще-то называется человеческие отношения, тот кто боится их должен сидеть дома играть в ВоВ круглые сутки, а не в социальные игры играть.
Увы, но ВоВ тоже не подходит. Там могут кикнуть из группы голосованием - будет "абыдна", наступит фрустрация и заниженная самооценка. >:) Ну да это оффтопик и лирика.
-
Нет не путаю. Все когда-то начинали, я тоже когда-то начинал.
Более того, для новичков опыт игры с таким вот "профессиональным ГМом" которому по**й на игроков, зато он очень хорошо водит за деньги я считаю губительным. Личное отношение очень решает в социальных играх. Если ты думаешь, что игроки не чувствуют, что тебе по сути на них наплевать как на людей - то ты ошибаешься. И для новичка важнее гораздо не профессионализм его первого ГМа, а именно хорошая, дружественная атмосфера.
И люди гораздо чаще раскрываются как раз перед людьми, которых можно назвать ну если не друзьями, так приятелями или хорошими знакомыми - нежели перед совершенно незнакомым человеком, который к тому же берет деньги. Это же не прием у психолога - это все-таки, повторюсь, хобби.
да ну домыслы какие-то...
да, настольные игры за деньги я проводил редко, но я учавстовал в похожих мероприятиях где организаторам полагается гонорар (правда стоит заметить, что чаще всего большая часть этих денег шла на организацию, но тем не менее) - и в этой среде мероприятия проводились как качественно и добросовесно, именно в дружеской атмосфере, так и в по*уистической.
причем, на самом деле учитывая что учавстовало там много народу 95% участников организаторам были все-таки чужими людьми (то есть технически им было на них по*уй вне мероприятия). но это не мешало проводить интересные евенты. Ты показываешь себя спецом в общении (дальнейшими фразами), но непонимаешь, что можно быть дружелюбным и с человеком к которому ты собственно равнодушен...
В случае с ГМом приятелем новичок вольется в тусовку и будет в ней расти. В случае ГМа профи за деньги - ну да, сыграет, получит удовольствие. А дальше? Что он будет дальше? Вечно платить?
Ну как вариант вечно платить. Как вариант собрать собственную игру с блекджеком и шлюхами. Как вариант подружиться с ДМом и учавстовать в его дружеских играх (если он такие проводит).
Я не то чтобы был несогласен, но стандартный образ нёрда обычно вызывает именно такие эмоции: что мол вместо того, чтобы сексом трахаться нормально общаться с людьми на общие темы, играют в каких-то воображаемых эльфов и кубики бросают. Растем, теперь есть еще более асоциальные элементы - игроки в ВОВ)
Когда то настольные игры тоже вызывали такую реакцию. Сейчас же в Питере открыта куча клубов, в том числе проводятся встречи в ночных клубах где можно снять очень увлеченную такими вещами цыпу. Классические ролевые игры типа днд более тонкий процесс и пока проводятся организованно именно в нердовских клубах, где есть соответствующая компания. А нормальные игроки играют в спокойной обстановке дома с удобными диванчиками, хорошей музыкой на фоне, кофе, виски или кальяном. В клубах же можно часто встретить игры в Мафию, которая приобрела очень большую популярность. Условно мафию можно тоже считать ролевой игрой и в нее играют люди которых нердами ну никак не назовешь.
Увы, но ВоВ тоже не подходит. Там могут кикнуть из группы голосованием - будет "абыдна", наступит фрустрация и заниженная самооценка. > Ну да это оффтопик и лирика.
Квесты не кикнут ;)
-
причем, на самом деле учитывая что учавстовало там много народу 95% участников организаторам были все-таки чужими людьми (то есть технически им было на них по*уй вне мероприятия). но это не мешало проводить интересные евенты. Ты показываешь себя спецом в общении (дальнейшими фразами), но непонимаешь, что можно быть дружелюбным и с человеком к которому ты собственно равнодушен...
Ты постоянно перескакиваешь, как я посмотрю, с настольных игр на т.н. live games. Это нехорошо.
Это совсем разные игры. Совсем. И в рассуждениях постоянно перескакиваешь то на кабинетки, то на мафию. Давай, еще Дозоры вспомни. Это совершенно не тот сегмент игр, о котором идет речь. И люди, которые идут играть в мафию - совершенно не те же самые люди, которые платят за ГМа (ДМа) в ДнД или ГУРПСе. У нас треть офиса в мафию играет (а до этого в Дозоры бегало) - и что после этого считать их ролевиками? О чем ты вообще говоришь?
-
Ты постоянно перескакиваешь, как я посмотрю, с настольных игр на т.н. live games. Это нехорошо.
Это совсем разные игры. Совсем. И в рассуждениях постоянно перескакиваешь то на кабинетки, то на мафию. Давай, еще Дозоры вспомни. Это совершенно не тот сегмент игр, о котором идет речь. И люди, которые идут играть в мафию - совершенно не те же самые люди, которые платят за ГМа (ДМа) в ДнД или ГУРПСе. У нас треть офиса в мафию играет (а до этого в Дозоры бегало) - и что после этого считать их ролевиками? О чем ты вообще говоришь?
Вообще-то это настолько близкие сегменты, что их можно вполне спокойно сравнивать...
Просто сейчас нет ниши рынка ДНД и Гурпса, а есть ниша Мафии и настолок. Когда-то - не было, а сейчас есть. Так же, можно предположить, что когда-то сформируется ниша рынка занимающая ДНД и Гурпс. Пока ее все равно нет - слишком мало дмов проводят игры за деньги вне корпоративных евентов.
Когда в пионерском лагере предпожили бы что за зарницу будт брать деньги, тоже бы многие удивились. Когда детям играющим в войнушку и рыцарей сказали бы, что взрослые тоже играют в подобные вещи (страйкболл, полевые ролевки, реконструкция) и за это платят организаторам это тоже странно бы для них было, ведь так?
Сейчас в целом ролевые игры типа ДНД хобби и организаторы его устраивают мероприятия бесплатно. Если однажды индустрия достигнет уровня Х, то вполне возможно, что будет распространено брать за это деньги.
Мафия - это ролевая психологическая игра и треть вашего офиса можно считать ролевиками.
-
Выдворение кого бы то ни было за дверь - всегда создает неприятную ситуацию. Это вообще-то называется человеческие отношения, тот кто боится их должен сидеть дома...
Я никогда не поддерживал миф о том, что люди играющие в настольные рпг не могут общаться...
Мне видится тут противоречие)
Когда то настольные игры тоже вызывали такую реакцию. Сейчас же...
Роджер зет, кэп)
Короче больше не оффтоплю.
-
Мафия - это ролевая психологическая игра и треть вашего офиса можно считать ролевиками.
мда. даже и ответить-то нечего. пойду им расскажу.
О май гад, я как-то подзабыл, что в мафию-то мы еще в школе играли!!! Позвоню-ка я своим бывшим одноклассникам, обрадую их тоже.
А если серьезно - то такого бреда я не слышал давно.
Нет, я не смог удержаться... Назвать ролевиками любителей Мафии - это все равно что назвать заядлого игрока в сапера - хардкорным геймером.
-
Мне видится тут противоречие)
В чем именно? :)
Как правило из группы настольщиков только 1 (!) сидит дома, остальные дома не сидят. :D :D :D
-
мда. даже и ответить-то нечего. пойду им расскажу.
О май гад, я как-то подзабыл, что в мафию-то мы еще в школе играли!!! Позвоню-ка я своим бывшим одноклассникам, обрадую их тоже.
А если серьезно - то такого бреда я не слышал давно.
Ну, если ты не знаешь как правильно называется то, во что вы играете - то те, кто открывают тебе на это глаза, конечно, несут бред...
Ма́фия — салонная командная психологическая пошаговая ролевая игра с детективным сюжетом, моделирующая борьбу информированных друг о друге членов организованного меньшинства с неорганизованным большинством.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мафия_(игра)
PS Ролевые игры - это не только с кубиками... Чтобы не травмировать тебе психику, я не буду говорить какие они еще бывают.
-
Ну да, да, и это тоже ролевики. Давай, продолжай срывать покровы дальше! :lol:
Господа, а вы тут говорите - ролевикам не дают, ролевикам не дают. Да у нас минимум пол страны - ролевики. :lol:
Я вот тут подумал - люди которые играют в CRPG - то ведь они, понимаешь, тоже ролевики. :D
Короче, продолжай прикрываться "формальными" "терминами" из википедии (пока ее не отредактировали)
-
Выдворение кого бы то ни было за дверь - всегда создает неприятную ситуацию. Это вообще-то называется человеческие отношения, тот кто боится их должен сидеть дома играть в ВоВ круглые сутки, а не в социальные игры играть.
Не стоит так просто обращаться со словом "должен" в отношении других людей, можно привыкнуть :) В этом я как раз не согласен, социальные игры неплохо помогают решать подобного рода проблемы, и уже давно успешно используются для этих целей. И ты намеренно упустил разницу между "кого бы то ни было" и друзьями? Ведь именно ее я и пытался подчеркнуть тем постом. Не обязательно собравшиеся на игру должны быть друзьями, иногда это даже выступает негативным фактором.
-
Ведь именно ее я и пытался подчеркнуть тем постом. Не обязательно собравшиеся на игру должны быть друзьями, иногда это даже выступает негативным фактором.
Нет, я не проигнорировал часть твоего поста, вовсе нет. Смысл того, что я написал буквально такой - "Волков боятся, в лес не ходить". Ну конечно же не бывает 100% идеальных вариантов! Конечно же!
Только вот не играть с "друзьями" только потому, что ты заранее думаешь - "а что будет когда я захочу его выгнать?.." - не кажется ли тебе неверным подходом?
Нет! Нет! Я не могу больше терпеть! Это рвется наружу!!! :lol:
-
Почитай лучше вот эту статью, а то у тебя как-то очень толсто получается, рискуешь...
Что ты, что ты, я просто пытаюсь понять в каком именно месте Мафия вдруг стала "близким сегментом" к ДнД и ГУРПСе. Вот и все. А ты меня какими-то нелепыми ссылками на википедию пытаешься закидать.
И кто тут кого троллит, причем жутко жирно?
-
Ну я наоборот убежден, что играть надо только с друзьями. Что бы игра действительно была насыщенной, игроки должны не только кидать кубики и выдавать пафосные речевки, но и выказывать какие-то эмоции, переживания персонажей, где-то иметь возможность просто поговорить, даже когда-то ошибаться.
Я бы лично с наемным мастером, которому, по сути, от меня нужны только деньги (да, есть небольшой процент, что я ему понравлюсь как игрок, но далеко не факт) не стал бы, грубо говоря, открывать душу.
Вы представьте, какие шикарные дуэты персонажей могут отыграть, к примеру, влюбленные друг в друга парень и девушка у знакомого мастера, и стали бы они это делать у чужого?
:offtopic:
Почитай лучше вот эту статью, а то у тебя как-то очень толсто получается, рискуешь...
ИМХО, ссылаться на люрк в приличном общесте - дурной тон.
-
Ответь для себя на вопрос, что такое ролевая игра и сразу станет понятно.
Есть устоявшееся понятие что в ролевой среде подразумевается под ролевой игрой. И это отнюдь не игры в служанку и господина, как тебе это хочется представить. Я уж не говорю о том, что мы вообще находимся на форуме Настольных Ролевых Игр.
Я еще раз повторяю вопрос - в чем именно близкость "сегмента" Мафии и ДнД и ГУРПС?
-
Вы представьте, какие шикарные дуэты персонажей могут отыграть, к примеру, влюбленные друг в друга парень и девушка у знакомого мастера, и стали бы они это делать у чужого?
Знакомого - ключевое слово. Конечно, компания должна быть открыта для общения, но для этого не обязательно знать друг друга со школы. Обычно хватает одной-двух сессий для притирки. Я сам водил абсолютно незнакомые компании и видел как незнакомые игроки приходили в нашу. Если у человека нет особых отклонений, которыми тут были обеспокоены, то никаких особых сложностей не возникает.
Azalin Rex, неплохо было бы демонстрировать приличие примером того, как не вестись на провокации )
-
Знакомого - ключевое слово. Конечно, компания должна быть открыта для общения, но для этого не обязательно знать друг друга со школы. Обычно хватает одной-двух сессий для притирки. Я сам водил абсолютно незнакомые компании и видел как незнакомые игроки приходили в нашу. Если у человека нет особых отклонений, которыми тут были обеспокоены, то никаких особых сложностей не возникает.
Azalin Rex, неплохо было бы демонстрировать приличие примером того, как не вестись на провокации )
Ты прав в обоих случаях Винил, спасибо.
Касательно "знакомства", общение с психологом тоже весьма личный процесс. И я думаю, что там тоже притирка происходит не сразу.
-
:offtopic:
м-да, дискуссия... :(
Очень хочется сказать запрещенное Дорианом слово. Но я пока сдерживаюсь. :angel:
-
мне кажется, что плата мастеру это совместное удовольствие и хорошее времяпровождение, которое отвлекает от будней и трудностей в жизни.
конечно, каждый труд должен оплачиваться, но ролевая игра - это хобби, а не работа. никогда не понимал этого, и наверное не пойму. для меня удовольствие водить для нормальных игроков.
единственной платой может быть растраты на доп. материалы, миниатюры или что-либо еще, что необходимо мастеру. так сказать создание "казны" ролевой партии. мастер делает вклад - тратит время на создание хорошего приключения, ну а игроки должны сами покупать миниатюры и прочее. ну тут уже кому-как...
-
Надеюсь, ты не имел ввиду, что все, кто не производят материальные предметы, должны быть нищими )
Немного полистал, есть несколько очень качественных постов. Я заметил, что многие примеряют на себя роль "нанятого" мастера. И часто в аргументах фигурирует то, что они не считают себя в достаточной степени квалифицированными, чтобы брать за свои услуги деньги.
Не обязательно производить материальные предметы (я, например, произвожу информацию). Мне просто представляется неэтичным получать деньги например за перекладывание бумажек с места на место, или за то, что раздражаешь людей своим "пением" по утрам в маршрутке.
А то, что многие считают себя недостаточно квалифицированными - это вполне естественно. Вот сколько лет ты учился, чтобы получить свою текущую профессию? На большинство профессий надо учиться не меньше 4х лет, и при этом тебе профессора читают лекции, в которых рассказывают о вещах, до которых человечество доходило тысячи лет...
А ГМами многие становятся, просто прочитав правила и загоревшись идеей поиграть. И хотя в интернете можно много найти всякой информации на эту тему, она вся явно не дотягивает до школьных учебников. Ни такой систематичности, ни строгости доказательств... Настольные игры существуют всего полвека.
Зато постоянно слышишь о том, что другие ГМы применяют много разных премудростей, которые сам не применяшь. Оттого и кажется, что как ГМ ты мало что можешь и мало стараешься. По-моему так.
-
Вообще, конечно, тема местами пугает.
Как видится с моей колокольни.
Первое. Вождение за деньги - вещь достаточно естественная, как любая иная форма организации досуга. При этом данный вариант имеет свои ощутимые минусы - например, тем что он требует сильного неравенства позиций и "продавец услуги" (обычно мастер) должен "тащить" игру на себе. Не для всех игр это подходит. (Хотя техники обеспечения активного участия других в совместном творчестве было бы интересно обсудить - например, раздача прегенов с ясно отмеченными зацепками).
То есть принципиальных проблем, которые тут пытаются найти многие, на деле нет. Есть вопрос отношения и так далее. Хотя коммерческое вождение - во многом иное по ограничениям и отношению и полной заменой вождения в собственной группе являться не будет. Как секс отличается от секса за деньги даже такая коммерческая вещь как кино, например, не избавилась от авторских и некоммерческих проектов.
Второе. Вождение за деньги в наших условиях - вещь достаточно малореальная, а предложенный топикстартером вариант обеспечения себя через своё хобби - вещь нереальная фактически полностью. Просто в силу малой известности нашего хобби.
Третье. Прозвучавшие тут мимоходом упоминания про то, что на самом деле ведущие весьма мало обмениваются опытом и про измерение "квалификации" ведущего кажутся мне самой интересной частью темы...
-
Третье. Прозвучавшие тут мимоходом упоминания про то, что на самом деле ведущие весьма мало обмениваются опытом и про измерение "квалификации" ведущего кажутся мне самой интересной частью темы...
Ну я бы не сказал, что совсем не обмениваются. 90% холиваров, включая этот, как раз к обмену опытом относятся и провоцируются несовпадением опыта разных мастеров (лично для меня в этом отношении был показателен спор со Смирновым о "социальном вомбате").
Другой вопрос, что на форумах опыт хрен передашь. Ролевки, ИМХО, относятся к тем "профессиям", которые нужно передавать при личном контакте, а не по учебникам.
-
Мне не очень ясна прозвучавшая в этой теме мысль о смежности полевых и ситуационных ролевых игр (к которым и принадлежит Мафия) с настольными. Практически всегда, сколько я не был знаком с первыми, за участие в них игроки платили деньги, ибо их организация и проведение требовала огромных затрат как финансовых, так и временных. Настольные же требуют куда меньше подготовки, так что тут абсолютно другой подход.
С другой же стороны я согласен с Азалином в том, что по мере развития и увеличения популярности Ролевых Игр вообще, а Настольных - в частности, будет всё чаще появляться спрос в области оказания "профессиональных" услуг в этой сфере. Типа того, что прочитавшая объявление или статью компания может позвонить в офис и заказать пробную игру для команды новичков. Просто на правах корпоративного менеджмента, как уже успешно делают с мафией и страйкболом. Что будет дальше - это уже другой вопрос, зависящий, как мне кажется, от каждого из участников социального взаимодействия, так что законов тут не построишь.
По поводу оплаты не деньгами могу лишь сказать со своей стороны, что когда один из игроков моей партии приобрёл для компании несколько сурсбуков, которых иначе достать было невозможно, лично я это воспринял с неловкостью. Просто не привык даже к такому выражению благодарности. Но опять же, всё зависит от конкретных людей.
Кстати, обладает ли кто-нибудь информацией, как обстоят дела с подобным заграницей?
-
Ну я бы не сказал, что совсем не обмениваются. 90% холиваров, включая этот, как раз к обмену опытом относятся и провоцируются несовпадением опыта разных мастеров (лично для меня в этом отношении был показателен спор со Смирновым о "социальном вомбате").
В данном случае мы имеем, кажется, обмен воззрениями, представлениями о месте ролевых игр и много чем ещё, но собственно обмена опытом тут мало. :) На основании таких холиваров можно представить, какая картинка складывается в голове у других, но вот конкретные техники из них выудить будет весьма проблематично...
Кстати, обладает ли кто-нибудь информацией, как обстоят дела с подобным заграницей?
Примерно так же. Основная масса - именно личное хобби, без оплат и прочего. Вождение за деньги - такая же экзотика... Есть просто более развитая индустрия выкачивания денег из игрока и куча пограничных вещей, вроде "дней игры".
-
Мне не очень ясна прозвучавшая в этой теме мысль о смежности полевых и ситуационных ролевых игр (к которым и принадлежит Мафия) с настольными. Практически всегда, сколько я не был знаком с первыми, за участие в них игроки платили деньги, ибо их организация и проведение требовала огромных затрат как финансовых, так и временных. Настольные же требуют куда меньше подготовки, так что тут абсолютно другой подход.
Смежность в том, что это очень похожие способы проведения досуга. Кстати подготовку к ролевой игре вполне можно сравнить с мафией. Да и раз уж на то пошло, то одно дело скажем играть в ДНД просто с книжками, другое дело если у мастера будет красивые тайлы для полей, миниатюрки точно соответствующие врагам и ноут с музыкой которую он сможет варьировать под ситуации...
-
Смежность в том, что это очень похожие способы проведения досуга.
Ну тут уж у каждого своя имха будет. Я бы не сказал так, ну да ладно.
И почему обмена опытом мало? Подчас форумчане делятся такими идеями, которые никому из моего круга в реале даже в голову бы не пришли. С этим пунктом полностью несогласен.
-
Ну я бы не сказал, что совсем не обмениваются. 90% холиваров, включая этот, как раз к обмену опытом относятся и провоцируются несовпадением опыта разных мастеров (лично для меня в этом отношении был показателен спор со Смирновым о "социальном вомбате").
99% форумных холиваров представляют собой деятельность, диаметрально противоположную обмену игровым опытом.
Другой вопрос, что на форумах опыт хрен передашь. Ролевки, ИМХО, относятся к тем "профессиям", которые нужно передавать при личном контакте, а не по учебникам.
Приезжай на Блинком. :)
-
Приезжай на Блинком. :)
Не могу. У меня семейная договоренность - на настолки я трачу ровно один день в неделю :)
Ну и к тому же я жутко ленивый домосед. Вы, это, пишите видео, выкладывайте ролики на Ютьюб. Я первый сниму шляпу и буду смотреть!
-
по мере развития и увеличения популярности Ролевых Игр вообще, а Настольных - в частности,
Я думаю, можно смело сказать, что нам это не грозит.
Кстати, обладает ли кто-нибудь информацией, как обстоят дела с подобным заграницей?
На рпг.нете иногда всплывают темы про вождение за деньги, и протекают в такой же атмосфере народного гуляния, как и на наших форумах.
-
Третье. Прозвучавшие тут мимоходом упоминания про то, что на самом деле ведущие весьма мало обмениваются опытом и про измерение "квалификации" ведущего кажутся мне самой интересной частью темы...
А возможен ли вообще горизонтальный обмен опытом?
По моему ощущению нет - так как что для одного мастера - "бага", для другого - "фича".
-
Я думаю, можно смело сказать, что нам это не грозит.
Сравнивая ситуацию с известностью настолок в 2001 году и в 2010 (разумеется, по тому, что мне доводилось видеть), я не могу с тобой согласиться. Рост есть. И он очень быстрый.
-
Сравнивая ситуацию с известностью настолок в 2001 году и в 2010 (разумеется, по тому, что мне доводилось видеть), я не могу с тобой согласиться. Рост есть. И он очень быстрый.
А прошлогодний внезапный БУМ настолок (board games) в столицах - только показал, что все может поменяться очень неожиданно.
-
А прошлогодний внезапный БУМ настолок (board games) в столицах - только показал, что все может поменяться очень неожиданно.
Какой БУМ? О чем вы все тут говорите? В свое время в ту же мафию играли во всех пионер-лагерях! И что, у нас из-за этой самой мафии что-то выросло?
Ну да, спрос опять вернулся - на манчкина (меньше, это скорее новый спрос), мафию (больше, это во много воспоминания - помните мы играли в детстве), Дозоры... что там у нас еще пользуется популярностью... И? Я еще раз повторяю - статистика продаж игры The Sims (или Барби - супермодель, ну или что там у нас в этом сегменте) совершенно не говорит о том, что рынок хардкорных слешеров может теперь расчитывать на женскую аудиторию возраста 14-18 лет. Аналогия ясна?
-
Мрак, я не для тебя пишу это - живи дальше в своем увлекательном мирке.
-
Мрак, я не для тебя пишу это - живи дальше в своем увлекательном мирке.
Для личного общения есть личная переписка ;)
-
Какой БУМ? О чем вы все тут говорите?
Очевидно имеются в виду прошлогодние чередующиеся акции по матыге и другим настольным играм в крупных ТЦ Москвы и Питера. В Москве в ТЦ Атриум (с 14 декабря по 24 января) и ТЦ Охотный ряд. В Охотном даже какое-то время просуществовал стенд, где продавали настолки и днд. Учитывая степень понтовости магазинов, можно сказать что да, по сравнению с подвальными помещениями 2001 года коммерческий рост есть.
-
Очевидно имеются в виду прошлогодние чередующиеся акции по матыге и другим настольным играм в крупных ТЦ Москвы и Питера. В Москве в ТЦ Атриум (с 14 декабря по 24 января) и ТЦ Охотный ряд. В Охотном даже какое-то время просуществовал стенд, где продавали настолки и днд. Учитывая степень понтовости магазинов, можно сказать что да, по сравнению с подвальными помещениями 2001 года коммерческий рост есть.
То есть вот это вот вы называете бумом? Ну да, я соглашусь, если раньше продавалось 5 булочек с изюмом в день в магазине "Продукты", а тут вдруг за день купили 10 булочек (прирост 100%!!!) - то технически :lol: это наверно можно назвать бумом.
Вот скажем коммерческим успехом или бумом (как угодно) я бы назвал если бы вдруг появилась официальная локализация ДнД 4 редакции и она бы продавалась в каждом хоббийном или книжном магазине. И в офисах офисный планктон и планктонихи вели подобный разговор - "после работы соберемся, сыгранем сессию? Очень уж мне хочется уровень получить!!!". Ну или что-то в этом духе.
-
Очевидно имеются в виду прошлогодние чередующиеся акции по матыге и другим настольным играм в крупных ТЦ Москвы и Питера. В Москве в ТЦ Атриум (с 14 декабря по 24 января) и ТЦ Охотный ряд. В Охотном даже какое-то время просуществовал стенд, где продавали настолки и днд. Учитывая степень понтовости магазинов, можно сказать что да, по сравнению с подвальными помещениями 2001 года коммерческий рост есть.
я имею ввиду 4-5 открытых магазина в Петербурге специализирующихся исключительно на настолках
я имею ввиду несколько изданных по брендам российских настолок весьма неплохого качества (Терминатор 4).
я имею ввиду кучу локализированных игр
я имею ввиду регулярные встречи в клубах и кафе привлекающие огромное колчиество народу (в том числе более сотни человек которые приходят на вечеринки в клуб Place.
я имею ввиду отдельный рост популярности Мафии, которую как бы не хотели считать некоторые личности настольной ролевой игрой, но все таки она такой является.
что у вас в Москве я не в курсе, но мне кажется вряд ли там сильно отличается ситуация
Для личного общения есть личная переписка
Переписываться с троллем? увольте.
-
Переписываться с троллем? увольте.
Уважаемый Азалин, Вы столь часто грешите использованием жаргона, именуемого "люркояз", что не можете не знать, что столь настойчивый обвинения в троллинге собственно им я являются.
Хотя по поводу бума настолок я согласен на 95%. За последние пару лет количество увлеченных этим делом людей с моём окружении выросло многократно, многие игры стали известнее, в т.ч. рецензируются в журналах, и их существенно проще купить: неплохие экземпляры продаются даже в попсовой "Хит Зоне".
-
я имею ввиду 4-5 открытых магазина в Петербурге специализирующихся исключительно на настолках
Можно названия? Мне было бы крайне интересно узнать, что это за магазины такие в Питере.
я имею ввиду несколько изданных по брендам российских настолок весьма неплохого качества (Терминатор 4).
не вижу в этом никаких признаков бума или коммерческого успеха. Цифры продаж можно?
я имею ввиду кучу локализированных игр
Кодексы Вархаммера переводятся на русский черт знает сколько времени. Локализация ДнД 3.5 вышла тоже н+1 лет назад. Какая куча локализованных игр? Игры FFG которые вышли уже черт-знает-сколько-времени-назад до сих пор не переведены, и скорость локализации лично меня удручает - и по-моему этим занимается всего одна контора (АСТ вроде).
Повторюсь, ни одной настольной ролевой игры сколь-нибудь официально локализованной на данный момент нет. Примеров от тебя нетя имею ввиду регулярные встречи в клубах и кафе привлекающие огромное колчиество народу (в том числе более сотни человек которые приходят на вечеринки в клуб Place.
Ни о чем не говорит. :)
На полевки вон тоже довольно приличное кол-во народа как ходило так и ходит. Это говорит о буме полевок? :) Если да, то боюсь тебя разочаровать - он "начался" не в этом году. и не в прошлом.
я имею ввиду отдельный рост популярности Мафии, которую как бы не хотели считать некоторые личности настольной ролевой игрой, но все таки она такой является.
Ну да, да, мы это уже выяснили. :lol:
-
Хотя по поводу бума настолок я согласен на 95%. За последние пару лет количество увлеченных этим делом людей с моём окружении выросло многократно, многие игры стали известнее, в т.ч. рецензируются в журналах, и их существенно проще купить: неплохие экземпляры продаются даже в попсовой "Хит Зоне".
Опять таки очень интересный вопрос формулировок. Если считать настоящими настольными ролевыми играми казуальщину - то да, рост виден, очевидный.
Если брать классику (ДнД, ГУРПС, и т.д.) то никакого роста нет.
-
Не буду вводить в заблуждение двойственностью формулировок. Настольные ролевые игры (то, что большая часть людей тут считает именно ролевыми играми т.е. ДнД, ГУРПС, Мир тьмы) особого бума не переживают, однако просто настольные игры, возможно с некоторыми ролевыми элементами, типа "Ярости дракулы", "Клаустрофорбии" "Крейсер Галактика" "Маленький мир", действительно сильно набрали популярность. Почему я так думаю - я пояснил выше.
-
Что-то тут дискуссия настолько разрослась, что выскажусь и я по сабжу.
-Брать деньги за проведение модулей может только очень искустный мастер. Я бы сыграл у такого (без шуток, готов обсудить в личке). Мне бы не зватило бы духу просить деньги за игру, но это чисто мои тараканы.
-Мафия всё же простенькая ролевая игра, но за ведение её просить деньги это вобще пипец, там всех делов то кинуть жребить, и ведущему озвучивать порядок хода и итоги голосования.
-
-Мафия всё же простенькая ролевая игра, но за ведение её просить деньги это вобще пипец, там всех делов то кинуть жребить, и ведущему озвучивать порядок хода и итоги голосования.
Тем не менее за нее берут деньги и берут успешно. Как я уже замечал - разница между игрой проведенной неумелым и застенчивым новичком и опытным, хорошим мастером коллосальна. И платят за нее деньги не в дружеских компаниях, а в салонах куда приходят специально поиграть в нее.
Не буду вводить в заблуждение двойственностью формулировок. Настольные ролевые игры (то, что большая часть людей тут считает именно ролевыми играми т.е. ДнД, ГУРПС, Мир тьмы) особого бума не переживают, однако просто настольные игры, возможно с некоторыми ролевыми элементами, типа "Ярости дракулы", "Клаустрофорбии" "Крейсер Галактика" "Маленький мир", действительно сильно набрали популярность. Почему я так думаю - я пояснил выше.
Об этом и шла речь.
-
Локализация ДнД 3.5 вышла тоже н+1 лет назад.
Что вышло, простите? Это было похоже на зачаток локализации.
-
Что вышло, простите? Это было похоже на зачаток локализации.
Тем не менее это было официально. Качество мы тут не обсуждаем - всем оно хорошо известно.
-
Магазины Петербурга открытые за 2010 год: Игровед, ГаГа-Геймс, Единорог, Хобби-Игры.
За 2009: Хоббит, склад МФ
Ещё есть постоянные собрания + возможность заказа от Лавки Игр, Смарта.
Собрания - по 100-150 человек в Плейсе и 30-40- в кафешках, еженедельно не по разу в неделю. Эти собрания появились в середине 2009 года как собрания по 5-10 человек.
Оборот одного из вышеперечисленных магазинов, появившихся только в 2008 году уже сейчас позволяет ввозить два забитых 40-х контейнера в месяц в РФ.
АСТ ни черта не локализует. Этим занимаются Звезда, Смарт и Мир Фэнтези, Триоминос. Локализация унылого бездария 3.5 была произведена МФ, а издана АСТ. Если речь и о настольных + гибридах, то вы неправы. Если речь о чисто ролевых - подождите полгода, сильно удивитесь.
Про Квесторию, которая берёт деньги за игры и делает это успешно (филиалы с лета появились уже в десятке городов) я молчу.
Вообщем, Мрак, если вы вообще не в курсе что происходит, то не надо судить. Или что-то уверенно заявлять.
-
Если речь о чисто ролевых - подождите полгода, сильно удивитесь.
Вообщем, Мрак, если вы вообще не в курсе что происходит, то не надо судить. Или что-то уверенно заявлять.
Ок, убедили. Посыпаю голову пеплом. Рынок настольных ролевых игр растет и процветает (я не хочу начинать по новой о том, что на самом деле идет чистая подмена понятий тут, ну да ладно).
Через полгода, ты лично что обещаешь? Что должно меня сильно удивить?
Предлагаю заморозить пока эту дискуссию, и посмотреть что будет через год (даже не через полгода). Если вдруг через год выйдет успешная русская локализация любой из классических настольных игр (по тому что она будет успешна, можно будет судить хотя бы о том, что будет переведена не 1 книга, а минимум коре сет и будут планы перевода еще) - то я... ну даже не знаю. обещаю на главной странице этих форумов ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ признать что я был НЕПРАВ, был СЛОВОБЛУДОМ и ПУСТОЗВОНОМ и что я совершенно не разбираюсь в настольных ролевых играх.
Идет?
А то, знаете, уважаемые "оптимисты" я столько раз слышал о "буме", о "росте", о "новом начале", о "ну наконец-то" - что мне уже даже не смешно смотреть, как продажи банальнейшой казуальщины, которая была всегда, выдаются за мега-успехи рынка ролевых игр в России.
Забавно. Зашел на сайт Игроведа.
-
Да ОК качество, просто как всегда, зубры привыкли к одному, а новички всё тоже самое называют подругому, и самое смешное, что на русском всё это звучит лучше. Так что выход русской 3.5 это нефиговый рывок в популяризации НРИ у нас.
-
По расставляем немного точки над и?
Я дальнейшее развитие настольных игр и мафии я верю.
В сильное развитие ролевых игр (разницу вроде обмусолили уже) не верю. И вот почему - настольные игры намного проще для восприятия массовым потребителем. Там перед игроком четко поставленная цель, довольно лаконичный набор правил, всякие красивые картиночки, фишечки, даже миниатюрки. Там нужен существенно меньший запас фантазии, всё уже придумали и расфасовали по коробочкам.
В классических ролевых играх нужно вообразить себе какие-то картины и образы. Нужно придумать непротиворечивый образ персонажа и сыграть его, возможно решить непростую моральную дилемму, и не одну. Путей отыгрыша и решения проблем персонажа неограниченное количество. И это добавляет ряд сложностей, с которыми сферический офисный планктон не захочет связываться.
-
По расставляем немного точки над и?
Я дальнейшее развитие настольных игр и мафии я верю.
В сильное развитие ролевых игр (разницу вроде обмусолили уже) не верю. И вот почему - настольные игры намного проще для восприятия массовым потребителем. Там перед игроком четко поставленная цель, довольно лаконичный набор правил, всякие красивые картиночки, фишечки, даже миниатюрки. Там нужен существенно меньший запас фантазии, всё уже придумали и расфасовали по коробочкам.
В классических ролевых играх нужно вообразить себе какие-то картины и образы. Нужно придумать непротиворечивый образ персонажа и сыграть его, возможно решить непростую моральную дилемму, и не одну. Путей отыгрыша и решения проблем персонажа неограниченное количество. И это добавляет ряд сложностей, с которыми сферический офисный планктон не захочет связываться.
На самом деле, кроме перечисленных факторов есть один еще: пока не нашлось энтузиастов которые граммотно популязировали настольные ролевки. Ведь настолки не внезапно развились на самом деле, а усилиями многих увлеченных людей, которые не побоялись пойти вразрез с общепринятыми в России мнениями что настольные игры для детей. И вот такой результат.
Сейчас есть хорошая почва - 4 редакция, которая именно подходит для того чтобы "собраться на один раз и расфасовать карточки". Если найдутся свои герои, то может все пойдет иначе.
Ну что, господа. Поздравляю. Рынок ролевых настольных игр действительно растет!!!
Ты путаешь о чем говорят... Или нарочно говоришь ерунду запутывая всех сам...
-
Свои соображения я когда-то подробно излагал в теме, на которую ссылались в начале обсуждения, и особенно повторяться не хочется. Отличия от работы музыканта или от театра я вижу в том, что в НРИ нету зрителей (слушателей, читателей), вернее все в равной степени являются и зрителями, и авторами.
Отличие настолок от полевок в объеме организационной работы и в возможности мастера участвовать непосредственно в процессе (обычно он ему просто не до этого). Но и учитывая это практику именно заработка (а не оплаты необходимых на антураж и прочее издержек) на полевках я не приветствую.
P.S. Попытка приплести мафию к ролевым играм меня забавляет... Может создать на этом подфоруме (или на "теоретическом") тему на подобии "Мафия и сложности отыгрыша ролей" или "Мафия проблемы погружения" и посмотреть в какой раздел ее перенесут модераторы?..
P.P.S. Ах да! Здесь же прозвучал вопрос, который меня интересовал ещё в прошлой теме, не помню озвучил я его тогда или нет, а нет ли у кого идей платить игрокам за их участие в модуле. Это ведь шутка, которая почти совсем не шутка.
-
P.P.S. Ах да! Здесь же прозвучал вопрос, который меня интересовал ещё в прошлой теме, не помню озвучил я его тогда или нет, а нет ли у кого идей платить игрокам за их участие в модуле. Это ведь шутка, которая почти совсем не шутка.
+1 Клево получается. По буржуазной логике мастер должен отсегнуть игрокам, если они прошли его модуль акуратно и подыграли сюжету.
-
P.P.S. Ах да! Здесь же прозвучал вопрос, который меня интересовал ещё в прошлой теме, не помню озвучил я его тогда или нет, а нет ли у кого идей платить игрокам за их участие в модуле. Это ведь шутка, которая почти совсем не шутка.
Пытаясь представить себе ситуацию, когда мастер дожен платить игрокам, у меня в воображении рисуется некий аналог грфомана от мастерения, который хочет водить игры несмотря ни на что, хотя все его давно послали - так хоть за деньги... Насколько я понял, у большинства картинка нарисовалась похожая ;) если не прав - скажите...
Ну или второй вариант - когда мастер ведет за деньги, он как-бы нанимает помощника, который будучи игроком будет расшевеливать партию.
-
Графоман? Почему сразу графоман... Качественных игроков иногда днем с огнем не сыщешь. А многие из тех, что хороши заняты работой/семьей/тучей собственных проектов/живут на другом конце города или ещё дальше... А ведь бывает так, что придумываешь модуль и видишь, как хорошо в нем кто-нибудь конкретный вписался, да только занят он по самые уши. Иногда хороший игрок никогда у тебя не водился и посему участвовать в твоей игре желанием не горит, а других дел много... Ну и наконец желание провести идеальную игру..
У меня лично с игроками не очень плохо (хотя могло бы быть и лучше), но при этом в окружении много таких, которых я водить желанием не горю. Но их вполне могло бы быть и подавляющее большинство...
-
Качественных игроков иногда днем с огнем не сыщешь. А многие из тех, что хороши заняты работой/семьей/тучей собственных проектов/живут на другом конце города или ещё дальше... А ведь бывает так, что придумываешь модуль и видишь, как хорошо в нем кто-нибудь конкретный вписался, да только занят он по самые уши.
Я не думаю, что подобные проблемы решаются при помощи денег.
-
При дальнейшем нарастании неконструктивности обсуждения, все участники будут облагодетельствованы.
-
Всем привет!
Прочитал первые 2 страницы и ничего конкретного не нашел, кроме полемики.
Отпишусь пожалуй я, как человек, который имеет реальный опыт игр за деньги и до сих пор так играет.
Наша партия начала играть в ролевухи лет 8-9 назад. Тогда мы сами пытались водить, закупали и изучали книги. Пробовали новое. ДМили по очереди. Ну студенческие годы со временем заканчиваются. Появляется личная жизнь, начинаешь делать упор на карьеру. В итоге свободного времени становится все меньше и меньше. А уж тем более на проработку сюжетов и приключений его тем более не хватает. Так мы стали играть все реже и реже. К тому же столкнулись с тем, что хотелось бы поиграть фул пати, т.е. всей командой целиком, а ДМ чтобы был сторонний. Может нам так везло... Может так сложились обстоятельства, но ДМы попадались безответственные. Либо плохо прорабатывали сюжет и зачастую строили его на ходу высасывая из пальца, либо срывы сессий перед самой игрой, что происходили достаточно часто. Потом был годовой перерыв. Как-то приятель позвал нас поиграть у ДМа, который берет плату за свое вождение. По началу мы к этому отнеслись предвзято. Типа зачем платить деньги, когда люди и за спасибо водят. Сходили, поиграли и, скажу честно, очень понравилось. Действительно другой уровень подготовки и проработки сюжета + наличие книг и фигурок. В общем мы остались довольны.
Теперь что касается подробностей таких игр.
Игра стоит примерно 1000р за сессию, что при пати из 5 человек получается 200р с чела, при 4 - 250р. Это в принципе не такие большие деньги, а при условии что все члены партии работают и нормально зарабатывают - для нас это вообще не деньги.
Продолжительность одной сессии от 3х до 6и часов. Оплата происходит обычно в конце игры, когда все расходятся, чтобы не забивать деловой частью время игры и тем самым не портить игру.
"На счет что хочу, то и делаю, т.к. бабки плачу" - это в корне неверное представление. Всегда проводится первая пробная игра, в которой, если можно так выразиться, игроки презентуют себя, а ДМ презентует себя. ДМ знакомит игроков со своими правилами и манерой вождения, игроки же демонстрируют свою стилистику игры. В итоге если всех все устраивает, то договариваются о дальнейших играх, если нет, то нет. Несмотря на наличие финансовых отношений, общение все равно идет в дружеском ключе, т.к. люди собрались расслабиться, поиграть и пообщаться.
Чем для нас удобны такие игры:
1 - уровень подготовки и качество проработки сессии, наличие книг, полей и минек (хотя в нашем случае у нас и своя коллекция книг )
2 - хорошее знание ДМом механики, правил и сеттингов
3 - возможность подготовки игр из интересов игроков. Это касается как соотношения социалки\боевки\головоломки, так и систем и сеттингов. В нашем случае нам интересен мир Урбан Арканы. ДМ согласился его изучить и позже провести по нему модули.
4 - место игры обговаривается исходя из удобства игроков
5 - ДМ относится ответственней к соблюдению договоренностей по части времени и места игр (т.е. не сливается перед самой игрой по каким либо причинам)
На мой взгляд нет ничего такого в том, чтобы вознаградить ДМа по потраченное время на подготовку и хорошо проведенную игру.
В общем так, если что забыл, допишу позже.
-
Вы знаете, на мой взгляд перечисленные вами пункты относятся и к "бесплатным" играм.
-
Вы знаете, на мой взгляд перечисленные вами пункты относятся и к "бесплатным" играм.
Мне кажется, или вы прочитали только список пунктов? Пан чётко написал, что "бесплатные" игры проводили безответственные люди, которые не удовлетворяли этому списку.
-
Не могу, конечно, говорить за всех Мастеров, но есть мнение "бесплатные" игры потенциально могут быть ничуть не хуже, чем точно такие же за деньги. Господину пану, возможно, не везло. :)
-
Не могу, конечно, говорить за всех Мастеров, но есть мнение "бесплатные" игры потенциально могут быть ничуть не хуже, чем точно такие же за деньги. Господину пану, возможно, не везло. :)
Потенциально - факт, могут быть. А могут и не быть. Когда человеку платят деньги, то, если он порядочный, шанс получить качественную игру - выше.
-
Это далеко не значит, что "бесплатная" игра априори хуже.
-
Это далеко не значит, что "бесплатная" игра априори хуже.
А этого никто и не утверждает.
Пан Клякса, видимо, просто ценит своё время и готов платить деньги, а не тыркаться в непонятных ГМов в поисках хорошей игры.
Это примерно как с софтом. Можно пытаться использовать KVirc, а можно купить за 15 баксов mIRC и не мучиться.
-
Mr. Italic Bold
То есть вот ты серьезно думаешь, что если безответственному раздолбаю, лентяю и халявщику заплатить денег, то он резко станет ответственным, собранным и дисциплинированным работником??? O_o
Если бы все проблемы решались так просто....
-
То есть вот ты серьезно думаешь, что если безответственному раздолбаю, лентяю и халявщику заплатить денег, то он резко станет ответственным, собранным и дисциплинированным работником??? O_o
Очевидно, нет. Думаю, Пан Клякса платит деньги не тем безответственным раздолбаям, а другим, более ответственным людям.
А в целом, меня как-то так воспитали - любой труд должен быть оплачен. Труд ДМа - тоже.
-
Mr. Italic Bold
То есть вот ты серьезно думаешь, что если безответственному раздолбаю, лентяю и халявщику заплатить денег, то он резко станет ответственным, собранным и дисциплинированным работником??? O_o
Если бы все проблемы решались так просто....
Просто интересно, а где в предложениях МИБ ты увидел хоть что-то что позволило сделать такой вывод?..
-
Я ни в коем разе не собираюсь принизить "бесплатные" игры (хотя думаю отличий нет) Хорошая платная и от хорошей бесплатной ничем не отличается. Мы играли "бесплатно" в своей компании, когда ДМили по очереди, но когда встал вопрос о необходимости стороннего ДМа, чтобы вся пати смогла играть полным составом столкнулись с описанными мною ранее неприятностями.
Платные игры позволяют подстраивать под игроков место и время игры.
И я согласен с МИБом, в том, что хороший труд должен оплачиваться. А если ДМ студент, то эта 1000р за сессию ему будет никак не лишней.
Если человеку нравится водить партии, то я не вижу ничего зазорного в том, чтобы он ещё этим и зарабатывал.
В общем я думаю тут не вопрос морали: лучше/хуже. Скорее тут вопрос в том, жалко ли человеку отдать 200р за игру в поощрение ГМа.
-
А в целом, меня как-то так воспитали - любой труд должен быть оплачен. Труд ДМа - тоже.
С этим принципом довольно плохо получается, когда мы переходим к творческим занятиям. Одно дело "оплачен", другое "вознаграждён"; некоторые виды деятельности рассматриваются как уже содержащие поощрение...
Потому оплачивать "чистый" труд ведущего имеет смысл, когда этот вид деятельности рассматривается им как неприятный или нежелательный (а с таким подходом вряд ли получится хороший результат). :) Более точно будет, видимо, говорить о компенсации неудобств ведущего (например, времени - если он соглашается играть "по свистку", а не "по вдохновению"; его усилий на подготовку аксессуаров и пр).
-
А в целом, меня как-то так воспитали - любой труд должен быть оплачен. Труд ДМа - тоже.
:offtopic: Вот такое воспитание меня и огорчает.... :(
PS: ничего личного
-
Знаете, если вот ведущий делает красивый раздаточный материал, карты с фонами, красочные чарлисты, отлично ведёт игру - ему можно и заплатить. Чтобы его потерянное время на игроков было скомпенсировано не только удовольствием от процесса. Меня бы не напрягло.
-
2 chronicler
Вот уж было совсем хотелось бы согласиться, если бы глаз не споткнулся на словах "потерянное время" :(
К DMу, который считает время подготовки и вождения игры "потерянным" я не пойду играть даже если мне за это приплачивать будут.
-
А оно потерянно с точки зрения объективности, а не субъективного восприятия. Я уж думал, что это понятно, что если ДМ не хочет, то уж его никак не заставишь всё хорошо делать.
-
Я думаю, надо просто заменить "потерянное" на "потраченное", и у вас наступит взаимопонимание.
-
Я думаю, надо просто заменить "потерянное" на "потраченное", и у вас наступит взаимопонимание.
Я думаю, что если бы люди не придирались к словам вообще было бы счастье.
-
:offtopic:
А я думаю, что если бы люди внимательнее относились к своим словам и тщательно обдумывали бы, что они говорят - счастья было бы больше :P
-
С этим принципом довольно плохо получается, когда мы переходим к творческим занятиям. Одно дело "оплачен", другое "вознаграждён"; некоторые виды деятельности рассматриваются как уже содержащие поощрение...
Нет, должен быть оплачен любой труд. Эта повсеместная идиотия в виде перекладывания рисков работодателя/заказчика на плечи обычного человека - ересь и бред. Не нравятся результаты - уволь, разорви контракт. Нравится, человек старался, превзошёл себя - дай премию или ещё как-нибудь поощри. Но оплатить труд следует в любом случае.
Потому оплачивать "чистый" труд ведущего имеет смысл, когда этот вид деятельности рассматривается им как неприятный или нежелательный (а с таким подходом вряд ли получится хороший результат). :) Более точно будет, видимо, говорить о компенсации неудобств ведущего (например, времени - если он соглашается играть "по свистку", а не "по вдохновению"; его усилий на подготовку аксессуаров и пр).
Это и есть оплата труда. Компенсация времени наёмного работника. Не более того.
:offtopic: Вот такое воспитание меня и огорчает.... :(
Не знаю, я считаю - отличное воспитание, потому что не позволяет ездить на других и давать ездить на себе.
-
Нет, должен быть оплачен любой труд.
А труд игроков? Кто будет оплачивать их потерянное потраченное на игру время ? Актёрам ведь платят!
-
Прости, но ты опять передёргиваешь. Когда игроки будут делать весь раздаточный материал, писать сюжет и сцены, делать кучу красивого саппорта и прочее - они называются ведущими. Или мастерами, данженерами, волшебнистами.
-
Актёрам ведь платят не за работу сценариста или режиссёра?
-
Актёры работают не на себя, а на зрителя. На потребителя. В инди-кино актёрам не платят. Далее будут ещё более неточные аналогии и попытки притянуть за уши и спорить ради спора? Заранее извиняюсь за данную грубость.
-
В предмете обсуждения актеры скорей выступают (вместе со сценаристами, режиссерами и мальчиками кормящими кота и приносящими бутерброды) как платный Мастер.
А игроками являются зрители, которые воспринимают конечный продукт.
Без них в целом - кина бы не было. Но без любого из них оно бы было.
А без сценической группы - его не было бы.
-
Актёры работают не на себя, а на зрителя. На потребителя. В инди-кино актёрам не платят.
Как в инди-кино и режиссёрам/сценарисатм не платят. Далее будут ещё более неточные аналогии и попытки притянуть за уши и спорить ради спора?
Успех игры зависит не только и не сколько от побрякушек, столько от остальных игроков. Заранее извиняюсь за данную грубость.
Ты сердишься, Юпитер? :D
-
Вот сценаристам и операторам, плюс ещё некоторому специфичному люду обычно платят.
Что есть успех игры, если в соседней теме кто-то говорит об его субъективности. Зависит это всё же на 90% от ведущего. Игрок как и зритель в кино может встать и уйти. Как и актёр в дельарте может покинуть сцену. Да - он крайне нужная часть, когда один, необходим, когда вкупе. Его влияние сильно, но при классической схеме игры ведущий+сюжет+нпц => игроки+персонажи, не нужно преувеличивать оное. Кстати, а к чему там вообще утверждение это было?
Я не сержусь, просто знаю насколько ранимы часто люди в процессе сетевого общения и несколько снижаю градус.
-
Зависит это всё же на 90% от ведущего
Вклад ведущего может ограничиваться зачитыванием текста из официального модуля и бросками кубиков за антагонистов.
-
Ой ли? То есть существует система, где нет персонажей игроков, конфликтов? Кажется, это книги-игры только, но там обычно в одиночку...
-
Ну вот мы, кажется, и добрались до сути. Есть киноиндустрия, и есть инди-кино. Так и с ролевыми играми.
-
Сравнение кинозрителя с игроком - притянуто за уши, намного, намного более, чем последнего с актером. Зритель никак не участвует в создании произведения. Вообще. Он его только воспринимает. Игрок участвует в создании общего воображаемого пространства. Актеры и режиссеры не воспринимают своё произведение при создании как зрители, они его могут смотреть только после создания. Мастер сам воспринимает создаваемое игроками (и самим собою) общее воображаемое пространство. Ни от одного зрителя существование и конкретные аспекты произведения не зависят, а от игроков и актеров ещё как.
-
Не соглашусь с оценкой 90%
Я точно знаю, что даже при самом хорошем (с моей точки зрения) мастере, если остальные игроки - тупые тормоза, крезилунеры и ли еще что-то в этом роде - мне лично будет весьма проблематично получить удовольствие от игры.
Даже если без эксцессов - играть в компании сильных и креативных игроков, даже при сравнительно неопытном мастере может быть очень кайфно. А играть в компании слабо вовлеченных и "не секущих фишку" новичков - уныло.
Кажется, кто-то недооценивает, насколько ролевая игра - продукт усилий _группы_ людей, совместное творчество. А не театр одного актера в лице мастера.
-
Не знаю, я считаю - отличное воспитание, потому что не позволяет ездить на других и давать ездить на себе.
А я считаю, что это - обычное жлобство. В красивой пластиковой упаковке.
Мне бы не хотелось играть в одной компании с человеком, всерьез придерживающимся таких взглядов. Да и вообще общаться. Распространение принципа "ты мне-я тебе" на все сферы жизни без исключения и скурпулезные подсчеты кто кому сколько сделал и кто кому сколько за это должен в обыденной жизни обычно выглядит мерзко :(
-
А труд игроков? Кто будет оплачивать их потерянное потраченное на игру время ? Актёрам ведь платят!
Актёрам, которые ищут режиссёра, платят? примеры в студию.
А я считаю, что это - обычное жлобство. В красивой пластиковой упаковке.
Мне бы не хотелось играть в одной компании с человеком, всерьез придерживающимся таких взглядов. Да и вообще общаться. Распространение принципа "ты мне-я тебе" на все сферы жизни без исключения и скурпулезные подсчеты кто кому сколько сделал и кто кому сколько за это должен в обыденной жизни обычно выглядит мерзко :(
"ты мне - я тебе" и "любой труд должен быть оплачен" - две большие разницы. Подумай над этим. И, даже если не подумаешь, то логически ты не сможешь вывести "те мне - я тебе" из моей позиции. Dixi.
-
2 Italic Bold
Мне лень сейчас заниматься словесным фехтованием. К тому же дискуссия с тобой не представляет для меня интереса. Извини.
-
Вопрос на засыпку к теоретикам платного мастрения:
Вот допустим я таки соберусь пойти на игру к платному мастеру. Скажите, может ли он за мои деньги гарантировать мне, что среди игроков не окажется того, кто будет портить игру тупыми шуточками, занудствованием по пол-часа из-за каждой запятой в правилах, злостным неотыгрышем и т.п.? И если да, то каким образом он собирается эти гарантии выполнять?
-
Вопрос на засыпку к теоретикам платного мастрения:
Вот допустим я таки соберусь пойти на игру к платному мастеру. Скажите, может ли он за мои деньги гарантировать мне, что среди игроков не окажется того, кто будет портить игру тупыми шуточками, занудствованием по пол-часа из-за каждой запятой в правилах, злостным неотыгрышем и т.п.? И если да, то каким образом он собирается эти гарантии выполнять?
Обычно в таких случаях группа сразу заявляется и за свое поведение отвечает сама.
А еще, как тебе показали в примерах ранее, обычно сначала проводится вступительная игра и в дальнейшем продолжают собираться если всех все устраивает.
-
Кто больше заинтересован, тот и будет платить. Так? :)
http://rpg-world.org/index.php?topic=1573.0
-
Гремлин, вообще за это, в томи числе, ты и платишь. За устраивающую тебя организацию процесса.
-
Гремлин, вообще за это, в томи числе, ты и платишь. За устраивающую тебя организацию процесса.
Дык тот другой игрок точно также платит мастеру.
-
Значит они будут в разных группах. Я вообще не понимаю, тут никто никогда не занимался организацией?
Или тот игрок хочет платить за то чтобы "гремлин меня не любит, но я хочу с ней играть в одной группе"? Тогда такой товарищ отправляется в лес к личам, ибо это просто не осмысленно.
-
Значит они будут в разных группах.
Они не будут в разных группах, потому что в сутках 24 часа.
-
Значит они будут в разных группах. Я вообще не понимаю, тут никто никогда не занимался организацией?
Тут, видимо, никто даже в нормальные рестораны не ходил. Если кто-то напрягает остальных посетителей - этого кого-то выгоняют и денег не отдают.
-
АрК, моё мнение о некоторых пользователя с каждым годом падает в силу именно твердолобости позиции. Вы хотите сказать, что вы ведёте одну группу по 8 часов каждый день? Или что вы ведёте одну группу раз в неделю, по 4 часа? У меня три непересекающиеся группы - одна раз в неделю, две по раз в две недели. Во всех случаях это 4-5 часов. Возможно эти 11 человек не могут играть у меня или со мной, так как в году 365 дней в в минуте 60 секунд. Ну или там в сутках 24 часа, а в молескине 165 страниц.
-
Так это же клево!!
Я без вопросов заплачу денег за одну сессию мастеру, который обеспечит на игре еще как минимум трех незнакомых мне игроков, игра которых мне понравится.
-
Иванов Иван Иванович
Вакантная должность: корпоративный ГМ.
Контактная информация: Мск. Тра-та-та.
Семейное положение: женат, детей нет.
Образование:
2004-2010гг. МГУНРИ
Специальность: «Словесные ролевые игры» (код 1404666) (специалист).
Тема дипломной работы: «Разработка экспериментальной настольной ролевой системы для миров братьев Стругацких».
Окончил в 2004 «Лицей №665 при МГУНРИ».
Профессиональные навыки:
Знания в области основ квестостроения.
Знание современных методик вождения.
Работа с ПК и другой оргтехники.
Уверенный ГМ в системах: DnD 4.0(и более ранних версий), Storyteller/Storytelling (VtR, VtM, Scion итд) BRP, Savage Worlds, Эра Водолея,
Уверенное знание ДнД сетингов: Феерун, Равенлофт, Эбернон, Драгонленс, Пленскейп.
Уверенное знание New WOD (Mortals, VtR, WtF, MtA, CtL и др. линейки) и Old WOD (VtM) сетингов.
Имеется несколько игровых сетингов (кберпанк, фентези, мистика-ужасы и др.) собственного производства под разные системы (d20 Modern, BRP, Savage Worlds, nWOD).
Знакомство с пакетами ПО: Сampaign Сartographer 3.2 (и более ранних версий), D&D Character Builder.
Опыт работы: С мая 2000 года.
Дополнительные сведения:
Легко осваиваю новые ролевые системы.
Иностранные языки: английский (ролевой и художественный), немецкий (школьный уровень).
Хобби: музыка, рыбалка, фотография.
Ожидаемая заработная плата от 30 тыс. руб в месяц.
-
Тут, видимо, никто даже в нормальные рестораны не ходил. Если кто-то напрягает остальных посетителей - этого кого-то выгоняют и денег не отдают.
А если игрока А напрягает игрок Б своим неуместным юмором, игрока Б напрягает игрок С слишком тщательным ковырянием в правилах, а игрока С напрягает игрок А слишком длинными описаниями и "зависаниями" на не относящихся к основному квесту диалогах. Кого выгонять будем? Или голосованием решать?
Собрать компанию, в которой никто никого не напрягает и всем нравится игра друг друга - это или невероятная удача или процесс, занимающий от нескольких месяцев, до нескольких лет.
PS: У вас там в ур-коме сегодня обострение аллергии на меня, что ли? :)
-
Вообще, кстати, для "корпоративных игр" надо требовать оклад хотя бы вдвое больше - как и получают. В иных случаях - это плохой вариант основного заработка. В сочетании с работой художником или гейм-дизайнером - ещё туда-сюда.
А собрать нормально игроков - это не удача, а техническая организаторская работа, не очень сложная, на самом-то деле. Возможны осечки, но не сильные.
-
А если игрока А напрягает игрок Б своим неуместным юмором, игрока Б напрягает игрок С слишком тщательным ковырянием в правилах, а игрока С напрягает игрок А слишком длинными описаниями и "зависаниями" на не относящихся к основному квесту диалогах. Кого выгонять будем? Или голосованием решать?
Собрать компанию, в которой никто никого не напрягает и всем нравится игра друг друга - это или невероятная удача или процесс, занимающий от нескольких месяцев, до нескольких лет.
PS: У вас там в ур-коме сегодня обострение аллергии на меня, что ли? :)
Я думаю, что что здесь или надо как-то договариваться, или же собирать свою группу, с которой идти к мастеру, как в случае Пана Кляксы
-
АрК, моё мнение о некоторых пользователя с каждым годом падает в силу именно твердолобости позиции. Вы хотите сказать, что вы ведёте одну группу по 8 часов каждый день? Или что вы ведёте одну группу раз в неделю, по 4 часа? У меня три непересекающиеся группы - одна раз в неделю, две по раз в две недели. Во всех случаях это 4-5 часов. Возможно эти 11 человек не могут играть у меня или со мной, так как в году 365 дней в в минуте 60 секунд. Ну или там в сутках 24 часа, а в молескине 165 страниц
По моим сведениям - большинство мастеров ведут игру 1 день в неделю в выходной день минус форс-мажор.
-
Не знаю лично в Питере партий, ведущих по выходным.
-
оба аргумента из серии "не знаю лично в ЕКб партий идущих менее трех сессий"
-
Ну да, типа того.
-
По моему опыту, умещать два модуля в неделю вполне реально, три – уже тяжело.
-
Не знаю лично в Питере партий, ведущих по выходным.
O_o
мы играем по выходным...
-
А если игрока А напрягает игрок Б своим неуместным юмором, игрока Б напрягает игрок С слишком тщательным ковырянием в правилах, а игрока С напрягает игрок А слишком длинными описаниями и "зависаниями" на не относящихся к основному квесту диалогах. Кого выгонять будем? Или голосованием решать?
Не играть в этой компании.
Собрать компанию, в которой никто никого не напрягает и всем нравится игра друг друга - это или невероятная удача или процесс, занимающий от нескольких месяцев, до нескольких лет.
Речь изначально шла именно о такой компании, пригласившей со стороны ДМа за деньги. А вы тут понарасписали.
PS: У вас там в ур-коме сегодня обострение аллергии на меня, что ли? :)
Нет никакой аллергии.
-
"изначальный пример" остался глубоко под тоннами флуда. Азалин, к примеру, вещает мне про некие "примеры" во множественном числе и о том, как бывает "обычно" . Ты думаешь, он все еще имеет в виду один конкретный пример компании пана Кляксы?
-
Азалин, к примеру, вещает мне про некие "примеры" во множественном числе и о том, как бывает "обычно".
Зачем ты его вообще читаешь? :facepalm2:
-
Иванов Иван Иванович
Вакантная должность: корпоративный ГМ.
Контактная информация: Мск. Тра-та-та.
Семейное положение: женат, детей нет.
...
и т.д.
Вот это было хорошо, годно. :good:
-
По моему личному разумению и логическим изыскам моего воспаленного хомячьего мозга, игра с ГМом за деньги совершенно не отличается по качеству от игры с ГМом не за деньги. Просто в одном случае
хитрый барыга человек выступающий ГМом берет с лохов игроков деньги, мотивируя это высокопарными словами, а в другом случае ГМ получает в качестве "платы" удовольствие от вождения именно этих людей, с которыми ему интересно.
Это, опять же повторюсь, касается настоящих ролевых игр, а не тех, где тети переодеваются в причудливые костюмы и не те, где ведущим может выступать обученная обезьянка (вроде Мафии).
-
Это интересная позиция. Если кто-то кому-то платит, то он - л0х. А получивший деньги - хитрожелтый барыга ) И чем больше людей ты кинул, тем ты выше в пищевой цепи, видимо. А количество денег - это счетчик фрагов :)
-
Эта позиция касается только того, что я называю "Хобби". За хобби, от которого по идее всего этого хобби, удовольствие должны получать все - брать деньги это именно то, что я написал. ;)
З.Ы. Ордо Грамматикус не надо на меня насылать!
-
Ну хобби-то хобби. А вот последние два года я отказался от традиции делать кучу цветных и клёвых пропов с ламинироваными чарниками, картами и прочим за свои деньги.
-
А хобби - это какое-то волшебное слово, которое превращает денежные отношения в отношения барыг и их жертв? ) Например у меня есть хобби собирать и красить модельки. Я попросил человека дать мне пару уроков покраски и сборки, т.к. знаю, что он это отлично умеет делать. И он наверняка(но не обязательно) получает от этого удовольсвтие и для него это наверняка(но не обязательно) является хобби(крибли-крабле-бумс!). Заплатив ему за потраченное время, я автоматически становлюсь лолом, жертвой злостного барыги.
-
когда хобби становится источником дохода - оно перестает быть хобби и превращается в работу.
Работу можно делать с удовольствием, но ей не занимаются _для_ удовольствия.
Хобби может требовать денежных затрат (на самом деле большинство хобби требуют). Но затраты на "матобеспечение" (рулбуки, миниатюрки, ламинированные чарники, аренда помещения и т.п.) - это одно. А плата товарищам по хобби за то, чтобы они разделили с тобой любимое занятие - это несколько другое ;)
-
В голову пришла забавная аналогия денежных отношений. Если провести параллель можно сделать интересные выводы.
За секс можно платить? Ведь это работа (физическая в любом случае точно)? И раздаточный материал бывает иногда очень дорогой к "сессии". :D
Уместно это или нет? Думаю, да (личное мнение). Но вот отношение к сексу за деньги и сексу без денег все таки разное.
С ролевыми играми, я думаю, происходит нечто похожее.
-
В голову пришла забавная аналогия денежных отношений. Если провести параллель можно сделать интересные выводы.
За секс можно платить? Ведь это работа (физическая в любом случае точно)? И раздаточный материал бывает иногда очень дорогой к "сессии". :D
Уместно это или нет? Думаю, да (личное мнение). Но вот отношение к сексу за деньги и сексу без денег все таки разное.
С ролевыми играми, я думаю, происходит нечто похожее.
Конечно, но участник в любом случае получает удовольствие ) А кто ему это обеспечивает - такой же любитель или оплаченный специалист - конечно важно, но на результат не слишком влияет.
Почему все сразу представляют ситуацию, как их друг и товарищ, который их всегда водил, вдруг приходит и требует заработной платы в соответствии с условиями профсоюза Мастеров? )
когда хобби становится источником дохода - оно перестает быть хобби и превращается в работу.
Работу можно делать с удовольствием, но ей не занимаются _для_ удовольствия.
Ну и что из этого не укладывается в парадигму вождения за деньги? Назвать это можно как угодно, пусть мастер тут работает, это обязательно помешает игрокам получать удовольствие от хобби(крибле-крабле-бумс!)?
-
Вообще у подавляющего большинства прослеживается четкая граница между "отдыхом душой"/хобби и деньгами. Т.е. как только вступают в дело зеленые бумажки, то все действо неумолимо опускается на уровень плинтуса? По-моему, тут дело именно в странных догмах вроде "дать денег человеку в благодарность - неприлично. Лучше пузырь поставить." и т.п.
-
когда хобби становится источником дохода - оно перестает быть хобби и превращается в работу.
Работу можно делать с удовольствием, но ей не занимаются _для_ удовольствия.
Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.
-
Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.
Кстати, моя ставка в гос. предприятии где-то 1/4 от заработка. Так что я тоже хожу на работу для удовольствия и саморазвития.
-
Кстати, моя ставка в гос. предприятии где-то 1/4 от заработка. Так что я тоже хожу на работу для удовольствия и саморазвития.
Так для удовольствия или саморазвития? :D
Я занимаюсь работой для удовольствия и денег. Именно в таком порядке.
Ну да, конечно. "Готов работать за еду"? ;)
-
Объясняю еще раз, медленно и печально:
Дело не в деньгах самих по себе - большинство хобби требуют тех или иных материальных вложений.
Дело в отношениях. И отношениях между людьми и в отношении людей к самому предмету.
!!! привел довольно забавную и во многом верную аналогию. Думаю, большинство согласится, что удовольствие от секса с "профессионалом" и от секса с любимым человеком - это разные удовольствия.
Ролевые игры (как и большинство видов секса) по сути своей предполагают получение удовольствия именно от процесса взаимодействия с другими людьми. Этим они отличаются от тех видов хобби, которыми можно заниматься и в одиночку. Например дайвинга. Да, нырять в компании хороших друзей может быть в чем-то веселее, но основной кайф в процессе получаешь не от присутствия друзей, а от самого погружения. Основное взаимодействие идет с объектами, а не с людьми. Поэтому нырять в незнакомом месте под руководством опытного инструктора - совершенно нормально и правильно. И платить этому инструктору деньги тоже.
А вот когда человек пользуется платной услугой "друг на час" - потому что ему поговорить не с кем - это уже как-то мнэ...
Думаю, что ключевая разница именно в этом.
-
Вообще у подавляющего большинства прослеживается четкая граница между "отдыхом душой"/хобби и деньгами. Т.е. как только вступают в дело зеленые бумажки, то все действо неумолимо опускается на уровень плинтуса?
Не на уровень плинтуса а на уровень товаро (сервис) - денежных отношений и соответствующих обязательств, которые непременно тащат за собой весь остальной багаж трудовых отношений работник-работодатель.
А вообще, Гремлин все правильно рассказал. ;)
-
!!! привел довольно забавную и во многом верную аналогию. Думаю, большинство согласится, что удовольствие от секса с "профессионалом" и от секса с любимым человеком - это разные удовольствия.
Я думаю, все участники этой дискуссии "знают" эту разницу чисто теоретически.
-
Я думаю, все участники этой дискуссии "знают" эту разницу чисто теоретически.
Давайте мы не будем обобщать. Я уверен, что есть те, кто знает эту разницу.
-
Так для удовольствия или саморазвития? :D
Обычно, это взаимосвязано. Если нет - печально.
Gremlin, так уже несколько раз перечисляли ситуации, в которых имеет смысл платить за проведение игры. Если компания близких людей хочет поиграть и нанимает для этого мастера, считаешь, что факт оплаты помешает им получать совместное удовольствие от игры?
Мне, вдруг, припомнилась 1 серия 4го сезона компьютерщиков про днд. Советую посмотреть ) Там один из главных героев проводил партию с целью развлечь приехавших компаньонов своего работодателя.
Можно привести близкий с серфингом пример. Группа друзей любит играть в баскетбол. Они платят ребятам из сборной универа, чтоб те сыграли с ними. Это все еще хобби, они все еще получают от него удовольствие. Игра с сильным противником - улучшает их собственный скил.
-
2 -VINIL-
Сложившаяся группа игроков - это единичный пример. Тут многие рассуждают о платном мастерении как о поставленном бизнесе. Я что-то сомневаюсь, что оный бизнес можно организовать таким способом, чтобы к платному мастеру обращались только уже сложившиеся и сыгранные группы игроков. ;)
Я в общем-то не то, чтобы категорический противник платного мастерения и не собираюсь бегать с воплями "ААА! Кошмар-кошмар! Это ужасно!!!" вокруг каждого факта, когда кто-то кому-то заплатил за игру :) В жизни всякое бывает.
Я просто считаю заблуждением высказываемое в этих дискуссиях мнение, что-де платное матерение чем-то лучше, круче и т.п. бесплатного. С моей точки зрения ровно наоборот - деньги привносят в отношения людей кучу нюансов, которые мешают процессу совместного творчества. И то, что некие люди не смогли организовать свою игровую деятельность без помощи товарно-денежных отношений - это скорее их проблемы, чем повод для гордости.
И ты напрасно не разделяешь в своих рассуждениях единичные случаи и поставленный на поток бизнес. Баскетбольная команда из твоего примера, которая один-два раза заплатила за "спарринг" более сильным партнерам - это одно. А команда, которая регулярно платит соперникам за игры - это немножко другое.
Я спокойно могу представить себе ситуацию, когда я соглашусь платить мастеру деньги - ну, например, за разовый мастер-класс вождения по определенной системе. Но регулярно играть-водить за деньги...
-
Gremlin, тут не могу не согласиться. Вряд ли какая-то группа будет играть на платной основе дольше, чем необходимо для перехода на самообеспечения или удовлетворения от игры "всей компанией", когда вся задача заключается в том, чтобы найти мастера со стороны. Разве что какие-нибудь обеспеченные трудяги, для которых проще заплатить, чем тратить время на поиски.
И про совместное творчество тоже согласен. Довольно давно читал об эксперименте, где нескольким группам предлагалось решить какую-то творческую задачу. Одним в качестве вознаграждения за успешное решение предлагали деньги, другим - ничего. В результате денежное вознаграждение тормозило "творческий процесс". За чистоту эксперимента и другие детали не ручаюсь, при желании можно найти инфу в инете или провести эксперимент самому :)
-
А вот последние два года я отказался от традиции делать кучу цветных и клёвых пропов с ламинироваными чарниками, картами и прочим за свои деньги.
И чего в этих темах время от времени всплывают расходы на материальное обеспечение? Какое это имеет отношение к собственно теме? На полёвках, где давно сложилась традиция оргвзносов (насколько я знаю с самого начала), ситуация с отношением к платному мастерению практически идентична.
-
А я себе представляю мастеров, которые будут убегать от игроков, с криками "А! А!! А!!! МНЕ не нужны ВАШИ деньги!!!".
Забавно, что сторонники идеи налегают на страх о том, как мастер приходит и начинает всех стричь, хотя явно заметно, что основные противники идеи - сами мастера. То есть, аргумент вдвойне необоснован, так как эта мысль подымается только со стороны тех, кто считает, что платить мастеру надо.
Значительным аргументом со стороны противников идёт как раз идея не о барижности денежной экономики, а о том, что деньги привносят в дружеские отношения всё то, чего в дружеских отношениях быть не должно. Сейчас это отшлифовали до "ньюансов", но в самом начале чувствовалось серьезнее.
Я к чему, многие люди старой закалки воспитывались отнюдь не так, как Arseny. Я не раз видел, как хорошие люди, натасканные на денежные взаимоотношения предлагали за помошь деньги своим знакомым, друзьям и родственникам. Те же - отнекивались, руководствуясь своими собственными соображениями, на уровне "никогда не брать денег у "своих". Не знаю, откуда пошло, но конфликт здесь, мне кажется, ни в правильно/не правильно платить мастеру, а в двух разных подходах к отношениям. Так как в виденных мною случаях нередко доходило до ссор.
И из-за какой-то мелочи: один считает, что деньги это благо, а другой, что - зло.
Не стоит сбрасывать это со счетов.
Что до того, платил бы я сам? Мне по барабану. Надо было бы - платил бы. Забывал бы деньги, опаздывал с оплатой или не приходил бы по причине этих денег отсутствия, но платил бы(платят же некоторые за сигареты и спиртное, да?). Или ходил бы к другому мастеру, дешевому/бесплатному. В конце концов, меня никто не заставляет покупать услуги одного конкретного человека, поддерживать конкретно его благосостояние и заботиться о том, чтобы ему было, что поесть и во что поиграть холодными зимними вечерами.
-
Мне вот интересно. В любом случае спрос рождает предложение. А нужно ли это кому-нибудь?
Не абстрактно, а кто реально хотел бы видеть вождение за деньги?
И если да, то сколько вы готовы отдавать квалифицированному ГМу за сессию по своему любимому миру? Есть желающие?
Может реально стоит менять работу? :D
ЗЫ
Опрос что-ли сделать, чтобы не быть голословным.. :huh:
-
Ну да, конечно. "Готов работать за еду"? ;)
Ммм, я обучен программировать на ABAP. Ставки поищите в инете (когда обучался, $5K/месяц белыми). Мой суммарный доход щас сильно меньше, работа лично мне в разы интереснее.
-
С введением оплаты мастеру возникают правовые отношения между ним и игроками, в рамках которых для разрешения спорных ситуаций не существует решений.
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Примеры форс-мажоров можете накидать сами, давайте их и разберём.
-
:offtopic:
...
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Примеры форс-мажоров можете накидать сами, давайте их и разберём.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg13.imageshack.us%2Fimg13%2F6758%2Fforthevin.jpg&hash=67b87808ffa31bd838785ea2d1ca07322e6e4346)
-
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Будет.
-
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Почему не будет?
-
Почему не будет?
Клиент всегда прав. К.О.
-
Клиент всегда прав. К.О.
Широко распространенное заблуждение.
Как уже говорилось, в нормальной ситуации игроки и мастер в такой игре заключают некое соглашение, декларирующее права и обязанности сторон.
-
Ммм, я обучен программировать на ABAP. Ставки поищите в инете (когда обучался, $5K/месяц белыми). Мой суммарный доход щас сильно меньше, работа лично мне в разы интереснее.
:offtopic:
А у меня 3 высших образования (одно из которых МГУшное) и дофига и больше самых разнообразных навыков, и че? Пока что на личный Кайен не заработал. То что ты якобы умеешь, и как ты это можешь реализовать в жизни для своего обогащения - совершенно разные вещи.
Но разумеется, все мы тут такие "подвижники", что нам наплевать на доход, лишь бы было интересно и ради удовольствия. А как же иначе? Сам такой. :lol:
А если серьезно - то давайте все-таки без вот этого вот романтического бреда, ага? А то мы не знаем тут все как устроена жизнь. Все тут взрослые по-моему люди (ну или хотя бы большинство) и уже насмотрелись на всякое. Лично мне неприятно, когда мне пытаются такую-то (!) лапшу на уши вешать.
-
Широко распространенное заблуждение.
И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.
Как уже говорилось, в нормальной ситуации игроки и мастер в такой игре заключают некое соглашение, декларирующее права и обязанности сторон.
О! Ну да, соглашение, читай договор. Интересно.
-
С введением оплаты мастеру возникают правовые отношения между ним и игроками, в рамках которых для разрешения спорных ситуаций не существует решений.
"Мастер всегда прав" тут уже не будет работать.
Мне видится тут совершенно ужасное смешение понятий. Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.
Право мастера накладывать вето на некое решение или игнорировать правила и в обычной игре идёт не от того, что это "его игра", а потому что он выбран арбитром, который отвечает за общий интерес. Эта роль нужна в любом случае.
"Правовые отношения" возникать будут в том смысле, что мастер будет обязан провести игру. И, видимо, всё - возможно будут какие-то требования по качеству, но как они будут определены - уже не ко мне. Путать же устройство самой игры (а распределение значимых для неё функций между участниками - её важная часть) и отношения вокруг неё не стоит.
А то получается примерно как "если демократическое государство решило создать армию, то солдаты в ней должны выбирать офицеров всеобщим тайным голосованием".
-
Мне видится тут совершенно ужасное смешение понятий. Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.
Это просто воспитание авторов постов такое, ничего более.
-
Ну, насчет платного обучения - тут я возражу. Именно, что студента который приносит своему ВУЗу живые деньги, при прочих равных (да, абсолютно естественно, что хронического хама и раздолбая терпеть не станут) дадут возможность остаться. Я это видел своими глазами на примере разных людей.
Аналогия с игрой тут опять же прямая. Я, правда уже это писал, так что повторяться не буду.
-
Ну, насчет платного обучения - тут я возражу. Именно, что студента который приносит своему ВУЗу живые деньги, при прочих равных (да, абсолютно естественно, что хронического хама и раздолбая терпеть не станут) дадут возможность остаться.
Тут аналогия неверная. Дело в том, что вождение за деньги поначалу будет дисциплинировать мастера и заставлять лучше прислушиваться к игрокам. Но в вашей аналогии уже заметно, что студента будут стараться не отчислять, но вот в процесс преподавания (допустим, в формирование программы или в выбор способа проверки знаний) его никто не допустит.
Вывод о том, что платность каким-то образом позволит вмешиваться в собственно процесс - неверен в корне, как мне видится. Точно так же, как оплата труда музыканта может позволить выбирать репертуар или, допустим, требовать какого-то качества, но вот повлиять на ноты конкретной композиции или на число тонов в интервалах - тут у заказчика руки коротки.
На что вообще может повлиять факт платности вождения? На сам факт вождения, на возможность выбирать организационные параметры (время, место, длительность). Можно, наверное, прописывать требования к жанру, выдавать какие-то пожелания, которые мастер вынужден будет учитывать. Возможно, как-то оценивать результат и предъявлять претензии - но это уже заметно труднее. Но лезть в труд мастера - уже невероятная ситуация, потому что если мы говорим мастеру "а сделай-ка нам интересно!", то мы должны давать ему свободу в этом. Иначе это "сложи-ка мне 50 кг картошки в сумку, но чтобы не было тяжело!". Любой вменяемый мастер на это плюнет, вернёт деньги и уйдёт.
-
Примерно как ощущение, что при поступление на платное отделение студенту больше не имеют права ставить плохие оценки, а в автошколе, где инструктору платят из денег ученика, тот не имеет права его поправлять и указывать на ошибки.
Аналогия с платным отделением нормальная, а вот с автошколой нет. Объяснить почему?
А вот насчет платного отделения... Вот мне иногда кажется, что мы с вами в разных странах живем - и даже вероятно в разной Москве.
Вот у кого-то в стране/в Москве есть масса людей, которые работу выбирают себе по принципу - больше удовольствия, а деньги - ну а денег лишь бы на еду хватило. А вот у меня почему-то наоборот - люди из кожи вон лезут, чтобы выбиться, построить карьеру, и никогда бы не стали делать ту же самую работу которую уже делают ну, например, за ползарплаты (разве только в ситуации, когда не будет альтернатив)
Вот у кого-то в стране/в Москве к студентам-платникам точно такое же отношение, как и к бюджетникам. А вот у меня почему-то не так, в моей "альтернативной, видимо, реальности" платников вытягивают хотя бы до троечки, в то время как бюджетников никто не держит...
Что я могу сказать, коллеги... Хорошо жить в вашей реальности. Может объясните мне, и еще десятку-другому миллионов моих сограждан как открыть портал в вашу реальность?
P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.
Настольные ролевые игры - это человеческое общение, построенное на взаимном доверии, дружелюбии и как ни странно взаимной равноправной заинтересованности. Если игроки заинтересованы в ГМе гораздо больше, чем он в них - никакой нормальной игры не будет.
-
Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом? На эту тему есть хорошо известный всем "Портрет" Гоголя, надеюсь вы его помните.
-
В любом случае, каким бы неправым клиент не будет, пока по букве договора он будет иметь право заставлять предоставляющего услуги выполнять указанные в договоре обязательства, он сможет это сделать.
Спорить с клиентом по поводу расхождения во взглядах на правила, как раз тот случай, когда клиент прав, даже если неправ. Даже если он ошибается. Он платит не за споры с вами. Остальные - тоже. Он заказал конкретную музыку, он должен получить именно её. Точка.
Делать свою работу хорошо всегда - первое правило того, кто предоставляет услуги.
В тоже самое время, сам клиент будет лишен некоторых традиционных обязательств, которые налагаются на игрока.
А не берёт ли мастер на себя больше проблем, чем выгоды, когда подписывается на это.
1. Хрен кто мастерство Мастера оценить сможет. Объективно. Разве что чудо-метром, название которого упоминалось где-то на форуме.
2. Трудно сказать, в чем разница между приглашенными актерами и игроками-клиентами. Наверное, клиенты не обязаны никому приносить фан. А актеры стало быть должны. Это они - актеры, должны хорошо отыгрывать роль, прорабатывать характер, пытаться быть правдоподобными. И игроки, стало быть, нет. Только получать фан.
3. Ничто не может заставить игрока прийти к вам на игру. И никто не заставляет игрока быть приятным для окружающих. Игроки связаны обязательствами не друг с другом, а с мастером. Он предоставляет не игру и мастерство, он предоставляет этим фан. Если не справляется - найдем другого.
4. Далеко не всегда можно выгнать клиента за что-то, чем он мастеру не нравится. Недопонимание, возможно исчерпает себя, но потраченное время и деньги не вернуть. Клиент должен получить именно то, за что заплатил. Или получить свои деньги назад.
5. Мастер пребывает в позиции предоставляющего услуги, зависимого от клиентов, даже если он очень крут, профессиональная этика не позволяет ему смотреть на клиентов как на говно - если позволяет, не стоит ему потакать. Все кому нравится такое положение вольны зарабатывать на хлеб, как хотят. Но я бы не стал заниматься любимым делом с такой позиции. Любимое дело заменяется другим делом, которое, чтобы не возненавидеть его, тоже должно стать любимым - сделать клиенту хорошо. Сделать клиенту хорошо. Сделать клиенту хорошо. Никаких лишних эмоций. Благодушное выражение лица не должно сменяться на недовольное. Игрок волен делать с моим миром всё, что хочет.
Никто не уйдёт с моей игры недовольным. Кроме меня, так как я волнуюсь не об этом.
Да, немного перерастянуто, если кто хочет добавить что-то пожалуйста.
P.S. Как мастер, я не брал бы денег "за работу". Хороший, плохой - не важно. Я - начинающий. И игрок и мастер. Я бы не стал бы брать на себя обязательства, которые невозможно гарантировать на 100%. Если кто-то настолько уверен и считает, что его мастерскому таланту море по колено, а возможные риски не являются проблемой - вперед. Я до сих пор считаю, что все обязательства традиционно ходящие в среде ролевиков не должны проистекать из чувства долга или ответственности, а из уважения к друг другу и общему делу. Вне зависимости от того, какие чувства мастер и игроки испытывают договор заставит всех их выполнить свои обязательства. А из споров, ссор, косых взглядов не построить хорошей игры в пределах одной комнаты и длительного отрезка времени.
-
Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом?
Конечно могут, практика СССР это показала. У людей искусства (особенно музыкантов, актёров) всегда было денег больше, чем у рабочих.
В любом случае, каким бы неправым клиент не будет, пока по букве договора он будет иметь право заставлять предоставляющего услуги выполнять указанные в договоре обязательства, он сможет это сделать.
Никто не спорит. Вы не пробовали читать договоры перед тем, как их подписывать? В них ещё изменения вносить можно.
Спорить с клиентом по поводу расхождения во взглядах на правила, как раз тот случай, когда клиент прав, даже если неправ. Даже если он ошибается. Он платит не за споры с вами. Остальные - тоже. Он заказал конкретную музыку, он должен получить именно её. Точка.
Это если ДМ допустил этот пункт в договоре.
Делать свою работу хорошо всегда - первое правило того, кто предоставляет услуги.
"Водить хорошо" != "прогибать правила под игроков".
:offtopic:
Мракулито, если захочешь продолжить, пусть выделят это в отдельную тему.
Но разумеется, все мы тут такие "подвижники", что нам наплевать на доход, лишь бы было интересно и ради удовольствия. А как же иначе? Сам такой. :lol:
А если серьезно - то давайте все-таки без вот этого вот романтического бреда, ага? А то мы не знаем тут все как устроена жизнь. Все тут взрослые по-моему люди (ну или хотя бы большинство) и уже насмотрелись на всякое. Лично мне неприятно, когда мне пытаются такую-то (!) лапшу на уши вешать.
И
Вот у кого-то в стране/в Москве есть масса людей, которые работу выбирают себе по принципу - больше удовольствия, а деньги - ну а денег лишь бы на еду хватило. А вот у меня почему-то наоборот - люди из кожи вон лезут, чтобы выбиться, построить карьеру, и никогда бы не стали делать ту же самую работу которую уже делают ну, например, за ползарплаты (разве только в ситуации, когда не будет альтернатив)
Итак, есть ли среди твоих образований хоть одно техническое? Если есть, то мне жаль, потому что ты строишь неверные логические цепочки, делаешь на их основе неверные выводы и приписываешь эти выводы мне.
Я сказал, что я работаю а) для удовольствия, б) для денег. Это два критерия. У одного коэффициент больше, у другого меньше. Только и всего. Если это сложно понять, то мне жаль тебя. Насчёт "что мы умеем и как мы это применяем". Я ушёл из сферы сам, добровольно, в разработку ММОРПГ. Если у тебя нет возможности сделать такой выбор, то я ничем не могу помочь.
P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.
Нет, очевидно это не так. Иначе как объяснить бескорыстные и искренние отношения друзей в командах страйкболистов, когда один привозит другим шмотки из-за рубежа, тратя на это своё время? А деньги там замешаны совсем не маленькие.
-
Право мастера накладывать вето на некое решение или игнорировать правила и в обычной игре идёт не от того, что это "его игра", а потому что он выбран арбитром, который отвечает за общий интерес. Эта роль нужна в любом случае.
В первом случае мастер - "хозяин" игры, а игроки - "гости".
Во втором - игроки - "хозяева", а мастер - "наёмный рабочий".
Тут даже не зеркальная ситуация.
-
Конечно могут, практика СССР это показала. У людей искусства (особенно музыкантов, актёров) всегда было денег больше, чем у рабочих.
Нет, право, это просто смешно. А вы не слыхали, часом, о серьезном контроле партией подавляющего большинства направлений искусства? Вы уверенны, что человек который своё творчество должен соотносить с линией парии может считаться свободным?
К стати, Вы, как мне кажется, привели хорошее сравнение с СССР. Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы __( впиши нужное, про советские, манчкинские, по ФР), а иначе пошел к черту. А так да - ты творец.
-
Мракулито, если захочешь продолжить, пусть выделят это в отдельную тему.
Честно говоря продолжать не хочется.
Единственное, пожалуй, я наверно отвечу на вопросы.
Первое образование - общее ITшное с уклоном в сети, второе - специализация на IT безопасности, третье - менеджмент организаций и управление людьми. Это ответ на вопрос про мою логику и образования - но продолжать спорить о том, правильно ли я сделал логический вывод из твоих слов или нет я не хочу, т.к. уже неоднократно вел с тобой на этих форумах споры - дело это не приведет ни к чему конструктивному.
О страйкболистах - разве что маленькое уточнения, т.к. я не в теме - там действительно платят немаленькие деньги за то, что кто-то привозит из-за границы снаряжение? (т.е. не просто дают деньги на снаряжение, а платят за работу?)
-
Нет, право, это просто смешно. А вы не слыхали, часом, о серьезном контроле партией подавляющего большинства направлений искусства? Вы уверенны, что человек который своё творчество должен соотносить с линией парии может считаться свободным?
Конечно может. Кстати, а вот Макаревич и прочие "борцы" с системой соотносили темы творчества с линией партии? Голодали ли они? Но, продолжать эту тему лучше в отдельной ветке.
К стати, Вы, как мне кажется, привели хорошее сравнение с СССР. Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы __( впиши нужное, про советские, манчкинские, по ФР), а иначе пошел к черту. А так да - ты творец.
Товарищи, это рыночная экономика. Если я плачу тебе за игру по ФР, будь добр водить ФР или не брать денег и не водить меня. В чём проблема?
О страйкболистах - разве что маленькое уточнения, т.к. я не в теме - там действительно платят немаленькие деньги за то, что кто-то привозит из-за границы снаряжение? (т.е. не просто дают деньги на снаряжение, а платят за работу?)
Стандартная такса - 5-10% от суммы заказа.
-
Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы
"Договор" подобного рода (а также "договора" относительно границ власти мастера и т.п., упоминавшееся здесь ранее) и так заключается в явной или неявной форме. Вне зависимости от того, присутствуют в игре деньги или нет. Поэтому да, веди какие хочешь игры, но группа хочет играть по WoD и будет играть по WoD. :)
Власть мастера на игре, степень "подыгрывания" игрокам, мир\система\тематика игры, поведение игроков – все эти элементы регулируются.
-
Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом? На эту тему есть хорошо известный всем "Портрет" Гоголя, надеюсь вы его помните.
Причем здесь искусство?
-
А к чему Вы относите совместное творчество?
-
И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.
Я предлагаю придти в театр, и во время представления полезть на сцену целоваться с инженю сезона, а когда вас стремительно выведут, попытаться доказать свою правоту тем что ты клиент, и всегда прав.
При вождении за деньги самое страшное, что может сделать игрок – это уйти и перестать платить. При том, что ДМ значительно ограничен по количеству игроков, которых он может водить, определенная фильтрация будет только на пользу остальным участникам игры.
-
Arseny
Вы не подписываете с артистами и режиссером никаких контрактов. Да и поставщиком услуг является сам театр. Тут зритель находится в заведомо невыгодном положении. В лучшем случае можно закидать артистов тухлыми яйцами и не прийти больше на их выступление.
Но есть и другие ситуации. Когда вы приглашаете человека. Оплачиваете ему еду, транспортные расходы и требуете за большие деньги исполнения ваших музыкальных прихотей. Пусть этот поставщик услуг только попробует отойти от ваших требований и он немедленно пожалеет об этом.
Ответ, где-то посередине, понятное дело, но поверьте, произволом одного поставщика услуг немедленно воспользуется кто-то другой, более сговорчивый. Так появились голливудские фильмы, оставив театр олдскулам.
-
Итак, давайте конкретно.
Точки зрения игрока и мастера на возникающие в ходе игры проблемы, связанные с оплатой.
-
My point exactly. Если есть денежные отношение – значит, они должны как-то регулироваться (договором, государством, еще как-то). А не “клиент всегда прав”.
Кстати, если я себе правильно представляю ситуацию (если есть люди более опытные, надеюсь они меня поправят), покупая театральный билет ты, как минимум, вступаешь в публичную оферту с театром.
-
Верно, но пока ни кто пример спорной ситуации и пути её разрешения ни кто не привёл.
-
Как я понимаю, из за отсутствия практики примеры приводить особо неоткуда.
-
Ну, для ролевика это не проблема, совсем!
Пусть один участник отыгрывает мастера, который предлагает свои услуги, а остальные игроков.
-
Тогда зачинай. ;)
-
А не “клиент всегда прав”.
Видите ли, он-таки всегда прав, если вы хотите вести бизнес - читай зарабатывать этим деньги профессионально. Разумеется, вы можете каждый раз вставать в позу и уходить, но смысл тогда?
-
Как я уже говорил, это не так. ДМ специализирующийся на, например, Зову Кутулу или Неизвестных Армиях, не возьмет к себе игрока, желающего веселого рубилова по четвертой дыде. Ну, или направит к коллеге, который водит рубилово. И будет совершенно прав.
-
Так, перед тем как начать громить широко распространённые заблуждения или чесать затылки, прошу сформулировать для тупого и поздно включившегося в тему меня. Что мы обсуждаем?
1. Перспективу любительского вождения, за которое в качестве одного из бонусов капают деньги.
2. Перспективы и подводные камни вождения, как одного из источников заработка ведущего - в нынешних условиях (то есть относительной редкости игроков и отсутствии конкуренции на этом поле)
3. Перспективы вождения как основного заработка ведущего в условиях конкуренции.
4. Какую-то комбинацию описанного выше.
И, естественно, "клиент всегда прав" - это всё-таки "клиент имеет право выбора услуги", но отнюдь не всегда "клиент может диктовать условия в процессе".
Как и Arseny, я с трудом представляю себе ситуацию, когда у меня готовы наработки и есть вдохновение для триллера по Шедоурану, а клиенты прямо по ходу говорят мне "а давай-ка сыграем в комедию по FR". Даже если они отсыплют мне за это полную шапку алмазов, я в этих условиях смогу провести только весьма посредственную комедию по FR - и это вполне объективное ограничение. В этом случае скорее действительно должен чесаться мой сосед с заготовками по FR.
-
И снова, в обычных играх все ведут себя прилично, отношение почти дружеские, все друг друга уважают. Если игроки заплатили, то они однозначно тупеют, начинают диктовать мастеру правила(они же тупые, не понимают, что мастеру это право не случайно принадлежит), хамить и заставлять мастера танцевать кан-кан. В первом случае, ясно дело, иначе просто невозможно. Но почему все решили, что факт оплаты вдруг лишает всех разума и воли?
P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.
Возможно, для тебя это так. Но невозможность допустить того, что это так не для всех, делает тебя... эм... как минимум сложным собеседником.
-
А к чему Вы относите совместное творчество?
Творчество совершенно не обязано в качестве продукта иметь произведение искусства. Многие музыкальные коллективы занимаются совместным творчеством, назвать результат их работы искусством - это надо обладать определенной смелостью.
P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.
С этой проблемой люди столкнулись давно. Поэтому придумали заключать договор до предоставления услуги.
-
И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.
Знаете, существуют отношения, в которых, если клиент считает, что он прав - он как правило идиот, и ему махают ручкой, дабы не попортить репутацию работой низкого качества. Не вижу повода, почему в данном случае не может работать похожая схема.
-
Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.
-
Ну давайте каждый набросает пример контракта, в общих чертах, с указанием, с точки зрения мастера или игрока.
Лучше всего под спойлером, без подсматривания, а потом сравним.
-
Нам за это не заплатили.
-
Реально, а зачем? Это довольно много работы, которую, по хорошему, должен делать кто-то юридическим образованием.
-
Выверенные фразы не нужны.
Просто информация, кто как видит условия, на которых он готов
1. играть у платного мастера
2. водить за деньги
-
Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.
Потому что это то, что слышит быдло работая в макдональдсах и оттуда разносит по миру.
Это не совковое заблуждение. Это инструкция для низшего обслуживающего персонала и по отношению к нему этот закон применяется железно.
-
Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.
Ну разумеется. ;)
Переход на личности - это так по "пост-советски". :good: Молодца, так держать.
-
Потому что это то, что слышит быдло работая в макдональдсах и оттуда разносит по миру.
Это не совковое заблуждение. Это инструкция для низшего обслуживающего персонала и по отношению к нему этот закон применяется железно.
Конечно, разумеется, настоящие успешные пацаны работают по-другому. ;)
Вообще забавно слышать такую позицию. Чисто по-человечески забавно. Я думаю макдачным и еже с ними нужно срочно изменить стратегию. Это же очевидно! Азалин с форумов ролевиков знает истину.
-
ОФФТОПИК. Ну я вас не оскорблял. Я сделал предположение и объяснил почему, как мне кажется, у вас такое мнение. Вообще собственного бизнеса нету у большинства людей. И немногие работают в топ-менеджменте или не пром. производстве. Так что это нормально, жаль что вы на это так оскорбляетесь.
Добавлено: Азалин, Мраквампир, не будьте столь агрессивны.
-
А по сути-то, по сути будет что сказать?
-
Mrakvampire, вы опять начинаете пытаться увести разговор от темы, писать бессмысленные сообщения и провоцировать собеседников.
-
ОФФТОПИК. Ну я вас не оскорблял. Я сделал предположение и объяснил почему, как мне кажется, у вас такое мнение. Вообще собственного бизнеса нету у большинства людей. И немногие работают в топ-менеджменте или не пром. производстве. Так что это нормально, жаль что вы на это так оскорбляетесь.
Добавлено: Азалин, Мраквампир, не будьте столь агрессивны.
А кто сказал что меня кто-то оскорблял? Переход на личности и оскорбление - это разные вещи.
Насчет собственного бизнеса я бы не был столь уверен - в моем круге общения довольно приличное кол-во людей владеет своим бизнесом. И насчет топ-менеджмента. Знаете, топ-менеджер "Малютки-Редиски" и топ-менеджер IBM - это разные несколько уровни, не находите?
Насчет западных компаний - могу сказать ну не как специалист, наверно, а как человек в этом деле работающий. Принцип клиент всегда прав работает в 99%. 1% - это то исключение, которое скорее подтверждает правило.
Пример. Есть крупная западная компания Х, работающая на Российском Рынке. Есть Y - мобильный оператор большой тройки. Мобильный оператор имеет уйму внутренних регуляций, правил и т.д. А вот X имеет свои скажем так, специфические требования отчетности, работы с договорами - да и вообще очень много всего, некоторое из которых можно назвать "требованиями потому как мне так охота".
По вашей теории мы бы стали свидетелями того, как Y объяснит X, что есть что-то что они делать не будут, и так далее.
Ну а на практике... Короче - считаете что я не прав, ну ок, можете продолжать так считать. Кто я такой, чтобы что-то вам доказывать?
Mrakvampire, вы опять начинаете пытаться увести разговор от темы, писать бессмысленные сообщения и провоцировать собеседников.
Ну раз вы так считаете, то я пожалуй перестану писать бессмысленные сообщения и провокации собеседников.
-
А по сути уже давно ответили. Хорошему мастеру, за какую-то особую игру, некоторые заплатили бы. Но не стали бы платить за игры постоянно. Некоторые мастера тоже высказались в отнюдь не самом оптимистичном для платного мастерения ключе, что ставит вопрос, кому оно вообще нужно - это платное вождение? И если кому-то оно нужно, тот пусть сам и убеждает в прогрессивности своих идей.
В целом же тема превратилась в рассадник переходов на личности, обид и холивара. Никому не интересно прекратить это?