Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Окна от Декабря 03, 2010, 20:47
-
Предлагаю в этой теме обсуждать ваши воззрения на такой странный и кажущийся обыденным вопрос - "что такое ролевая игра"? А точнее термин "ролевая". Почему участники форума ролевых игр (ссылка (http://rpg-world.org/index.php)) не могут определиться в едином значении этого слова? Что означает "ролевая" игра для вас? Достаточно ли назвать какой-нибудь "тетрис" компьютерной ролевой игрой, если там будут характеристики сила-ловкость-магия? Можете ли вы отнести игру "Мафия" к ролевым играм?
-
Насколько широкое ожидается определение? Оно включается только “классические” настольные ролевые игры, или так же полевые, компьютерные, тренировочные, психологические, сексуальные и т.д.?
И какая цель у данного вопроса? Каков был бы для вас желаемый результат обсуждения?
-
Непременный атрибут ролевой игры - моделирование определенной ситуации "как бы человек/персонаж подействовал, если бы...". При этом полноценной ролевой игрой лично я считаю ситуацию, когда игрок исполняет роль некого персонажа (вымышленного, реально существующего или существовавшего), а не как это называют некоторые "играет сам-себя". Но даже играя "сам-себя" все равно играешь в ролевую игру, просто один из ее подтипов.
"Сила, ловкость, магия" - это игромеханика, которая позволяет реализовать определенный тип ролевых игр и моделировать ситуацию.
"Мафия" как правило является ролевой игрой - в зависимости от того, как ведет себя тот или иной участник. Если просто вычислять и подходить исключительно с точки зрения логики то скорее всего, это просто "социальная головоломка". Но в абсолютном большинстве случаев - это ролевая игра.
-
Сколько ни наблюдал игру в "мафию" в ролевой компании, а не видел такого, чтобы это можно было назвать ролевой игрой. Думаю, что в компаниях далеких от ролевой тусовки дело обстоит не лучше. Так что оставив на время в стороне определение слова роли и достаточности критериев, для отнесения процесса к этой категории, сильно сомневаюсь, чтобы игра в мафию была ролевой в абсолютном большинстве случаев.
(А манчкин (который карточный)? МТГ? Шахматы?)
-
Насколько широкое ожидается определение? Оно включается только “классические” настольные ролевые игры, или так же полевые, компьютерные, тренировочные, психологические, сексуальные и т.д.?
И какая цель у данного вопроса? Каков был бы для вас желаемый результат обсуждения?
Хотелось бы увидеть (отвлечённое) понятие ролевой игры, каким его понимают здешние обитатели. Не ограничиваясь только настольными играми. Хотя если интересы или опыт не позволяют, мне будет достаточно и настольных. Просто вон в соседней теме не могли определиться относится "Мафия" к ролевым играм или нет. Это на форуме "ролевых" игр, ога.
"Сила, ловкость, магия" - это игромеханика, которая позволяет реализовать определенный тип ролевых игр и моделировать ситуацию.
Ну да, это понятно. Я про то говорил, что достаточно включить в игру эти ключевые слова, чтобы "несознательное население" сразу стало считать игру ролевой. То есть в этом ключе под ролевой игрой, видимо, понимаются обязательное наличие циферок в стат-блоке информации про персонажа.
(К написанному можно относится как к личным тараканам)
И да, у меня есть друг, который однажды предложил сыграть именно в "ролевую мафию". То есть там, по его словам, каждый игрок обязан отыгрывать некую роль. Подробностей не знаю, ибо тогда испугался и отказался :P
-
Я на самом деле играл в мафию немного и именно в ролевой компании. По сути это была именно РИ. Придумывался сюжет (типа "мы на немецкой подводной лодке, среди нас английские шпионы") и вперед. Лодку вспомнил потому, что меня чуть не расстреляли (или таки расстреляли? - не помню) за то, что будучи капитаном этой лодки я в определенный момент перепутал акценты и заговорил с английским акцентом :)
Манчкин - может быть ролевой, если игрок отождествляет себя с персонажем, а не просто собирает определенные карты, но как-бы не для этого он приспособлен, имхо - там другой фан.
МТГ само по себе - аналогично манчкину. Хотя вроде была компьютерная игра, где персонажи бродил по карте, дрался (посредством МТГ) с другими персонажами, вроде квесты делал. Тут может быть элемент РИ, если опять же, игрок отождествляет себя с персонажем.
Шахматы - тут как-бы не нет персонажа вообще. Разве что отождествить себя с какой-то шахматной фигурой :) . А вот скажем в какой-то деловой игре (или стратегической), где мы играем определенную роль (ну там директора, генерала, сержанта) мы можем отождествить себя с каким-то персонажем (или не отождествлять и действовать по своему усмотрению, без оглядки на in-character) и это будет одним из видов ролевой игры, имхо.
Ну да, это понятно. Я про то говорил, что достаточно включить в игру эти ключевые слова, чтобы "несознательное население" сразу стало считать игру ролевой. То есть в этом ключе под ролевой игрой, видимо, понимаются обязательное наличие циферок в стат-блоке информации про персонажа.
Если есть игромеханика для отражения возможностей персонажа - да, скорее всего это ролевая игра, а точнее снова всего-ли один из типов РИ. Исключения на ум не приходят.
-
Хотелось бы увидеть (отвлечённое) понятие ролевой игры, каким его понимают здешние обитатели. Не ограничиваясь только настольными играми.
Опять же, для чего? Что будет сделано с полученными понятиями?
Хотя если интересы или опыт не позволяют, мне будет достаточно и настольных. Просто вон в соседней теме не могли определиться относится "Мафия" к ролевым играм или нет. Это на форуме "ролевых" игр, ога.
В эпоху, когда я читал RU.FANTASY (и это была одна их самых активных эх русскоязычного ФИДО), “давайте же наконец дадим определение фентези” была одной из самых флеймогонных и непродуктивных тем. В SU.SF&F.FANDOM ситуация была не лучше. Так это ситуация едва ли уникальная – и для ряда областей знания достаточно частая.
-
Мне больше всего импонирует определение Нейла Кришнасвами: "игра, в которой вымысел является частью правил".
Universalis и We Die At Midnight под это определение подпадают; классическая мафия и Munchkin, где "игрок отождествляет себя с персонажем" - нет. И это хорошо. :)
-
Erl,
вижу разговор интересный вырисовывается.
Сначала я хотел бы обратить внимание на Ваш пример игры. Я вижу в нём весьма любопытное отличие от "стандартной игры в мафию". Я бы назвал это тенденцией к проработке сеттинга (с сюжетом это похоже в данном случае взаимосвязано). Возможно с более аккуратным применением условностей. (Поясню. Почему именно подводная лодка? В свете моего опыта полевых и кабинетных игр психологически проще моделировать маленький городок, деревеньку или вообще дом/гостиницу чем мегаполис, из-за того что степень условности меньше, т.к. неизбежные ограничения "объясняются" "внутримировыми причинами" (толпы не видно, потому что её здесь с очевидностью нет и быть не может).)
Про шахматы я вспомнил, потому что был шуточный пример в каком-то обсуждении, приводимый Геометром, что мол ему "шахматная система" мешает вживаться в роль раджи. А кому-то может и не мешать...
Далее. Вот возьмем покер. Что в нем ролевого? Как-бы и не придумаешь... А если игрок в него от игры к игре примеряет на себя разные роли литературных или реальных персонажей-игроков (ради ли просто фана или из желания сделать свою игру как можно более не предсказуемой) и играет так как они бы играли с его точки зрения, будет ли это ролевой игрой?
Могут быть ещё более изощренные примеры. Ну возьмем простого мастера готовящего свой сеттинг для обычной классической ролевой игры. Он допустим вовсе не представляет себя в роли демиурга создающего мир, но вот когда прорабатывает значимого персонажа мельком "слегка" в него вживается и прописывает его поступки в соответствии с этим, просто потому что с его точки зрения так лучше получается. Будет ли это ролевой игрой?
Не знаю, с моей точки зрения, то что Вы сказали о манчкине и МТГ - "как-бы не для этого он приспособлен, имхо - там другой фан" - и является ответом на всю эту непонятку с "мафией". Т.е. сделать-то из этого ролевую игру можно (наверное почти из чего угодно), но сама по себе она ею не является.
-
См. подпись. А ещё тут круто - http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
-
Сколько ни наблюдал игру в "мафию" в ролевой компании, а не видел такого, чтобы это можно было назвать ролевой игрой. Думаю, что в компаниях далеких от ролевой тусовки дело обстоит не лучше. Так что оставив на время в стороне определение слова роли и достаточности критериев, для отнесения процесса к этой категории, сильно сомневаюсь, чтобы игра в мафию была ролевой в абсолютном большинстве случаев.
Что значит не видел? Обычно в мафию играют как в ролевую - то есть у каждого есть роль в городе и вычисляют врага. Теоретически в мафию можно играть как не в ролевую игру, но на практике так делают очень редко.
Предлагаю в этой теме обсуждать ваши воззрения на такой странный и кажущийся обыденным вопрос - "что такое ролевая игра"? А точнее термин "ролевая".
В этом нет никакого смысла. Ролевая игра - это термин имеющий относительно четкое значение. В соседней теме человек который поднял спор, мало что понимает (не только в этой области), но очень любит поспорить.
-
Что значит не видел? Обычно в мафию играют как в ролевую - то есть у каждого есть роль в городе и вычисляют врага.
В варгейме разве не так? Один - Ричард Львиное Сердце, другой - Саладин?
-
См. подпись. А ещё тут круто - http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html (http://indie-rpgs.com/_articles/glossary.html)
Боюсь, что глоссарий по той ссылке во-первых где-то спрятал термин "ролевая", во вторых нуждается в отдельной статье на каждый пункт глоссария, чтобы его можно было понять.
Конечно, можно полагать, что разработчикам игр он очень помогает, но это очень несамодостаточный документ, и даже термины, которые мне знакомы, там обьяснены так, что они становятся от этого непонятнее.
-
Азалин, ты перегибаешь. Мафия ролевая игра? По каким признакам? Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками? Причем в "ролевом" смысле я просто вру ради определенной выгоды (а не отыгрываю какого-нибудь бабника-мафию). Все. Мафия-более психологическая игра,нежели ролевая, в духе сериала "Обмани меня", не надо выдумывать лишнего. Играя в нее ты не напяливаешь на себя определенную личину и не ведешь себя соответственно,тк правила примитивны и смысла в отыгрыше роли нет - только вранье и перевод стрелок, сдобренное манипуляциями. А ты уж разошелся...
Аве, ты тоже перегибаешь. То,что Звезда и др выходят на мировой рынок и все чаще выпускают качественный продукт и локализации, нисколько не говорит о буме ролевых игр в РФ. А РФ-это не только Москва и Питер. Когда мы увидим на прилавках сорсбуки по рпг,а не настолки, причем во многих городах, тогда да, бум будет, а пока это ваши фантазии, которые вы вскармливаете сами же, живя в 2х столицах.
-
Я говорил что там тоже круто. А вообще предлагал посмотреть мою подпись.
НРИ - Roleplaying is negotiated imagination. (D. Vincent Baker)
Система - System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play.
А то что там термины не устраивают, то уж вообще не по той теме.
А ролевая игра по опрделению словарю - очень обширно. И мафия туда точно входит.
-
Подозреваю, что в случае формального подхода возникнет проблема прежде всего в определении слова "роль". Т.к. допустим "социальная роль" не совсем тоже самое, что мы обычно понимаем под понятием роли. Это же происходит и в случае "ролей" мафии, комиссара в "мафии" или Саладина в каком-нибудь варгейме.
Кстати, мне кажется, что на самом деле эта дискуссия идёт не столько о формальной применимости слова "ролевая" к "мафии" в соответствии с определением какого-либо словаря, сколько о степени её близости с НРИ, которые здесь обычно обсуждают и которым посвящён форум.
-
Исторически под словом "ролевые игры" понимается широкий пласт довольно-таки различных форм проведения досуга (даже если брать игры только настольные, оставив в стороне компьютерные и прочие схожие). Обычно такие вопросы как начальный возникают потому, что в разных контекстах слова "ролевая игра" может использоваться в разных смыслах.
Для кого-то, как Азалина выше, ролевой игрой является и "Манчкин", и "Мафия", и Starcraft, если игрок при этом мысленно примеряет на себя роль командира соответствующей расы. Встречаются и обратные случаи, когда, например, словеска не считается ролевой игрой, потому как в ней нет формальных правил.
Я лично предпочитаю достаточно близкое к озвученным ave и Dmitry Gerasimov определение (более того, подозреваю, оно является негласно устанавливающимся в среде настольщиков стандартом; к сожалению слишком негласно и интуитивно). Согласно этому определению НРИ - это форма совместного творчества с правилами, которые подразумевают, что плоды фантазии участников вносят в процесс не менее значимый вклад, чем собственно свод правил. Получилось коряво, но как-то так. Под это подходят настольные ролевые игры (как традиционные "живые", так и форумные, по эл. почте и так далее); к границе близки всякие "полуролевые" игры а-ля "Да, Тёмный Властелин!". "Мафия" находится за пределами.
Слово "роль", кстати, не столь существенно для НРИ, как ни странно. Игры, в которых приходится играть не за отдельную личность, а за "мир" в той или иной форме существуют почти с самого появления НРИ; собственно, ведущий даже в D&D, будучи участником игры, отыгрышем ролей занят не всё время...
(Одна из главных проблем, что довольно трудно отделить игру ролевую в приведённом выше смысле, от игры с нечёткими правилами, где часть процесса регулируется соглашением игроков).
-
Азалин, ты перегибаешь. Мафия ролевая игра? По каким признакам? Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками? Причем в "ролевом" смысле я просто вру ради определенной выгоды (а не отыгрываю какого-нибудь бабника-мафию). Все.
О, как ты копнул.
Только что смотрел кинокартину "Начало", так не поверишь там тоже один гражданин перепутал вымыссел, игру, сон с реальностью.
Ты путаешь реальную ситуацию с игрой. В твоей ситуации с девушкой, это (странно, что мне приходится это пояснять) реальная жизнь, а не игра. А вот если вы внезапно решили поиграть и оба знаете, что это понарошку - то это очень условно можно считать ролевой игрой. Представьте себе, вот такое это широкое понятие... Можно жить в узком мирке и считать, что ролевые игры - это только DnD с кубиками, как Мрак, но к сожалению, психологи и мир с вами не согласны :(
И все вдруг стали ролевиками?
Как вы все интересно себе ведете. Постоянно твердите "что все стали ролевиками?", "что мои друзья школьниик ролевики?" В отличие от "ролевых игр", "ролевик" весьма узкое понятие и непонятно с какого перепугу вы сюда САМИ замешиваете это слово, и САМИ удивляетесь.
Мафия-более психологическая игра,нежели ролевая, в духе сериала "Обмани меня", не надо выдумывать лишнего. Играя в нее ты не напяливаешь на себя определенную личину и не ведешь себя соответственно,тк правила примитивны и смысла в отыгрыше роли нет - только вранье и перевод стрелок, сдобренное манипуляциями. А ты уж разошелся...
Игра где ты не напяливаешь на себя определенную личину, это шахматы, карты, тетрис.
В мафии (обычной мафии - как я уже сказал в мафию можно играть как не в ролевую и даже не в психологическую игру (например в комп мафию где исключено общение - но по сути правила останутся теми же)) обычно моделируется ситуация города и мафии. Пусть ОБЫЧНО никто там не переодевается и не говорит "от лица" своего персонажа, но чаще всего там участники получают свои роли и часто отыгрывают их соответственно.
Вы путаетесь и считаете, что есть какие-то рамки по которым можно судить что ролевая игра стала из "ролевой" "не ролевой". Подумай тогда, почему интересно ДНД тогда ролевая игра? Ведь в нее тоже можно играть минимально уделяя время социальной части и говоря там например о своем персонаже в третьем лице. В таком случае ты тоже получается не отыгрываешь его.
Аве, ты тоже перегибаешь. То,что Звезда и др выходят на мировой рынок и все чаще выпускают качественный продукт и локализации, нисколько не говорит о буме ролевых игр в РФ. А РФ-это не только Москва и Питер. Когда мы увидим на прилавках сорсбуки по рпг,а не настолки, причем во многих городах, тогда да, бум будет, а пока это ваши фантазии, которые вы вскармливаете сами же, живя в 2х столицах.
Заметь, опять ты тупо купился на троллинг Мрака. Когда зашла речь о настолках (boardgames) - кстати, речь о них завел я - они были примером того, как один рынок, считающийся нердовским, пришел в широкие массы и стал коммерчески успешным в России.
А Мрак всех запутал своей демагогией и заставил многих считать, что тут путаются настолки(boardgames) и настольные ролевые игры.
Что я могу сказать - троллинг в действии, учитесь.
Для кого-то, как Азалина, ролевой игрой является и "Манчкин", и "Мафия", и Starcraft, если игрок при этом мысленно примеряет на себя роль командира соответствующей расы. Встречаются и обратные случаи, когда, например, словеска не считается ролевой игрой, потому как в ней нет формальных правил.
Ты немного не прав. Не (настольный) Starcraft будет считаться ролевой игрой, если ты будешь примерять на себя командира расы. Но играя таким образом в него ты уже играешь в ролевую игру (Старкрафт тут не при чем). Ролевая игра может возникать без правил и на основе чего-то.
Дети играют в войнушку и в казаков-разбойников (терминатора-робокопа) и это тоже ролевая игра.
В случае мафии - ролевой элемент изначально заложен в игру. Можно играть без него, но это будет изменением изначальной версии. А в случае Старкрафта изначально ролевого элемента нет - можно играть с ним, но эти ролевые элементы не были предусмотрены разработчиком.
Кстати, мне кажется, что на самом деле эта дискуссия идёт не столько о формальной применимости слова "ролевая" к "мафии" в соответствии с определением какого-либо словаря, сколько о степени её близости с НРИ, которые здесь обычно обсуждают и которым посвящён форум.
Особых дискуссий тут не идет. И уж точно не о том насколько мафию можно считать настольной ролевой игрой. Условно, она кстати считается именно ей и на коробочке с картами вроде даже так и написано.
Я лично предпочитаю достаточно близкое к озвученным ave и Dmitry Gerasimov определение (более того, подозреваю, оно является негласно устанавливающимся в среде настольщиков стандартом
"Игра где вымысел является частью правил"? Ты даже не представляешь, сколько далеких от ролевых игр можно подтянуть под это понятие. Например, есть такая настольная игра где ведущий игрок должен задать ассоциацию определенному рисунку (вымысел), а другие игроки - подобрать похожие рисунки и угадать, какой из рисунков был загадан ведущим.
Ролева́я игра́ (англ. Role-playing game - RPG) — игра развлекательного назначения, вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь характером своей роли и внутренней логикой среды действия; вместе создают или следуют уже созданному сюжету. Действия участников игры считаются успешными или нет в соответствии с принятыми правилами. Игроки могут свободно импровизировать в рамках выбранных правил, определяя направление и исход игры.
Вот определение, которое имеет ошибку разве что в слове "развлекательное".
Кстати еще одни ролевые игры часто забывают. Для обучения иностранным языкам. В Вузах и школах вы никогда не общались на заданную тему с другим участником группы, взяв на себя роль, например, горничной и посетителя гостиницы клиента и менеджера? Это (сюрприз) тоже ролевая игра.
-
Смотри, я встретился с девушкой. Та обвиняет меня в том,что я такой негодяй не пришел на свидание и вообще был с другой (типа ты мафия). Я отмазываюсь во всю. Ну все как обычно в мафии. Я что,получается,в ролевую игру с ней играю??? 0_о И все вдруг стали ролевиками?
В социологии существует ролевая модель. В которой каждый человек в определённый момент примеряет на себя какую-то роль. Роль отца, работника, начальника и прочее. Там же вводится понятия "терпимость к роли", "ролевой конфликт".
Так что да, все ролевики. Только вот не "стали", а "были всегда".
-
О В Вузах и школах вы никогда не общались на заданную тему с другим участником группы, взяв на себя роль, например, горничной и посетителя гостиницы клиента и менеджера? Это (сюрприз) тоже ролевая игра.
Любая игра-по-ролям будет ролевой игрой, правильно я тебя понимаю?
-
2 Окна
В целом, да. Поэтому то она, как это ни странно, называется ролевой.
Спасибо за ответ.
Опять же, для чего? Что будет сделано с полученными понятиями?
(Тупо) узнать точку зрения собеседника. Так как собеседником с точки зрения форумов может быть более одного существа, то "собеседников". В итоге ведь получится (ладно, надо было написать "в идеале, в итоге получится") что-то типа:
мнение 1. Ролевая игра - это вид социального взаимодействия, при котором его участники относятся друг к другу как к персонажам воображаемой действительности.
мнение 2. Ролевая игра - это игра, на книге правил которой написано слово "ралевая".
мнение 3. Ролевая игра - это деятельность группы людей, направленная на совместное сочинение истории.
Что я буду делать с этим? Положу в карман.
В смысле, я, как человек специально не занимавшийся расследованием обсуждаемого вопроса, буду знать грани понятия "ролевой". Ведь то, что я под этим подразумеваю, это, конечно, хорошо. Но знать ещё больше - ещё лучше. Например, меня может зацепить чья-то точка зрения, или просто показаться интересной. И уже имея её в виду, могу использовать при сочинении своей следующей игрушки. А то что я как неуч.
-
Цитирую википедию:
Ролевая игра — игра развлекательного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.
Сюда входит не только мафия, но и, допустим, Call Of Duty: Black Ops.
То, что в определённых сообществах (например, среди любителей классических настольных ролевых игр) понимают под этим термином - совершенно отдельный вопрос.
-
Ролевая игра - та, в которой есть степени свободы действий. Те самые "три С". Степени свободы определяют возможности и поведение персонажей воображаемой действительности, согласно их мотивации и той самой "роли".
Т.е. в "Мафии" можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность - это лишь методы, техника.
-
Т.е. в "Мафии" можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность - это лишь методы, техника.
В ГУРПС (ДНД, подставить систему) можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли, а попытки сваливать вину на кого-то, упертость, использование метагейма, убедительность, кидание кубиков - это лишь методы, техника.
-
(Тупо) узнать точку зрения собеседника. Так как собеседником с точки зрения форумов может быть более одного существа, то "собеседников".
Окей. В таком случае я запрыгну в телегу к Дмитрию, Геометру и Аве - Roleplaying is negotiated imagination.
-
В <...> (подставить систему) можно только "Врать/Не врать" вне зависимости от роли <...>
Неправильное представление о "3S". В (подставить систему) можно куда как больше, чем врать/не врать.
-
В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] :nya:
В шахматах/варгейме/картах/мафии такое понятие является основополагающим O_o
-
В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] :nya:
Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.Неправильное представление о "3S". В (подставить систему) можно куда как больше, чем врать/не врать.
В мафии тоже.
-
В (настольной) ролевой игре нет в явном виде понятия [выигрыш] или [победа] :nya:
В шахматах/варгейме/картах/мафии такое понятие является основополагающим O_o
Победа в мафии??..
Это все равно что говорить о победе ДМа во время настольной ролевой игре при вайпа партии
-
Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.
Богатое мнение! O_o Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь? :)
-
Богатое мнение! O_o Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь? :)
Нормальный ГМ играет по правилам, а не в поддавки.
Ну и в целом, ГМа в мафии что-то никто не рассматривает. А у него также не бывает ни победы, ни проигрыша. Он же не участвует в игре.
-
Богатое мнение! O_o Только зачем GM устраивает игру в поддавки и допускает свой проигрышь? :)
Потому что у игроков получается преодолеть расставленные препятствия?
-
Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.
Если только в СРПГ :lol:
Победа в мафии??..
rftm
-
В мафии тоже.
Как минимум в мафии нельзя грабить корованы.
-
Догоняю телегу и тоже запрыгиваю: Roleplaying is negotiated imagination
-
Если только в СРПГ :lol:
Неплохо обосновывать свою точку зрения. Почему, например, пройденный модуль не является победой?
Как минимум в мафии нельзя грабить корованы.
Неоригинально и неконструктивно, сэр.
-
Неоригинально и неконструктивно, сэр.
А вам, я смотрю, по сути сказать и нечего. Мотивация и спектр задач у каждой роли настолько узок, что на ролевую игру не тянет.
-
А вам, я смотрю, по сути сказать и нечего. Мотивация и спектр задач у каждой роли настолько узок, что на ролевую игру не тянет.
На классическую настольную ролевую - конечно не тянет. На ролевую - вполне.
-
Нормальный ГМ играет по правилам, а не в поддавки.
Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.
Ну и в целом, ГМа в мафии что-то никто не рассматривает. А у него также не бывает ни победы, ни проигрыша. Он же не участвует в игре.[/i][/b]
Судьи есть во многих играх.
В стремлении доказать ролевую сущность мафии ты приводишь страннейший аргумент. Ни в одной ролевой игре не читал, что игроки выигрывают, когда проходят модуль.
При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.
-
Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.
В моей фразе обычно значимы все слова. Например, "нормальный ГМ" означает, что ГМ делает игру с логичным миром. А в логичном мире, скажем, для уничтожения пары воришек не будут использовать МБР с разделяющимися боеголовками и ядерными зарядами.
В стремлении доказать ролевую сущность мафии ты приводишь страннейший аргумент. Ни в одной ролевой игре не читал, что игроки выигрывают, когда проходят модуль.
Если это был, по-вашему, аргумент в доказательстве, то разочарую вас. Это была отсылка к тому "почему ГМ не убивает всю партию сразу", а не пункт в доказательстве. Мафия - ролевая игра ровно потому, что там игроки играют определённые роли.
При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.
Вот, а многие этого не понимают.
-
Почему, например, пройденный модуль не является победой?
Почему сыгранная партия в шахматы или в MTG не является победой?
-
Почему сыгранная партия в шахматы или в MTG не является победой?
Очевидно, вы путаете процесс, стадию и результат. Процесс - партия в шахматы, игра в настолку. Стадия - партия сыграна, модуль пройден. Результат: победа, поражение, ничья (если процесс допускает).
-
В моей фразе обычно значимы все слова. Например, "нормальный ГМ" означает, что ГМ делает игру с логичным миром. А в логичном мире, скажем, для уничтожения пары воришек не будут использовать МБР с разделяющимися боеголовками и ядерными зарядами.
В моей фразе тоже значимы все слова. И совершенно необязательно нарушать логику мира, чтобы "победить", когда для этого есть все ресурсы.
Если это был, по-вашему, аргумент в доказательстве, то разочарую вас. Это была отсылка к тому "почему ГМ не убивает всю партию сразу", а не пункт в доказательстве.
Кто это мы? * судорожно оглядывается * Я здесь один.
Это была отсылка на раздел 'What's roleplaying game', который присутствует практически во всех ролевых играх и в котором четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.
Может быть ты знаешь, кто выигрывает в игре "дочки-матери"?
-
четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.
И что тебе позволило считать рекомендацию к конкретной ролевой игре общим правилом?...
-
Очевидно, вы путаете процесс, стадию и результат. Процесс - партия в шахматы, игра в настолку. Стадия - партия сыграна, модуль пройден. Результат: победа, поражение, ничья (если процесс допускает).
Очевидно что путаете вы, когда ранее завляли, что:
<blockquote> <blockquote>Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.</blockquote>
</blockquote>
-
Есть и довольно очевидные, уважаемый. Пройденный модуль, завершённая кампания, если цели достигнуты - победа. Партия погибла или не достигла целей - поражение.
Высказывание довольно спорное и в заметной части случаев - неверное. То, о чём тут говорится - победа персонажей. Даже в игре-прародительнице НРИ - D&D - победа персонажей порой не равна "победе" игроков (то есть не означает, что участники вообще получили удовольствие). Аналогично сколь угодно ужасная гибель персонажа совершенно не обязательно означает, что игрок не добился своих целей и не счастлив аки слон.
Когда тут говорят о "логичности мира" тут неявно имеют в виду, подозреваю, именно эти соображения (хотя совершенно негодными на мой взгляд способами).
Есть ролевые игры, в которых одним (не обязательно единственным! Но часто основным) источником получения удовольствия игрока является преодоление препятствий персонажем. Но этими играми НРИ не ограничиваются...
-
Я вот не знаю, у вас неправильная мафия какая-то. Погружение, активное взаимодействие, отыгрыш ролей. Учитывая что мы играем иногда в версию "Оборотни и Мельник", где есть мельник, кузнец, староста, лесник, крестьянин, его жена, егерь... ну и кто-то из них является оборотнем. Заразным, ессно (не убивают). Мельник выполняет функции комиссара и может быть съеден только минимум 3 оборотнями. Но оборотнем быть может. Без отыгрыша ролей было бы вообще непонятно как голосовать за изгнание / запирание в амбаре / поднимание на вилы. Не по принципу же "я слышал что этот игрок пошевелился", это скучно было бы.
А так - Фиаско ролевая игра? Или Gray Ranks? Там все проигрывают, кстати, если что. А Монсегюр?
-
Ролевая игра — игра развлекательного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.
Или под это определение попадают и варгеймы и карточный манчкин, или надо осторожнее относится к слову "роль". Кроме "социальной роли" есть ещё выражение "роль имярека в таком-то деле", при желании значение слова можно расширить до неимоверных пределов.
-
Или под это определение попадают и варгеймы и карточный манчкин, или надо осторожнее относится к слову "роль". Кроме "социальной роли" есть ещё выражение "роль имярека в таком-то деле", при желании значение слова можно расширить до неимоверных пределов.
А с каких пор карточный манчкин не ролевая игра? там даже на коробке написано, что это пародия на ролевую игру. когда игроки играют в манчкин они частенько говорят "Я открываю дверь", "Я убиваю монстра", "Я гарблю корован". То есть игрок сживается со своим персонажем и отыгрывает его. Некоторые же вообще и всякие ролевые шутчки говорят во время партии в Манчкина.
Варгейм же в обычном варианте как раз не ролевая игра, потому что игрок там просто двигает миньки и ходит.
-
Не вижу разницы между двигает миньки и ходит, играя за сарацинов или крестоносцев и голосует за кого-то в мафии...
Что манчкин связан с пародией на D&D это ясно, но надпись на коробке не говорит почти ни о чем, если память не изменяет что-то подобное написано на коробке "Зельеварения", правда не про пародию, конечно.
-
Азалин, ты сам тролль еще тот. Смотри: "варгейм", я беру на себя роль военначальника,вживаюсь в роль "очередного суворова/гитлера и тп", отыгрываю по полной (как в мафии), но вместо заявок вру/не вру - отдаю приказы (механика). Я ролевик. Мафия нисколько не ролевая игра,тк (аве, ты меня удивляешь) ролей нет - приклеенная бирка на молотке с надписью "микроскоп" не делает молоток микроскопом. Роли в мафии - бирки. Мафия НЕ ОТЫГРЫВАЕТ "алькапоне", а тупо общается на уровне правда/ложь- играя себя "обывателя-именно себя", с биркой из-за правил "мафии".
-
Народу в телеге и без меня много, но все-таки roleplaying is negotiated imagination
-
Народу в телеге и без меня много
Я схожу тут, так что залезай.
-
тут всю ветку какая-то подмена понятий происходит. То что в психологии и сексуальных практиках народов мира есть вещи которые тоже называются "ролевыми играми", еще не значит, что Мафия прямо относится к хобби, которому посвящены эти форумы.
-
Окей. В таком случае я запрыгну в телегу к Дмитрию, Геометру и Аве - Roleplaying is negotiated imagination.
Договорились.
Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.
Чисто формальны, конечно, это так. Только с Мастером, который несколько раз подряд насылает на первоуровневый отряд Оркуса, - играть не очень весело. Есть ещё фактор человеческих отношений. Я, например, не хотел бы играть у Мастера, который, прикрываясь правилами, будет удовлетворять свою потребность всё время выигрывать. Rocks fall, all dead - но после второго раза игроки задумаются.
-
Очевидно что путаете вы, когда ранее завляли, что:
Могу всё-таки поделиться ссылкой на старенький учебник Челпанова.
тут всю ветку какая-то подмена понятий происходит. То что в психологии и сексуальных практиках народов мира есть вещи которые тоже называются "ролевыми играми", еще не значит, что Мафия прямо относится к хобби, которому посвящены эти форумы.
Я об этом сказал на пару страниц раньше. Только большинство этого понять не могут.
Высказывание довольно спорное и в заметной части случаев - неверное. То, о чём тут говорится - победа персонажей. Даже в игре-прародительнице НРИ - D&D - победа персонажей порой не равна "победе" игроков (то есть не означает, что участники вообще получили удовольствие). Аналогично сколь угодно ужасная гибель персонажа совершенно не обязательно означает, что игрок не добился своих целей и не счастлив аки слон.
Отвечу ниже.
Когда тут говорят о "логичности мира" тут неявно имеют в виду, подозреваю, именно эти соображения (хотя совершенно негодными на мой взгляд способами).
Нет, логичность - это отсутствие роялей в кустах и нормальная реакция персонажей мира. Т.е. плюс-минус обоснованная на данных, которые у них есть.
Есть ролевые игры, в которых одним (не обязательно единственным! Но часто основным) источником получения удовольствия игрока является преодоление препятствий персонажем. Но этими играми НРИ не ограничиваются...
Пройти модуль != преодолеть все препятствия в нём. Пройти == достичь нормальной концовки, которой может быть и смерть всей партии. Другое дело, что "непройденный модуль" - это когда мы в середине сюжета все дружно проваливаем какие-нибудь броски и помираем. А сюжет до конца не раскрылся.
В моей фразе тоже значимы все слова. И совершенно необязательно нарушать логику мира, чтобы "победить", когда для этого есть все ресурсы.
Из вводной всегда ясно кто, где и почему. Не стоит играть в сюжеты: "вы - обычные люди, стоите у стенки, 10 пулемётчиков уже прицелились и ждут команды "пли". С другой стороны, если сюжет этим заканчивает, то цель достигнута, игроки победили.
Кто это мы? * судорожно оглядывается * Я здесь один.
Вы знаете, это такое вежливое обращение.
Это была отсылка на раздел 'What's roleplaying game', который присутствует практически во всех ролевых играх и в котором четко написано что в ролевые игры не выигрывают и не проигрывают, а просто получают удовольствие от процесса. Так эти игры позиционируют авторы.
Если авторы книг правил не знают значения термина, то это не проблемы людей с логическим мышлением.
Может быть ты знаешь, кто выигрывает в игре "дочки-матери"?
Не знаю, не играл.
-
Нет, логичность - это отсутствие роялей в кустах и нормальная реакция персонажей мира. Т.е. плюс-минус обоснованная на данных, которые у них есть.
Дело в том, что слово "нормальная" - оно зависит от мира, жанра и так далее. Игра по "Алисе в Зазеркалье" подразумевает качественно иную реакцию NPC, чем по "Следствие ведут Знатоки"; действия злодейского маньяка в игре в голливудский боевик, в "реалистичные" полицейские будни (производственный роман в стиле Хейли) или в мистический хоррор - все разные, но все узнаваемые. В любом случае играют роль так называемые "законы жанра" - которые, на самом деле, сформированы не столько реалиями мира, сколько требованиями к игровому процессу и содержат совершенно внешние (метаигровые) вещи. Например, смерть героев, когда они так и не поняли, что их убило, может быть совершенно логична внутри мира, но совершенно неприемлема с игровой точки зрения; склонность злодеев в авантюрных романах озвучивать в лицо герою свой Коварный План в момент торжества - необходимость, чтобы игроки могли этот План оценить и проникнуться. И так далее.
Всё это к тому, что кажущаяся "логичность" на деле лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же. :)
-
Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел. Вариант правил "сайлон", когда оборотень до ночи тоже не знает что он оборотень вообще весёлый у нас был, при этом иммерсия в частности и ролевой элемнт вообще на уровень больше чем в том же Фиаско. Вобщем, если коротко, у нас - отыгрывают. Твоя точка зрения как-то напоминает точку зрения "днд4 = чистый варгейм без ролевой игры", разве что чуть с другой стороны.
-
лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же.
Вадим, я поверю, что ты не обломаешься говорить это каждый раз, но прочие граждане явно предпочитают называть это одним словом, например ээ... логичностью?
-
Аве, тут есть довольно тонкая грань. Дело в том, что фактически любой вид деятельности можно превратить в "совместное творчество" в смысле, введённом выше. Игрокам в шахматы никто не мешает отыгрывать индийских раджей, например, и даже делать ходы, которые кажутся естественными, исходя из образа - а не из ситуации на доске.
Но это не делает шахматы видом досуга, предназначенным для такого времяпровождения. :)
например ээ... логичностью?
Неудачный выбор, потому что слово "логичность" уже занято за явлением окружающего мира, которое с ним не совпадает - и это приводит к вечным темам, вроде холиваров о реалистичности... Так что если уж вводить короткий термин, то какой-нибудь другой. "Общность представлений"? Надо будет взглянуть на словарик FORGE - там явно что-то должно быть для такого...
-
Боюсь, логичность имеет в себе много посторонних смыслов и не всегда будет понята правильно.
А по поводу выигрыша, вообще-то во многих современных книгах пишут что "у каждого свой выигрыш", или "выиграть = фан, творчество, то, то и то". А про отсутствие - это из книг времён модулей Маккавити, прошлый век.
ГТ, а почему изначально павильонная французская игра про оборотней, превратившаяся в игру про мафию, которая была классическим ЛАРПом с масками, танцами и погружением в духе комедии дель-арте (импровизация с элементами заранее созданного сюжета) теперь не предназначена для отыгрыша роли? Тем более что и под термин современный попадает.
-
Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел. Вариант правил "сайлон", когда оборотень до ночи тоже не знает что он оборотень вообще весёлый у нас был, при этом иммерсия в частности и ролевой элемнт вообще на уровень больше чем в том же Фиаско. Вобщем, если коротко, у нас - отыгрывают. Твоя точка зрения как-то напоминает точку зрения "днд4 = чистый варгейм без ролевой игры", разве что чуть с другой стороны.
Кога мы говорим, к примеру, о шахматах, то подразумеваем шахматы, а не Chess RPG.
-
Аве, потому что она это теперь допускает, но не включает как обязательный элемент и даже не рекомендует в явном виде. :) Потому есть разница между тем, на основе чего ролевую игру в том же смысле, что и НРИ, можно сделать, и тем, что ролевой игрой является изначально.
Мне кажется, что разница между лодкой и бревном с топором рядом (из которого можно вытесать лодку, но можно и пяток матрёшек) заслуживает подчеркивания в виде разных терминов для этих вещей...
-
Изначально она подразумевала и обязывала. Те правила, что я держал в руках тоже это рекомендовали и подразумевали, как необходимый элемент веселья (хотя продавалось вообще в разделе боардгеймов). Так что то, что в РФ (к моему удивлению) играю в какую-то скучную девиацию от первоначальной формы - не значит что надо всю игру к этому примешивать. Опять же тут как с 4-й днд, есть те кто играет чистый скирмиш по ней, но из-за этого вся игра не становится скирмишем.
-
Лейт, ты просто играешь в скучную мафию. Я бы в то что ты описываешь второй раз бы не сел.
Замечу, что у хороших (зачастую платных) мастеров, как раз игра и получается активной, ролевой и нескучной. А когда выбирают случайного участника компании чтобы провести игру, то зачастую может выпасть какая нить сеснительная девочка или запинающийся молодой человек и игра превратится в лучшем случае в вычисление карт, а в худшем вообще скатится в УГ.
-
Да, если ведущий не приложит до фига усилий, то так и бывает со случайными игроками.
-
Offtopic
А почему у хронилкера аватарка аve?
-
Уточняю своё определение
В неролевой игре - шахматы, мафия, покер, мтг, варгеймы - победа/цель определяется объективно.
В ролевой (театральной постановке, художественной книге) игре - субъективно.
Нельзя сказать, что она книга написана хорошао потому что там все герои дожили о конца произведения, а другая в два раза хуже, т.к. только половина. Нет, мы обращаем внимание, как прописаны эти герои - сопереживаем ли мы им, или они нам кажутся картонными.
-
Арк, и какая объективная победа в Мафии? И насколько субъективна победа в ван-шотах Неизвестных Армий? И почему такое странное определение вообще? На чём оно основано?
Азалин, я его съел.
-
Я схожу тут, так что залезай.
For one thing, you've never been in. :)
Никакие правила не ограничивают GM'а от уничтожения персонажей в первых боевых столкновениях.
В общем случае это неверно.
Пройти модуль != преодолеть все препятствия в нём. Пройти == достичь нормальной концовки, которой может быть и смерть всей партии. Другое дело, что "непройденный модуль" - это когда мы в середине сюжета все дружно проваливаем какие-нибудь броски и помираем. А сюжет до конца не раскрылся.
Само понятие "пройти/не пройти модуль" применимо только к определённому подклассу того, что называется настольными ролевыми играми. Так что вряд ли стоит обращаться к нему в данной дискуссии.
При этом я согласен, что ролевой является любая игра, где игроки берут на себя роли. Начиная от дочек-матерей и кончая деловыми играми на тренингах топ-менеджмента.
А с каких пор карточный манчкин не ролевая игра? там даже на коробке написано, что это пародия на ролевую игру. когда игроки играют в манчкин они частенько говорят "Я открываю дверь", "Я убиваю монстра", "Я гарблю корован". То есть игрок сживается со своим персонажем и отыгрывает его. Некоторые же вообще и всякие ролевые шутчки говорят во время партии в Манчкина.
"Брать на себя роль", "сживаться со своим персонажем" - слишком общие, размытые и "допускающие" интерпретаций формулироки, чтобы через них можно было определить класс игр.
-
Арк, и какая объективная победа в Мафии?
Не знаю в какую вариацию вы там играете, а по поводу стандартных правил - rftm , смотрите пункт "Условия победы"
-
Извените, я спрошу, а я правильно понимаю, что эта и предыдущая тема созданы только чтобы все пересрались и никакой практической пользы не несут?
-
Арк, покажите мне эти правила. Я вообще русскоязычных не видел, если уж на то пошло. Или просто процитируйте какая там всеобщая победа. (А если не всеобщая, то хотя бы со списком ролей и их особенностей). Сойдёт и линк. Просто моё гугл-фу нашло только чьи-то вольные пересказы невероятного уровня примитивизма.
Азалин, похоже что да.
-
Извените, я спрошу, а я правильно понимаю, что эта и предыдущая тема созданы только чтобы все пересрались и никакой практической пользы не несут?
Которая про платных Мастеров/Ведущих? :lol: :good:
-
Аве, ты описываешь не стандартную "мафию". Я вполне верю, что можно сделать по мотивам ролевую игру, даже обычную кабинетку или того хуже полёвку. Но это не изменяет того, чем является "обычная" "мафия".
-
Как насчет договориться об используемом определении игры, прежде чем сраться за понятие ролевой игры?
вот, скажем, турнирное днд и обычное - одна игра или две разные?
-
Правильное замечание.
Скажем так, по-моему это две игры с одинаковым набором правил.
Точно так же как спортивный бридж и посиделки старых товарищей. Или, допустим, дворовой футбол и большой спорт. И то, и другое имеет более-менее общий набор правил, но существенно разную область применения, цели участников и так далее.
-
http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/ (http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/)
Публиковалось как ролевая игра. Источник правил Мафии.
-
:offtopic:
(Если мне позволят несколько поюродствовать... )
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.google.ru%2Fimglanding%3Fimgurl%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.ljplus.ru%2Fimg4%2Fn%2Fi%2Fnik_zell%2Farchaeopteryx.jpg%26amp%3Bimgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.pgbooks.ru%2Fwant_to_know%2Fpaleoblog%2F94.php%26amp%3Bh%3D412%26amp%3Bw%3D512%26amp%3Bsz%3D31%26amp%3Btbnid%3DHRqLnm63TFK1YM%3A%26amp%3Btbnh%3D105%26amp%3Btbnw%3D131%26amp%3Bprev%3D%2Fimages%253Fq%253D%2525D0%252590%2525D1%252580%2525D1%252585%2525D0%2525B5%2525D0%2525BE%2525D0%2525BF%2525D1%252582%2525D0%2525B5%2525D1%252580%2525D0%2525B8%2525D0%2525BA%2525D1%252581%26amp%3Bzoom%3D1%26amp%3Bq%3D%25D0%2590%25D1%2580%25D1%2585%25D0%25B5%25D0%25BE%25D0%25BF%25D1%2582%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BA%25D1%2581%26amp%3Busg%3D__SHumCCYNiNaTy52phRwhXfnlfPM%253D%26amp%3Bsa%3DX%26amp%3Bei%3D4r_7TKWtA8Ok8QPP9uXHCw%26amp%3Bved%3D0CB0Q9QEwAQ&hash=8cd63e96a2c46f86c11969ed1aef67c42cfbd10d)
"публиковался" как небольшой насекомоядный динозавр. Источник птиц.
-
Значит, формальный набор правил не определяет игру, и не может являться критерием. Таким критерием может быть система из подписи Хрониста. А эта система может меняться не только от игровой группы к игровой группе, но даже и а рамках одной сессии ("сегодня с нами новичок, так что сначала погоняем тренировочный бой, чтоб разобрался, а потом начнем играть").
А значит, все, что можно сказать о мафии — она подходит как для ролевой игры в самом серьезном смысле слова, так и для стиля "угадай карту".
-
http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/ (http://wunderland.com/LooneyLabs/Werewolf/)
Публиковалось как ролевая игра. Источник правил Мафии.
На прилинкованном сайте "источника правил Мафии" меж тем написано Based on the classic card game Mafia.
Осмысленность набора слов "публиковалось как ролевая игра" тоже вызывает некоторые сомнения.
-
:offtopic:
какая феерическая дискуссия!
- Летающих слонов не бывает!
- Да вот же летающий слон!
- Какой же это слон! Это муха.
- Да ты посмотри внимательно: он серый, у него хобот. Это маленький летающий слон!
Продолжайте, господа. Вы - источник позитива :))
-
Дело в том, что слово "нормальная" - оно зависит от мира, жанра и так далее. Игра по "Алисе в Зазеркалье" подразумевает качественно иную реакцию NPC, чем по "Следствие ведут Знатоки"; действия злодейского маньяка в игре в голливудский боевик, в "реалистичные" полицейские будни (производственный роман в стиле Хейли) или в мистический хоррор - все разные, но все узнаваемые. В любом случае играют роль так называемые "законы жанра" - которые, на самом деле, сформированы не столько реалиями мира, сколько требованиями к игровому процессу и содержат совершенно внешние (метаигровые) вещи. Например, смерть героев, когда они так и не поняли, что их убило, может быть совершенно логична внутри мира, но совершенно неприемлема с игровой точки зрения; склонность злодеев в авантюрных романах озвучивать в лицо герою свой Коварный План в момент торжества - необходимость, чтобы игроки могли этот План оценить и проникнуться. И так далее.
Совершенно очевидно, что всё указанное тобой попадает в рамки указанные мной. Считать, что я играю только в 100% реалистичные детективы - несколько глупо. Тем более, что это никак не следует из моих постов.
Всё это к тому, что кажущаяся "логичность" на деле лишь согласование представлений об игровом мире и желаемом от игры, которое подчинена более общей задаче - сделать игру интересной для участников. И это частный случай того самого negotiated imagination, причём существуют и кардинально иные способы достижения того же. :)
Нет. Тут есть главная ошибка во фразе. "сделать игру интересной для участников". Действия ДМа не обязаны в общем случае делать игру интересной для участников. Особенно, когда из-за "неизвестной диспозиции" сил следует абсолютно скучное и неинтересное развитие событий.
И, ни в коем случае, "логичность" не является плодом коллективного сознания. Это тоже очевидно. Если какому-нибудь НПС выгодно ингейм без свидетелей убрать любого из ПС, у него есть к этому возможность, то он должен это сделать. Он не должен подыгрывать так, что появятся свидетели, етс.
И, на всякий случай напомню. Ни один пользователь не предоставил чёткого доказательства, что Мафия - не ролевая игра. Опять же напомню, ролевые игры включают в себя "настольные ролевые игры".
-
А где доказательства того, что "Мафия" это ролевая игра? Leyt, кстати, довольно подробно говорил об обратном.
-
А где доказательства того, что "Мафия" это ролевая игра? Leyt, кстати, довольно подробно говорил об обратном.
Игроку для отыгрыша предоставляются целых две роли: основная и прикрытие.
При этом от качества отыгрыша зависит победа.
Это не ролевая игра?..
-
Арк, покажите мне эти правила. Я вообще русскоязычных не видел, если уж на то пошло. Или просто процитируйте какая там всеобщая победа. (А если не всеобщая, то хотя бы со списком ролей и их особенностей). Сойдёт и линк. Просто моё гугл-фу нашло только чьи-то вольные пересказы невероятного уровня примитивизма.
Первый попавшийся линк http://www.mafija.lv/rules.html (http://www.mafija.lv/rules.html)
Игра заканчивается, если достигнуты условия победы одной из сторон: либо «мафии» больше, чем «мирных жителей», либо вся «мафия» уничтожена. Также признаётся победа одной из сторон, если проведение следующей фазы игры («день», «ночь») неизбежно приведёт к выполнению условий победы. Если после проведения «ночи» осталось два игрока и:
- «призрак» есть, то двум выжившим предоставляется по «минуте», после чего решение о казни принимает «призрак»;
- «призрака» нет, возможны 2 исхода ситуации. Если оба выживших наделены полномочиями («мафия» и роль), признаётся «ничья», в противном случае («мафия» и «честный») — победа «мафии».
Оттуда ссылка на мир мафии http://www.mirmafii.ru/static/rules (http://www.mirmafii.ru/static/rules)
Там такие условия:
Игра заканчивается победой «Красных» в том случае, когда устранены все «Черные» игроки. «Черные» побеждают в случае, когда остается равное количество «Красных» и «Черных».
-
Игроку для отыгрыша предоставляются целых две роли: основная и прикрытие.
При этом от качества отыгрыша зависит победа.
Это не роли. Это категории, принадлежность к команде. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не изменится. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").
-
Первый попавшийся линк http://www.mafija.lv/rules.html (http://www.mafija.lv/rules.html)
Оттуда ссылка на мир мафии http://www.mirmafii.ru/static/rules (http://www.mirmafii.ru/static/rules)
Там такие условия:
Мафия — салонная командная психологическая пошаговая ролевая игра с детективным сюжетом.
O_o
-
е. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не измениться. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").
Отыгрыш роли невинного?
-
O_o
Тогда и покер - ролевая игра :lol:
-
Отыгрыш роли невинного?
Это не роль в ситуации с мафией. И это вообще не отыгрышь. Человек пытается убедить остальных "по жизни", что у него не черная карта, а красная.
И да, если это ролевая игра и отыгрышь, то покер тогда точно ролевая игра, благо вчера я в него играл.
P.S. Я пока вижу только два аргумента в пользу того, что это ролевая игра: 1) мы так играем, 2) "на коробке с правилами так написано". Ещё там есть "роли". Первый аргумент отметается тем, что вообще говоря не совсем то, что обычно представляет себе незнакомый с компанией человек, когда ему говорят про "мафию". Второй аргумент - вообще не аргумент. Третий сомнителен, т.к. я уже приводил контрпример про словоупотребление "роль человека в каком-то деле".
-
Вообще, ветка и вправду производит грустное впечатление.
Если отжать воду, непонятно с какой вообще стати приплетённый сюда спор о "Мафии", а также малоуспешные попытки отдельных участников повернуть дискуссию в конструктивное русло путём нарочито неудобного для чтения оформления постов, переходов на личности, утверждений о неправоте собеседника без утруждения себя хоть какой-то аргументацией и проч., то в сухом остатке получится, что в рамках ветке прозвучало всего два определения "ролевой игры":
1. Ролевая игра - это игра с ролями.
Попадают под определение: D&D, Heroquest, Fiasco, некоторые игры по Universalis, Мафия, Are You A Werewolf?, Arkham Horror, Монополия, D&D Minis, игра в шахматы, в которой игроки воображают себя индийскими раджами.
Не попадают: Большинство игр по Universalis, Lexicon RPG.
Под некоторым вопросом: Polaris
2. Ролевая игра - это игра, в которой вымысел является частью правил.
Попадают под определение: D&D, Heroquest, Fiasco, Polaris, Universalis, Lexicon RPG, Are You A Werewolf? as played by the Wunderland Toast Society.
Не попадают: D&D Minis, Мафия, Are You A Werewolf?, Arkham Horror, Монополия, игра в шахматы, в которой игроки воображают себя индийскими раджами.
Мне представляется, что второе определение очерчивает несколько более чёткий круг игр, которые имеют между собой большее внутреннее сходство, нежели игры, попадающие под первое определение. Соответственно, они в большей степени заслуживают некоторого общего ярлыка, поэтому обозначение "ролевые игры" мне кажется целесообразным закрепить за ними.
Мне кажется очевидным, что в обоих классах игр критерии выигрыша/проигрыша вполне могут, но не обязаны присутствовать. Соответственно, вся полемика по поводу того, можно или нельзя выиграть в "Мафию" - оффтопик от оффтопика и даже близко не имеет отношения к теме ветки. Участникам спора должно быть очень, очень стыдно.
-
Это не роль в ситуации с мафией. И это вообще не отыгрышь. Человек пытается убедить остальных "по жизни", что у него не черная карта, а красная.
И да, если это ролевая игра и отыгрышь, то покер тогда точно ролевая игра, благо вчера я в него играл.
"По жизни" человек ежедневно меняет множество ролей. И роль "обладателя карты невиновного" не хуже прочих.
Покер не ролевая игра потому, что блеф не является главной частью игры. Даже не является обязательной. Играть же в Мафию, когда мафия не скрывается... Нонсенс.
-
Хуже, потому не имеет никакого отношения к тем ролям, под которыми подразумевается персонаж, которого отыгравают в НРИ (и в ролевках живого действия). В покере обязательным для успешной игры является сокрытие истинной силы своих карт от партнера. Так что по вашей терминологии это ролевая игра.
-
В Мафии скрывается не значение карты. В Мафии скрывается доставшаяся роль. Это концептуальное различие.
-
Мафия/оборотни и тп - не роли, которые необходимо отыгрывать. Не "личности", пусть и вымышленные. Заменить мафию и мирных жителей на ярлыки красный/черный-игра "мафия" ничего не потеряет. Суть игры: вранье и манипуляция общественным мнением. Никто не отыгрывает мафиози или оборотней. Игроки с тем же успехом могут говорить не о принадлежности группе (мафия),а об обладании/не обладании карты определенного цвета. Мафия-название игры. Все.
-
Мышиный Король, Коммуниздий и Leyt, ваш циклический спор идеально иллюстрирует то, о чём я тут уже давно талдычу. Что такое "роль", каждый понимает по-своему. Следовательно, попытка определять "ролевые игры" через понятие "роли" обречено на неудачу.
-
Эм. "Роль" != "вымышленная личность".
Да. Если игрок доказывает, что он не чёрный, а красный, это всё ещё ролевая игра.
-
Dmitry Gerasimov, во-первых, через два поста рано говорить о цикличности. Во-вторых, мы из этого предполагаемого цикла как раз вышли.
-
если игрок доказывает,что у него не черная,а красная карта /= ролевая игра.
-
Почему? Роль - "персонаж, который не выводит из игры других игроков".
-
Коммуниздий, боюсь, правильней было бы сказать "через десять лет".
Дмитрий, в твое определение попадает еще и буриме, например. Оно хорошее, это определение, только много шире, чем ты утверждаешь.
-
А буриме negotiated?
-
2vsh
Мышиный Король, Коммуниздий и Leyt, ваш циклический спор
Мой спор начался очень недавно.
-
Dmitry Gerasimov, во-первых, через два поста рано говорить о цикличности. Во-вторых, мы из этого предполагаемого цикла как раз вышли.
Да ну? С тех пор ты сделал ещё два поста, и во всех четырёх повторяется, по сути, одно и то же. :)
-
а еще крокодил подходит.
или не подходит.
на самом деле воображение является частью правил как-то вообще не понятно.
-
Это не роли. Это категории, принадлежность к команде. Успех зависит не от качества отыгрыша (о каком отыгрыше вообще речь?), а от умения скрыть свою принадлежность к одной категории и убедить в принадлежности к другой, просчитать, кто из остальных игроков к какой категории принадлежит. Если заменим бирки на красные/черные, то принципаильно ничего не измениться. Все речи и аргументы строятся на личности игрока, а не личности его воображаемого персонажа ("Вы когда-нибудь слышали от меня хоть слово неправды? Вы что не знаете как Вася умеет гнать пургу с серьезнейшим лицом?").
ППКБ
-
А буриме negotiated?
а) а должно?
б) ну, можно заставить человека играть в буриме, угрожая его семье. Но обычно все происходит по взаимному согласию.
-
Дмитрий, в твое определение попадает еще и буриме, например. Оно хорошее, это определение, только много шире, чем ты утверждаешь.
Буриме в чистом виде в него не попадает. Буриме с некоторыми дополнительными правилами - возможно. Но это не аргумент, ибо достаточное количество дополнительных правил превращают игру в "брось кубик, у кого больше" в GURPS...
а) а должно?
б) ну, можно заставить человека играть в буриме, угрожая его семье. Но обычно все происходит по взаимному согласию.
Arseny имел в виду слова Lumpley о том, что roleplaying is a negotiated imagination.
-
Почему не попадает?
И ладно, это даже неважно. Я недавно с друзьями играл в очередную настольную вариацию крокодила, и там одна из специальных карточек предписывает за определенное время составить связную историю со всеми словами на этой карточке. На время. Это что, получается, я в роковую игру опять влез?
-
а еще крокодил подходит.
или не подходит.
на самом деле воображение является частью правил как-то вообще не понятно.
Это очень просто. В ролевой игре возможность наступления какого-то события может целиком зависеть от того, что было ранее по ходу игры придумано участниками. Точка.
В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане. В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша. При игре в шахматы ты можешь сколько угодно восклицать: "Я, царь царей Юдхиштхира, бросаю в бой отборный отряд колесниц!" - шахматный конь всё равно будет ходить буквой "Г", вне всякой зависимости от твоей фантазии.
Нетрудно видеть, что игра в крокодила под этот критерий тоже не подходит.
-
Dmitry Gerasimov,
да я в общем согласен, что определять "ролевые игры", которым посвящена большая часть разделов на этом форуме, через определение слова "роль" бесперспективное дело, прежде всего благодаря существованию или потенциальной возможности существования таких игр, где ролей нет без притягивания этого понятия за уши.
Коммуниздий,
В Мафии скрывается не значение карты. В Мафии скрывается доставшаяся роль. Это концептуальное различие.
Это в корне, концептуально неверно. Скрывается значение карты - 0 или 1 (2,3,4... в зависимости от модификации). И ролью это является в смысле не большем, чем "роль Менделеева в современном положении дел в химии". Следуя Вашей логике я могу сказать, что игрок в покер скрывает не значение своих карт, а роль человека обладающего сильной рукой (стритом, флэшом, подставить другую комбинацию). Наконец, ладно с ним с покером, у нас всё равно варгеймы есть, где понятие роли на порядок ближе к "обычно подразумеваемому пользователями на этом форуме", чем в мафии, потому что сводится не к дуальным значениям, а возводятся к конкретным личностям, о которых порядочно известно, и что в немалой степени обычно подкреплено правилами игры (ну хоть мобильностью сарацин).
Да. Если игрок доказывает, что он не чёрный, а красный, это всё ещё ролевая игра.
Почему?
-
Есть такой сайт, сад расходящихся хокку. Там следующий участник берет последнюю строчку из хокку, написанного предыдущим, и дописывает к ней еще две. То есть его действия зависят от придуманного другим игроком. Ролевая игра?
-
Тогда и покер - ролевая игра :lol:
Это ссылка с сайта, который ты как пример приводил.
-
В общем, Дмитрий, твое определение отсекает те игры, которые, будучи формально ролевыми, не приносят нам привычного фана совместного творчества: днд на деньги, костюмированные шахматы и т.д. Но не отсекает игры, в которых совместного творчества полно, но не хватает других привычных черт, например, разделяемой истории, может быть, еще чего-то.
-
Коммуниздий,
Это в корне, концептуально неверно. Скрывается значение карты - 0 или 1 (2,3,4... в зависимости от модификации). И ролью это является в смысле не большем, чем "роль Менделеева в современном положении дел в химии". Следуя Вашей логике я могу сказать, что игрок в покер скрывает не значение своих карт, а роль человека обладающего сильной рукой (стритом, флэшом, подставить другую комбинацию). Наконец, ладно с ним с покером, у нас всё равно варгеймы есть, где понятие роли на порядок ближе к "обычно подразумеваемому пользователями на этом форуме", чем в мафии, потому что сводится не к дуальным значениям, а возводятся к конкретным личностям, о которых порядочно известно, и что в немалой степени обычно подкреплено правилами игры (ну хоть мобильностью сарацин).
Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера. Что доказывают виртуальные игровые столы. Чисто игромеханические манипуляции. Подсчёт карт в колоде и прочее.
Варгейм... Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется. Вот если бы они посылали в на верную гибель пятый батальон потому, что там служит наглый молодой офицер, положивший глаз на любимую дочку... Ок, вполне ролевая игра. (хотя, фактически, роль полководца они исполняют и так, но к сожалению люди не привыкли, что всё социальное взаимодействие вообще - ролевая игра)
В Мафии же решения принимаются на основании того, как ведут себя игроки. Отыгрышь роли напрямую воздействует на механику. Что, кстати, является интересным показателем.
А вот дать точное определение роли для себя не могу. Но это куда ближе к "поведение, которое ожидается от человека, занимающего определенный статус", чем к "игра актёра, воспроизводящая героя произведения".
-
Ну, вот докопались до сути:
всё социальное взаимодействие вообще - ролевая игра
Так-то лучше. Пусть будет такое определение ролевых игр. Проку от него правда никакого (раз уж оно синонимично привычному и часто используемому "социальному взаимодействию"), особенно на этом форуме. Осталось придумать название для класса игр к которому относятся НРИ, игры живого действия (полёвки, кабинетки) и не относятся варгеймы, ККИ и другие настольные игры.
Уже не принципиально, но всё же, для строгости изложения так сказать..
Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера.
Блеф ни при чём. То что писал в предыдущем посте это не описание блефа и эта "роль" вполне может отыгрываться в виртуальной партии, понадобится просто чуть больше усилий.
Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется.
Это ещё почему? Очень даже меняется. Вот в битве при Арсуфе, если ты Ричард, то это один набор фишек, если Саладин, то другой. От того как ты себя ведешь меняется исход противостояния, от твоих тактических качеств.
В Мафии же решения принимаются на основании того, как ведут себя игроки. Отыгрышь роли напрямую воздействует на механику. Что, кстати, является интересным показателем.
На механику этот "отыгрышь" не оказывает ни малейшего внимания. От поведения человека зависят действия других в соответствии с механикой (которая неизменна - день/ночь - ход, открыть глаза/закрыть, сказать что-нибудь, проголосовать). И решения, повторю, принимаются на основе личности игрока и его поведения "по-жизни", его умения врать, убедительности, интеллекта и ситуации в игре.
И вот интересно:
Но это куда ближе к "поведение, которое ожидается от человека, занимающего определенный статус", чем к "игра актёра, воспроизводящая героя произведения".
Если это так, то что же тогда происходит в процессе наших НРИ? Тогда как раз получается, что в них роли никто особенно и не отыгрывает. Поскольку это обычно ближе к "игре актера", чем к "статусу". Если так, то чего ради было вообще нам голову морочить?
-
А как вы определяете, является ли игра ролевой, исключительно на основании свода правил?
-
Вобщем-то привычка с совковым энциклопедиям даёт знать. Только в России можно написать определение, что "свидетельство о рождении - это документ свидетельствующий о рождении". В Америке или Европе так не сделают. Если эта старая lumpley строчка "roleplaying is a negotiated imagination." помимо общего воображаемого пространства с элементом обмена уже включает в себя "роль" в слове "ролевая игра". Отсутствие тавтологии видимо болезненно, поэтому на русский язык это выглядит как:
ролевая игра - это игра с ролями и общим для участников воображаемым пространством, в котором они производят обмен продуктами своего воображения.
Кстати, если вы хотите свято верить что мафия скучная игра - на то ваше право.
-
Мафия замечательная игра, но "обмена продуктами воображения" я там не вижу. Игра хороша как раз лаконичными правилами, игроками ничего придумывать не нужно.
-
Блеф, как я уже говорил, легко отделяем от покера. Что доказывают виртуальные игровые столы. Чисто игромеханические манипуляции. Подсчёт карт в колоде и прочее.
Варгейм... Скажем так: от того, кем являются игроки, и какую роль они отыгрывают, ничего не меняется.
Во-первых, какая связь между блефом и виртуальными столами? Значащую информацию несут ставки, а не подергивание века оппонента(это тоже информация, но другого рода). Так что выражение лица и прочая невербалика != блеф, и даже напрямую с ним не связана.
Во-вторых, огромное значение имеет выбранная игроком "роль", которую он отыгрывает за столом(неважно виртуальный стол или реальный). Я бы сказал, что стиль игры и образ, который игрок формирует, его репутация - чуть ли не основополагающий фактор, влияющий на принятие решений другими игроками.
В этом смысле, покер зачастую будет более ролевым, чем мафия )
-
Вобщем-то привычка с совковым энциклопедиям даёт знать. Только в России можно написать определение, что "свидетельство о рождении - это документ свидетельствующий о рождении". В Америке или Европе так не сделают. Если эта старая lumpley строчка "roleplaying is a negotiated imagination." помимо общего воображаемого пространства с элементом обмена уже включает в себя "роль" в слове "ролевая игра". Отсутствие тавтологии видимо болезненно, поэтому на русский язык это выглядит как:
Э-э, кто-нибудь что-нибудь понял?
Опять аккаунт Шурика зохвачен ПРОМТом. :(
-
Ну так переведи на русский, пожалуйста. Я действительно захвачен кибернадмозгом на данный момент.
-
Я кажется уже писал в какой-то из веток, что в словосочетаниях "ролевая игра Мафия", "ролевая игра в Учителя и Школьницу" и "ролевая игра ДнД" слова "ролевая игра" не обязательно описывают одно и то же.
Как, к примеру, в наркологии слово "толерантность" описывает совершенно не то же самое что в психологиях с социологиями.
-
Ну так переведи на русский, пожалуйста. Я действительно захвачен кибернадмозгом на данный момент.
O_o O_o O_o
-
В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане. В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша. При игре в шахматы ты можешь сколько угодно восклицать: "Я, царь царей Юдхиштхира, бросаю в бой отборный отряд колесниц!" - шахматный конь всё равно будет ходить буквой "Г", вне всякой зависимости от твоей фантазии.
Спасибо за объяснение. Красиво расписано.
Э-э, кто-нибудь что-нибудь понял?
Опять аккаунт Шурика зохвачен ПРОМТом. :(
Лично мне всё понятно. Он говорит о явлении зацикливания определений. Это когда, например, говорят: стол - это стол.
-
В "Мафии" ничего подобного нет: всё, что ты можешь сделать в любой момент игры, однозначно определяется писаными правилами и картой, что лежит у тебя в кармане.
В каких правилах Мафии рассказывается как юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?..
В карточном "Манчкине" ты можешь придумать персонажу имя и отождествлять себя с ним - но всё происходящее по-прежнему определяется картами, которым нет дела до твоего отыгрыша.
Какие карты определяют мой блеф, когда я обещаю игроку решившему списать у меня уровень смертоносные кары, включающие убийство его собаки и тем самым заставляю происходящее измениться?
-
:)
В каких правилах Мафии рассказывается как юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?..
Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности юлить, запутывать и переводить стрелы на другого игрока?
Какие карты определяют мой блеф, когда я обещаю игроку решившему списать у меня уровень смертоносные кары, включающие убийство его собаки и тем самым заставляю происходящее измениться?
Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности блефовать подобным образом?
-
Да уже допустим, что Мафию можно назвать "ролевой игрой". В психологии и психотерапии тоже есть "ролевые игры". Это все не является тем хобби, которое является предметом этого форума.
-
Лучше скажи мне, каким образом некий придуманный ранее по ходу игры вымышленный факт может влиять на твои возможности блефовать подобным образом?
А ты уверен, что ты правильно строишь предложения? Я как-то даже не улавливаю в чем смысл - так и должно быть?
-
Есть такой сайт, сад расходящихся хокку. Там следующий участник берет последнюю строчку из хокку, написанного предыдущим, и дописывает к ней еще две. То есть его действия зависят от придуманного другим игроком. Ролевая игра?
Почему не попадает?
И ладно, это даже неважно. Я недавно с друзьями играл в очередную настольную вариацию крокодила, и там одна из специальных карточек предписывает за определенное время составить связную историю со всеми словами на этой карточке. На время. Это что, получается, я в роковую игру опять влез?
Опечатка на миллион. ;)
На самом деле, замечания очень ценные и интересные. Однако напомню, что в исходном англоязычном определении фигурировало слово fiction. То есть, нарратив, объединённый общими персонажами, местом действия и сюжетом (да, по этому поводу до сих пор большие споры в литературоведении, но по поводу этого, кажется, есть некий консенсус). Крокодил, буриме и рэнга - они как бы совсем не про это.
Заметим, что твой пример с составлением истории по словам на карточке безусловно попадал бы под "моё" определение НРИ, если бы историю составляли совместно два человека; например, по очереди вставляя предложения, один с чётными словами, другой с нечётными. И я вовсе не уверен в том, что это плохо.
-
А ты уверен, что ты правильно строишь предложения? Я как-то даже не улавливаю в чем смысл - так и должно быть?
Да, я абсолютно уверен, как носитель русского языка и как без пяти минут кандидат филологических наук, что процитированное тобой предложение построено мной абсолютно правильно (и довольно однозначно). Так что так быть не должно, и тебе стоит серьёзно задуматься об этом.
-
Иногда мне кажется, что некоторые вещи никогда не меняются.
Однажды, давным-давно я решил, что "ролевая игра" - это, во-первых, игра (т.е. действия в условиях воображаемой реальности, существующей по своим собственным законам и правилам), во-вторых, ролевая (т.е. предполагающая перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами). Коль скоро и тур в "Мафию", и партия в D&D, и психологический тренинг, и BDSM-party соответствуют этому - значит, все это ролевые игры.
Это что касается сути(tm) ролевой игры. Методы же могут сильно различаться в зависимости от игровой системы, пожеланий игроков и порядков, принятых в конкретной тусовке.
Чем принципиально тур в "Мафию" отличается от детективного модуля в любой настолке кроме уровня детализации правил? Если упомянутым выше "отсутствием нарратива", то я могу привести в качестве контр-примера любую из "шахматных" Diablo-подобных партий в ДиД, в которых нарратив не играет никакой значимой для игры роли и присутствует лишь "для галочки".
P.S.: разумеется, все вышесказанное суть ИМХО, и все такое прочее ;)
-
Опечатка на миллион. ;)
:)
Это т9.
На самом деле, замечания очень ценные и интересные. Однако напомню, что в исходном англоязычном определении фигурировало слово fiction. То есть, нарратив, объединённый общими персонажами, местом действия и сюжетом (да, по этому поводу до сих пор большие споры в литературоведении, но по поводу этого, кажется, есть некий консенсус). Крокодил, буриме и рэнга - они как бы совсем не про это.
Заметим, что твой пример с составлением истории по словам на карточке безусловно попадал бы под "моё" определение НРИ, если бы историю составляли совместно два человека; например, по очереди вставляя предложения, один с чётными словами, другой с нечётными. И я вовсе не уверен в том, что это плохо.
Если я правильно понял, ты критерием ролевых игр считаешь наличие общего воображемого пространства, подвластного в значительной мере какждому из игроков.
А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?
-
А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?
А я не считаю, что такой критерий существует. :) И, кстати, практически не употребляю слова "сторигейм".
-
А как бы ты сформулировал критерий, отделяющий все сторигеймы от собственно классических и околоклассических ролевых игр? Наличие иммерсии?
Меня всегда смутно интересовало периодически всплывающее противопоставление сторигеймов и иммерсии. Откуда оно вообще взялось?
-
Энвер из Нибиру,
под Ваше определение подпадает только партия в D&D (если только она не специфическая, типа плейтеста нового класса или арены), только там присутствует полноценная воображаемая реальность и перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами.
-
под Ваше определение подпадает только партия в D&D (если только она не специфическая, типа плейтеста нового класса или арены), только там присутствует полноценная воображаемая реальность и перевоплощение в вымышленную личность со своими целями и мотивами.
D&D centrism raises its ugly head :lol:
-
Эй, зачем придираться? Было бы в сообщении на которое я отвечал сказано про VtM или PDQ тогда они бы фигурировали в моём ответе.
-
Меня всегда смутно интересовало периодически всплывающее противопоставление сторигеймов и иммерсии. Откуда оно вообще взялось?
Честно сказать, мой предыдущий пост отвратительно написан. Вот как я его сейчас вдумчиво, но всё ещё не слишком удачно переделаю:
А как бы ты сформулировал критерий, выделяющий "собственно ролевые" игры (центр притяжения которых составляют классические и околоклассические настолки, кабинетки и полигонные игры) из всех "ролевых" в твоём смысле? Может ли быть таким критерием наличие иммерсии?
Как видишь, и противопоставление куда-то пропало, и сторигеймы вроде как не причём.
-
И всё равно у меня сильные сомнения в том, что существует единый класс "собственно ролевых игр", которые можно было бы выделить по какому-то единому критерию.
-
Что я могу сказать, так это что от ДнД, Леди Блэкбёрд и отдельных моментов отдельных игр по Универсалису фан более-менее одинаковый. От остальных игр по Универсалису, от рэнга и от некоторых моментов написания модулей фан тоже более-менее одинаковый, но совсем не похож на фан номер 1. Может быть, и игры, ориентированные на фан номер 1, чем-то отличаются от игр, ориентированных на фан номер 2?
-
Всё может быть.
Хотя я плохо представляю себе такую игру по Универсалису, которая по типу приносимого фана группировалась бы с рэнга.
-
Хотя... Вот кстати, в ту же копилку. Я недавно размышлял вот о чём: существует тонкая, но более-менее общепризнанная граница между ролевыми играми живого действия и импровизационным театром. Наверняка подобную границу можно нащупать и в настольном мире, но как-то исторически так сложилось, что она никем не была выделена. Я допускаю, что некоторые из НРИ, продающихся сейчас на Indie Press Revolution при внимательном взгляде оказались бы в категории настольного аналога импровизационного театра.
-
существует тонкая, но более-менее общепризнанная граница между ролевыми играми живого действия и импровизационным театром.
Театр подразумевает наличие зрителя, не принимающего участия в действе.
-
Театр подразумевает наличие зрителя, не принимающего участия в действе.
Что мешает "зрителю" не принимать участие в НРИ?
Чтение отчета об игре - практически зритель. Туда же чтение форумок, довольно увлекательное занятие. Чтение книг Сальваторе в ту же топку. :D
На этих выходных была игра по Киберпанку, 2-е друзей с удовольствием наблюдали за игрой, чем не зрители?
Не так давно проходила кабинетная игра по вампирам. По сюжетному стечению обстоятельств персонаж мой отправился в торпор, и я приходил на сессии, чтобы посмотреть игру, был зрителем получается?
И еще 100500 примеров.
-
Тут есть такой момент – игра в театре ориентированна в первую очередь на зрителя, игра в РИ – в первую очередь на игроков.
-
"Ориентирован на зрителя" - это более точно, чем "подразумевает наличие зрителя". Но я не уверен, что дело только в этом.
-
Я думаю, дело в разнице между игрой и искусством. Игра затевается в основном чтобы хорошо провести время, а искусство подразумевает более серьёзные цели.
-
2 vsh
ну собственно говоря, когда-то давно вот в эта http://rpg-world.org/index.php?topic=97.msg271#msg271 (http://rpg-world.org/index.php?topic=97.msg271#msg271) ветка и была заведена мной с целью поговорить про примерно это же различие. Но, к сожалению, большинство собеседников меня не поняли или со мной не согласились.
-
Тот пост совсем по-другому написан, и я с ним согласится всё ещё не могу. Нельзя ставить знак равенства между "ориентированными на рассказ" играми и искусством, потому что первые - всё равно игры. Ориентированность на рассказ означает метод, а не цель. Фан получается всё ещё от процесса, а не от результата
-
ты не поверишь, огромное количество писателей (и еще большее количество "писателей") получают фан именно от процесса. :)
А различия обусловлены больше разницей между письменным и устным литературным творчеством. Человек, просто рассказывающий истории друзьям, без всякой игры - он от чего фан получает?
-
ты не поверишь, огромное количество писателей (и еще большее количество "писателей") получают фан именно от процесса. :)
Я на работе частенько код пишу с удовольствием, но не ради удовольствия.
А различия обусловлены больше разницей между письменным и устным литературным творчеством. Человек, просто рассказывающий истории друзьям, без всякой игры - он от чего фан получает?
Понятия не имею, я об этом человеке, его друзьях и его историях ничего не знаю.
-
Ещё форумные игры есть. Ты же будешь получать удовольствие от прочтения хорошо сыгранной форумной игры?
-
А это тут причём?
-
Форумная игра создаётся по тем же мотивам, что и живая, а результат получается "на читателя". Причём, возможно даже интуитивно "ориентированным" на читателя, а не только на процесс. Хотя, первым фактором любой играющий всё равно будет называть именно игровой процесс.
-
Форумная игра создаётся по тем же мотивам, что и живая, а результат получается "на читателя". Причём, возможно даже интуитивно "ориентированным" на читателя, а не только на процесс.
Возможно, хотя я не уверен. В любом случае:
Хотя, первым фактором любой играющий всё равно будет называть именно игровой процесс.
-
В немалой степени значительная часть произведений искусства ориентирована на получение удовольствия зрителя от процесса его восприятия.
-
В немалой степени значительная часть произведений искусства ориентирована на получение удовольствия зрителя от процесса его восприятия.
это категорически неверно.
-
Форумная игра создаётся по тем же мотивам, что и живая, а результат получается "на читателя".
Это побочный эффект, связанный с тем, что игроки и мастер, участвующие в этой игре сами вынуждены быть "читателями". Корявый текст будет снижать им качество игры.
-
это категорически неверно.
почему? Или искусства ради искусства? Мне близка эта позиция, но тогда это же можно было бы сказать и о многих ролевках.
-
Ну, "искусство существует для удовольствия зрителя" - это примерно как "еда бывает только сладкая".
-
В немалой степени значительная часть