Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Ордос от Декабря 18, 2010, 17:07
-
Впервые эту схему на форуме выложил Геометр Теней вот тут (http://rpg-world.org/index.php?topic=1538.msg35385#msg35385), сообщив, что сам подцепил ее в дневнике у дяди Даймонда. В оригинале эта схема - от автора англоязычного блога Evil Brain Jono (вот оригинальный пост (http://www.evilbrainjono.net/blog?permalink=864)).
Всем вышеупомянутым людям я хочу сказать "спасибо" - потому что схема мне очень понравилась. Настолько, что я перевел ее на русский.
Каюсь - я ее не только перевел, но и адаптировал / модифицировал, разбавив парой мыслей, основанных уже на своем опыте.
Схема будет полезна к изучению не только начинающим Мастерам, но и вполне опытным. Ведь даже среди опытных Мастеров немного таких, кто осознанно меняет свой стиль вождения, в зависимости от группы, которую он водит в настоящий момент. Данная схема как раз таки может помочь осознать для себя, какие стили вообще бывают, и в каких условиях их можно варьировать (прямо об этом в схеме инфы нет, но после изучения так и тянет порассуждать на эту тему :) ).
Условные обозначения
Интуитивно все понятно: зеленые прямоугольнички - это приемлемые стили вождения, красные - fail'ы, белые - некое промежуточное состояние, которое в итоге приведет либо к красному, либо к зеленому.
Примечания
В схеме широко используется терминология The Forge и причастных кругов. Некоторые термины, такие как Социальный Контракт или "сэндбокс" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Sandbox) уже достаточно распространены в сленге отечественных ролевиков (но если вы не знаете, что это - спросите ниже, и культисты наверняка вам ответят ;)).
А вот например упоминание Participationism'а и Illusionism'а я до этого нигде в рунете не встречал, и разбирался с ними по ходу. Примерно так:
Illusionism (Иллюзионизм) - это когда Мастер вроде бы позволяет игрокам делать все что угодно, но на самом деле тайно ведет их по своему прописанному сюжету к заранее запланированной концовке. Причем часто это сопряжено с трюками на грани обмана: например, когда Мастер кидает дайсы "в закрытую", и объявляет нужные ему значения, или когда он внезапно тайно добавляет сотню хитов главгаду, потому что его по задумке должны убить не в этой сцене.
Participationism (Партиципационизм, я перевел также как "Соучастие", хотя признаю, что можно найти термин и поточнее) - это когда игроки понимают, что за сюжет дает им Мастер, однако они ему доверяют, и их это вполне устраивает. Например, это компания старых друзей, которым просто нравится играть вместе, и которые играют известный всем модуль просто по фану - для них это форма общения (вот как раз пример одной из тех вещей, которые в первую очередь должны "прописываться" в Социальном Контракте!).
При этом Мастер полностью контролирует игру.
upd очень хорошее определение от Gremlin было дано в обсуждении ниже - "когда игроки с кайфом едут по рельсам, потому что им нравятся эти рельсы".
Ну и еще - под словом "сеттинг", здесь понимается в первую очередь не некий целиком прописанный игровой мир, а именно та его часть, где будет происходить игра. Т.е. если мы будем играть короткий модуль по авторскому данжону, не выходя из него, то сеттингом здесь будет только данжон.
Критика, уточнения, пожелания - в студию. ;)
ЗЫ В полный размер картинка раскрывается в отдельном окне браузера.
[Вложение удалено администратором]
-
ы-ы... у меня получилась "Скукотища".
расскажи это моим игрокам.
Что-то в вашей консерватории надо подправить....
;)
-
Смотри, если вернуться в предыдущий пункт, "Скукотища" получается, когда ты как бы говоришь игрокам: "я (как Мастер) - это игровой мир. Я знаю, как он работает на 200%. Заявляйте любые ваши действия, а я опишу, что в итоге получилось" - но при этом ты не предлагаешь им какого-то сюжета, только реагируешь на их действия. Если они ждут в свою очередь какой-то движухи от тебя, то да, будет натуральная скукотища. ;)
Видимо у вас все-таки какой-то другой случай?
-
Спасибо за перевод. Оригинал лежит некоторое время тут http://makerpg.ru/archive/other-materials/GMing_Style.jpg (http://makerpg.ru/archive/other-materials/GMing_Style.jpg)
Сейчас русскую версию добавлю. http://makerpg.ru/archive/other-materials/GMing_Style_RU.jpg
-
Не за что)
btw, я таки допускаю, что мог накосячить в некоторых местах с передачей смысла. Поэтому, если будет время, проверь качество моего перевода, ок?
-
штука в том, что в играх у меня как правило таки получается закрученный сюжет (не обязательно многоуровневый) и дофига личной драмы для всех желающих. Но как прийти к этому по данной схеме, я не знаю.
-
Возможно, дело в том, что названное мною "Совместное с игроками создание в истории" (которое в оригинале на самом деле "Story Now") - это не столько пинг-понг нарративными правами в духе Универсалис (это - крайний случай этого варианта), но и просто ориентированность игры на персонажей, их внутренний мир. Мастер при этом может полностью контролировать игру в плане ее арбитража, но если при этом он строит сюжет, хоть немного исходя из личности, целей, взаимоотношений персонажа - это уже косвенное влияние игрока на нарративную составляющую.
Может быть у тебя игры происходят так? Проверь? :)
ЗЫ Тебе ведь скорее всего выпала "Скукотища" через вопрос "Цели, мотивации, привязки персонажа - являются ли для тебя..."?
Просто мне кажется, что у многих Мастеров есть иллюзорная убежденность, что они играют в "мир, которому всё равно, кто по нему ходит", хотя на самом деле они как раз ведут историю про конкретных персонажей, где игровой мир становится больше декорациями - пусть иногда и своенравными.)
-
Дьявол кроется в мелочах :devil:
разница между "скукотищей" и "захватывающей личной драмой" как раз в этих "немного" и "в некоторой степени" ;)
Между "мир вращается вокруг персонажей" и "миру пофиг на персонажей" есть огромное количество градаций. А из этой схемки они все выкинуты. Например у меня мир живет по своей логике, но при этом реагирует на каждое действие персонажей - т.е. у персонажей есть возможность в некоторой степени менять мир вокруг себя сообразно со своими желаниями и мотивами. Но для этого им нужно действовать в рамках логики мира.
В схеме такого варианта нету...
-
Например у меня мир живет по своей логике, но при этом реагирует на каждое действие персонажей - т.е. у персонажей есть возможность в некоторой степени менять мир вокруг себя сообразно со своими желаниями и мотивами. Но для этого им нужно действовать в рамках логики мира.
Вот примерно такой случай игрового мира я и назвал постом ранее "своенравными декорациями". :) Т.е. с моей точки зрения это таки ближе к "Совместному созданию...", но возможно, действительно мы имеем здесь недочет схемы. Возможно также, что это недочет моих переводных формулировок.
Эксперимента ради - попробуй пройти оригинальный вариант, на английском, с тамошними формулировками? Может быть, тогда оно воспримется иначе?
-
Например у меня мир живет по своей логике, но при этом реагирует на каждое действие персонажей - т.е. у персонажей есть возможность в некоторой степени менять мир вокруг себя сообразно со своими желаниями и мотивами. Но для этого им нужно действовать в рамках логики мира.
Если мне не изменяет логика, это sandbox, и он есть на схеме.
-
По-моему, скукотища получилась потому, что при переводе потерялось слово more.
Вроде как если игроки хотят больше сюжета и психодрамы, чем готов делать мастер - получается скукотища. А если все довольны - сэндбокс и олдскул.
-
Схема, конечно, очень прямолинейная и наивная. В первую очередь потому, что рассматривает сюжет как нечто цельное и единое. Между тем, в одной и той же игре разные "стили вождения" вполне могут совмещаться. Скажем, детективное расследование, в которое вовлечены персонажи, может двигаться по прямолинейным иллюзионистским "рельсам", какие-то побочные эпизоды - определяться логикой "песочницы", а взаимоотношения между персонажами и их ближайшим окружениям - драматично развиваться по принципам 'Story Now!". Превед, кстати, фон Юнцу и резиновым рельсам Горной Ведьмы, если кто помнит. Ну, и гремлинскому дьяволу в мелочах.
Однако и в нынешнем виде схема довольно глубокая и поучительная - гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. Спасибо Ордосу за труд перевода.
Только Participationism - это, конечно же, партиципационизм. И ещё одна памятка читателю: на БлинКоме выяснилось, что большинство из нас понимает термин Sandbox шире, чем автор схемы, включая туда и Story Now! тоже.
Может быть у тебя игры происходят так? Проверь? :)
Оставь. В безнадёжное дело влезаешь.
-
А что делать, если бывает и так, и так? Т.е. изначально был сендбокс, едва ли не повергший сеттинг в пучину хаоса, затем я проанализировал мотивацию игроков и сыграл на их стремлениях?
(да, изначально я пришел к сендбоксу)
Кстати, корифеям вопрос, а есть ли подобная блок-схема для определения жанра или стиля игры?
-
Кстати, корифеям вопрос, а есть ли подобная блок-схема для определения жанра или стиля игры?
А такая невозможна.
-
А такая невозможна.
Я бы не сказал - хотя очень может быть, что под словами "жанр" и "стиль" мы понимаем разные вещи. Эти вечные грабли терминологии терпеливо лежат в засаде...
Набросать для себя было бы, наверное, интересно... (И читателям я бы рекомендовал попробовать в свободную минутку - вовсе не обязательно для выкладывания на форум, но систематизировать собственные представления всегда нелишне).
-
у меня получается ,что стиль вождения - совместная импровизация))
-
Согласен с Dmitry Gerasimov, схема чересчур жёсткая, я 2 раза наткнулся на места где хотелось взять нечто среднее O_o.
К тому же сколько не пробовал пройти, как не крутись попадаю на Сендбокс или Олд Скул. ;)
-
Хехе... А я завяз в цикле... :))
-
ы-ы... у меня получилась "Скукотища".
По опыту игры, я бы сказал, что у тебя партиципационизм (в чем нет ничего плохого, это один из самых распространенных стилей вождения).
-
2 Arseny
Твой опыт слегка устарел :)
Серьезно, за последние пять лет мой стиль вождения несколько поменялся. И хотя я тоже ничего не имею против этого, пати... парти... короче, ситуации, когда игроки с кайфом едут по рельсам потому что им нравятся эти рельсы, в последнее время я строю свои игры по другим принципам.
-
Кстати здорово отслеживается "эволюционирование" стиля вождения по этой схеме ) Т.е. если раньше чаще на N-ой развилке шел туда, то сейчас путь изменился ) Спасибо за перевод!
-
Забавно, когда проходил по англоязычной схеме - упирался в сэндбокс/олдскул, а по переведенной любыми путями попадаю в совместное создание истории..
-
По-моему, скукотища получилась потому, что при переводе потерялось слово more.
Вроде как если игроки хотят больше сюжета и психодрамы, чем готов делать мастер - получается скукотища. А если все довольны - сэндбокс и олдскул.
Толковое замечание, спасибо. "Больше" тут - ключевое слово.
А что делать, если бывает и так, и так? Т.е. изначально был сендбокс, едва ли не повергший сеттинг в пучину хаоса, затем я проанализировал мотивацию игроков и сыграл на их стремлениях?
Вот как раз это было типичным изменением Социального контракта. Ведь даже "зеленые" стили могут не подходить разным игровым группам.
Набросать для себя было бы, наверное, интересно... (И читателям я бы рекомендовал попробовать в свободную минутку - вовсе не обязательно для выкладывания на форум, но систематизировать собственные представления всегда нелишне).
Если понимать стиль (или жанр?), как совокупность сюжетных приемов - то допускаю, что теоретически это возможно. Если сюда примешивать еще и антураж, то фэйл гарантирован.
Хехе... А я завяз в цикле... :))
Да-да. Я как раз, когда переводил про иллюзионизм, вспоминал Тэйянский Кампейгн. ;)
Но фишка иллюзионизма в том (схема это подчеркивает), что в итоге он либо переходит в партиципационизм - пусть хоть на последней сессии, но рано или поздно игроки поймут, к какой концовке их подводят. Либо просто кончится на середине кампейгна, потому что Мастер поймет, что не может себе позволить затрачивать столько времени и/или ментальных сил на вождение.
Для небольших же модулей это вполне жизнеспособно.
Кстати здорово отслеживается "эволюционирование" стиля вождения по этой схеме ) Т.е. если раньше чаще на N-ой развилке шел туда, то сейчас путь изменился ) Спасибо за перевод!
Пожалуйста, рад что пригодилось.
Забавно, когда проходил по англоязычной схеме - упирался в сэндбокс/олдскул, а по переведенной любыми путями попадаю в совместное создание истории..
Халлвард прав, просто нет однозначного понимания границы между сэндбоксом и "совместным созданием". Видимо, дело в этом - разница в акцентах, и уже другой результат.
С учетом сказанного выше, внес небольшие косметические изменения в схемку:
[Вложение удалено администратором]
-
алсо, если говорить о том, что еще можно тут обсудить - на Forge были темы о том, какие стили вождения подходят к каким креативным агендам и группам игроков.
Например, если уж ты водишь "Совместную историю" - юзай, товарищ, нарративные инди-системы. Или - новичкам лучше дать иллюзионистские рельсы или даже олдскул, но не пытаться застваить прописывать вместе с собой историю.
Хотя ничем особенно гениальным эти обсуждения там у них не кончились. :)
-
Или - новичкам лучше дать иллюзионистские рельсы или даже олдскул, но не пытаться застваить прописывать вместе с собой историю.
А вот это очень вредное заблуждение.
-
Ну да, всё понятно. Т.е. если бы тест выдал что-то иное, кроме "совместное создание истории", я бы наверное удивился. Осталось только понять, что такое Партисипатионизм, Иллюзионизм и Сэндбокс. Это надо дискуссии на Фордже читать, да, Ордос?
Нет, достаточно полностью прочитать мой заглавный пост.
А вот это очень вредное заблуждение.
Это легкое провокационное заявление с целью подтолкнуть дискуссию. :)
-
Это легкое провокационное заявление с целью подтолкнуть дискуссию. :)
А вот я попробую подтолкнуть дискуссию в другую сторону - можно остановиться на разнице между резиновыми рельсами и иллюзионизмом? А то пока мне они видятся очень близкими и трудноразделимыми понятиями.
-
Всё, я вкурил в схему. Только есть одна непонятка: мне почему-то кажется, что разница между Сендбоксом и Совместным Созданием заключается не только и не столько в Мастере, но больше даже в игроках. Они вообще хотят заморачиваться или нет. Но это уже больше вопрос Социального Контракта.
-
А можно пояснение для меня - кто тут такой фанат щупалец мастера (резиновых рельс), что пользуется этой дряной терминологией с невнятым смыслом и назначением? Это же бессмысленное понятие.
-
Можно. "Резиновые рельсы" - это выбранный Ордосом перевод для исходного Breadcrumb style. Соответственно, в рамках схемы и данного треда это словосочетание имеет вполне определённое значение.
-
Окей, спасибо. Тентакли = ветвистый сюжет. Понял, вопрос снят.
-
Окей, спасибо. Тентакли = ветвистый сюжет. Понял, вопрос снят.
Кажется, ты неправильно понял. Но если что, всегда можешь перечитать исходную схему.
-
Не нашел в схеме точно своего варианта прохождения.
С некоторыми допущениями пришел к сендбоксу. Что в общем логично - люблю чтобы олдскульно )
-
Схема очень точно описала мой стиль вождения. Без оговорок пришел к "Совместное с игроками создание истории".
-
Внезапно подумал, что если схема чего-то не учитывает, значит, и не надо. Trust the Computer.
Скажем, я долгое время водил, импровизируя почти всё на ходу - при том, что игроки были по большей части убеждены, что у меня прописана детальная блок-схема событий. Такой вот "иллюзионизм навыворот". Ну и что? На выходе-то всё равно Sandbox.
-
Мастерство мастера и заключается в умении лавировать между стилями игры в рамках игровой сессии.
-
Согласен с предыдущим оратором. А то я уж запарился искать куда мне -
то ли к красивым, то ли к умным ну или в иллюзионизм или в чего-то-там креативизм или еще куда.
ЗЫ: Да, у меня есть рельсы (со съездами и поворотами). Есть (обычно) основной тайм-лайн, который не строго зафиксирован - если мне нужно - я его тормозну или ускорю. Местами все прописано очень подробно. Концовка обычно также определена (или несколько направлений концовок). Персонажей стараюсь ориентировать на игру (или делаю игру с учетом существующих персонажей). Если игрок помогает мне делать игру - я где-то в чем-то ему подыгрываю. Если мешает (ну по моему мнению) - давлю. Если игроки решат изо всех сил спрыгнуть с рельс (и вернуть их у меня нет сил или желания) - да ради бога, для них этот сюжет закончился.
-
А вот я попробую подтолкнуть дискуссию в другую сторону - можно остановиться на разнице между резиновыми рельсами и иллюзионизмом? А то пока мне они видятся очень близкими и трудноразделимыми понятиями.
Иллюзионим - это когда игроки не видят рельсов, "резина" - когда они вполне видны, но допускают небольшой люфт по отношению к генеральной линии.
Только Participationism - это, конечно же, партиципационизм.
Кстати, намедни обнаружил, что в русскоязычном менеджменте применяется такое слово как "партисипативность". Например, вот (http://www.jobtoday.com.ua/termins.php?gnm=767).
Мастерство мастера и заключается в умении лавировать между стилями игры в рамках игровой сессии.
Это очень верная мысль, к которой и должна подталкивать данная схема. ;)
-
А куда перевод то дели? :(
-
У меня офигенный стиль вождения.Все довольны :D
-
А куда перевод то дели? :(
Могу предложить только такой вариант.