Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ArK от Января 10, 2011, 21:49
-
Как, по вашему, должен развиваться сеттинг?
Какие плюсы и минусы могут быть у каждого из вариантов?
-
Почему развитие сеттинга ограничено такими тремя вариантами? Почему они несовместимы?
-
Может быть и не ограничено и наверняка они совместимы.
Я спрашиваю.
-
Если развитие сеттинга подразумевает его изменение - то это одно. Если дополнение - то другое. Если демонстрацию - третье.
В первом случае годятся все варианты.
Во втором - только первый и третий.
В третьем - только "модули", без сдвигов, показывающие как идёт нормальное течение времени.
Минусы и плюсы могут быть коммерческие, влияющие на фанбазу, помогающие с ЦА, кормящие фанов. Рассматривать их _сейчас_ не буду, ибо писать такое надо хорошо, а это занимает много времени.
-
А что подразумевается под развитием игрового мира?
-
А что подразумевается под развитием игрового мира?
В чём затруднение?
-
Как, по вашему, должен развиваться сеттинг?
Какой именно сеттинг? По поводу каждого сеттинга в отдельности у каждого игрока может быть свое отдельное же мнение.
-
Как, по вашему, должен развиваться сеттинг?
Хронологически
-
Какой именно сеттинг? По поводу каждого сеттинга в отдельности у каждого игрока может быть свое отдельное же мнение.
Демонстрируйте на любых сеттингах.
-
В чём затруднение?
В том что непонятно.
-
Хронологически
Это может быть как пункт 2. так и пункт 3.
-
В том что непонятно.
Мне тоже не понятно, что конкретно не понятно.
-
Вот и раскройте вопрос более полно.
-
Г-ди, опять какой-то очередной сфеерический опрос в вакууме со взятыми с потолка вариантами ответа. :facepalm:
-
Вот и раскройте вопрос более полно.
Смотрите пункты опроса.
-
Г-ди, опять какой-то очередной сфеерический опрос в вакууме со взятыми с потолка вариантами ответа. (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/619cca5e439c.gif)
Прошу конкретики.
-
Значит, изначально вопрос звучал как "Какие ИЗ ПРЕДЛОЖЕННЫХ ВАРИАНТОВ развития сеттинга наиболее предпочтительны"? Амирите?
-
Прошу конкретики.
Какого именно сеттинга? Для чего его предполагается использовать?
Для сферического сеттинга в вакууме отлично подходят одновременно все три варианта развития событий. Так как нельзя выбрать все три варианта, то голосовать не буду :)
-
Смотрите пункты опроса
Смотрел. Из-за этого вопрос и задал. (Непонятно вообще ничего.)
Прошу конкретики
Вот и мы хотим того же самого. Может всё-таки возьмёте на себя труд объяснить, что всё-таки имеете в виду? А то как-то нехорошо получается, от других этого просите, а сами ничего делать не хотите.
-
Я боюсь, это вопрос уровня “Что лучше кушать – колбасу, сахар или лимоны?”
Какую информацию топикстартер бы хотел получить на выходе? Без ответа на этот вопрос нет никакой почвы для хоть какой-то конструктивной дискуссии.
-
Значит, изначально вопрос звучал как "Какие ИЗ ПРЕДЛОЖЕННЫХ ВАРИАНТОВ развития сеттинга наиболее предпочтительны"? Амирите?
Нет, самом собой - комментируйте, предлагайте.
-
Арк, у вас сутки для объяснения почему эта тема не флуд и до двухнедельного рид-онли.
-
Я боюсь, это вопрос уровня “Что лучше кушать – колбасу, сахар или лимоны?”
Может быть - я не знаю. Обосновывайте.
-
Арк, у вас сутки до объяснения почему эта тема не флуд и двухнедельного рид-онли.
Завтра
-
Ну, попробую вернуться в подзабытую уже роль капитана О, раз никто не хочет объяснять, почему вопрос в такой форме выглядит как "что лучше - синий цвет или красный".
Итак, что значит "Какое развитие игрового мира наиболее предпочтительно"? Сперва надо понять, что такое игровой мир, он же в данном контексте сеттинг и для чего он служит. Сюрприз - разные сеттинги могут ставить перед собой разные цели и даже строиться могут принципиально разным способом. В конечном счёте они рассчитаны на то, чтобы в них было интересно играть - то есть они могут давать сырьё для зацепок (как игровых ситуаций, так и образов персонажей и общих представлений о мире) игрокам и ведущему, но организовывать это можно разными способами.
Теперь далее. Что такое развитие сеттинга? Судя по опросу - речь о хронологических изменениях. Во-первых, сеттинг может быть вообще не рассчитан на изменение таким образом - вполне себе существуют сеттинги с фиксированным моментом времени, где движение по времени вперёд (или назад) вообще скорее минус - страдает главный плюс в виде детального описания состояния мира. Разнообразие игр в таких сеттингах достигается за счёт, например, географической обширности (иногда ещё и лоскутности а-ля FR), малого уровня воздействия персонажей на сеттинг (лавкравтофские герои, например, обычно не вызывают масштабных изменений своими действиями - разве что очередного ктулху совсем разбудят, но всегда можно сказать, что это финал прошлой сессии был бредом персонажа в комнате с мягкими стенами) и так далее. Движения по времени назад или вперёд в таких сеттингах - это обычно плоды желания вытащить какие-то колоритные детали (о, а в древности тут была империя, где все были магами - может, сыграем по времени её расцвета? Или - а хочется мне дать эльфам снайперские винтовки - сделаем ответвление в духе "300 лет спустя"?) и такие ответвления как правило побочны, то есть не являются развитием сеттинга собственно, а являются только вариацией.
Масштабные "перезагрузки" таких сеттингов - фактически, уничтожение и создание нового, и происходят они когда над сеттингом доминирует что-то другое (система, например). Тот же бедный FR для (A)D&D существенную часть своего времени служил не столько базовым сеттингом, сколько "песочницей", куда можно было вставить новые придуманные "фишки" - отсюда во многом и его несвязность. Именно поэтому его жесточайшим образом трясло, когда система перекраивалась, а по миру то возникали, то исчезали монастыри с монахами, то появлялись, то исчезали полуорки, из ниоткуда возникали dragonborn-ы, а ключевые NPC меняли класс, уровень и хорошо ещё если не пол. Это вполне нормально при желании дать попробовать новые "фишки" - если сеттинг именно площадка для демонстрации, но надо понимать, что это не развитие сеттинга, а развитие связанных с игровым миром вещей.
Бывает также, что в сеттинг заложено некое развитие по времени - это может быть сюжетный метаплот (например, в мире Exalted детали истории расписаны как в прошлом, так и в будущем относительно стартового момента - вплоть до того, что известно, кто из злодеев в конце концов уничтожит мироздание), так и общее неизбежное направление развития (например, играя за индуистских богов мы будем принимать, что движение от Сатья-юги к Кали-юге неизбежно). Старый Мир Тьмы - пример такого подхода, где движение к концу света было двигателем многих заложенных в сеттинг вещей фактически во всех линейках. В таком случае главное - не мешать метаплоту раскрываться (если он сюжетный) или не слишком сильно вмешиваться в ход истории к "неизбежному" (например, если сеттинг привязан к реальному времени, не давать персонажам изобрести самолёт в Древнем Риме).
Наконец, есть ещё сеттинги, рассчитанные на развитие в рамках взгляда персонажа на мир. Например, разные уровни кампаний в рамках UA. Аналогично если сеттинг построен вокруг некоторого количества "мировых игроков", он может развиваться в рамках выхода дополнений а-ля "закулисье корпорации X", "скелеты в шкафу Благого двора" и так далее. В этом случае разные уровни информации есть изначально (но могут и добавляться), и хронологически мир может или сдвигать их границы, или ещё что подбрасывать...
Ну так вот, с учётом такого разнообразия - для чего предпочительно-то?
-
Спасибо за подробный ответ.
вопрос в такой форме выглядит как "что лучше - синий цвет или красный".
Именно для того, чтобы избежать такого понимания, я сформулировал вопрос таким образом: не "что лучше", а "наиболее предпочтительно" и попросил указать "плюсы и минусы ... у каждого из вариантов".
Ну так вот, с учётом такого разнообразия - для чего предпочительно-то?
Не для чего, а для кого. Для конкретных посетителей этого форума.
Судя по опросу - речь о хронологических изменениях.
Нет, это только второй пункт.
Первый пункт - развитие "за счёт, например, географической обширности".
Третий пункт - имитация хронологических изменений, а по сути - пробуксовка на месте.
Целью этой темы является приглашение участников к форума к обсуждению такого аспекта Теории НРИ и Игростроения, как развитие сеттинга/игрового мира - с точки зрения разработчика, а не поклонников.
Мои собственные размышления привели меня к мысли, что по сути все существующие типы развития можно уместить в три приведённых мной типа, указанных в опросе.
-
Универсальное "качество" сеттинга выражается в первую очередь в том, можно ли из этого сделать игру (модуль). Как сеттинг при этом "развивается в вакууме", совершенно никакого значения не имеет.
-
Как сеттинг при этом "развивается в вакууме", совершенно никакого значения не имеет.
В вакууме.
В реальности же развитие сеттинга сопровождается одобрением или неодобрением поклонников, вплодь до прекращения его использования.
-
это не развитие сеттинга, а развитие связанных с игровым миром вещей.
Это именно развитие сеттинга вследствии изменения связанных с игровым миром вещей.
Теперь главное задать праильно вопрос.
Его можно сформулировать так:
1. Следует ли применять приём глобальной перезагрузки сеттинга, если игровые правила не были изменены?
А можно и так:
2. Обязательно ли глобальная перезагрузка сеттинга должна сопровождаться изменением игровых правил?
-
Я вот так до сих пор и не понял, что практически подразумевается ОП под "развитием сеттинга": изменения игрового мира в ходе игры или некоторая переделка описания игрового мира от издания к изданию. Это две совсем разные вещи, и только сейчас забрезжили подозрения, что речь всё-таки о втором.
1. Следует ли применять приём глобальной перезагрузки сеттинга, если игровые правила не были изменены?
Не то, чтобы следует, но можно.
2. Обязательно ли глобальная перезагрузка сеттинга должна сопровождаться изменением игровых правил?
Разумеется, нет.
-
От издания к изданию, т.е. разработчиками сеттинга.
-
Вообще таймлайн/мир может двигаться и без нового издания правил. Пример - Вампиры Маскарад, Рунквест, Вархаммер ФРП1.
-
Не для чего, а для кого. Для конкретных посетителей этого форума.
Так одной из мыслей той простыни текста выше было то, что даже само описание сеттинга может быть нацелено на решение разных задач, а уж изменения в нём - тем более. Потому вопрос "что для вас лучше - жарить или охлаждать?" всё ещё слишком общий. Я предпочитаю чтобы мясо мне жарили, а мороженое охлаждали; с игровыми мирами у меня тоже разные вкусы в зависимости от мира. :) Надо смотреть, что инициаторы хотят получить в результате.
У меня ощущение, что вопросы всё ещё совершенно некорректно формулируются. Может, вы попробуете сформулировать это более приземлённо, в конкретных задачах, без замахов на Общую Теорию Всего? А если нужна общая теория - то есть подозрение, что вы исходите из некоторых не озвучиваемых предпосылок, которые не совпадают с представлениями большинства форумчан.
Что до вопросов в текущем виде - вот этих:
1. Следует ли применять приём глобальной перезагрузки сеттинга, если игровые правила не были изменены?
2. Обязательно ли глобальная перезагрузка сеттинга должна сопровождаться изменением игровых правил?
то на них-то ответить можно, но пользы от этого в такой постановке, боюсь, не будет.
Ответ 1 - зависит от того, что вызвало "перезагрузку" сеттинга. Почти в любом случае это нежелательная процедура - если игроки сперва изучали реалии сеттинга, а теперь они помножены на ноль, что-то должно это компенсировать. Причины для этого могут быть разными - это может быть и "плановый конец света" когда авторы считают что сеттинг исчерпал себя или накопил некоторое количество неустранимых малой кровью ошибок и нуждается в рестарте под той же торговой маркой, и фирменный кошмар некоторых D&D-шных сеттингов, игровой процесс в которых подразумевал большую долю не привязанного к сеттингу билдостроения, потому ради желания впихнуть в них всё, что породила мысль авторов в добавочных книгах их уродовали аки бог черепаху, и многое другое. В любом случае если у нас это глобальный процесс, а не изменение в процессе конкретной игры, то плюшке желательно бы перевесить фрустрацию игроков, осиливших описание мира до этого...
Ответ 2 уже дан краткий и исчерпывающий, мне тут добавить нечего. Действительно нет. Более того, связь сеттинга и системы может работать в обе стороны, превосходство, если оно есть, может быть как у одной, так и в другой стороны. Как сеттинг может быть сцеплен с системой, так игровой мир может быть и совершенно независим от правил и существовать под разными системами, развиваясь по своим законам. Пример второго - это миры, которые выросли не из игровых систем, а из фильмов, книг и прочих проектов (Star Wars, Warhammer, толкиновская Арда и иже с ними), после чего обзаводились ворохом игр по ним.
-
Потому вопрос "что для вас лучше - жарить или охлаждать?" всё ещё слишком общий. Я предпочитаю чтобы мясо мне жарили, а мороженое охлаждали; с игровыми мирами у меня тоже разные вкусы в зависимости от мира.
Поэтому я предлагал обосновать свой ответ на конкретных сеттингах.
-
Поэтому я предлагал обосновать свой ответ на конкретных сеттингах.
То есть всё-таки Общая Теория Всего? Понимаете, это очень общий вопрос, и выход с него в такой форме совершенно не виден.
Пока что вы за короткий срок выдали несколько глобальных вопросов, каждый по отдельности из которых потянет... ну, не знаю, на кандидатскую диссертацию в области ролевых игр, если бы такая специальность была введена ВАК-ом, и при этом вы хотите, чтобы всю работу делали отвечающие - получается что-то вроде "кратко изложите историю Англии с неолита до 2000 года, особо отметив роль всех значимых континентальных исторических личностей в ней", да ещё предлагаете обсуждать их просто так, с нуля, без видимой конкретики. Необозримость темы давит.
-
Какую информацию топикстартер бы хотел получить на выходе? Без ответа на этот вопрос нет никакой почвы для хоть какой-то конструктивной дискуссии.
-
В реальности же развитие сеттинга сопровождается одобрением или неодобрением поклонников, вплодь до прекращения его использования.
Это связано скорее не с "формой" развития, а с содержанием. А это уже имеет смысл только в контексте конкретного сеттинга.
Есть примеры того, что несоблюдение "понятий" по отношению к старой фенбазе приводило к плохим последствиям.
Есть примеры обратного.
-
Развитие вымышленного мира (и игрового как его подмножества) происходит в двух плоскостях - "метаигровой" и "внутренней". В первом случае увеличивается объём информации о мире или она изменяется, или происходит и то и другое одновременно. Это является развитием художественного произведения в нашем мире, и связано по крайней мере с двумя факторами (могут действовать одновременно) - ограниченностью времени создания произведения и изменениями концепций или задач автора(ов). (Это "метаигровое" развитие мира можно видеть на примере развития толкиеновской Арды - от первых легенд до Сильмариллиона и далее до Преображённых мифов.) Во втором случае происходит развитие мира по своим собственным законам. (Это можно видеть на примере истории Арды в Сильмариллионе.) Оба этих процесса могут идти параллельно друг с другом или по отдельности (если не считать ограниченности времени создания произведения).
Первый пункт изначального опроса относится преимущественно к "метаигровому" развитию, а два других к "внутреннему". Причём третий является вариантом второго.
-
Какую информацию топикстартер бы хотел получить на выходе? Без ответа на этот вопрос нет никакой почвы для хоть какой-то конструктивной дискуссии.
Я подозреваю, что топикстартер заинтересован в дискуссии как таковой, без того, чтобы получить какой-то конкретный результат. Может быть, это такой экзотический метод анализа общественного мнения для его проекта, может ему нравится сам процесс, а может он рассчитывает среди ответов найти какую-то ролевую мудрость и узнать таким образом что-то новое и важное.
-
Если конкретно, то взяв для примера Ravenloft и W40.000, я не могу представить какой путь развития был бы для них наиболее верен.
Однако ошибочные, на мой взгляд, пути - предстаить могу.
Каков ваш взгляд на это? Можно брать и любые другие сеттинги.
-
Таки какое развитие - "внутреннее" или "внешнее"? Равенлофт и так, и так развивался. Что естественно.
-
С точки зрения разработчика - т.е. выпуск любых материалов.
-
Они оба с точки зрения разработчика.
-
Значит оба направления.
Интересуют конкретные шаги по этим направлениям с расчёте на долгосрочную перспективу.
-
Верно ли читать "наиболее верный" как "мне нравится больше остальных"?
-
Да, но не совсем.
Скорее как "мне (т.е. вам) представляется наиболее верным"