Если идет дальняя атака, которую отследить нереально (снайперский выстрел, лазерный луч), но персонаж знает, что его будут атаковать, он может в свой раунд заказать именно такое "сбивающее прицел" передвижение. При этом, его Move половина базовогоЭто называется All-Out Defence (Increased Dodge) ;)
Это называется All-Out Defence (Increased Dodge) ;)Не совсем. All-Out Defence (Increased Dodge) дает бонус к уклонению защищающемуся, что на мой взгляд нелогично, так как не отслеживая атаки, защищаться нереально (Свой взгляд на "активность" уклонения я описал постом выше). А здесь, механизм движения используется тот же, но это дает штраф атакующему, что значительно логичней, да и отстреливаться, к примеру, при таком передвижении ничто не запрещает.
От стрелы - да, уклониться можноОчень напрягла эта фраза, вы считаете что уклониться от предмета летящего со скоростью 100 м/с легко? Гррррр...
Не совсем понятна мне позиция людей считающих уклонение от выстрела абстракцией.Все в системе в той или иной мере абстракция. Что смущает конкретно?
Больший вопрос у меня вызывает почему бросок на уклонение делается после броска атаки (в случае с огнестрелом), а не доЧтобы не делать лишний бросок, если по нам промахнулись.
почему при уклонении от нескольких атак нужно делать несколько бросков а не одинНа каждого стрелка наши действия влияют неодинаково.
Что смущает конкретно?
Больший вопрос у меня вызывает почему бросок на уклонение делается после броска атаки (в случае с огнестрелом), а не до
Чтобы не делать лишний бросок, если по нам промахнулись.Меня смущает что люди считают это абстракцией, глюком системы, а не суровой необходимостью. То что некоторые не въезжают что уклонение происходит до выстрела.
Очень напрягла эта фраза, вы считаете что уклониться от предмета летящего со скоростью 100 м/с легко? Гррррр...
Больший вопрос у меня вызывает почему бросок на уклонение делается после броска атаки (в случае с огнестрелом), а не до и почему при уклонении от нескольких атак нужно делать несколько бросков а не один. Ведь по сути мы мечемся сбивая всем прицел.Вот в этом случае я и предлагаю этот маневр заказывать своим ходом, а не как защиту, и этот бег туда-сюда даст штраф на стрельбу всем, кто стреляет по такой "бешеной" цели.
Но давай несколько отзеркалим. Я стреляю в человека, который видит меня, как маленькую точку в полукилометре от себя. Тщательно прицеливаюсь, стреляю четко между глаз. Бросок - 7! Думаю: "О, здорово, какое хорошее попадание, минус один обеспечен". И тут мне мастер говорит, что тот выкинул на додж и пуля мистическим образом прошла мимо. У меня точно так же пропадает ощущение "контроля событий". Даже сильнее.Двусмысленная ситуация. Если человек нападения не ожидает, то с такого расстояния он не видит деталей и вряд ли может заметить, что в него целятся, т.е. додж он не получит вообще. С другой стороны, если он ожидает, то начнёт двигаться, и тогда и без того большой штраф к атаке вырастет ещё, плюс собсно додж.
Двусмысленная ситуация. Если человек нападения не ожидает, то с такого расстояния он не видит деталей и вряд ли может заметить, что в него целятся, т.е. додж он не получит вообще. С другой стороны, если он ожидает, то начнёт двигаться, и тогда и без того большой штраф к атаке вырастет ещё, плюс собсно додж.Да, если он начнет двигаться, то сбивать прицел, давая мне штраф на атаку - будет. Но с полукилометра нельзя предугадать момент самого выстрела. И активной защиты быть не может. Опять же уточню. Все это - IMO, никоим образом не являющееся требование к остальным, или какой-либо претензией.
Додж будет один, но на каждую следующую атаку -1 к броску доджа. Но чтобы перс мог выбирать от кого он больше уклоняется.
Можно чтобы относительный бонус скила Тактики давал бонус или штраф к попаданию.Ну на мой взгляд, это приведет к появлению умения Тактики у абсолютно у всех персонажей. В то вермя как это довольно таки специальное умение, откуда знать тактику простому гопнику у подъезда? Или зомби?? А ведь без тактики хотя бы на 1 - 2 очка они оооочень сильно теряют в эффективности. По умолчанию сколько там, -5?
Например: тактика-12, дат +2 к попаданию, а тактика-9 или вообще 6 даст -1 и -4 сответственно.
Это чтобы исключить лишний бросок.
Ну так есть навыки которые мастер может не пропустить исходя из квенты, это раз.Тактика(милиции) и Тактика(гопоты) - это самое место для броска Знания Улиц. Я ж говорю, имеет смысл только когда тактику знают абсолютно все - например в военной кампании. Тактика - это специальное умение, его изучают в армии, спецназе и т.д. Простой человек про тактику не знает вообще. А расписывать все возможные варианты - это замучаться, не запомнить и забить как на бесполезное.
Два, это ведь можно от интелекта с доп штрафом пустить.
Допустим Тактика или ИН-3, что выше.
А гопнику я бы тактику не дал, или дал но с ограницением, тактику( милиции) и тактику(гопоты).
Тем более, знание улиц. Но опять же есть квента, я делаю чарник вместе с квентой и не может гопник иметь тактику да и стрелять из винстовки он нормально скорей всего не сможет. Разве, что в стиле Вазяп, ну очень круто.Мои комментарии относились вообще к тому, чтобы давать бонус/штраф к попаданию, равный бонусу скилла Тактики. Тут уж совсем неуместны Тактика или ИН-3 - какой такой ИН-3, если мы доаем бонус или штраф без броска о_О. А квента очень разной может быть, например гопник таки отслужил в армии, потом опустился - но навыки-то осталсиь...
Да, в Tactical Shooting есть. Если прицеливаешься - это отнимает у тебя возможность уклоняться, потому что стоишь на месте. Так что желающим не попадать под пули придётся стрелять навскидку, от бедра.
Нет, это правило остаётся как в BS. Там есть параграф о том, что любой выстрел с использованием прицела (но не лазерного целеуказателя) - All-Out Attack (determined). Т.е. после манёвра Aim либо стреляешь с AoA, либо без бонуса от прицеливания.
Прицела. TS13-14.
Господа, я не верно и не точно сформулировал многое (в том числе цели) в моём хорлуме, поэтому сейчас он и ответы на некоторые посты находятся в процессе написания/редактирования.Где же ты, Исправленный Вариант?
По этой причине я прошу воздержаться от коментариев до того момента, когда выложу исправленный вариант.
Где же ты, Исправленный Вариант?:) по гурпс я последнее время не играю поэтому отложил этот косяк. Но не исключаю возможности что я (или кто то другой) этим когда нибудь займется =)
В частности меня интересует превращение двух бросков кубиков "на атаку и на защиту" в один, как в днд.За этим - в Кортекс.
:) по гурпс я последнее время не играю поэтому отложил этот косяк. Но не исключаю возможности что я (или кто то другой) этим когда нибудь займется =)Понятно.
Так что если есть идеи и/или предложения - хотелось бы услышать.
В частности меня интересует превращение двух бросков кубиков "на атаку и на защиту" в один, как в днд.
Во-первых. В GURPS персонажу всегда положена защита, которую бросает его игрок. Будь то пассивное сопротивление превращению в камень или активное парирование. Исключение - всякого рода AoE, там можно защищаться, только если можешь уйти из зоны поражения или большего поражения.А кто говорит что защита не положена?
Во-вторых, "высокое уклонение", которое даёт неуязвимость - это уже не реалистично ни разу. Это способность Агентов из Матрицы. Реалистичный персонаж не может добить своё уклонение выше 10-12, что вовсе не "неуязвимость".На сравнительно небольшое количество очков можно сотворить такого персонажа. Это проверено уже неоднократно. Это во первых.
В-третьих, ты явно рассматриваешь dodge в контексте однозарядного оружия. Оружие с RoF 3+ поражает твою бегающую кругами цель намного легче.Малый бонус. Не устраняет все противоречия.
Оружие с RoF 3+ и низким Rcl не оставляет шансов.
В-четвёртых, стрельба с упреждением, описанная в MA, позволяет обманные атаки против доджа цели.Затычка в бочку. Не устраняет большую часть противоречий.
В-пятых, даже если "каждая следующая пуля отрезает пространство..." то почему пуля стрелка №5 имеет преимущество перед пулей стрелка №4, (и тем более перед пулей стрелка №1, который стреляет сразу после №5), если у нас нет выделенной точки во времени?
В-шестых, в тру-реалистичной игре я бы запретил уклоняться от дальнобойных атак только тем, кто не в курсе, что вообще стреляют, либо использовал тотальную атаку. Напомню, что в этой игре прицельная стрельба требует тотальной атаки, потому что Tactical Shooting.Какое действие выполняет стрелок абсолютно фиолетово. Речь вообще не об этом.
И в-седьмых, базовое уклонение - это не "действие". Это просто факт того, что ты не стоишь по стойке смирно, а двигаешься, подчас быстро или активно, нанося удар в секунду или более и пробегая по 5+ метров за эту секунду. "Уклонение" как действие - это Акробатическое уклонение или уклонение с шагом назад.Вот ты мне пересказал слова авторов, которые вступают в противоречие и с изначальными правилами, и с реализмом и с психологическим реализмом.
flannan, эти и многие другие аргументы уже озвучивались. Не помогает.То что ты веруешь в гурпс как господа бога всем давно известно. Можешь не обозначать свою святую истину каждый раз когда я пишу ответ в этой теме.
А кто говорит что защита не положена?Принципы системы GURPS, озвученные лично Кроммом, главным авторитетом по системе GURPS. Способность персонажа противостоять какой-либо неприятности всегда выражается через бросок кубов игроком. Если то, что даёт эту способность - скорость, то бросается dodge.
Я не говорю.
Я говорю, что защита рассчитывается неверно. Причины указаны вверху.
И почему модификатор а не бросок описал там же
На сравнительно небольшое количество очков можно сотворить такого персонажа. Это проверено уже неоднократно. Это во первых.Важно не то, насколько сложно его создать. Важно то, что на те очки персонажа вполне собирается маг, который может гнуть взглядом ложки и метать файрболы. Это просто абсолютно не реалистично, но по правилам стоит не так уж и дорого.
Во вторых не существует двух крайностей нереалистичность- реалистичность. Есть множество промежуточных состояний. И в практически любом из этих состояний можно раскачать уклонение до неправдоподобного значения.
За исключением случаев, когда сам не ограничиваешь уклонение жестко – например не больше 12. Либо даешь очень мало очков.
Малый бонус. Не устраняет все противоречия.По ним получается: +2 к навыку эффективно дают -1 к уклонению. +2 к навыку стоят 8, +1 к уклонению стоит 15.
Затычка в бочку. Не устраняет большую часть противоречий.
Что касается «либо тотальной атаки» не совсем понимаю что подразумевается.Ты правда читал правила? после тотальной атаки (all-out attack) уклонение не положено. Потому что персонаж либо замирает перед выстрелом, либо движется равномерно, прямолинейно и предсказуемо.
Что касается акробатического уклонения – это действие, но оно должно быть заявлено с самого начала – в атаке, ибо нельзя за долю секунды уйти в сальто или прыжок через голову.1) Можно. Ты в компьютерные игры не играл, что ли? там они регулярно это делают.
остальные будут иметь штраф если эта цель движется, однако этого нет.Вообще то учитывается. Проекция скорости перемещения на перпендикуляр к линии прицела дает штраф к попаданию у стрелка.
Возможно только, если ты в ближнем бою с противником с пистолетом и ты используешь прям таки ганфу из Эквилибриума.Ганфу из Эквилибриума является банальной защитой парированием в половине случаев.
Вообще то учитывается. Проекция скорости перемещения на перпендикуляр к линии прицела дает штраф к попаданию у стрелка.
При дистанционной атаке поbs 373
цели, движущейся с человеческой
скоростью - Движение не более 10
- вы можете упростить расчеты, учи-
тывая лишь расстояние и пренеб-
регая скоростью (если только цель
не летит, бежит или что-то вроде
этого). Считайте, что способность
цели использовать уклонение адек-
ватно отражает эффекты движения.
Уклонение возможно от атаки с дистантным оружием, то есть уйти с возможной линии стрельбы, но только от одного и это норм.
fighters who dodge firearm attacks are reallyИ что-то мне подсказвает что если персонаж пригибается или делает нырок, он делает это с точки зрения всех кто его видит, а не в личной вселенной одного стрелка.
dodging the gunman. Tactical shooters learn several methods
to improve their odds of not being where an opponent expects
them to be. One of these is the “combat crouch,” where shoot-
ers under fire lower their height by bending the knees, bending
at the waist, and keeping their heads down; this isn’t the same
as Crouching (p. B368). They may also weave left and right
instead of moving in a straight line.
П.С. Лучший способ не получить пулю - не подставляться.Если у тебя обычный додж в 8-9 или даже ниже за счёт нагрузки - совершенно верно, лучше не подставляться. Но если додж выше, то имеет смысл быстрее лишить противника возможности стрелять, даже если пока он может стрелять, у него будет такая возможность.
И да ты от нескольких метателей снежек пробовал уконяться? Даже если ты уклоняешься от двух метателей в одну секунду. Ты можешь тупо не учесть траектории второй снежки, не говоря о том что стрелы гораздо быстрее, а пули еще быстрее.Ты играл в данмаку-шутеры? Не намокнуть под дождём очень просто - нужно всего лишь уклониться от всех капель.
Если же ты хочешь тупо хаотично двигаться...Я ничего не хочу делать, я выше привел цитату из тактикал шутинг, поясняющую что такое уклонение от выстрелов в гурпсе по мнению авторов гурпсы.
Принципы системы GURPS, озвученные лично Кроммом, главным авторитетом по системе GURPS. Способность персонажа противостоять какой-либо неприятности всегда выражается через бросок кубов игроком. Если то, что даёт эту способность - скорость, то бросается dodge.Во первых это заявление имеет все те же противоречия которые я описал выше.
Важно не то, насколько сложно его создать. Важно то, что на те очки персонажа вполне собирается маг, который может гнуть взглядом ложки и метать файрболы. Это просто абсолютно не реалистично, но по правилам стоит не так уж и дорого.Реалистичность магии определяется законами игрового мира. Если магия противоречит законам – то магия нереалистична. И наоборот. Поэтому первый аргумент закрыт.
А есть указания на то, что реалистично иметь человеку. И в этот список не входит Улучшенное Уклонение, абьюз, позволяющий покупать HT за отрицательную стоимость, артефакты, дающие повышенную Базовую Скорость и всё остальное. Это не говоря уже о том, что человеку кроме доджа 13+ реалистично иметь ещё много чего.
По ним получается: +2 к навыку эффективно дают -1 к уклонению. +2 к навыку стоят 8, +1 к уклонению стоит 15.Повторюсь противоречия не устраняет.
(если у твоего оружия Rcl 1 или меньше, то ситуация ещё лучше. и даже с Rcl 3 навык растёт быстрее)
Ты правда читал правила? после тотальной атаки (all-out attack) уклонение не положено. Потому что персонаж либо замирает перед выстрелом, либо движется равномерно, прямолинейно и предсказуемо.Правила читал, но всё ещё не понимаю как связана тотальная атака и додж.
1) Можно. Ты в компьютерные игры не играл, что ли? там они регулярно это делают.1) Как раз таки в компьютерных играх действие делается заранее, хоть и на малое время.
2) кто сказал, что это сальто или прыжок через голову? это именно то, что люди обычно понимают, говоря о уклонении - отклонил голову назад, и перед глазами просвистел вражеский клинок, например.
немного о том, как следует понимать "реалистичность" ГУРПС от авторов системы.Чеж вы ребята в словеску то не играете?Keep in mind that RPGs are meant to be fun. They simulate the “reality” of heroic fantasy, not the reality of day-to-day life. An RPG is a story thathe GM and the players write together. And in the best stories, the heroes (most of them, anyway) survive and triumph. This is more important than “logic.” Logically, Luke Skywalker would have been shot down . . . Frodo and Sam would have starved in Mordor . . . Tarzan would have been lion-bait before he was six years old. A classic story defies logic, and still you believe it – because you want to. A good game is like that, too.
Во первых это заявление имеет все те же противоречия которые я описал выше.Если вам нужно узнать погоду, бросьте +Weird. На 7-9 выберите одно, на 10+ три: не в мороз, не в гору, не против ветра, выбранное не относится и к вашему сопернику. На 6- камнепад и все умерли. И почему тебе кажется странным, что этот бросок делает игрок?
Во вторых бросок выполняется когда игрок выполняет действие осознанно или не осознанно.
Например против болезни борется (или другими словами действует) иммунная система.
Ситуация с доджем иная, приведу наглядный пример:
Мастер: кидай кубики на завтрашнюю погоду.
Игрок: но причем тут мой персонаж?
Мастер: твой персонаж является частью экосистемы, а поэтому влияет на погоду.
Что касается второго абзаца: я не говорю про артефакты или улучшенное уклонение. Я говорю про обычное и не сложное оптимизаторство доступное каждому игроку.Да? ну покажи, где получается высокое уклонение у реалистичного человека. Не полубога на 250 очков, а реалистичного человека. Которому нужно потом купить что-то ещё кроме Dodge.
Если уровень уклонения не ограничить жестко игрок сможет без проблем создать персонажа с мощным уклонением, что обеспечит ему аналог неуязвимости.
Реалистичность магии определяется законами игрового мира. Если магия противоречит законам – то магия нереалистична. И наоборот. Поэтому первый аргумент закрыт.Возможное число очков у персонажей на старте, покупка базовой скорости напрямую и так далее - тоже определяется законами игрового мира. Так вот, если ты не хочешь получить Матрицу - придерживайся гайдлайнов по реалистичности из книги.
Если бы речь была о например ДнД, то для игровой механики определяющими сущностями являются фан и баланс и атмосфера. Но речь идет о гурпс, о системе, которую ценят именно за детальность. Реалистичную детальность и логику. И это один из основных плюсов гурпс ведь чем больше логики и непротиворечивости, тем легче погрузиться в игру.При разработке GURPS, однородность правил и играбельность ставились выше реалистичности. Если нужно выбрать между реалистичностью и играбельностью - в GURPS выбирают играбельность. Именно поэтому GURPS - это не FATAL.
Гурпс это абстрактные правила. В книгах предлагается мастеру разные уровни детализации. И как правило мелкими деталями пренебрегают. Но уклонение это не мелкая деталь, правила гурпс полностью охватывают этот аспект. Вместе с ошибкой.
Кому то оригинальные правила кажутся реалистичными. Кому то нет, для них я и предлагаю изменять косяк. Но говорить что игра это фан в контесте вопроса о реализме? Совершенно не понимаю таких людей.
Повторюсь противоречия не устраняет.Где????? о_О
И обманные атаки ограничены +4, а это всего лишь отодвигает границу.
Правила читал, но всё ещё не понимаю как связана тотальная атака и додж.Повторяюсь. Атаковавший тотально персонаж не имеет права уклоняться (и использовать остальные активные защиты) до своего следующего хода.
Ты будешь продолжать спрашивать про эрудицию или объяснишь наконец?
Ролевуха это же фан, выкиньте логику на помойку, когда садитесь за стол! :lol:ну, мы так и поступаем. иначе будет что-то типа вот этого,