Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Kotovski от Февраля 02, 2011, 20:55
-
Ну например посылает король пати на задание за крутое вознаграждение. А казна, скажем пуста. И король об этом знает. Но дело срочное, а эта шайка доходяг единственные, кто может помочь. Говорит он им пафосные речи, значит, и когда речь заходит о сокровищах партийный вор прокидывает по Sense Motive, шо врёт он зараза. Ура, модуль запорот и все идут по домам.
Альтернативный пример. Партийный LG клир бога света, тепла и доброты останавливает столетнюю войну одним броском по дипломатии.
Как быть со всем этим бредом?!
-
Было такое, интересно узнать кто как с этим боролся.
-
Это называется - закидал проблему кубиками. Тут с мастером надо бороться, а не с игроками и системой, которым дали возможность вот так решать проблему.
-
Это называется - закидал проблему кубиками. Тут с мастером надо бороться, а не с игроками и системой, которым дали возможность вот так решать проблему.
Т.е. просто внимательнее следить за уровнем оптимизации скилов? В общем-то да, просто и банально.
-
Нет. Внимательнее следить за "задача - решается так".
Даже в ненавистной 4ке Дипломатические переговоры вынесены в СЧ, чтобы не было соблазна решить проблему одним броском.
-
У меня такого не было (просто не случалось, а не благодаря какой-то особой технике вождения), но я помню рекомендации, которые читала в разных источниках.
Рекомендация о Detect alignment (хоть это не навык, но сродни Sense Motive): Даже если игроки знают, что кто-то злой, это не говорит о его намерениях и в цивилизованном обществе не умаляет его прав гражданина. Например, если сюжет игры - детектив, то злой персонаж ничуть не обязан быть главным злодеем. Он может быть соучастником или вовсе не иметь отношения к делу, поскольку благими намерениями усеяна дорога в ад. Если даже партия знает точно, что он совершил преступление, это ещё надо доказать уликами.
Также (кажется, это замечание было в Call of Duty) из доброго персонажа может получиться хороший неоднозначный антагонст даже для доброй партии, а злой вполне может быть союзником или нейтральной силой, если это в его инетресах.
Рекомендация о социальных навыках. Хотя в D&D персонажи могут выполнить почти невозможное (сложность 40), о невозможном речь идёт только на эпическом этапе. Например, никакой дипломат не заставит короля сложить свою корону и отдать королевство первым встречным, если на то нет предпосылок (как, например, в одной из первых книг серии "МИФ" Асприна). Это невозможно. Чтобы это было возможно, короля надо шантажировать, перетянуть на свою сторону других властьпридержавших, вероятно, сделать что-то с народом и соседними странами... Дипломатия здесь пригодится. Но одним броском всё не решит.
Что касается примера с бедным королём (это уже от себя, а не вычитано), то если стиль вождения - рельсы, то их надо прокладывать лучше %) да и игроки должны быть проинформированы, что играем в рельсы, поэтому не должны сильно артачиться. Если же речь о песочнице, то у игроков должна быть свобода выбора, что делать в разных ситуациях. Кстати, для облегчения подготовки можно предложить социальный договор "смена местности происходит между сеансами, а сеанс должен быть отыгран примерно в одной местности". Loading location... Допустим, независимо от того, согласились они на миссию или отказались, этот сеанс они проведут в городе за теми или иными делами; у мастера для города всё готово.
-
На самом деле способов решить данную проблему хватает. Как чисто игровых, так (если угодно) и механических. Начиная с того, что стоит выбросить нафиг штамп о том, что король встречает и уговаривает каждую партию приключенцев лично. Зачем? Для таких вещей есть другой человек, например глава секретной службы. И о том, что в казне пусто, король тоже может не знать. Это задача казначея - найти средства, а где он их возьмет, монарха не колышет.
А механически - если вам так важно, чтоб партия непременно ушла по рельсам, мухлюйте :)
У меня как-то был прецендент в игре. Партия сражалась в сложной боевке и половина вышла из строя, попадав в минуса и т.д. Но и у противника ситуация была не очень-то клевая, а герои этого не знали. И вот этот противник, бардесса, втихаря колдует на себя Glibness и начинает сулить одному из РС золотые горы, молочные реки и кисельные берега на службе у главгада. Тот, будучи жадным приключенцем, загорается алчностью - но все же кидает сенс мотив. И, выкинув довольно приличное число, думает что его невозможно обмануть. Но +30 на вранье от глибнесса он тупо не перебивает... Ну и переходит на службу силам зла, где его используют и выбрасывают.
-
Любители невидимых рельс могут размаксить до небес модификатор непися к оппозитному броску. Часто PC берут скилл фокусы, скилловые шмотки и прочие подобные штуки? А вот он возьмет. Вообще король в примере странный, у него что, штатного дипломата нету?
По полной программе, полуэльфа-варлока с инкарнумом Ситуация, когда один бросок до начала игры на самом деле может ее запороть, недопустима.
Конкретно дипломатию это все не лечит, ее надо выкинуть нафиг, сильно перекроить или, как я, нагло произволить. Как минимум, надо твердо отказаться от статичных DC. Иначе проблема hostile->helpful все равно встанет, пусть даже в виде hostile->indifferent.
-
Ну например посылает король пати на задание за крутое вознаграждение. А казна, скажем пуста. И король об этом знает. Но дело срочное, а эта шайка доходяг единственные, кто может помочь. Говорит он им пафосные речи, значит, и когда речь заходит о сокровищах партийный вор прокидывает по Sense Motive, шо врёт он зараза. Ура, модуль запорот и все идут по домам.
Альтернативный пример. Партийный LG клир бога света, тепла и доброты останавливает столетнюю войну одним броском по дипломатии.
Как быть со всем этим бредом?!
Этот "бред" легко лечится системными методами. А именно Circumstance бонусами и штрафами к броску, которые ПХБ и рекомендует использовать. А именно, для данных примеров:
1) Вполне нормально дать королю +20 на блеф, так как персонажи пришли к КОРОЛЮ (!!!), а не в трактир. А король может и золотые горы отсыпать. Поэтому герои уже предрасположены поверить ему (Как?! Это же король! Он врать не будет!).
2) Вполне нормально дать клирику штраф -30 на дипломатию, так как стороны ничего не хотят слушать про примирение. За сто лет взаимных обид накопилось еще на триста лет войны. И любые слова об окончании битв будут утыкаться в стену непонимания (Что?! Мириться с этими лягушатниками? Они сожгли 2 города со всем их населением! Моя семья погибла там! Я голыми руками их рвать буду, пока бьется мое сердце!)
-
Ну, вообще-то бонусы +/- 30 - не по PHB. Там говорится "-2 за неблагоприятные условия, -4 за очень неблагоприятные, +2 за благоприятные, +4 за очень благоприятные". Разные ситуационные штрафы суммируются, но вообще дать штраф -30 - всё равно что повысить сложность на 30, то есть в разряд эпики. Легче сказать, что то, что вы пытаетесь сделать, вот так просто сразу невозиможно.
-
Ну, вообще-то бонусы +/- 30 - не по PHB. Там говорится "-2 за неблагоприятные условия, -4 за очень неблагоприятные, +2 за благоприятные, +4 за очень благоприятные". Разные ситуационные штрафы суммируются, но вообще дать штраф -30 - всё равно что повысить сложность на 30, то есть в разряд эпики. Легче сказать, что то, что вы пытаетесь сделать, вот так просто сразу невозиможно.
Все зависит от уровня оптимизации. +40 на дипломатию вроде то ли на 4м, то ли на 5м уровне делается...
-
Я имею в виду ситуационные бонусы.
-
Я привел +20/30 для большей яркости примера. В скилле Bluff до +20 примеры расписаны, так что не только 2 и 4 можно использовать...
-
А ведь ты прав.
-
Итак народ, спасибо за советы большое, но мне бы хотелось услышать ситуацию по RAW, а не обходные маневры, типа давайте у нас все будут с Sense Motive 30+ или давайте давать штрафы по 20+. И эти две конкретные ситуации не интересуют. Интересует вопрос что делать со скилами.
Давайте для разбора возьмём ситуацию попроще и поконкретней.
Значит есть такой обыкновенный бард ECL 15, у которого Bluff вкачан на 18+10(шмот)+6(Харя)+3(фокус)=39. Кастует он на себя значит Glibness (Блеф разгоняется до 69) и подходит к Пит Финду (Sense Motive 8) и говорит: "Чувак, я замаскированный в человечье обличие бог смерти. Тут по делам и мне очень нужна твоя помощь. Иди сделай..." И бонус на такое блеф должен быть не менее +40, чтобы у бедного Пит Финда хотя бы на 20 был шанс почуять засаду. Максимальный бонус, описанный в Пыхе +30 (имеет очень схожий флавор кстати). Встаёт вопрос - что делать?
С дипломатией ещё проще. Достаточно иметь 34 дипломатии, чтобы любую драку можно было остановить. Подчёркиваю, что по RAW. Без всяких: а давайте +20 бонус дадим. Потому что мне ответ тоже нужен по Raw, а не по МП.
-
По-моему, использование RAW полезно только в классе игр, близких к военным. Это изобретение игроков, и база к этому не подталкивает. Если хочется разыграть дипломатию в шахматном стиле, лучше использовать Сюзерен или Beast Hunters.
Кстати, RAW расстраивает: в PHB говорится, что больше информации о влиянии на NPC можно прочесть в DMG, а там, судя по всему, три крохотных абзаца на странице 128, описывающих довольно тривиальные вещи. Это один из немногих непрофессионализмов, которые есть в базе.
Тем не менее, вот что я нашла на EN World об использовании дипломатии RAW (http://www.enworld.org/forum/d-d-legacy-discussion/198810-diplomacy-always-opposed-check.html#post3589299):
Во-первых, использование навыка [дипломатии] требует по крайней мере минуту, но может занять даже часы (например, на балу). Во-вторых, навык применим только когда NPC готов взаимодействовать с персонажем таким образом, чтобы тот сумел применить дипломатию. В-третьих, я много раз слышал, что очень легко прокачать дипломатию так, что даже низкоуровневый персонаж сможет автоматически переубеждать всех с недружелюбия в дружелюбие. Не думаю, что это проблема, если мастер будет учитывать первый и второй тезисы. Более того, если персонаж решил специализироваться, разве он не должен хорошо справляться? (Это верно и для других навыков.) В сравнении с другими навыками и моими представлениями о возможностях дипломатии в реальном мире, таблица DC вполне правдоподобна. Наконец, всегда следует помнить, что дипломатия - это не заклинание очарования. Даже если NPC станет услужливым (helpful), это не значит, что он тут же расскажет все секреты или станет следовать за партией. Это просто значит, что он постарается быть услужливым, насколько возможно в этой ситуации.
Насчёт обмана pit fiend'а. ECL 15 - это не эпический этап, в том смысле что персонажи ещё не пинают богов, но это очень далеко за пределами возможностей кого-либо в реальности. То, в чём участвуют персонажи такого уровня - живые легенды. Опишу ситуацию из комикса Lucifer (та же вселенная, что и гаймановская Sandman'а).
Люцифер (падший ангел) прибыл в Дом Глухих Комнат, резиденцию японской богини смерти. Там он должен был получить обратно свои крылья, но богиня не желала их отдавать. Её сыновья должны были убить Люцифера, не нарушая строгих правил этикета и гостеприимства.
Придя в свою комнату, Люцифер обнаружил женщину-слугу. Она обслужила его в лучших традициях Востока. Под конец она предложила массаж. Люцифер знал, что его хотят убить, и догадался, что это - демон на службе у богини смерти. Когда демонесса уже хотела напасть (Люцифер был к ней спиной, получая массаж), он оскорбил её. Демонесса (уже в своём истинном облике) ударила его, хотя могла убить мгновенно, и зашипела, что за такое умертвит его ядовитым жалом, а не милосердно когтями. "Но тогда ты будет вечность мучиться, что же я хотел тебе предложить" - спокойно ответил Люцифер.
Где-то вдалеке братья совещались: "Думаю, слуга подвела нас." - "Но как он мог победить её без оружия и брони?" - "Единственный её шанс - убить его быстро, пока он не начнёт говорить."
-
RAI. Возможно, в правилах этого нет, потому что это всего лишь ещё одно применении золотого правила. Некоторые классы, посвящённые трансформации в иной тип существ, дают бонусы на дипломатию с этими существами (не могу вспомнить, какие именно классы...). И действительно, было бы странно, если бы общение с любыми враждебными существами, будь то бандит, городской сумасшедший, виверна или pit fiend, требовало бы совершенно одинаковых действий. Странно и неинтересно. По-моему, различие в культуре тянет на ситуационный бонус, потому это совершенно другой этикет.
Поэтому социальные ситуации сложно играть RAW. Даже битва - сложный процесс, который эмулируется RAW с массой условностей. А в социалке, том, чем каждый из нас занимается ежедневно, эти условности сильно бросаются в глаза.
-
Опередили. Вот именно, дипломатия, вроде, не доминейт ) А для NPC есть вещи, которые они не согласятся или, наоборот, не сделать даже будучи helpful.
А уличать короля во лжи, даже если ты в этом уверен в этом, вообще черевато. Да и сенс мотив, вроде, не дает понять, какая именно часть сказанного "блеф". А если уж решили так, то у короля есть еще сотня+1 способов мотивировать на выполнение задания. Вообще сложно представить ситуацию, где один скилл чек может выбить почву из под ног мастера.
На счет битвы - что плохого, если персонаж может реально остановить сражение мастерством коммуникации? ) Только сработает это далеко не всегда - банальный шум битвы может помешать услышать его пламенные речи, или тупость(<4 инты) аудитории.
-
Ну, это становится проблемой, если партия идёт по миру как отряд сфинксов в Age of Wonders 2: с каждым столкновением их свита ширится и ширится, так что даже Leadership не надо %)
Вспоминается ещё несколько персонажей:
- Йо Асакура из "Короля Шаманов". У него удивительная способность делать из врагов друзей. Но, как правило, после пары потасовок. Да и от поединков с товарищами на турнире это не спасало. Дружба дружбой, а спорт есть спорт.
- Fluttershy из My Little Pony (сериал 2010 года, всем рекомендую). Скромная пони-пегас, друг животных. Один раз, когда на пони напал мантикор, она долго просила всех остановить драку, пока не перешла на крик - и тогда вынула у него из лапы занозу. В другой серии она едва собрала смелость поговорить с драконом, заснувшим недалеко от Поливиля. К этому времени другие пони его уже достали и своими безуспешными попытками Diplomacy довели до враждебности %) Когда Fluttershy накричала на него, воззвав к порядочности, дракон устыдился и полетел спать в другое место.
-
В примере с королём, кстати, плохо сыграна ситуация. Дело в том, что Его Величество явно имеет другие способы наградить (или наказать) партию, чем в звонкой монете, даже если в казне с утра осталось два рубля мелочью, а трон уже два раза заложен и в короне одни стекляшки. В абстрактном сферическом королевстве во власти короля, например, даровать приключенцам титулы, земли, привилегии; приказать статуи воздвигнуть на центральной площади на радость голубям, на худой конец. Из королевских записей могут быть вытащены сведения о ценных вещах, нужных приключенцам (пусть даже придётся добывать их из-под драконов) и так далее. Потому если вам нужны рельсы и при этом непременно нужно нищее королевство - смотрите альтернативы и не стоит останавливаться на сцене, когда Его Величество хитрит перед приблудными приключенцами, как впаривающий гнилое сукно подмастерье...
-
2Lorimo
>> Ну и переходит на службу силам зла, где его используют и выбрасывают.
Это называется "ДМ решил воспитать игрока".
По топику. В какой-то книжке по ФР есть тётка Red Wizard, глава анклава. У неё отдельно прописано, что она имунна к дипломаси.
А по сути, бард обкастанный глибнессом это штука хорошая для лоу-маджик миров, в остальных ему скажут "любезный, я вижу на вас бафф на +30 ко вранью, не изволите ли вы его убрать нахрен прежде чем мы начнём беседовать"?
Вообще же лично я когда вожу исхожу из того, что блафф и дипломаси это не доминейт и есть вещи, на которые люди никогда не согласятся/никогда не поверят. И пункт два, сенсмотив определяет искренность. То есть в нашем примере бард который наролял 100500 рассказывая всем что он бог смерти в человеческом обличье будет иметь следующий результат: сенс мотив фейлится, все понимают что он не лукавит и решают что он сумасшедший, который возомнил себя невесть чем. Другое дело, что если с этим же чеком бард расскажет, что он - украденный во младенчестве и подмененный Франциск Второй, брат короля Луи четвёртого - это звучит более убедительно, если таки у короля был брат Франциск, который умер во младенчестве.
-
С дипломатией ещё проще. Достаточно иметь 34 дипломатии, чтобы любую драку можно было остановить. Подчёркиваю, что по RAW. Без всяких: а давайте +20 бонус дадим. Потому что мне ответ тоже нужен по Raw, а не по МП.
Ага! Теперь написанное английским по белому указание в ПХБ на использование ситуационных бонусов на скиллы является не RAW, а МП :facepalm: . Тогда для вас RAWа нет вообще, и посоветовать никто и ничего не сможет...
-
Я не говорю, что согласен с правилами на сей счет, но если Блафф 69, то DC на отношение: fanatiс равно 80... На этом уровне уже Доминейт. Хотя и не эпика. Кстати, чем Pit Fiend будет определять наличие баффа?
-
Опция Fanatic существует только на эпике, в базе её нет (в SRD есть потому, что она включает эпику).
Кстати, чем Pit Fiend будет определять наличие баффа?
Думаю, человек выше, говоря про высокомагический мир, имел в виду, что там возможность такого баффа и вообще хитрой магии, воздействующей на сознание, широко известна. Так что pit fiend запасёт какой-нибудь способ противодействовать из существующих в системе, иначе "прекращение поисков битого стекла в своей еде в Университете было приравнено к самоубийству" (цитата неточная).
-
>> Блафф 69, то DC на отношение: fanatiс равно 80...
Фанатиков делают дипломаси а не блаффом, потому глибнесс тут сосёт.
Пит Финд эз из - мясная туша. Но даже у него есть гритер диспел меджик.
-
Кстати, чем Pit Fiend будет определять наличие баффа?
Пит финд это один из высших баатезу. Ему не надо ничего этого делать самому. Всегда под рукой есть легион-другой баатезу помельче на любой вкус, а так же чернокнижников и прочих продавшихся злу.
-
Что-то мне становится, скучно, учитывая, что даже Геометр Теней начинает говорить не о правилах, а о том, что я ситуацию не так поставил! Это абстрактный пример! :facepalm2:
По дипломатии. Никто не собирается никого доминейтить!!! :ob_stenu: Речь Идёт о том, что если в пати есть перс с Diplomacy 34+, то пати может прекращать все будущие стычки. DC в Пыхе прописано чётко (DC 25 +10 за full-round вместо минуты), а все circumstance бонусы, даваемые ДМ, ограничены +/- 2 по RAW (стр 64).
По блеффу я вижу пока или хоумрулы
есть вещи, на которые люди никогда не согласятся/никогда не поверят
или МПбанальный шум битвы может помешать услышать его пламенные речи, или тупость(<4 инты) аудитории.
или желание надавать бонусов больше чем по RAW1) Вполне нормально дать королю +20 на блеф, так как персонажи пришли к КОРОЛЮ (!!!), а не в трактир. А король может и золотые горы отсыпать. Поэтому герои уже предрасположены поверить ему (Как?! Это же король! Он врать не будет!).
что тоже вобщем-то тоже МП.
И ещё раз!!! Мне нужно RAW!!! Мне не интересно почему данная ситуация не реалистична и как её править! Просто примите её как данность пожалуйста!!! Или сделайте для себя свою, реалистичную, в который данный косяк имеет место быть.
-
При такой постановке вопроса персонаж с модификатором к Diplomacy 34 и выше становится абсолютно убедительным. И ничего с этим нельзя сделать.
Юзайте хоумрулы и МП.
-
Котовский, ты очень неприятный собеседник.
-
По рав это дырка, и если нужно чтобы король "Аристократ 2" вешал лапшу на уши партийцу "Клер-10 с дивинсайтом", то это что-то из разряда залезания на ёлку в целом виде.
Тут или хаусрулить или произвол-рулить на месте.
-
Kotovski,
В правилах тут дырка.
Ее можно или пофиксить хомрулом, или обойти средствами построения сюжета и моделирования мира или сидеть и страдать и писать об этом на форум посты с кучей восклицательных знаков.
Я использую комбинацию способов 1 и 2. Во-первых никакой чек Дипломатии не может дать эффекта сильнее чем Charm, во-вторых мои сюжет не разваливаются от одного скилчека.
-
Догадалась, что МП - это мастерский произвол. Подчеркну, что RAW - это даже не дотошное следование базовым книгам, а следование только чётко постулированной механике. В базовых книгах к этому не призывают, даже не упоминают. В первых строчках PHB сказано, что D&D - игра воображения, а DMG вручает мастеру абсолютную власть. D&D3 не задумывалась для игры по RAW, но я не имею ничего против рассмотреть вопрос чисто по ним.
Персонаж с дипломатией +34 по RAW без мастерского суждения, видимо, как и сказали выше, будет дружить со всеми. Если это не жестоко оптимизированный персонаж, а просто специализированный, то он по крайней мере 10-го уровня (13 рангов +2 за расу +8 за атрибут +5 за фиты, бонусы удачи, божества, что там ещё?). Как я говорила, его приключения уже должны соответствовать легендам. Но если данженкраул или боёвку по RAW я представляю (boardgame и шахматы соответственно), то игру по RAW в социалку... Без мастерского суждения в традиционных играх тут никак, ну разве что в World of Synnibarr, где мастер в конце показывает свои записки, и если игроки обнаружат нестыковку - опыт за сеанс удваивается.
Спасибо, что нашёл страницу 65 - я всё не могла вспомнить, где в PHB написано про ситуационные бонусы. И там же (стр.66) есть про практически невозможные задачи, даже те, которые сложнее DC 40.
-
И ещё раз!!! Мне нужно RAW!!! Мне не интересно почему данная ситуация не реалистична и как её править! Просто примите её как данность пожалуйста!!! Или сделайте для себя свою, реалистичную, в который данный косяк имеет место быть.
Нужно RAW - будет RAW (хотя я ещё раз говорю - сама постановка задачи ошибочна. Дело в том, что надо НЕ ДОВОДИТЬ до таких ситуаций, что несложно).
Дело в том, что по RAW у нас есть право давать бонусы выше - текст "DM's best friend" не ограничивает +2\-2, а говорит что этого достаточно _в_большинстве_случаев, и сверх того: Going beyond the Rule: It’s certainly acceptable to modify this rule. For extremely favorable or unfavorable circumstances, you can use modifiers greater than +2 and less than –2. For example, you can decide that a task is practically impossible and modify the roll or the DC by 20. Feel free to modify these numbers as you see fit, using modifiers from 2 to 20. (DMG, стр 30)
Далее, DMG по RAW советует различать practically impossible tacks и impossible tasks, в которых персонаж не может преуспеть и получает автопровал. По букве разделение их - за ДМ-ом, это не произвол. Именно потому пойманный в спальне короля с окровавленным кинжалом тип в чёрной одежде может быть красноречив как десять Саруманов - никто не говорит, что его будут слушать.
А вообще необходимость такого обоснования по RAW я бы расценивал как симптом серьёзных проблем с кооперацией и доверием в группе. Честно. :)
Кстати, эта тема уже поднималась на старых форумах - когда обсуждался как раз DeSt-ов дипломансер, который получает стабильные 50 на чеках Дипломатии к третьему уровню, в качестве примера. Это вовсе не обязано означать внутри мира, что злобный демон расплакался и ушёл в монастырь, дракон вернул принцессу и приплатил за беспокойство, а наёмные убийцы выходят из комнаты героя со смущённым видом и бегут за пивом...
Ну и чуть морализаторства-таки. Губит людей не пи... пардон, ломает игру не сам скилл, а попытка его необоснованного применения за пределами области по умолчанию (которая выдаёт проблемы с желаемым в группе) и несоответствие ожиданиям, которая может порождать фрустрацию игроков. Ну так тут не спасёт система сколь угодно формальная, потому что "псевдодыры" такого плана порождаются не системой, а настроем. Выстраивайте отношения в команде и учитывайте, что мастер играет вместе, а не против игроков...
-
Не подскажешь, где про practically impossible и impossible? И спасибо за ещё одну страницу, которую я никак не могла найти - DMG 30 %)
P.S.: Отбой, на PHB 65 же.
-
С одной стороны спасибо Геометру Теней за развёрнутый ответ, который ставит многие точки над и. :good:
С другой мы скатились к субъективизму и нарративу. Что считать Impossible Task, какие бонусы давать. Были, например, предложения королю +20 на блеф давать, цитирую "так как персонажи пришли к КОРОЛЮ (!!!), а не в трактир". И проблема до конца не решена, ибо иногда DC накручивать тупо не за что.
Поэтому хотелось бы услышать ваши предложения по хоумрулам в данной ситуации.
Лично я тяготею полностью выпилить Bluff и Sense Motive (социальную часть), ибо в нашей реальности, а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность, в нашей реальности с таким кругом задач справляется только Детектор Лжи. И то хреново.
Diplomacy же тупо можно ограничить боевое применение и оставить как есть.
Жду ваших идей.
:offtopic:
Котовский, ты очень неприятный собеседник.
Ага. Я не даю пофлудить и вывожу разговор к конкретике. :D
-
:offtopic:Ага. Не даю пофлудить не по теме. :D
Ты очень груб с людьми, которые тратят своё свободное время на твои проблемы.
В твоей ситуации я бы перед началом игры обговорил с игроком персонажа-дипломансера будущий стиль игры, чтобы убедиться, что вы с ним на одной волне и одинаково понимаете границы применимости его способностей. И если вы не сумеете договориться, забанил бы персонажа.
-
а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность
Это заблуждение.
Хотя сам путь решения, который ты избрал - он для тебя правильный. Не умеешь пользоваться инструментом - отложи его в сторонку. А то порежешься :)
-
выпилить Bluff и Sense Motive (социальную часть), ибо в нашей реальности, а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность, в нашей реальности с таким кругом задач справляется только Детектор Лжи.
Вспоминается известный сериал по первому каналу - Обмани меня... :)
-
Ты очень груб с людьми, которые тратят своё свободное время на твои проблемы.
Что ж, ваше ИМХО. Я своей стороны могу сказать, что я не троллю, не перехожу на личности и не даю никому характеристическую оценку. Может быть раговариваю сухо, игнорю иногда - это да. Но кому тут некомфортно - мы не держим.
ИМХО.
В твоей ситуации я бы перед началом игры обговорил с игроком персонажа-дипломансера будущий стиль игры, чтобы убедиться, что вы с ним на одной волне и одинаково понимаете границы применимости его способностей. И если вы не сумеете договориться, забанил бы персонажа.
Совет в принципе дельный, только я хочу забанить особенности именно системно, а не по договорному, чтобы не было с персами взаимных обид.
>>а ДнД всё-таки пытается хоть как-то походить на реальность
Это заблуждение.
Я же не сказал походит на реальность. Никто и никогда не заставит меня сказать такую ересь. :)
-
Тогда делаешь две вещи: Первое, говоришь что если предложение совсем абсурдно, то оно не выраливает ну вообще никак. Всякие объявления себя богом смерти и вафель в одном лице уходят.
Второе, делаешь дипломаси оппозед чеком и на всякий случай не пропускаешь дестобилд и его клонов.
-
В теме на EN World (http://www.enworld.org/forum/d-d-legacy-discussion/198810-diplomacy-always-opposed-check.html), которую я цитировала, мастер как раз сделал дипломатию противопоставленным броском, и вроде бы там отозвались, что также так делали. Хвалят.
-
Про ситуацию с королем и сэнс мотивом. Если стараться играть по РАВ, то.
1. Как правило в партии как получается - один перс с крутым сенсом, остальные с так себе. Тогда тут два момента.
1.1. Крутой сенс мотивщик чует, что король что-то явно недоговаривает, он говорит остальным - остальные провалившие сенс мотив говорят ему - "да ты чо, упоротый штоль, самому королю не доверять!!!". На этом все заканчивается.
1.2. Крутой сенс мотивщик чует, что король что-то явно недоговаривает, он говорит остальным - остальные провалившие сенс мотив говорят ему - "Да, чувак! Мы тебе безоговорочно доверяем, ты уже неоднократно показал себя человеком, который видит всех насквозь, пошел этот король нафик".
2. Персонажей никто к королю не будет пускать в обкасте и позволять что-то кастить при нем тоже не будут.
3. Если король вознамерился обмануть приключенов, если конечно он не имбецил, то он все-таки будет расчитывать на то, что приключены обладают кучей талантов помимо нарезки гоблинов на салат. Значит что он будет делать? А вместо себя на переговоры с приключенами он пустит свою доверенную переговорщицу/принцессу (если в казне пусто, то скорее всего на зарплату переговорщицы денег давно нет - пойдет принцеска) в бронебикини с большими... глазами. ;) Она-то и будет вести переговоры с приключенами своим бархатистым голоском. Ну а там уж как попрет.
4. Налицо bad game design - а именно, bad adventure design - у тебя один бросок скила/чек хар-ки/рандом решает исход всего приключения. Нет в казне бабла? Король пробует обмануть, используя разумный Bluff который у него есть в распоряжении (который ДМ ему выдаст в зависимости от влияния, богатства, бла-бла - короче ingame logic). Если выиграл - молодец, персонажи получат в итоге награду А. Если проиграл и партия взбрыкнула - то у тебя должна быть схема поведения Короля. Если ему очень надо - значит он предложит что-то, что не требует казны, но будет также полезно партии, чтобы ее заинтересовать. Ну хотя бы принцессу в бронебикини с большими... глазами. ;)
5. Если совсем невмоготу от некоторых скилов... Примером тут кстати является наполовину поломный diplomacy... Хотя ну как поломанный. Никто же не говорит, что ежели ты перевел НПЦ из категории hostile в unfriendly, то он тут же перестает драться. Это в RAW не написано, имхо. Я лично всегда для себя считал, что надо хотя бы до indifferent. И то, тут скорее идет речь о том, что ежели не юзал убер-дипломатию, то ты в случае проигрыша боя получаешь то непотребство, которое задумано у моба. А вот если выиграл убер-дипло-чек, то непотребство смягчается.
Соответственно небольшие хоумрулы ограничивающие разумными рамками силу некоторых скилов можно ввести.
6. Никогда не надо punish PC for being good at something. Если PC замаксил дипломатию, а толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик - то это хреново. В конце концов он пожертвовал ради этого боевыми фитами и абилками, так что нефик его еще сильнее унижать.
-
Ну что ж Мистер Хомяк, вы в одном посте умудрились высказать всё, что было до этого в теме. :) И мы сейчас как раз обсуждаем пункт 5. Буду признателен, если вы прочитаете 34 пост и выскажетесь исходя из него.
По п. 2-4 повторюсь - это лишь пример, так что дизайн прошу не трогать. С п. 6 согласен полностью, поэтому этот пост и был создан.
-
Вообще, в этом вопросе я солидарен с Gremlin. Но все таки, можно реальный пример полома дипломатии и того как она ломает историю? На мой взгляд, убер-дипломасеры и убер-сенс мотивщики(Лайтманы) наоборот дают целый ряд интересных зацепок, ну и импровизированных лулзов.
-
он пустит свою доверенную переговорщицу/принцессу (если в казне пусто, то скорее всего на зарплату переговорщицы денег давно нет - пойдет принцеска) в бронебикини с большими... глазами.
А в партии девушка, гей, монах-аскет и любитель делишес флет честа.
У нас в компании большие... глаза мало кого убеждают =)
-
С другой мы скатились к субъективизму и нарративу. Что считать Impossible Task, какие бонусы давать.
Я боюсь, что такой "субъективизм" - одно из основных черт классической НРИ c мастером. Именно за этот счёт она гибка. Никакого "нарративизма" тут нет - просто D&D создаёт иллюзию (вредную, на мой взгляд) что это формальная система правил для всего. Нет, не для всего - и таких ролевых игр, где нет субъективного элемента, нет в принципе. (Более того, известное определение про negotiated imagination ставит такой признак вообще определяющим для ролевой игры).
Играть в строго формальную "аренную игру" можно, но в довольно узких аренных же рамках. Если вам важно что-то, кроме "честного соревнования" - придётся осваивать некоторый уровень доверия, к сожалению.
Можно попробовать вводить какие-то механизмы на уровне метаигровом - голосование группы, например, на предмет того, не зажимает ли мастер конкретного игрока - но это полумеры.
-
To Vinil. А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? ;)
-
Ну прям всю тему читать... ок, читнул по диагонали. вполне ожидаемые ответы.
Насчет поста 34. Что делать с Bluff / Sense Motive / Diplomacy.
Проблема связки Bluff-Sense Motive не в том, что она есть :) , а в том, что очень велика разница между тем, кто вкачивает скилы в сенс мотив и между тем, кто не вкачивает.
Попробуй всем сделать Sense Motive cross-class, но выдать всем на него бонус равный их уровню.
-
:offtopic:
А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? ;)
По RAW - не любую. ;) Примеры навскидку: потасовка конструктов или каких mindless созданий. Потасовка, спровоцированная проверкой Дипломатии с большим DC (то же эпическое fanatic отношение). Потасовка созданий под mind-controlling эффектом. Да самая банальная потасовка глухих или иных созданий, которые can't interact with diplomacy-user...
-
Kotovski, Геометр меня опередил. Но я добавлю, что это прекрасно! Игрок перса-убердипломата почуствует что не зря продумывал свой билд. А для мастера его высокий уровень дипломатии сюрприз что-ли? Или Мастер не может придумать бой, которому он не помешает?
p.s. Еще у нас есть незнание языка, оплаченный контракт и прочие ребята, которые даже будучи helpfull легко вырезают сердца PC. Если напрячься, можно еще подобрать варианты на любой вкус.
Mrakvampire, а если я хочешь сделать персонажа, который читает всех по лицам(как в кино!)?. Такие радикальные методы нужны, если все другие средства исчерпаны.
-
To Vinil. А какие тут нужны примеры, если по RAW 34 дипломатии останавливают любую потасовку? ;)
Я утрировал, вам хочу сказать:6. Никогда не надо punish PC for being good at something. Если PC замаксил дипломатию, а толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик - то это хреново. В конце концов он пожертвовал ради этого боевыми фитами и абилками, так что нефик его еще сильнее унижать.
иПоэтому хотелось бы услышать ваши предложения по хоумрулам в данной ситуации.
-
Ладно, перефразирую свою мысль иначе. Лично я не вижу никакой проблемы, которую нельзя было решить в режиме game design. Если тебе это кажется невозможным, то стоит подчеркнуть какие конкретно применения скилов создают проблемы для твоего мастерения - и хоумрулить их. Но как ни старайся, этим ты урежешь возможности персонажей этого профиля, т.е. п.6 у нас камень преткновения. => Проще договориться до начала игры с игроками вообще не использовать эти механики, т.о. сэкономив время, иначе потраченное на выдумывание хоумрулов.
-
To -VINIL-Мнение засчитано. Моё ИМХО с вашим не совпадает.
-
Я потому поставил знак оффтопика, что такое искусственное применение требует специального дизайна приключения под персонажа и непропорционально большой доли внимания относительно его.
Это, кстати, хороший пример того, что обсуждается неподалёку в теме Evil Cat - да, D&D при должном старании потянет игру с таким дипломансером (более того, там откроются весьма интересные темы - относительно предела убеждений, источников преданности и пр), но D&D на это вполне очевидно не рассчитано, а что такая тема в руках мастера может заиграть свежими красками - побочный эффект системы (такая конструкция вообще выросла из системы), но не её заслуга в чистом виде. Примерно как в плесени на хлебе можно открыть пенициллин, но это не значит, что плесень - благо...
-
Я начинаю думать о том, чтобы предложить Котовскому World of Synnibar %) Там автор горел любой ненавистью к мастерскому произволу. Например, мастер не может решить, будет ли в магазине тот или иной товар, украдут или не тронут оставленную на берегу реки лодку и так далее... Это всё делается случайными таблицами.
-
Геометр Теней, как и любая "излишняя" оптимизация. Зеркальная ситуация с персонажем выдающим 100500 урона на низких уровнях. Обычно это решается изначальной отправкой персонажа на переработку, если мастер видит, что он "перекосит" партию. Одно дело, если один пресонаж "говорит/убивает" так, что другие не играют. А совсем другая, если партия "говорит/убивает" так, что мастер не знает, что с ней делать.
-
да, D&D при должном старании потянет игру с таким дипломансером
Не спорю мастер может выправить всё, и пати с Пун-Пуном водить, чтобы интересно было. Только это лишние существенные напряги. Оно мне не надо.
как и любая "излишняя" оптимизация.
Главная проблема в том, что тут и оптимизировать ничего не надо. Харки, шмота и ранков хватит за глаза.
-
Тогда мне снова придется повториться, либо укажи конкретно проблемные точки(иначе как составлять эффективную заплатку?). Либо, что намного менее энергозатратно, поговори об этом со своими игроками, т.к. проблема эта существует _исключительно_ внутри вашей компании. Там ее наиболее эффективно решать. В любом случае, придется систематизировать требования, вроде:
Мне не нравится, что дипломатией можно остановить бой.
1. Чтобы остановить бой необходимо: бла бла бла!
Не нравится, что сенс мотив ломает мне планы коварных нпц.
2. Сенс мотив теперь работает на уровне "вам кажется, он что-то скрывает". и т.п.
-
... проблема эта существует _исключительно_ внутри вашей компании. Там ее наиболее эффективно решать.
Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.
-
Kotovski,
А что, в твоих модулях единственная польза от раскаченной дипломатии - это возможность "остановить потасовку"? И больше никак и никоим образом персонаж с высокой Дипломатией повлиять на сюжет не может?
если нет - то почему обрезание этой конкретной опции воспринимается как "толку от этого никакого нет, т.к. ДМ все порезал нафик"?
если да - то нафиг тебе вообще в таких играх дипломатия? Выкинь ее как и собирался и не морочь людям голову.
PS: Мне несколько раз доводилось играть по D&D у разных мастеров персонажей с чудовищно размаксенной дипломатией (люблю я это дело :) ) Ни разу это игру никому не поломало. Так что нечего на систему пенять коли рожа кри не умеешь по ней водить.
-
Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.
В данном конкретном случае могу спросить - а почему остановили? Просто постараются взять живыми. Но выполнение приказа - это самое святое, что может быть в ориентале. Если сёгун скажет самураю убить свою жену - он убъет, несмотря на любовь и friendly attitude.
-
Как я писал в самом начале, у меня тоже возникали такие проблемы. В частности, один ориентальный дипломат за фул раунд, останавливает отряд враждующего клана, посланного привести беглецов живыми или мертвыми.
Так что мне тоже интересны пути урегулирования этого довольно конфликтного вопроса.
Привели живыми? ) Согласен, масштабность проблемы я, похоже, недооценил. Можно уточнить, для мастера это применение дипломатии и возможность игрока совершить подобное было сюрпризом? Т.е. это "сломало игру"?
-
2 !!!
Способы были предложены выше. Чем они тебя не устраивают?
Пример про "ориентального дипломата" удивляет меня чрезвычайно. Что, у _всех_ членов того самого отряда никаких понятий о чувстве долга не было? Странный у вас "ориентал"... O_o
-
Да, нет некоторые устраивают, просто слежу за развитием беседы.
А ориентал действительно странный был. В рамках RAW все равно преследователи становились дружелюбными и не о какой драке не могло быть и речи. Что казалось не логичным, ну и в принципе, ломало сюжетные рельсы. В итоге история загнулась, а к дипломатии я стал относиться с опаской. :)
-
Почему не логично, если у него 45+ на чеке - значит он ТАК это сказал, что заставил задуматься, а стоит ли рубить этих парней, и даже заставил им сопереживать.
А если бы отряд испепелил визард фаерболом - это тоже бы сломало игру? Надеюсь мысль ясна?
-
Так вся проблема дипломатии в том, что там есть строго фиксированные DC, которые не зависят от того, убеждают крестьянина или архимага. То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.
-
-VINIL-
Мысль уловил. Просто коробит, что явно комбатовый энкаунтер решается одним броском кубика и немотивированной фразой, в стиле: "я делаю их дружелюбными". Когда визард делает заявку в стиле "я делаю их поджаренными, мастер кидай спасы" , это кажется более естественным.
-
2 !!!
Как раз особенностью ориентального характера и мировоззрения (в европейском его представлении ;) ) является преобладание чувства долга над всеми другими чувствами. Т.е. даже проникшись дружескими чувствами к тем, за кем были посланы, преследователи по идее не имели никаких причин их не убивать или не захватывать. Да, они делали бы это с тяжелым сердцем и, возможно, потом переживали бы за содеянное.
Табличка в правилах действительно не фонтан. Но если
1) просто поставить уже высказанное мной раньше ограничение - что никакой скилчек не может превышать по эффектам charm и
2) двигать DC чека/ модификаторы к броску Дипломатии и Блаффа в достаточно широких рамках в зависимости от ситуации и отыгрыша, -
все проблемы исчезают. Проверено на практике. ;)
-
-VINIL-
Просто коробит, что явно комбатовый энкаунтер решается одним броском кубика и немотивированной фразой, в стиле: "я делаю их дружелюбными". Когда визард делает заявку в стиле "я делаю их поджаренными, мастер кидай спасы" , это кажется более естественным.
:offtopic: Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" :facepalm2:
IMHO, естественно.
-
:offtopic: Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" :facepalm2:
IMHO, естественно.
+1 Лучше уж иметь социалку чисто на отыгрыше/МП, чем иметь ДнД-шную.
-
А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше
-
Не бывает "ДнДшной социалки". Равно как не бывает "Гурпсовой", "Сторителлерной" или "саваджвородовской".
Бывают игромеханические механизмы для моделирования социальных взаимодействий персонажей.
И бывает игра, в которой персонажи так или иначе общаются с NPC и друг с другом.
Это общение частично отыгрывается, частично моделируется при помощи кубиков. Насколько велика или мала "отыгрываемая" часть по сравнению с "кубиковой" зависит в первую очередь от стиля игры. Равно как и вообще значимость в игре этого самого общения. Система здесь далеко не определяющий фактор.
-
А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше
Словесок не бывает?!? O_o
Ну ты даешь...
-
:offtopic: Лучше играть вообще без всякой социалки, бегая по дэнжу с монстрами, чем иметь в игре социалку, "отыгрываемую" заявкой "делаю их дружелюбными" :facepalm2:
IMHO, естественно.
Я утрировал. А так полностью согласен. Правдо это не отменяет, того печального факта, что в рамках некоторых игр наличествует такая "социалка". Есть игроки котрые любят хак энд слеш. А свою социальность показывают высоким показателем харизмы, или соответствующего скила.
В данном случае, если рассматривать чистую механику ДнД, и отвлечся от вопросов отыгрыша, можно заметить, как уже писал Барбаросса, что:
... вся проблема дипломатии в том, что там есть строго фиксированные DC, которые не зависят от того, убеждают крестьянина или архимага. То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.
-
Зато у нас есть четкая формулировка проблемы, а Gremlin сформулировал достаточно простой способ решения. Вопросы отыгрыша социалки, конечно, дело личное. Но это вроде не раздел варгеймов )
То есть элементарная раскачка, не требующая манчкинизма, позволяет PC где-то 10го левела нагибать всех, кто не убьет его в сюрпрайзе.
Об это тоже уже говорили. Конечно можно танцевать вокруг термина helpfull, но не слишком широкий пласт антагонистов реально изменит свои планы из-за этого статуса, не говоря уже о том, что есть противники с "иммунитетом".
-
Kotovski, а откуда у тебя желание решать подобные проблемы исключительно по RAW, и, сооветветственно, нежелание решать их путём более гибкой проработки истории\окружения или предварительной беседы с игроком о том, как именно в игре будут работать высокие значения социальных навыков? И у вас действительно случались ситуации, когда высокие Diplomacy\Sense Motive\Bluff ломали игру? Просто мне обозначенная проблема кажется сильно оторванной от того, что происходит за игровым столом, и интересна скорее со стороны теоретического изучения системы, нежели практического ее применения.
Mrakvampire, у нас социалка построена почти "чисто на отыгрыше", дайсы используем редко. Но, признаюсь, бывает ситуации, когда после игры понимаешь, что лучше бы кинуть кубы, чем оставлять всё на игрока. Но это скорее редкость.
-
Словесок не бывает?!? O_o
Ну ты даешь...
А в словески я тем более не верю. ;)
-
:offtopic:
Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?
-
А тут кто-то писал, что совсем не хочет отыгрывать социалку? Ату его! Ату!
-
:offtopic:
Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?
Ну, люди бывают разные. А факт, что такие существуют неоспорим. Причины же происхождения этого могут быть различны. Самое банальное, игрок хочет получить способности, которых не может добиться в реале. Когда игрок не имея физических данных берет силу 18 или не имея мозга Энштейна соответствующий интеллект, это эквивалентно асоциальному игроку взявшему большую харизму. В общих чертах.
-
"Делаю его дружелюбным" это так же интересно, как "Делаю его мертвым" ) Вообще в блефе прописаны модификаторые, зависящие от многих обстоятельств, но в целом от правдоподобности лжи. В дипломатии они явно не указаны...
- Сначала я убью тебя и твоих друзей, потом навещу твою семью, разделаю их на мелкие кусочки и съем. //Мастер, я бросаю дипломатию.
Формулировка должна влиять на сложность, это - common sense. Хоть по RAW это прямо не указано. Хотя, конечно, это уже совсем другая тема, где множество копий уже сломано.
И кстати если не использовать метаигровое мышление, то персонаж даже с +50 к дипломатии должен понимать, что он не способен убедить всех и каждого делать, все, что он захочет - иначе он бы сейчас правил какой нибудь страной, или просто отдыхал в домике у моря с прислужницами в прозрачных одеждах.
-
Вот статья на РолеВики: социальная механика (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), коллективная - четыре автора, считая перенесённую информацию из другой статьи %) И вы там есть.
-
:offtopic:
Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают? Никто ж не заставляет. Не хочешь общаться с NPC - ну играй комбат-ориентированного персонажа или там многомудрого мага. В чем смысл этой самой социалки типа "делаю его дружелюбным"? Кому это доставляет удовольствие на игре?
Меня подобные ситуации порой в затруднительное положение ставят. И если высокие параметры социалки ставит игрок, который с NPC общаться не хочет, то его можно вежливо попросить немного подредактировать чаршит. А вот как поступать с игроками, у которых социальному взаимодействию внутри игры мешает нерешительность или стеснительность, я не знаю.
Случай с последней игры по Werewolf: the Apocalypse. Игроки - стая разномастных Гару, которые пытаются убедить других оборотней раскрыть кое-какие свои секреты. Почти все игроки активно участвуют, пытаясь угрожать, взывать к действиям на благо Гайи, хитрят, юлят и так далее, NPC отвечают тем же. Всем весело. В это время в уголко тихонько сидит девушка, которая участия в беседе не принимает. В один момент она отвлекает меня посреди беседы, показывает пальцем на строчку "Manipulation" (3 точки) в своём чаршите и спрашивает что-то в духе: "Я могу бросить манипуляцию и убедить их нам всё рассказать?". Я ненадолго замолкаю, потом отвечаю: "Ээээ, ну, ты можешь совершить бросок, только отыграть-то своё убеждение от первого лица всё равно нужно". Девушка ничего не отвечает, поникает и желания участвовать в беседе не выказывает. Все остальные возвращаются к игре. И вот кто в этой ситуации что сделал неправильно, я толком понять не могу. :(
Да, это оффтопик, извиняюсь у топикстартера.
-
Вот статья на РолеВики: социальная механика (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), коллективная - четыре автора, считая перенесённую информацию из другой статьи %) И вы там есть.
Забавная статья, во многом все похоже на правду.
Хотя вот это удивило:
Примеры социальных противостояний:
Дипломатические переговоры
Переговоры с террористами
...
Сплетни и слухи
Псионика
:huh:
-
>> Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают?
Чтобы делать заявки "делаю его хелпфулом".
>> А вот я не верю в социалку чисто на отыгрыше
Сказал человек, у которого Фиерну уговорили перейти на сторону бобра "потому что мастеру понравилось".
Lyfthrasyr, с тремя точками манипуляции она может убедить их рассказать ей дорогу прямо и намного направо.
-
Lyfthrasyr, некоторым людям сложно изображать из себя кого-то другого, кем они не являются. Говорят, что в актёрской школе ломают психику, чтобы избавить даже от малейших следов этой черты. Стеснительной девушке без игрового опыта, возможно, было ещё тяжелее, потому что гендерное воспитание не позволяет кривляться, выпендриваться, может быть страшно выглядеть глупо и неженственно. Возможно, проблему удалось бы решить, если бы персонаж был очень близок к характеру игрока.
-
Lyfthrasyr, с тремя точками манипуляции она может убедить их рассказать ей дорогу прямо и намного направо.
Не факт, может у нее все социальные скилы 5-ые, в каждым специализация на "уговор показать правильную дорогу", да еще и какая-нибудь оборотническая абилка повышающая соответствующий дайспул. :D
Lyfthrasyr, застенчивость тоже бывает причиной плохого отыгрыша (не только отыгрыша социалки, а вообще), видел и такое.
ЗЫ
Кажется тема начинает заваливаться в оффтоп.
-
Сказал человек, у которого Фиерну уговорили перейти на сторону бобра "потому что мастеру понравилось".
А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню) :P
-
>> А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню)
И какая разница если эти циферки лишь служили максимум поводом?
>> гендерное воспитание не позволяет кривляться, выпендриваться, может быть страшно выглядеть глупо и неженственно.
В нашем дамском коллективе никогда таких проблем не было.
"Кривляться" непозволяет не гендерное а возрастное воспитание. Типа "взрослые люди".
Ну а если девушка боится выглядеть неженственно, то ей надо космо читать а не рулбуки.
-
>> А еще скилл дипломатии и блефа в районе +150 или даже +200 (я уже не помню)
И какая разница если эти циферки лишь служили максимум поводом?
У нас в стране презумпция невиновности! Суд не доказал мою причастность к этому преступлению!
-
2 Lyfthrasyr
В описанной тобой ситуации никто не виноват
Могу лишь дать совет.
По моему опыту в таких случаях очень помогает предложить сильно застенчивому игроку "промежуточный вариант". Типа "опиши, что именно твой персонаж хочет им сказать?" Описывать от третьего лица людям застенчивым гораздо проще, чем говорить от первого. И когда игрок родит что-то типа "ну я напоминаю им о таких-то событиях и пытаюсь воззвать к их чести и благородству" - кинуть кубик и по результатам отсудить.
Потом постепенно просить игрока делать такие описания все более и более подробными. С хорошей вероятностью довольно скоро игрок начнет выдавать такие "разговорные" заявки уже по собственной инициативе и расписывать все подробно (особенно если сообразит, что от качества описания зависит сложность броска или модификаторы к нему). А там уже и до отыгрыша от первого лица недалеко... ;)
Что до офтопика - наверное стоит попросить модераторов выкусить этот разговор в отдельную ветку, чтобы значки офтопика в каждом посте не плодить.
-
>> Меня всегда удивляло желание поставить себе высокие скилы/параметры социалки при полном нежелании оную социалку отыгрывать. Вот зачем люди это делают?
Чтобы делать заявки "делаю его хелпфулом".
Вот какое удовольствие человек от делания таких заявок получает? В чем интерес-то?
Не, объяснение про убогих социопатов, которые в игре компенсируются, оно конечно может проканать... Но как-то не хочется думать о людях настолько плохо :)
-
Вот какое удовольствие человек от делания таких заявок получает? В чем интерес-то?
Это позволяет решить энкаунтер, так или иначе задача выполнена можно забирать лут и подымать уровень. Из разряда на войне все средства хороши.
-
user, ну, в тот момент я думал не о количестве точек в соответствующей характеристике, а о том, что человек не получает фана на равне со всеми остальными. Удачный бросок мог бы несколько изменить ситуацию и, наверное, дать возможность игроку почувствовать своего персонажа социально значимым, но когда он не сопровождается вообще никакими репликами... у нас в компании так не принято, в общем.
EvilCat, только непонятно, что мне, как мастеру, с этим делать. Человек реагирует, если пытаться как-либо спровоцировать его на социальное взаимодействие, но сам инициативы не проявляет. Ну, а если проявляет, то так, как я описал выше. Видимо, сложилось разное восприятие места социальной механики в игровом процессе.
Gremlin, спасибо, совет и вправду полезный.
-
Это позволяет решить энкаунтер, так или иначе задача выполнена можно забирать лут и подымать уровень. Из разряда на войне все средства хороши.
Э-ммм... Мне всегда казалось что в игре удовольствие получают от процесса.
Ну, к примеру боевка - интересно же не просто кинуть один раз кубик и услышать от мастера "вы победили" или "вы проиграли". Интересно принимать тактические решения, азартно кидать кубы на атаки и дамаг, и т.п.
Ну или детектив. Что интересного, если игрок кинет кубик и услышит от мастера "вы все расследовали, убийца - дворецкий"? Интересен же сам процесс расследования.
Или я чего-то не понимаю?
-
Разные игры, разные игроки, разные мастера - разное удовольствие. Всех людей не поймешь, но раз кто-то так делает, значит это кому-то нравится.
-
Если не брать вообще социальные скиллы и все делать на отыгрыше, то возникает другой момент, вроде "Сильный я по игре, а умный и красивый по жизни". Если социальная механика присутствует в системе, то она наверняка включена в баланс и игнорировать ее черевато. Конечно, если играть исключительно героику по ДнД3.5, то этот вопрос не возникает остро, ибо игра не очень ориентирована для моделирования социальных взаимодействий, однако в каком-нибудь МТ, социальная механика занимает не последнее место. В общем, прописная истина: знания и умения игрока != знания и умения персонажа, и использовать социальные навыки игрока когда у его персонажа их нет, это все равно что изобретать порох в средневековье, если игроку известна формула
-
но когда он не сопровождается вообще никакими репликами... у нас в компании так не принято, в общем.
Ну в общем-то после игры надо было с ней этот момент и обговорить.В общем, прописная истина: знания и умения игрока != знания и умения персонажа, и использовать социальные навыки игрока когда у его персонажа их нет, это все равно что изобретать порох в средневековье, если игроку известна формула
Дело в том, что средний игрок это не Цицерон, а обычный человек. А потому вряд ли выйдет то самое "делаю их хелпфулом". А то что знания и умения персонажа и игрока лежат в разных корзинах это настолько очевидно, что даже не понятно зачем это вспоминать.
-
Дело в том, что средний игрок это не Цицерон, а обычный человек. А потому вряд ли выйдет то самое "делаю их хелпфулом". А то что знания и умения персонажа и игрока лежат в разных корзинах это настолько очевидно, что даже не понятно зачем это вспоминать.
Затем, чтобы средний игрок с навыками обычного человека не использовал их, когда у его персонажа они значительно ниже среднего)
-
Затем, чтобы средний игрок с навыками обычного человека не использовал их, когда у его персонажа они значительно ниже среднего)
Верно подмечено, есть у меня один знакомый, который 80кг за вес не считает. Если бы он свою силу в игре использовал, то получилось бы как моем любимом комиксе про Вин Дизеля играющего в деду. :D
-
Как раз для отыгрыша Цицеронов прием описательная заявка + бросок очень хорошо подходит. Игрок дает подробную описательную заявку типа "произношу вдохновенную речь, акцентируя такие-то и такие моменты, приводя такие-то аргументы и взываю к таким-то чувствам", потом кидается кубик с модификаторам в зависимости от уместности аргументов и т.п. и по результату отсуживается реакция NPC.
Вообще, мне очень правильным кажется следующее разделение:
игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.
-
игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.
Думаю, один из самых гибких и оптимальных вариантов. Не подойдет только для совсем экзотических ситуаций.
-
Вообще, мне очень правильным кажется следующее разделение:
игрок определяет что именно говорит персонаж, а записанный в чаршите скил и кубики - как именно это было сказано - всякие там интонации, чарующий голос и прочее, что игрок возможно и не способен изобразить.
Классика жанра, можно сказать этанол эталон. Только вот если подходить строго, то и
вот такие заявки под это подпадают:
- Мастер, я нахожу какую-нибудь хитрую логическую цепочку лжи и демагогии, которая позволит мне заставить этого "большого красного и ужасного" считать меня своим лучшим другом и спасителем. И он в благодарность должен отдать мне свои сокровища. *звук бросаемых костей, как в The Gamers*
По сути это не решает проблемы "я его френдю".
-
А мастер смотрит наивными глазами и спрашивает "какую именно цепочку?"
Ну ты же понимаешь, что это все равно, что давать заявку "я кастую в него какое-нибудь заклинание, которое его уничтожит" или "я применяю какой-нибудь боевой прием, который позволит мне его победить".
Почему ситуации в моем примере ни у кого не встречаются и никому игру не ломают?
-
Сам спросил, сам ответил. С боевкой все ясно.
А что делать если игрок дает заявку описанную в моем примере.
На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.
-
Это снова вопрос доверия и понимания в группе играющих. Такие вещи, если и возникают, решаются на месте так, как лучше для _этой_ группы, и в дальнейшем не мешают игре. Если решить не удается, происходит рецидив - то проблема не в дипломатии, а в способностях участников прийти к соглашению.
p.s. как мастер, я бы исходил из способностей игроков. Для случая, когда игроку и правда трудно играть такое, использовал бы способ, приведенный выше - выжал бы максимум из его заявки и кинул кубы. Для игрока-халявщика поставил бы ультиматум - отыгрывай, или никакого броска, т.к. я не могу установить сложность без отыгрыша. Следует учесть, что мои игроки заранее знают эти требования.
-
На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.
А это вечная проблема всех ролевых игр про великих героев. Как можно отыграть 30 интелект? А 32 мудрость? А 28 харизму?
Игрок в играх может сыграть (хорошое словосочетание :)) только огромные физические характеристики. А почему? А потому, что их ни один мастер не заставляет отыгрывать! Когда орк варвар (то есть игрок) говорит: "Я поднимаю этого закованного в доспех дварфа одной рукой, держа его за шею." ни один мастер не дает игроку пудовую гирю и не заставляет ее поднимать. Но с ментальными - по другому. Совершил глупый поступок - тебе сразу тычут в лицо твоим чарником мага и не дают опыта за отыгрыш...
-
На вопрос "какую именно цепочку?" он отвечает с глазами кота из Шрека:
- Мастер, ну, я же не такой хороший димпломат, как мой персонаж, думаю он со своей 45 дипломатией сможет найти лазейку используя риторику, софистику и все, все, все. А я так не умею.
:)
Если бы такое произошло у меня на игре, игроку было бы сказано "Ok, я за тебя придумаю все, что твой персонаж сказал. А ты, Вася, можешь идти гулять - твой персонаж теперь NPC".
Это действительно вопрос договоренностей в группе и ожиданий от игры. Если все хотят красивую игру и получать от нее эстетическое удовольствие, то такой игрок, как правильно было сказано - халявщик. Он не хочет напрягаться, не хочет вносить свой вклад в построение игры, не хочет прилагать усилий чтобы сделать игру - и для себя и для всех - более красивой и интересной. Ну и нафига он такой сдался?
Такие моменты стоит проговаривать вне игры, чтобы в дальнейшем не возникло недопониманий.
-
А это вечная проблема всех ролевых игр про великих героев. Как можно отыграть 30 интелект? А 32 мудрость? А 28 харизму?
А как бедные авторы книг все это описывают?
ролевые игры - это все-таки какая-никакая а творческая деятельность. И если человек совершенно лишен фантазии и не обладает даже малейшими способностями к словесному творчеству - ему в ролевой игре делать нечего. Можно только предложить переключиться на другие виды настольных игр - стратегии там или карточные.
-
Бывают разные типы игроков. Может быть игрок придумывает интересные тактические, сюжетные ходы, или является генератором интересных билдов. Кто-там говорил, что дипломансер дает шикарные предпосылки для неожиданных сюжетных и игорвых поворотов?.
Выгонять парня/девушку за косноязычие, по моему, как-то сурово. Или я не прав?
-
Не прав в том, что невнимательно читаешь посты. На этот вопрос уже несколько раз ответили, в том числе разобрали вариант с игроком, которому трудно даются социальные сцены. Кстати, вопрос адекватности игрока, который не собирается играть социалку, но делает именно такого персонажа остается открытым )
-
Не прав в том, что невнимательно читаешь посты. На этот вопрос уже несколько раз ответили, в том числе разобрали вариант с игроком, которому трудно даются социальные сцены.
Этот ответ:
Если бы такое произошло у меня на игре, игроку было бы сказано "Ok, я за тебя придумаю все, что твой персонаж сказал. А ты, Вася, можешь идти гулять - твой персонаж теперь NPC".
Или этот:
Ну а если девушка боится выглядеть неженственно, то ей надо космо читать а не рулбуки.
Или этот:
По моему опыту в таких случаях очень помогает предложить сильно застенчивому игроку "промежуточный вариант". Типа "опиши, что именно твой персонаж хочет им сказать?" Описывать от третьего лица людям застенчивым гораздо проще, чем говорить от первого. И когда игрок родит что-то типа "ну я напоминаю им о таких-то событиях и пытаюсь воззвать к их чести и благородству" - кинуть кубик и по результатам отсудить.
Наблюдается некоторая неоднозначность ответов. Они как бе противоречат местами друг-другу.
-
А вообще, дипломатию, ИМХО, надо сначала кидать, а потом уже описывать. Если результат высокий - старайся, говори красиво и складно. Если результат низкий - специально делай ошибки. Все-таки результат 11 и 30 - это две большие разницы.
-
2 !!!
Именно к этому относился мой недоуменный вопрос несколькими постами ранее: нафига, ну нафига генерить персонажа-социальщика, если тебе не интересно, не хочется и не нравится играть в социалку?!? Сгенери себе боевого персонажа или персонажа-эксперта в магии/мистике/технике/ect. и радуйся.
Отвечая прямо на твой вопрос: если игрок новичок и с ним такая петрушка первый раз по недоумению - надо ему просто объяснить что к чему и предложить перегенериться тем, что ему больше подходит. А если игрок постоянно "играет" именно так... ну нафига он такой нужен?
-
!!!, еще один раз попробую подвести итог.
1. Игрок не может, но хочет научиться. Вывод: ему нужна помощь и поддержка от мастера и, зачастую, от других игроков. Способы уже описаны, можно выделить отдельную тему, если этот вопрос тебя беспокоит.
2. Игрок может, но не хочет. Вывод: попросить не играть так/этим/(вставить нужное).
2.1. Игрок не может/не хочет идти на компромис, а это мешает игре. Закономерный вывод: удалить его из игры.
Вообще, это уже похоже на обычную провокацию )
-
А вообще, дипломатию, ИМХО, надо сначала кидать, а потом уже описывать. Если результат высокий - старайся, говори красиво и складно. Если результат низкий - специально делай ошибки. Все-таки результат 11 и 30 - это две большие разницы.
Сначала отыгрывать а потом кидать - и в зависимости от результатов броска модифицировать реакцию на слова персонажа - тоже вполне рабочий метод. Мы так давно уже играем и все хорошо.
Даже самые правильные слова могут быть произнесены неуверенным тоном, невнятно, невпопад и т.п. и не оказать ожидаемо сильного воздействия. Ну и наоборот.
Ну и конечно вопрос отыгрыша. Но это уже полностью на совести игроков. если персонаж с низкой Харизмойи без социальных скилов постоянно разливается соловьем - это такой же неотыгрыш, как и когда умный персонаж постоянно тупит.
-
1. Игрок не может, но хочет научиться. Вывод: ему нужна помощь и поддержка от мастера и, зачастую, от других игроков. Способы уже описаны, можно выделить отдельную тему, если этот вопрос тебя беспокоит.
2. Игрок может, но не хочет. Вывод: попросить не играть так/этим/(вставить нужное).
2.1. Игрок не может/не хочет идти на компромис. Если это мешает игре, закономерный вывод: удалить его из игры.
Да, вот это дает довольно исчерпывающий ответ на мой взгляд, по игрокам которые не отыгрывают социальные броски.
-
>> - Мастер, я нахожу какую-нибудь хитрую логическую цепочку лжи и демагогии, которая позволит мне заставить этого "большого красного и ужасного" считать меня своим лучшим другом и спасителем. И он в благодарность должен отдать мне свои сокровища. *звук бросаемых костей, как в The Gamers*
У меня с такими умниками подход следующий. "Ок, ты можешь закидывать нпс кубами. Но в таком случае давай играть в одну игру - если нпс перекидывает тебя на социалке, то тогда ты делаешь как он скажет безо всяких отмазок про то что тебе это не хочется и ты РС со свободной волей".
-
user, что-то мне подсказывает, что это не лучший вариант. PC от этого дела фана не получит явно. И зачем мастеру еще одна "безвольная марионетка", когда у него своих NPC и так пруд-пруди? :)
Что, кстати, получится по RAW при обратных действиях? Что происходит если напустить на партию дипломансера и сделать партию дружелюбной?
-
NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.
-
NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.
Логично, иначе это бы выглядело маразматично. Сколько раз мастерил, ни разу не возникала потребность в проверке данного правила. Оно казалось само-собой разумеющимся. :)
-
>> NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.
А блафф могут. И пример выше это как раз из блаффа.
>> что-то мне подсказывает, что это не лучший вариант. PC от этого дела фана не получит явно.
Естественно не получит. Но ему никто фана и не обещает.
-
>> NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.
А блафф могут. И пример выше это как раз из блаффа.
Если игроки почуяли, что главгад врет, а персонажи этого не прокидали, то горе этому мастеру.
Это получается обратная ситуация, если бы игроков котрые говорят "я его обманываю" и кидают кубик я бы водить стал, то у мастера сказавшего он вас обманывает и кинувшего кубик - НИКОГДА. Разве что только арену... :huh:
>> что-то мне подсказывает, что это не лучший вариант. PC от этого дела фана не получит явно.
Естественно не получит. Но ему никто фана и не обещает.
А зачем ему тогда у тебя играть? И зачем тебе тогда его водить? К тому жеж, как я уже писал выше:
...зачем мастеру еще одна "безвольная марионетка", когда у него своих NPC и так пруд-пруди? :)
-
>> NPC не могут использовать дипломатию для воздействия на игровых персонажей. NPC Attitudes, DMG.
А блафф могут. И пример выше это как раз из блаффа.
Отлично! Спасибо! Похоже я нашёл один из вариантов решения проблемы! :devil:
-
>> Если игроки почуяли, что главгад врет, а персонажи этого не прокидали,
При чём тут это? Они могут считать что он трижды прав и всё равно хотеть делать всё по своему ибо им виднее.
>> Это получается обратная ситуация, если бы игроков котрые говорят "я его обманываю" и кидают кубик я бы водить стал, то у мастера сказавшего он вас обманывает и кинувшего кубик - НИКОГДА.
Как уже было сказано "Он тебя обманывает" применяется только в отношении "Я его обманываю"-игроков. Точнее в теории применяется, на практике до такого не доходило.
Update:
Лично с моей точки зрения, когда некто утверждает, что на нпс он будет влиять посредством "бросаю кубик, убеждаю его", но при этом с ним красивым надо носиться и всячески его уговаривать это равносильно позиции "а давайте я в бою буду попадать за красиво поданную заявку, а по мне пусть всё-таки кидают кубики".
-
Отлично! Спасибо! Похоже я нашёл один из вариантов решения проблемы!
Мне кажется или этот пост как раз начинался с того, что некий король всасывал на блаффе?
Ну и кстати о королях. Если уж так сильно хочется чтобы он навесил лапшу на уши:
dmg creating magic items, делаем шмотку с +30 компетенсом на блафф. 90к казна потянет, да и сама шмотка может быть по наследству, такая она полезная.
Especially royal outfit, пхбшный мастеркрафт итем на блафф (700-800 гп, мелочёвка) +2.
Мантия королевская с эффектом Cloak of Charisma +6 (36к), +3 на все ха-бейзд скиллы.
Сам король аристократ 2, положим харизму не максил и скилл-фокусов не брал но уж ранки-то которых у аристократа много положить бы мог. Итого ещё 5.
Табличка с мобификаторами на блафф. Если король не известен как кидала и бомж, то его сулёж золотых гор (особенно если это перед публикой) как раз попадает в те самые верхние колонки.
Итого имеем: 30+2+3+5+5 (последние +5 это скорее пенальти оппонентам на чек но да пофиг), итого 45+d20. То есть 46-65 чек.
Если нужно больше, то прекастед (перед беседой с важными гостями) дивинсайт со свитка или с 1/день итема даст ещё +15, 61-80 чек.
Можно покрутить ещё всякими итем фамильярами, наноботами, книжками, псионикой итд.
-
To user. Король был всего лишь примером, хотя за расписку спасибо - она более чем логична. :good:
А я имел ввиду, что если пати начнёт закидывать дайсами все соц. скиллы, то ничто не мешает закидать само пати. И пусть потом думают. ;)
-
Используйте подход 4ки
Все применения и сложности скиллов написаны исключительно для примера и в игре не используются.
Скиллы фигурируют в скилл челленжах и там сложности всегда адекватны эффекту.
-
Справедливости ради стоит заметить, что при игре по Первым корам онли и без хоумрулов скиллы используются именно так как описаны, со всеми перечисленными в описании сложностями. СЧ же применяются только в исключительных ситуациях. То, что так мало кто играет - это уже другое дело.
-
Справедливости ради стоит заметить, что при игре по Первым корам онли и без хоумрулов скиллы используются именно так как описаны, со всеми перечисленными в описании сложностями. СЧ же применяются только в исключительных ситуациях. То, что так мало кто играет - это уже другое дело.
После перывых модулей скиллы в оф приключениях почти не фигурируют, кроме персепшена разве что.