Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Mr.Garret от Февраля 03, 2011, 11:20
-
Давеча спорили со студентами по поводу личности Ивана Грозного и его вляния на историю России. Выяснилось, что единой оценки Ивана IV нет даже среди людей последнего поколения. В связи с чем пришла идея провести опрос. Как вы относитесь к личности царя Ивана Васильевича? Именно к личности, а не к итогам его царствования.
-
А нельзя опрос с чекбоксами? А то я бы выбрал несколько ответов.
-
Я бы задала в ответ вопрос "а с чего появилось мнение, что мы имеем право его судить?"
Иоанн Васильевич личность крайне неоднозначная и данный вопрос требует уточнения по времени. Не смотря на его немного не здоровый рассудок, раннего Грозного я могла бы охарактеризовать как личность с глубокой внутренней трагедией, дальше следует период, который можно охарактеризовать как "Отец Руси, Великий Царь", а дальше, ввиду развития его болезни, он очень хорошо вписывается в концепцию "безумец на троне".
Если же говорить в свете комплекса преобразований и управленческих решений, то личность его будет иметь уже столь небольшое значения, что, не смотря на паранойю, я бы согласилась с концепцией "Отец Руси, Великий Царь"
Думаю, что стоит или уточнить вопрос, или, как предложил Arseny, действительно сделать опрос с возможностью выбора нескольких ответов.
-
Долго думал, и все-таки выбрал пункт трагический анти-герой. Хотя, наверное, анти-героем он стал ближе к концу жизни (праления). Все-таки царь обладал незаурядными талантами, даже, вроде бы пьессы и стихи соченял. Другое дело, что психика была очень расшатаной, ну и конечно же средневековая ментальность наложила свой отпечаток на его поступки. Поэтому цели не всегда соответствовали средствам, особенно в глазах современного поколения.)))
-
Вчера кстати была годовщина создания Опричнины. А что, я вообще не вижу ничего особенного в Иване Грозном - он типичный правитель своего времени. Какой-то культ вокруг него создали, а на самом деле все его поступки были глубоко рациональны, но не всегда успешными. Русь была изолирована, нужен выход на юг (взятие Казани) и на запад (Ливонская война). Если бы Русь вышла к Балтике со своими ресурсами, то она бы купила на корню всю европейскую экономику (которая сильно ослабела из-за инфляции от золота). Но не срослось, армия не внушала, союзников в Европе нормальных не было, а без них тогда не воевали. Опять же, опричнина тоже рациональна. Цель - концентрация капитала, который расползся по всей стране равномерным слоем. Тоже как-то не слишком получилось - бабла не особо подняли, а земщину разорили. Бояре естественно не простили царю его телодвижений и в веках выставили его каким-то шизоидным маньяком. Ну, это же классический пример очернения исторической фигуры: выставить сумасшедшим.
-
Не нашел где сделать чек-боксы. Просветите, поменяю.
Я выбрал вариант трагический герой, уж слишком много ему предстояло сделать и слишком сильными были враги. Но в целом его вклад в историю России можно считать положительным.
Очень жаль, что на последнем этапе жизни разум царя помутился, что едва не обернулось катастрофой для царства. Но, любой правитель, желающий стране процветания должен помнить о том, что за его спиной стоит ИВ.
И бдит!
-
Я бы совместил 3 ответа:
Велики царь - тиран и убийца, на троне. :D
Если в рамках истории, то превалирует все же первое, я думаю.
-
Внезапно, в этой вашей/нашей истории, тираном можно обозвать любого товарища, сосредоточившего в своих руках рыболовную снасть, рычаги управления комбайном "Колос" и товарища Крупскую одновременно. А если заменить комбайн на "военную машину" или "вооруженные силы Республики", а товарища Крупскую на Сенат, Парламент или Конвент, оценка пациента внезапно меняется. Что, будем вешать ярлыки дальше или будем думать верхней головой?
-
Дядя Пирог, в целом согласен, но ты забыл про рыболовную снасть. :D
Вот что думает по этому поводу толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н):
ТИРА́Н, -а, м.
1. В Древней Греции и средневековой Италии: правитель, захвативший власть; вообще правитель-деспот.
2. Угнетатель, мучитель, деспот (во 2 знач.).
Я думаю, Иоан Васильевич подпадает под определение 100%.
-
Моего варианта тут нет... В моём представлении - просто достаточно экстравагантный правитель, скажем так. Слова "герой" или "антигерой" почитаю неподходящими.
-
Иоанн Васильевич фигура неоднозначная - выдающаяся и, в то же время, одиозная. Предпочту вариант "Великий царь", так как его деяния почти всегда были направлены на развитие Руси, как государства.
-
Полностью поддержу предыдущего оратора... Современная Россия многим ему обязана.
-
Моё отношение к нему - тиран и убийца. Правда такого моё мнение из-за западной границы, из Беларуси.
Яркий тому пример - захвта Полоцка и зверства которые он там творил со своим войском. Разрушение храмов(как православных, как католических, так и протестантских) - именно так появились полоцкие мученики Адам, Доминик и Петр, люди угонялись в Московию, город предался разорению(например исчезла богатая библиотека Софийского собора).
Иоанн Васильевич фигура неоднозначная - выдающаяся и, в то же время, одиозная. Предпочту вариант "Великий царь", так как его деяния почти всегда были направлены на развитие Руси, как государства.
Развивать он мог только Московию, а с Русью он в основном воевал.
-
Русь без Московии, как интересно... Ну я могу допустить существование Freedom State Ural, но это уж извините не Россия и не Русь, а жалкий огрызок. С Московией то же самое.
Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить, несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о зверствах Советских солдат.
Особенно мощен рассказ Штадена о том, что
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» Штаден Г. Записки немца-опричника. М., 2002, с. 77
Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни прорубей... Это уж Вархммер какой-то...
Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.
-
Не нашел где сделать чек-боксы. Просветите, поменяю.
Под опросом "Количество ответов на юзера"
-
Моё отношение к нему - тиран и убийца. Правда такого моё мнение из-за западной границы, из Беларуси.
Яркий тому пример - захвта Полоцка и зверства которые он там творил со своим войском. Разрушение храмов(как православных, как католических, так и протестантских) - именно так появились полоцкие мученики Адам, Доминик и Петр, люди угонялись в Московию, город предался разорению(например исчезла богатая библиотека Софийского собора).
Развивать он мог только Московию, а с Русью он в основном воевал.
1. Штадену я, как и Гаррет, не верю.
2. Кто такие мученики? За что они несли муки? Почему их трое, ведь достоверно известно, что Иоанн Васильевич убил больше?
3. Вы мне еще библию процитируйте.
4. Какую Русь вы имеете ввиду? Может вы украинский националист, который верит в то, что Киевская Русь была древней Украиной, а Московия - Россией? :)
-
Русь без Московии, как интересно... Ну я могу допустить существование Freedom State Ural, но это уж извините не Россия и не Русь, а жалкий огрызок. С Московией то же самое.
Для меня, Русь - это в первую очередь современная Украина с Киевом, затем современная Беларусь(ВКЛ), княжества Новгорода, Пскова и Твери(которые симпатизировали ВКЛ и вели войны с Московией). А вот Московия, перенявшая деспотичные порядки Орды никак не тянет на Русь.
Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить, несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о зверствах Советских солдат.
Сравнили. И как же предал Московию фон Штаден? Я знаю что он пробыл там 12 лет, был близок к царю и мог довольно точно поведать о тамошних порядках.
Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни прорубей... Это уж Вархммер какой-то...
город был взят 15 февраля ЕМНИП. "Репрессии" могли быть немного позже.
Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.
Псковская летопись:
«Которыя были в городе люди жидове, а князь великий велел их семьями в воду речную вметати и утопили их»
Кстати, снова про прорубь. В принципе, если учитывать садизм царя и то как он относился к своим поданным, может быть ив правду дал указ рубить проруби.
И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать? Как появились бы иначе мученики Адам, Доминик и Петр?
-
И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать? Как появились бы иначе мученики Адам, Доминик и Петр?
Конечно будут, о чем вы? Вы говорите на разных языках. Есть варварское понимание величия страны - "Всех победим. Граница от моря и до моря и т.д." В России оно очень распространено. Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д. С моей точки зрения Швеция, например, гораздо более великая страна, чем Россия и США. Надо объяснять, кем я считаю Ивана Грозного? Стандартные в России (а потом в СССР, а теперь снова в России) разговорчики на тему, что народ должен потерпеть, уступить и т.д. ради усиления государства. Только кому нужно государство, где это превращено в самоцель, а народ вечно терпит?
Ах да! Забыл. У нас же кругом враги. Вот скоро (ну еще пара тысяч лет) всех победим и тогда... Гениальный ублюдок придумал эту идею все-таки - очень удобно доить страну и народ и жить припеваючи, пугая страшными врагами.
-
Ах да! Забыл. У нас же кругом враги. Вот скоро (ну еще пара тысяч лет) всех победим и тогда... Гениальный ублюдок придумал эту идею все-таки - очень удобно доить страну и народ и жить припеваючи, пугая страшными врагами.
А все вокруг были такими хорошими, только царь козел, да? Все так и хотели приласкать русский народ и одарить его благами науки и искусства. Смешно.
-
Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить, несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о зверствах Советских солдат.
О да. Советские солдаты все как один были чисто ангелы во плоти и никого не убивали, не резали, не грабили и не насиловали. Не смешите - солдаты любой армии во время войны занимаются этим, а уж тем более советские солдаты, которые по идеологии были в точности как немецкие. Только те резали по расовому признаку, а эти по классовому.
Особенно мощен рассказ Штадена о том, что
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» Штаден Г. Записки немца-опричника. М., 2002, с. 77
Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни прорубей... Это уж Вархммер какой-то...
Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.
В общем хотелось бы более серьезных отмазок, чем "Ах они не могли зимой нарубить прорубей, чтобы бросить их туда". Какие сотни прорубей? O_o Туда трупы сбрасывали, течение уносило. Сразу видно не разбираетесь вы в трупах и прорубях. :devil:
-
А все вокруг были такими хорошими, только царь козел, да? Все так и хотели приласкать русский народ и одарить его благами науки и искусства. Смешно.
Нет. Была верхушка, состоявшая из козлов. Главным из них был царь. Так понятнее?
-
Нет. Была верхушка, состоявшая из козлов. Главным из них был царь. Так понятнее?
По мнению ряда историков, за время царствования к смертной казни были приговорены всего 4-5 тысяч человек, что говорит об относительной мягкости правления в сравнении с другими странами в то время.
Все ваши аргументы и доводы разбиты. Заходите еще.
-
Все ваши аргументы и доводы разбиты. Заходите еще.
:lol:
Чем? Тем шо вы таки погуглили и наткнулись на вики? Али сами писали? Поздравляю. Когда будут серьезные аргументы - милости прошу.
-
Сначала про проруби. Про расправу весной даже у Штадена ничего не сказано. Так что если топили, то сразу после штурма. Этак и веселей и брутальней. :)
Теперь про количество прорубей. Иван IV мог быть деспотом, но уж никак не дураком. Гнать солдат на прорубание Двины в промышленных масштабах это вредная, бестолковая затея, раз. И совершенно не эпичная казнь два. Ибо, какой прок в утопленниках, которые под льдом скользят!? Никакого. Так что Штаден - врет.
>И как же предал Московию фон Штаден?
А как предал CCCР Власов, который десятки лет Сталину честь отдавал? Не важно сколько человек жил и где, важно, что он сделал.
Как пишет БЭС
Возвратившись в Западную Европу, Ш. участвовал во многих антирусских акциях, разрабатывая планы интервенции в Россию для германского императора Рудольфа II (1578) и шведского короля Юхана III (1581).
Этого мало?
Далее, если вы прислушиваетесь к пропаганде перебежчиков, то почему не читаете пропаганду Ивана IV, который
о святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая ругания святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и крестьянскую веру и закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя. ( Федотов Г. П. Святой Филипп митрополит Московский. — М., 1991, с. 60.)
>Для меня, Русь - это в первую очередь современная Украина с Киевом,
То что вы называете Русь, никогда не существовавший миф. Есть мрачная, суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не рядись.
>И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать?
Ссылочку бы на документ хотел увидеть.
Да и вообще, прежде чем Грозного ругать, было бы не плохо католикам о собственном поведении подумать. Как никак, именно они отправил на костер Жанну д Арк. Ныне тоже святую, факт существования которой доказ исторически.
-
Есть мрачная, суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не рядись.
Хорошее признание. :good:
-
:lol:
Чем? Тем шо вы таки погуглили и наткнулись на вики? Али сами писали? Поздравляю. Когда будут серьезные аргументы - милости прошу.
Тем, что вы пишите Феерический Бред. Если это не так - аргументация с доказательствами в студию.
Этой цитатой из педивикии, я показал вашу полную несостоятельность в вопросе.
-
2 Snarls-at-Fleas (http://rpg-world.org/../index.php?action=profile;u=707)
Немцы полностью заслужили то, с чем им пришлось столкнуться на последнем этапе войны. Будучи немцем, я бы не ныл, а поддержал фюрера в последние часы и сражался бы до последнего патрона. Однако немцы предпочли сдаться...
Замечу что в СССР не сжигали евреев в промышленных масштабах, не морили голодом военнопленных и не ставили над ними опыты. Кроме того, Советская армия не вырезала поголовно германские деревушки и не пыталась очистить Германию от ее обитателей.
Так что сравнение неуместно.
>Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д.
Эту цивилизованную точку зрения я имею счастье наблюдать уже двадцать лет. Именно поэтому я стал социал-империалистом. То что вы называете счастливая жизнь для граждан, в действительности является счастливой жизнью для тысячи человек. Причем эти люди, в большинстве своем, даже не являются представителями коренной нации.
Я уж не говорю о том, что науке грошь цена, когда страна не может построить ракету, а искусство без идеи обречено на вырождение.
Интересно, правда, почему ты считаешь, что орку не должен нравится Мордор? Вот орк любящий эльфов - это действительно странно...
-
А о чём спор вообще? В том, что Москва не Россия? Или в том, что Грозный зловредный пожиратель младенцев а его народ дикие варвары?
Если о первом, то Пруссия когда-то объединила почти все германские княжества, кроме Австрии и ведь я думаю глупо называть Австрию Германией...
Если о втором, то покажите мне доброго и главное, гуманного политика тех лет, который не казнил,, особо изощрёнными, методами всех несогласных и кривро смотрящих, включая детей и женщин. Так-что, Мордор для каждого человека располагается, там, в далеке, за границей собственной страны
-
Австрия это и есть Германия. Только австрияки упираются и не хотят это признать. А чуть что, бегут к большому брату. За помощью!
-
Думаю споры о сравнении немецких и советских солдат должны быть в другой теме, и к Ивану Грозному никак не относятся.
Далее, если вы прислушиваетесь к пропаганде перебежчиков, то почему не читаете пропаганду Ивана IV, который
о святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая ругания святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и крестьянскую веру и закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя. ( Федотов Г. П. Святой Филипп митрополит Московский. — М., 1991, с. 60.)
Пропаганда эта имела смысл. Ибо ВКЛ было многоконфессиальным государством. Одним из конфессий было РПЦ Киева. Киева, а не Москвы.
То что вы называете Русь, никогда не существовавший миф. Есть мрачная, суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не рядись.
А для меня существовало. И для многих тоже.
Да и вообще, прежде чем Грозного ругать, было бы не плохо католикам о собственном поведении подумать. Как никак, именно они отправил на костер Жанну д Арк. Ныне тоже святую, факт существования которой доказ исторически.
Я не защищаю католиков. В Полоцке Грозный уничтожал беларуский(литвинский на тот момент) народ - католиков, протестантов и православных.
Если о втором, то покажите мне доброго и главное, гуманного политика тех лет, который не казнил,, особо изощрёнными, методами всех несогласных и кривро смотрящих, включая детей и женщин.
Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.
-
Я читаю эту дискуссию и думаю: зачем я это делаю? :facepalm2: Мой мооооооооооск... :ob_stenu:
-
Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.
Ой заливаешь ведь, бессовесно причём! ;)
-
Россия при Батории по мысле Штадена.
Управлять новой имперской провинцией Россией будет один из братьев императора. На захваченных территориях власть должна принадлежать имперским комиссарам, главной задачей которых будет обеспечение немецких войск всем необходимым за счет населения. Для этого к каждому укреплению необходимо приписывать крестьян и торговых людей – не двадцать или десять миль вокруг – с тем, чтобы они выплачивали жалование воинским людям и доставляли бы все необходимое…У русских надо будет отобрать, прежде всего, их лучших лошадей, а затем все наличные струги и ладьиПо всей стране должны строиться каменные немецкие церкви, а московитам разрешить строить деревянные. Они скоро сгниют и в России останутся только германские каменные. Так безболезненно и естественно произойдет для московитов смена религии.Когда русская земля вместе с окрестными странами, у которых нет государей и которые лежат пустыми, будет взята, тогда границы империи сойдутся с границами персидского шаха…
Знаете, я уж лучше при Грозном буду жить...
>Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.
Вот именно что он король польский, князь литовский, а совсем никакой не русский. И уж тем боле не беларус. Я так полагаю, что он еще и дальний родственник нашей душечки Батори. И вы этого господина на трон... Да ни за какие коврижки...
Что касается Великого-Княжества Литовского, то эта страна не смогла доказать свое право на существование. Нет ее и не будет более. Так чего же на нее равняться.
-
Ой заливаешь ведь, бессовесно причём! (https://rpg-world.org/../../Smileys/rpgworld/wink.gif)
Вряд ли найдётся монарх подходящий под твоё описание. Но Баторий мне нравится гораздо больше Грозного :)
-
Zero23 ты не подкрепляешь свои выводы фактами. Это печально. Я в ответах привел тебе кучу ссылок не первоисточники. Ты же говоришь "мне нравится". Для исторического спора, этого мало.
-
А Юстиниан мне нрамится больше Батори, а Ганибал так и вообще их обоих вертел, но мы ведь не любимых политиков обсждаем верно? :))
-
Немцы полностью заслужили то, с чем им пришлось столкнуться на последнем этапе войны.
С чем же они столкнулись, если зверств-то не было?
Будучи немцем, я бы не ныл, а поддержал фюрера в последние часы и сражался бы до последнего патрона. Однако немцы предпочли сдаться...
Конечно. А герои-антифашисты все как один предатели и пораженцы.
Замечу что в СССР не сжигали евреев в промышленных масштабах, не морили голодом военнопленных и не ставили над ними опыты. Кроме того, Советская армия не вырезала поголовно германские деревушки и не пыталась очистить Германию от ее обитателей.
Нет-нет. В промшленных масштабах уничтожали только чуждые классовые элементы, рачительно пуская их на очередную стройку века. И деревушки с городками естественно чистили исключительно он буржуев, попов и прочих ненужных людей.
>Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д.
Эту цивилизованную точку зрения я имею счастье наблюдать уже двадцать лет. Именно поэтому я стал социал-империалистом. То что вы называете счастливая жизнь для граждан, в действительности является счастливой жизнью для тысячи человек. Причем эти люди, в большинстве своем, даже не являются представителями коренной нации.
В что про современную Россию? Она то какое отношение к этому имеет?
Я уж не говорю о том, что науке грошь цена, когда страна не может построить ракету, а искусство без идеи обречено на вырождение.
Лозунги, лозунги...
Интересно, правда, почему ты считаешь, что орку не должен нравится Мордор? Вот орк любящий эльфов - это действительно странно...
Я на самом деле считаю, что несмотря на бредни всяческих национальных идей, пора уже вырасти и понять, что и там не эльфы и тут не орки (или наоборот). Это что-то на уровне пещерного дикаря - "Там за рекой такие живут... оне... и не люди вовсе. Кровушку пьють и камнями закусывают".
Я человек и они люди. Люди живут по разному. То, как живут те люди, мне нравится больше.
-
>С чем же они столкнулись, если зверств-то не было?
Не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Факт мести, я не отрицаю. Но это именно что месть. Странно было бы ожидать чего-то другого от людей, которых хотели уничтожить.
>Конечно. А герои-антифашисты все как один предатели и пораженцы.
Для немцев - безусловно. Так должно быть, другой вопрос, что немцы о своей национальной гордости решили временно позабыть.
>Нет-нет. В промшленных масштабах уничтожали только чуждые классовые элементы, рачительно пуская их на очередную стройку века.
Ты сравниваешь вещи несравнимые. СССР замечу войну не первым начал.
>В что про современную Россию? Она то какое отношение к этому имеет?
Да самое прямое. Все началось с того, что обитатели страны решили отказаться от космических ракет в пользу Мак Дональдса и счастливой жизни. Катастрофическая ошибка. Довольная жизнь in west-style, не делает настоящего человека счастливым. Обывателя делает, но обыватель, по большому счету, не должен лезть в думу и управлять страной. Он вообще не должен влиять на государство. Его удел - чистенькая комнатка и белые шторки на окошках. И когда он этой поймет, все будут счастливы.
Я человек и они люди. Люди живут по разному. Но лучше нам жить раздельно. Вот и весь сказ. Учитывая исторический опыт и наследие предков, мне предпочительнее смотреть на соседей через прицел холодной войны.
Отдельные представители запада могут быть выдающимися льдбми. Я могу их уважать и восхищаться. Но в целом запад нам враждебен. И с ним не может быть никаких отношений помимо нейтральных - вы там, а мы тут.
Россия должна перестать смотреть на запад. Запад ей не поможет. Более того, запад не может быть даже моральным авторитетом, поскольку счастливая жизнь западного обывателя построена на многовековых страданиях угнетенных народов.
P.S. Меня вот что в людях поражает, так это их уверенность в том, что глобальные войны остались в прошлом. Будущее покажет, что подобный взгляд - ошибочен.
-
Может не стоит переносить условности и реалии 21 века на 16й?
-
Предлагаю последние три варианта из голосования убрать и заменить чем-то более подходящим для пунктов, характеризующих личность Ивана Васильевича, а тред почистить, иначе ОП - холиворщик.
-
Ну что вас так тянет на политические темы холиварить? В рунете есть громадное количество специальных огороженных площадок для
битв в грязи словесных баталий на эти темы.
-
:offtopic: :offtopic: :offtopic:
Мне вот что пришло в голову в плане придания конструктива нашим политическим баталиям.
Энергию политических дебатов можно утилизировать в виде создания утопических или антиутопических сеттингов на тему "Россия 2020". Если хотите, давайте действительно проведем в отдельной теме такой мини-конкурс. Опишите в виде концепции сеттинга идеальное с вашей точки зрения устройство России или некоей страны в вакууме, или наоборот, жестко высмеете не нравящиеся вам современные тенденции.
Вот это может быть более-менее интересно.
Как вам такое?
-
Хорошая идея. Я за! :)
-
Отношение к Ивану Грозному? Мне он не нравитса. ИМХО он действительно был безумцем.
-
Вот ведь любят люди холиварить :D
ИМХО, ближайший аналог Ивана Грозного в истории - Влад Цепеш. Успешный правитель-патриот может быть психопатом с садистскими наклонностями, одно другому никак не мешает.
Любая историческая фигура оценивается как личность и как исторический деятель. Поэтому, если мы оцениваем ИГ как исторического деятеля, можно найти немало очень полезных дел. Если же оценивать ИГ как человеческую личность - психопат он и есть психопат. А насчет того, что во время его правления к смертной казни приговорили всего 4-5 тысяч человек - ну не смешите, опричники часто занимались внесудебными расправами.
И кстати по идее активно верующие православные должны относиться к личности ИГ отрицательно - митрополита Филиппа (святого) Скуратов замучил явно с его ведома.
Такие дела
-
Трагический герой.
Трагический анти-герой.
Тиран, убийца.
Отец Руси, великий царь.
Безумец на троне.
I.Пройдёмся по методике голосовалки:
1. Варианты ответа подобраны явно тенденциозно (из 5 вариантов ответов 2 "позитивных" и 3 "негативных")
2. Один из позитивных ответов "Отец Руси, великий царь" -- явно отдаёт избыточным пафосом т.е. "нормальных положительных" вариантов фактически 1.
3. Ответов, отражающих реальную сложность исторических процессов нет вообще. Имеем фактически 3 варианта "плохой парень" \ 1 вариант "хороший парень" \ 1 вариант обычно малоприемлимый "Святой-равноапостальный, самый-самый лучший".
При таком построении вариантов ответа обычно (не обязательно в данном, случае, но статистически -- да) хотят извратить реальное мнение опрашиваемых.
II. По голосованию.
Судя по распределению голосов по вариантам голосовавшие восприняли тему весьма болезненно, т.к. голосовавшие "за Ивана IV" явно выбирали избыточно хороший вариант.
III. Обработка результатов. (с учётом вышесказанного).
1а. Положительных ответов -- 40.5, отрицательных ответов набрано 59.5
2а. Очень Активных сторонников -- 31%, активных противников -- 45.2
Попытаемся убрать манипуляции при составлении опроса:
1б. Доля положительно относящихся занижено, но меньше 50%, доля положительно относящихся завышена, но больше 50%
2б Предмет для сравнения отсутствует, т.к. трудно сравнить (ОченьАктивных сторонников с (Активными U Очень активными противниками).
П.С. ну и напоследок своё мнение:
Человек, пытавшийся вывести страну из кризиса отсутствия социальных лифтов для контр-элиты и потерпевший поражение от "старых боярских родов" в попытках провести преобразования. Возможно действовал недостаточно решительно, возможно сыграли другие факторы, тут говорить трудно.
-
Оки. Методика голосовалки описана, а мораль то какова? Мораль описания методики ясно-понятно.
-
Я думаю, что Вы и прочие читатели сайта достаточно взрослые личности, чтобы сделать выводы.
Тем более, что с точки зрения взглядов на личность Ивана Грозного наши позиции во многом сходны.
-
:offtopic: Некромантия до добра не доводит...