Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: !!! от Февраля 22, 2011, 11:38
-
А так ли мы далеки от киберапнка?
Определим само понятие, как мир недалёкого будущего, в котором высокое технологическое развитие, такое как информационные технологии и кибернетика, сочетается с глубоким упадком в социальном устройстве. Ну или что типа того. ;)
У киберпанка (cyberpunk) есть 2-е составляющие, кибер соответственно и панк (оно же критерий Дозуа).
Разберемся с ними отдельно.
Кибер. Разделим его на две составляющие технологии и сеть.
Высокие технологии – в этой сфере я думаю, никаких вопросов нет, мы все живем в мире хай тека. Ёты, ё-мобили, электронные девайсы с надкусанными яблоками, 3D-принтеры, генная инженерия, прототипы экзоскелетов, высокотемпературная сверхпроводимость и сверхтекучесть, светодиоды, нанотехнологии (ненавижу это слово)… Продолжать можно на много дольше, список огромен и он только растет. Банально – мобильник, сейчас нужно очень постараться, чтобы попасть в зону где нет вышки. Сложно представить себе человека без мобильника. Даже у детей теперь они есть. А это значит, что каждый человек посчитан, и при совокупности желания и полномочий его место положение вычисляется на раз-два. Гхм. Чего-то понесло.. Вернемся к теме.
Сеть.
Кто себе сейчас может представить жизнь без сети, кроме отсталых шаманов из пустошей? Применение сети многогранно – сеть великое сборище информации.
Остановимся на некоторых ее проявлениях.
Сеть живет соей жизнью и по своим законам. Я бы сказал, что у каждого кусочка сети свои законы. Есть и правонарушения в сети.
Вот эти согласно УК РФ.
Статья 272. Неправомерный доступ к компьютерной информации.
Статья 273. Создание, использование и распространение вредоносных программ для ЭВМ.
Статья 274. Нарушение правил эксплуатации ЭВМ, системы ЭВМ или их сети.
Интернет-пиратство самое распространенное из всех остальных видов пиратства. Кто из нас не пират ? Хотя и есть такие, но их единицы. Идем против системы, товарищи?
Далее, на данный момент существует огромное количество людей (я даже боюсь узнать точную цифру), которые практически полностью живут в виртуальном пространстве. Они отключаются от сети только чтобы обеспечить свое пребывание в ней. Сон, работа, про еду я даже не говорю.
*укоризненно смотрит на чашку кофе и сырок рядом с клавиатурой* :huh:
Кто же они эти жители сети? Игроки, игроки в онлайн игры.
Социальные сети. Как много в этом звуке для сердца юзера слилось, как много нем отозвалось. Появление соц сетей стало семимильным скачком в области построения идеального киберпанка.
Небольшое забавное отступление, вот что говорит вики по поводу опасностей в соц сетях.
Многие люди не понимают, что информация, размещенная ими в социальных сетях, может быть найдена и использована кем угодно, в том числе не обязательно с благими намерениями. Информацию об участниках социальных сетей могут найти их работодатели, родители, дети, бывшие или настоящие жены или мужья, сборщики долгов, преступники, правоохранительные органы и так далее.
Например, известен случай, когда преступница искала внешне похожих на себя женщин, убивала их и продавала их квартиры.
Сборщики долгов иногда используют социальные сети, чтобы найти неплательщиков или получить сведения об их имуществе.
Некоторые работодатели запрещают пользоваться социальными сетями — не только ради экономии, но и чтобы воспрепятствовать утечке информации.
Военкомат и наша милиция полиция, кстати довольно давно, хотя и с переменным успехом использует ВКонтакте.ру, я не говорю уже о кровавой ГБ-не ФСБ.
Аспектов составляющих понятие хай-тек, как видите в нашей жизни, хоть отбавляй.
Переходим ко второй составляющей киберпанка – low life.
Тут достаточно двух слов - Золотой миллиард. Примерно 85% - тот самый лоу лайф, те мы с вами.
Итого, что мы имеем:
киберпространство - checked
виртуальная реальность - checked
искусственный интеллект - ждемс
киборги, биороботы – вот-вот будет, зуб даю
городские трущобы в постапокалиптическом стиле - checked
влиятельные крупные корпорации - checked
криминальные синдикаты, мафия - checked
хакеры - checked
киберпреступность, кибертерроризм - checked
нанотехнологии, биоимплантаты - checked
квантовая физика - checked
генная инженерия - checked
наркотики и необходимые для выживания лекарства - checked
Киберпанк умер, почему? Потому что мы уже давно живем в нем. (С)
ЗЫ
А это я все к чему? А вот к чему.
Хотелось поиграть в ДнД, и что я сделал? Поставил Fantasy Grounds II…
-
Третий столп киберпанка, после кибера и low lif`а - это отсутствие государств, власть вместо них принадлежит корпорациям. И вот этого таки нет.
-
Под Ваше определение кибер-панка современный мир действительно подпадает.
Но, имхо, Вы не учитываете одного факта - доступности для представителей low-life большинства достижений прогресса. В России это, к сожалению, не так. В США, кстати, тоже.
Опционально раз - достаточно распространено связывать кибер-панк с виртуальной реальностью. А мы пока без специальных очков 3д картинку толком смотреть не научились.
Опционально два - киберпанк часто включает в себя экологически бедственное положение и биологическое вырождение low-life класса. Сейчас же я этого не наблюдаю.
Опционально три - кибер-панк подразумевает широкий уровень компьютеризации обыденной жизни. У нас же до сих пор используются железные деньги, а в школах пишут в бумажных тетрадках. И это - при 67% населения пожилого и пенсионного возраста.
Опционально четыре - низкий уровень социального развития. Стадная массовость - вот низкий уровень социального развития. Махровый индивидуализм при сохранение тех или иных взаимосвязей - высокий уровень социального развития.
-
Ордос, спорный вопрос. Должна быть "Система", против которой надо идти, "правительство", но не всегда и не везде она принадлежит корпорациям.
И есть еще 2-а фактора.
Мало ли, что стоит за мировыми правительствами. Может быть это лишь ставленники нефтяных, кремниевых и других корпораций?
И второе, даже если пока это не так то все к этому и идет. :)
shestovt, вот ту то все как раз так как ты говоришь, с точностью до наоборот. Масштабности правда пока не хватает но все дело времени.
Но, имхо, Вы не учитываете одного факта - доступности для представителей low-life большинства достижений прогресса. В России это, к сожалению, не так. В США, кстати, тоже.
Интернет есть? Мобильник есть? Комп есть? И это минимум. Оглядитесь - мы все увешаны проводами и всякими девайсами.
Опционально раз - достаточно распространено связывать кибер-панк с виртуальной реальностью. А мы пока без специальных очков 3д картинку толком смотреть не научились.
А - понятие виртуальной реальности довольно размыто. Вы в ВоВ играли? PShome видели?
Б - очки? Ну Жюль Верн тоже косячил когда писал про будущее. Нейрошунты пока не оправдывают себя и вряд ли оправдают когда-либо.
В - А чем плохи очки? Технология-то годная, вон уже и 3Д игры есть ( Daragon Age в 3Д забавен), и 3Д телики, и америкосы в ЗД очках вон давно уже морских котиков тренируют.
Опционально два - киберпанк часто включает в себя экологически бедственное положение и биологическое вырождение low-life класса. Сейчас же я этого не наблюдаю.
Вы в России были летом 2010-го? А под новый год в Москве этот что (-10 и дождь, кто не был)? Так что с экологией все "в порядке". А вспышки мутировавших "птичьих гриппов" периодические? И если вы думаете, что мы все такие здоровые, то нет, 60% россиян страдают от хронических заболеваний связанных с плохими условиями и жизни.
Опционально три - кибер-панк подразумевает широкий уровень компьютеризации обыденной жизни. У нас же до сих пор используются железные деньги, а в школах пишут в бумажных тетрадках. И это - при 67% населения пожилого и пенсионного возраста.
Деньги железные, да вы что? Есть уже такие, кто за хлеб и сигареты с кредитки платит. А веб мани, яндекс деньги, и аналогичные сервисы?
Про школы да, а вот в институтах студенты уже на нетбуках лекции пишут. И вообще учебный процесс очень сильно изменился, я курса со второго ничего руками не писал, все в электронном виде было, накрайняк распечатывалось.
Опционально четыре - низкий уровень социального развития. Стадная массовость - вот низкий уровень социального развития. Махровый индивидуализм при сохранение тех или иных взаимосвязей - высокий уровень социального развития.
Стадная массовость? А что, по моему, оно самое, вы давно на улицу выходили? Это уже давно так случилось, после того как СМИ получили власть в свои руки.
-
Виртуальной реальности нет.
-
Своеобразный "Cyberpunk Now" уже достигнут в связке социума и хай-тека, но его классический образ еще далек.
Из новостей:
http://news.yahoo.com/s/afp/20110220/ts_afp/scienceuspopulationfood
Данные предоставлены экспертами.
В этом году население земли достигает 7 миллиардов, и возрастет до 10 миллиардов к 2050-м. Серьезный прирост идет из Африки и Востока. Нужно около 3.4 кг зерна на 1 кг мяса. Если экономика ресурсов и продуктов питания не измениться кардинальным образом, "мы не узнаем эту планету" в 2050 году.
P.S. Нагнетают? Я так не думаю.
США, Евросоюз, и многие другие страны буду вынуждены окончательно заморить голодом миллионы негров и прочих отщепенцев планеты. Придется вкладываться в колхозы и генную инженерию растительных культур.
-
Виртуальной реальности нет.
В параллельной вселенной топикстартера, очевидно, есть. :))
-
Ин Ши, как так? O_o
http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_реальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_реальность)
Arseny До, там еще и не такое есть, только вот грибы кончились. :nya:
MIF, абсолютно согласен.
Мы еще не достигли идеала. Но и предела мы точно не достигли, я верю в наш потенциал. :D
-
Стройте подводные лодки, ракеты и атомные бомберы и тогда ни один таракан не сможет постучать в дверь нашей великой Империи. И уж тем более не сумеет ворваться на за порог.
Так уж получилось, что в нашей ситуации надо беспокоиться не о всем мире вообще, а о выживании собственной страны. :)
-
Интернет есть? Мобильник есть? Комп есть? И это минимум.
Если выехать на 30 км от мкада, то это - максимум. И как бы мы все не любили Белокаменную, на ней свет клином не сошелся. Касательно тех же, кто прибегает к благам оных продуктов прогресса - мало кто использует эти продукту по полной :) Плеер - так 50 лет назад тоже была возможность музыку не в живую послушать. Мобильник - так радио, не говоря уж об обычных телефонах, существует поболе. Комп - мало кто за ним делает (и, что важно, умеет делать) что-либо кроме прослушивания музыки, просмотра фильмов, игры в косынки-линейки. Да, технологии вековой давности к концу первой декады 2000х более-менее довели до ума. Но это - не качественный скачек. Я бы на Вашем месте использовал в качестве примера такую вещь, как принтер/сканер/ксерокс - вот уж что кардинально изменило восприятие информации... :)
А - понятие виртуальной реальности довольно размыто. Вы в ВоВ играли? PShome видели?
Б - очки? Ну Жюль Верн тоже косячил когда писал про будущее. Нейрошунты пока не оправдывают себя и вряд ли оправдают когда-либо.
В - А чем плохи очки? Технология-то годная, вон уже и 3Д игры есть ( Daragon Age в 3Д забавен), и 3Д телики, и америкосы в ЗД очках вон давно уже морских котиков тренируют.
В понятии виртуальной реальности не ничего размытого. В ВоВ играл, а вот ПСхоум не видел.
Очки - зримый, вещественный, неудобный экран между миром цифры и миром реальным. И пока этот (и другие) экраны сохраняются, говорить о "трушном" киберпанке - рано.
Вы в России были летом 2010-го? А под новый год в Москве этот что (-10 и дождь, кто не был)? Так что с экологией все "в порядке". А вспышки мутировавших "птичьих гриппов" периодические? И если вы думаете, что мы все такие здоровые, то нет, 60% россиян страдают от хронических заболеваний связанных с плохими условиями и жизни.
Все Лето мужественно провел в Москве. На эту тему советую почитать историческую справку журнала Коммерсант-Власть об этих самых пожарах.
Погодные изменения? Так я Вам вообще страшную вещь расскажу - пусть в Африке с полторы-две тысячи лет назад было куда меньше, чем сейчас. Вспышки "мутировавших" птичьих гриппов? Так мутация - одно из основных свойств вируса. И обычный грипп каждый год тоже мутирует. А на счет хронических заболеваний я Вам вот что скажу - Вы трезво подумайте, кто более здоров - Вы или Ваши родители?
Деньги железные, да вы что? Есть уже такие, кто за хлеб и сигареты с кредитки платит. А веб мани, яндекс деньги, и аналогичные сервисы?
Про школы да, а вот в институтах студенты уже на нетбуках лекции пишут. И вообще учебный процесс очень сильно изменился, я курса со второго ничего руками не писал, все в электронном виде было, накрайняк распечатывалось.
Есть. И я тоже хожу в магазин с кредиткой. Только в большинстве магазинов ее у меня не принимают. Платежные е-сервисы - лишь первый робкий шажок к универсализации валюты, никаких качественных изменений в жизнь человека сам по себе не привносящий.
И я из пяти лет три года универа не писал ручкой по бумажке. И таких из 32 человек в группе было еще двое. Я не писал из-за травмы, второй - тренировал навыки печати в слепую, третий - любил играть в Герои 3 на парах. И неудобство испытывали мы трое, а не все остальные "обделенные" благами тех. прогресса :)
Стадная массовость? А что, по моему, оно самое, вы давно на улицу выходили? Это уже давно так случилось, после того как СМИ получили власть в свои руки.
СМИ получили власть в свои руки? Раскройте тему :)
в нашей ситуации надо беспокоиться не о всем мире вообще, а о выживании собственной страны
Согласен, за малым уточнением - в любой ситуации.
-
Даже если обезопасить страну военной мощью, то ей потребуется хитрая, жадная, и протекционистская к экономика, чтобы заставить другие страны "кормить" и/или "одевать" ее граждан. Иначе, заботиться только о своей стране - крайне вредно для нее самой. Продовольственная экономика завязана на ключевых странах планеты. Например, Россия, пока, в основном, сырьевой придаток Запада, и у нее вряд ли будет шанс вылечить больные органы без ВТО.
-
shestovt По поводу замкадья. У меня девушка живет в Бронницах (52км от Мск). Там тоже есть жизнь. Поверь мне, я видел. А телефон у ее младшей сестры имеет гораздо больше функций, чем мой собственный.
По поводу СМИ это всего лишь оборот речи. Имелось ввиду, когда они появились, распространились и начали кушать людям мосг.
По поводу здоровья, мои родители более здоровы, чем я.
А в общем и в целом, да порой немного утрирую, но согласитесь, тенденция-то есть.
Процитирую MIF с небольшим изменением:
Своеобразный "Cyberpunk Now" уже достигнут в связке социума и хай-тека, хотя его классический образ еще далек.
-
Самым интересным выводом из размышлений на тему киберпанк вот-прямо-сейчас мне кажется тот, что настоящее (и будущее) совершенно не похоже на то, что рисовали фантасты и авторы киберпанка.
Что, в общем, закономерно. Как мудро в своё время сказала Урсула ЛеГуин, “фантастика не описывает будущее, фантастика описывает настоящее”.
-
Ин Ши, как так? O_o
http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_реальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_реальность)
Был, хм, неправ, да. Жаль стоит всё дорого :(
-
Классические образы киберпанка и темного будущего из 80-х и 90-х приближены к изначальным, некоторые из них - и есть изначальные. Если генерить художественные образы на основе научных хай-тек перспектив, претендуя на аутентичность классике, то имеет смысл стоить картины, используя аспекты аутентичные классике. Иначе, результат будет лишь отдаленным наследием.
Возьмем, новый Deus Ex. Если внешний вид персонажей, локаций, предметов, и истории будет "вылизанным", то это просто своеобразное наследие Dark Future произведений, что не плохо. Но те, кто запал на классику, хочет видеть миры такими, как в классике. Можно менять концепции и сюжеты, оставляя внешний вид, и, даже, технологии на уровне видения 80-х и 90-х. За последние десять лет мы получили слишком много слишком "чистого" хлама.
P.S. Прошу прощения за неточные выражения.
-
Вводит в заблуждение слово "киберпанк" в названии темы, мнится мне. Если говорить об уровне техники, которая описана в соответствующих произведениях - то он более-менее достигнут или близок тому, с поправкой на неравномерность развития и на естественные ошибки прогнозов. Но вообще-то киберпанк - он не про технологии как таковые; у того же Гибсона, к примеру, они вообще заведомо фантастические - в том смысле, что явный итсмэджик и явно автору в отрыве от персонажей не очень-то и интересны, но разве у Гибсона не киберпанк? Киберпанк - это в том числе и набор страхов относительно устройства социума, причём страхов не наших, а в первую очередь западных - их видения направления развития (причём видения, понятное дело, художественного - прогнозы футурологов и прочей публики идут по другому ведомству). А без этих страхов и этого мироустройства киберпанк не киберпанк...
К настоящему моменту уже довольно долго ясно, что такого будущего, как описано в классике киберпанка, не будет - точно так же как, например, не будет коммунистического будущего мира Полудня Стругацких. В этом смысле мы не живём и не будем жить в киберпанке.
А что до роста присутствия технологий - так научно-технический прогресс, куда деться? Но про прогресс говорят фантасты невесть сколько. И правы, ошибаясь в деталях. Как там это: "Красная площадь. Звуки моторов, тени дирижаблей, в центре - полицейский с саблей, робкие прохожие спасаются на Лобном месте. Так будет лет через двести".
Ну а что прогнозы про технику будущего не похожи на реальность - ну, для того чтобы сказать, что писатель не сможет угадать то, что не могут предсказать учёные на десяток лет вперёд, пророком быть не нужно. Особенно с учётом того, что писателю обычно не нужна точная модель, ему нужен образ. А как ошибались фантасты - ну, возьмите прочитайте фантастику середины XX-го века про начало XXI-го. :) Или, если хотите, можете влезть в более ранние периоды - там будет ещё забавнее...
-
Все то, что, чаще всего, называют киберпанком, есть просто "Dark Future" лишь похожее на миры из киберпанковских произведений, а сам киберпанк - своего рода поджанр Dark Future.
Старый киберпанк в нашем мире, поживем, увидим)
-
Это особенно интересно в связи с тем, что месяца три назад я обсуждала с одним человеком то, что наш век может быть вторым Среденевековьем %) Религиозные и этические течения тормозят науку, низкий уровень образования и высокий - религиозности, разделение на аристократию и простой люд (в России всё ещё не отменили приписку к месту)...
-
Я называю наше время "Новым Средневековьем". Мало, что изменилось в моральном плане "человечности" человека к самому себе, обществу, и, конечно, природе. Во многом, все стало куда хуже.
-
на правах вброса: http://community.livejournal.com/ru_transhuman/311229.html (http://community.livejournal.com/ru_transhuman/311229.html)
-
на правах вброса: http://liberty.ru/groups/media/Vzryvoopasnyj-saraj.-Dzhulian-Assandzh-i-kiberutopiya
-
Это особенно интересно в связи с тем, что месяца три назад я обсуждала с одним человеком то, что наш век может быть вторым Среденевековьем %) Религиозные и этические течения тормозят науку, низкий уровень образования и высокий - религиозности, разделение на аристократию и простой люд (в России всё ещё не отменили приписку к месту)...
(Скучным голосом)
Надо определиться с тем, какие черты являются критичными. А то параллели в нашем времени можно найти с чем угодно - со Средневековьем, с периодом правления Хаммурапи, со второй стадией возведения муравейника маткой после приземления - было бы желание. Благо технология проста и схожа с той, что описал Эко в "Маятнике Фуко" устами графа Сен-Жермена, рассуждающего о цветочном ларьке...
-
Третий столп киберпанка, после кибера и low lif`а - это отсутствие государств, власть вместо них принадлежит корпорациям. И вот этого таки нет.
Нет? Ты уверен? Новости давно смотрел? Хоть российские, хоть сшанские.
-
Ну, про новое средневековье внезапно писал ещё Бердяев (http://krotov.info/library/02_b/berdyaev/1924_21.html). Я называю это "типичной пессимистической оценкой". А насчёт киберпанка как такового... Не введено полноценное интернет-законодательство, что пока формально не позволяет выделить его во внегосударственную зону. Даже не все понимают (а другие делают вид, что не понимают), что информация как ресурс подчиняется другим законам, и пытаются подходить к ней с марксистскими замашками. Государственный аппарат всё ещё силён, и играет в свою политику, хотя уже всё более формально. Ряд признаков пока не позволяет говорить про наступление киберпанка сейчас, но в прогнозе на 2023 год перспектива уже вполне осязаемая.
-
Мне кажется что всё-таки технологии ещё слабоваты для классического киберпанка. Ни тебе усилений свойств мозга, ни тела. Что-то конечно есть, но ему ещё далеко до массового использования.
ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_реальность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Ну это всё-таки не та виртуальная реальность о которой говорилось в стартовом сообщении, в которой живут массы людей и т.д. Для киберпанка нужно, чтобы весь интернет стал таким, кроме того что по какой-то причине работа с чистой информацией должна быть более выгодна в таком состоянии.
Религиозные и этические течения тормозят науку, низкий уровень образования и высокий - религиозности,
Уровень религиозности нынче весьма низкий. Более чем. Науку упомянутые течения не тормозят. (А тормозит и двигает одновременно существующая экономика.)
-
Нет? Ты уверен? Новости давно смотрел? Хоть российские, хоть сшанские.
В такой форме, как это описано в классическом киберпанке какого-нибудь Гибсона - нет, уверен.
То, что имеющие деньги чуваки подмазывают тех, кто принимает решения - не новость со времен Римской Империи. С тем, что сейчас это делается в несколько больших масштабах, наглее и циничнее, чем тогда - тоже не спорю. Тем не менее, и сейчас они не могут делать совсем всё что хотят, без оглядки на государство. До ситуации, когда в город входит танковая бригада Корпорации Майкрософт и расстреливает на центральной площади всех, кто пользуется скаченной пиратской версией винды, нам еще довольно далеко.
бтв, еще один внешний признак киберпанка - наличие имплантов. Опять же, исходя из классических образов, искусственные глаза, руки и органы репродукции должны быть у довольно большого процента населения.
-
Содержание этой темы подмывает меня перенять привычку Арсения ходить в треды исключительно ради того, чтобы выражать глубину разочарования в участниках дискуссии.
-
бтв, еще один внешний признак киберпанка - наличие имплантов. Опять же, исходя из классических образов, искусственные глаза, руки и органы репродукции должны быть у довольно большого процента населения.
Думаю уже недолго осталось. FDA ускоряет разработку автоматизированной руки (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/fda_uskoryaet_razrabotku_avtomatizirovannoj_ruki/)
Искусственные глаза тоже давно есть.
-
Кстати, вслед за ссылкой про Ассанжа. Как вы относитесь к викиликс?
-
Уровень религиозности нынче весьма низкий. Более чем. Науку упомянутые течения не тормозят
На самом деле тормозят - просто надо смотреть не на фанатиков от религии, которые требуют ввести преподавание теории плоской Земли, а на этические ограничения и на политически табуированные темы. Например на некоторых областях антропологии до сих пор аукается WWII, после которой утверждения о расовых различиях, например, в интеллектуальной сфере разом стали темой скользкой. Свои колебания, мода и политика есть и в науке. Влияние экономики сильнее - но это тоже ненулевое.
Впрочем, автор поста выше, думается, имел в виду ситуацию на постсоветском пространстве, где рост религиозности совпал с падением уровня образования...
-
Какое-то влияние есть, но оно мизерно. На Марс не летают не из-за этических соображений. (Причем, стоимость полёта (не обязательно пилотируемого) сравнима с бюджетами современных фильмов...) Табуированные по этическим соображениям темы в науке также проигрывают невостребованным (не религия и не этика ограничивают исследования по искусственному интеллекту). Насчёт расовых различий - таки они есть?
Свои колебания, мода и политика есть и в науке.
Мода и политика - не равно религиозным и этическим течениям.
И наконец, стоит обратить внимание и на то, что этические ограничения науки это далеко не всегда плохо. Они вообще необходимы. И, по причине всё той же экономической востребованности, которая перебивает всё остальное, её влияние (этики) напротив недопустимо мало.
-
Насчёт расовых различий - таки они есть?
есть, хотя, конечно, не такие как в нацистских теориях. Там вообще всё занятно - надо будет биологов попросить ответить развёрнуто, там у них есть очень интересные истории про влияние разных господствующих идеологий на научные взгляды, в том числе и косвенно...
И наконец, стоит обратить внимание и на то, что этические ограничения науки это далеко не всегда плохо.
Естественно. Просто произвольные влияния - далеко не всегда и хорошо. И ответ-то был про то, что религия и политика сейчас вполне реально влияет на развитие науки, в том числе и фундаментальной - помимо экономики и пр. Что считать, что наука развивается только из внутренних побуждений идеальными учёными - ошибка...
Мода и политика - не равно религиозным и этическим течениям.
Возможно, неверно выразился. Научная "мода" (не только краткосрочная) вполне может быть порождена внешними причинами - включая и этические течения...
На Марс не летают не из-за этических соображений. (Причем, стоимость полёта (не обязательно пилотируемого) сравнима с бюджетами современных фильмов...)
Пилотируемого - всё-таки больше на порядки, если учесть и требуемые подготовительные работы. Впрочем, почти полный отказ от пилотируемой космонавтики имеет не только экономические причины...
-
Кстати, вслед за ссылкой про Ассанжа. Как вы относитесь к викиликс?
Они храбрые. И довольно-таки хитрые и умелые.
Так что я ими восхищаюсь.
Кстатии, вполне киберпанковское приключение, насколько я понимаю этот жанр. Крадут информацию, борются с Системой...
Или ты про этическую сторону вопроса?
Какое-то влияние есть, но оно мизерно. На Марс не летают не из-за этических соображений. (Причем, стоимость полёта (не обязательно пилотируемого) сравнима с бюджетами современных фильмов...) Табуированные по этическим соображениям темы в науке также проигрывают невостребованным (не религия и не этика ограничивают исследования по искусственному интеллекту). Насчёт расовых различий - таки они есть?
Собственно, из-за этически-религиозных убеждений (превосходства воспитания над генетикой на уровне партийной идеологии совесткого союза) генная инженерия появляется только сейчас, а при СССР её давили. А зря. Может, я бы уже был отинжеренен так, чтобы не болеть то и дело.
-
Они храбрые. И довольно-таки хитрые и умелые.
Так что я ими восхищаюсь.
Кстатии, вполне киберпанковское приключение, насколько я понимаю этот жанр. Крадут информацию, борются с Системой...
Тут такой интересный момент - всегда ли открытость информации благо?
Но да, сей поступок заслуживает уважения, как минимум. Просто потому, что большинству из нас он не по силам.
-
надо будет биологов попросить ответить развёрнуто
Без этого пример совсем не хорош. Т.к. не понятно что именно тогда тормозится "не модностью" темы. И кажется мне, смещение классификации от расовой к языковым семьям имеет под собой основания куда более веские чем политкорректность.
Господствующая идеология вообще говоря к этике тоже прямого отношения не имеет (она может основываться на этических соображениях, а может и не основываться). И её влияние было всегда.
что религия и политика сейчас вполне реально влияет на развитие науки, в том числе и фундаментальной - помимо экономики и пр
Политика - всегда влияла, это так. И сильно. А вот смешивать два источника влияния столь разной силы в одном утверждении не хорошо. И пока утверждение о сильном влиянии религии видится мне голословным.
Что считать, что наука развивается только из внутренних побуждений идеальными учёными - ошибка...
Я вроде ничего такого не говорил.
Научная "мода" (не только краткосрочная) вполне может быть порождена внешними причинами - включая и этические течения...
Может. Что не значит, так оно и есть. Ну какие у нас наиболее модные и скользкие течения? - глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная энергетика (первые в голову пришедшие) - нигде этические соображения не главенствуют.
Пилотируемого - всё-таки больше на порядки, если учесть и требуемые подготовительные работы.
Не на порядки. На порядок, максимум на два. Если мне память не изменяет, навскидку, бюджеты наиболее дорогостоящих космических программ измеряются первыми десятками миллиардов долларов.
Впрочем, почти полный отказ от пилотируемой космонавтики имеет не только экономические причины...
А какие ещё? Что кроме дешевле автоматы и никому не нужно?
Собственно, из-за этически-религиозных убеждений (превосходства воспитания над генетикой на уровне партийной идеологии совесткого союза) генная инженерия появляется только сейчас, а при СССР её давили. А зря. Может, я бы уже был отинжеренен так, чтобы не болеть то и дело.
На союзе свет клином не сошёлся. Вон в Америке все ещё не отинженерены ещё. И причину я бы не назвал этически-религиозной, а господствующей научной парадигмой, не важно насколько она сама по себе научна. (Более близкий нам пример. Шумиха вокруг глобального потепления это политика, которая основана на научной концепции, которая при этом может быть и ложной или неполной. Т.е. есть господствующая научная идеология, которая возможно неверна.)
-
Я вроде ничего такого не говорил.
Сейчас мы вдвоём совершаем одну и ту же ошибку - отвечаем на последний пост вне контекста. :) Вы мне выше пеняли, мол, нельзя говорить о том, что этические ограничения не нужны - в то время как я просто утверждал постом выше, что они есть (и влияние на науку есть), предостерегая от крайности...
Ну какие у нас наиболее модные и скользкие течения? - глобальное потепление, озоновые дыры, ядерная энергетика (первые в голову пришедшие) - нигде этические соображения не главенствуют.
В оффтопик уйдём, потому кратко. То, что описано выше - это медийные течения, а не научные. То, что попало в фокус. Плюс при таком уровне мы толком не разглядим влияния - надо чуть глубже. Например предпочтения между генетической теорией эволюции — ГТЭ - и эпигенетической теорией — ЭТЭ - в биологии, и причины доминирования одной из них были вызваны на самом деле не столько фактами, сколько общим представлением в обществе, как ни странно. То есть ЭПЭ оказалась "более идеалистической"... То есть придётся чуть глубже копнуть - и будет много чего.
А какие ещё? Что кроме дешевле автоматы и никому не нужно?
Вот "никому не нужно" - это же как раз чисто идеологическая установка, на самом-то деле. Было нужно по причинам политическим - гонка сверхдержав и всё такое. Потом было нужно по причинам господствующих представлений, что человечество должно расширять фронтир - на деле представлений тоже об устройстве общества. Сейчас "никому не нужно" - это тоже установка, которая, на самом-то деле, к экономике не сводима. Особенно с учётом того, что космические разработки экономический эффект сами по себе дают - то есть поставленные космосом проблемы порождали кучу технических решений, что потом и на Земле давали многократно окупающий их разработку экономический эффект...
-
Вы мне выше пеняли, мол, нельзя говорить о том, что этические ограничения не нужны - в то время как я просто утверждал постом выше, что они есть (и влияние на науку есть), предостерегая от крайности...
Всё равно не понимаю какое это имеет отношение к
Что считать, что наука развивается только из внутренних побуждений идеальными учёными - ошибка...
То, что описано выше - это медийные течения, а не научные.
Эмм?.. Глобальное потепление и озоновые дыры - это научные ... утверждения (гипотезы?). "Мы провели такие-то исследования и считаем, что происходит то-то и потому-то." Ну а то, что медийные (т.е. подхваченные сми и попавшее в их фокус) - так и что же? Это ведь примеры каких-то концепций, которые имеют значительное влияние, и если не ограничивают науку прямо, то влияют косвенно - за счёт средств расходуемых на решение этих проблем.
Например предпочтения между генетической теорией эволюции — ГТЭ - и эпигенетической теорией — ЭТЭ - в биологии, и причины доминирования одной из них были вызваны на самом деле не столько фактами, сколько общим представлением в обществе, как ни странно. То есть ЭПЭ оказалась "более идеалистической"...
Т.е. господствующая теория таковой является прежде всего потому что "более идеалистична"? Извините, но не могу принять это утверждение в качестве аргумента. Для этого требуется, чтобы стала известна ложность этой теории.
Вот "никому не нужно" - это же как раз чисто идеологическая установка, на самом-то деле.
??.. Я в недоумении. Из того, что что-то нужно по идеологическим причинам не следует, что когда оно не нужно это тоже имеет под собой идеологические причины.
Сейчас "никому не нужно" - это тоже установка, которая, на самом-то деле, к экономике не сводима.
Почему это? Требуются очень значительные инвестиции, а полезность этого и экономическая отдача весьма туманны. Чем это не экономические причины?
Особенно с учётом того, что космические разработки экономический эффект сами по себе дают
Это зыбкая почва, на которой сложно утверждать что-либо с должными основаниями. Кажется только понимание этого эффекта и позволяет развиваться фундаментальной науке, но он никогда вроде бы и не был достаточен в чистом виде, чтобы стимулировать это. Ведь надо учитывать и то, что далеко не всегда выгоду от этого будет получать тот же, кто и вкладывает деньги (почему этим собственно обычно и занимается государство, к которому они так или иначе вернутся).
-
Эх, не понимаем мы толком друг друга - а у меня уже почти полночь и писать очередную стенку поздно.. Попробую кратко, если не выйдет - то уж завтра, не обессудьте...
Т.е. господствующая теория таковой является прежде всего потому что "более идеалистична"? Извините, но не могу принять это утверждение в качестве аргумента. Для этого требуется, чтобы стала известна ложность этой теории.
Как раз наоборот, кстати. Одна из теорий - какая ближе к истине по сию пору неясно, а в свете новых взглядов скоро, видимо, будет вовсе не ясно никогда, так как поменяются базовые понятия и толкования фактов - стала задвинутой в тень, потому что выглядела более идеалистической и вызывала больше ассоциаций, которые с "серьёзной наукой" вязались хуже. А потому пошёл неявный, но отбор...
Всё равно не понимаю какое это имеет отношение к
К тому, что науку делают люди - и даже если формально наука должна находиться вне общества и его веяний (религиозных, этических и пр) и стоящих за ними идей, которые туда должны попадать только пройдя через сито внутринаучных проверок, это модель идеальная. В то время как иные гносеологи ещё в прошлом веке впадали даже в крайний пессимизм - в том смысле, что есть даже модели, которые исходят из представления, что объём научных знаний - актуальных - не меняется, а лишь изменяется набор того, что туда включается, причём по причинам в массе своей совершенно вненаучным...
Почему это? Требуются очень значительные инвестиции, а полезность этого и экономическая отдача весьма туманны. Чем это не экономические причины?
Потому что рассмотрение с экономической колокольни - это на самом деле идеологическая (или мировоззренческая, если хотите) во многом позиция, которая говорит, что экономика в списке приоритетов стоит выше, например, создания образца. Вопрос расстановки приоритетов - это же вопрос восприятия, картины мира в голове принимающего решения. Точно так же как понятие "отдача" на самом деле состоит из множества возможных выходов - какие из них считаются важными, а какие нет, на самом деле определяется отнюдь не экономикой. Когда полёты в космос были приоритетным направлением, экономически они были не менее затратны - разве именно экономические изменения их остановили?
Чувствую, что по общей сонности даю неудачные формулировки, конечно...
-
Как раз наоборот, кстати. Одна из теорий - какая ближе к истине по сию пору неясно,
На самом деле не важно. Всё равно этот пример не подходит для иллюстрации того, как этическое течение тормозит науку. А то, что внутри науки существуют свои собственные философские концепции и представления, напрямую этой же наукой не доказанные, но влияющие на её развитие, согласен, но вот влияние или составляющая религиозности или этики в них незначительна.
К тому, что науку делают люди - и даже если формально наука должна находиться вне общества и его веяний (религиозных, этических и пр) и стоящих за ними идей, которые туда должны попадать только пройдя через сито внутринаучных проверок, это модель идеальная.
Что-то я совсем запутываюсь.
1. С тем что науку делают люди со всеми присущими им слабостями я не спорю и обратного не утверждал.
2. Я как раз не считаю, что наука должна находится вне морали и этики, да и вне общества наверное тоже.
3. Я говорю, что влияние религиозных и этических течений на науку, как прямое так и опосредованное (через собственно убеждения её деятелей) пренебрежимо мало по сравнению с влиянием экономических условий, политических требований и общественной моды.
Потому что рассмотрение с экономической колокольни - это на самом деле идеологическая (или мировоззренческая, если хотите) во многом позиция, которая говорит, что экономика в списке приоритетов стоит выше, например, создания образца.
1. Если говорить с позиции такой абстракции, то идеологическими причинами являются вообще все, но тогда и не стоит говорить о торможении науки этой самой идеологией.
2. Я конечно ни разу не специалист, но мне кажется, что ныне ситуация такова: если нечто не сулит в обозримом будущем доходов или не предотвращает вероятных убытков, то никто на это нечто средств тратить не будет. Этот механизм я бы не стал называть идеологическим, а назвал бы сугубо экономическим. (Я не говорю, что другие факторы время от времени не вмешиваются, они тем более подчеркивают доминирующую роль экономического стимула. Так, хорошей иллюстрацией может быть, возобновившиеся из-за китайской программы исследования Луны.)
-
Наука сейчас быстрыми шагами превращается в жестко иерархиезированную псевдо-религию, далекую от практики, погрязшую в дележе средств и в писании миллионов никому не нужных бумажек.
-
Эмм?.. Глобальное потепление и озоновые дыры - это научные ... утверждения (гипотезы?). "Мы провели такие-то исследования и считаем, что происходит то-то и потому-то." Ну а то, что медийные (т.е. подхваченные сми и попавшее в их фокус) - так и что же? Это ведь примеры каких-то концепций, которые имеют значительное влияние, и если не ограничивают науку прямо, то влияют косвенно - за счёт средств расходуемых на решение этих проблем.
В общем-то озоновые дыры, насколько я понимаю, научный факт. Их померили, и скорее всего неоднократно, и они в науке никому не интересны. Учёным просто непонятно, почему ничего не делается, чтобы их залатать.
Глобальное изменение климата действительно нуждается в куче метеостанций по всему миру, чтобы всё тщательно замерить по всей планете. И спутник с тепловизором тоже не помешает. Но пока учёные всё проверяют, медиа уже раздувают панику. А политики, как всегда, много говорят и ничего не делают. В лучшем случае, это несколько прибавляет денег учёным и инженерам, которые занимаются альтернативными источниками энергии и забавными вещами вроде гидропонных садов.
На союзе свет клином не сошёлся. Вон в Америке все ещё не отинженерены ещё. И причину я бы не назвал этически-религиозной, а господствующей научной парадигмой, не важно насколько она сама по себе научна. (Более близкий нам пример. Шумиха вокруг глобального потепления это политика, которая основана на научной концепции, которая при этом может быть и ложной или неполной. Т.е. есть господствующая научная идеология, которая возможно неверна.)
Собственно, если бы генным инженерам давали денег в масштабах гонки вооружений, то и результатов было бы больше. Генная инженерия конечно куда дешевле, чем физика, но всё равно речь идёт о немалых деньгах, за свой счёт пока лабораторию на чердаке не сделаешь. Хотя, говорят, при СССР что-то такое делали, но это скорее всего преувеличение. Правда, тогда где-нибудь уже произошел бы зомби-апокалипсис в масштабах города или двух.
И да, с моей точки зрения, генную инженерию сильно тормозит религия, которая тоже Г.И. не любит. Под её давлением законодательства сильно ограничивают возможность делать опыты с людьми.
Наука сейчас быстрыми шагами превращается в жестко иерархиезированную псевдо-религию, далекую от практики, погрязшую в дележе средств и в писании миллионов никому не нужных бумажек.
Это преувеличение. Просто при государственном финансировании науки естественно появляется ситуация, когда туда приходят люди, чтобы на этом подзаработать. Оно конечно несколько тормозит работу, потому что деньги делятся достаточно криво и значительная их часть расходится по карманам, но значительная часть таких людей всё же приносит немного пользы, потому что они не полные идиоты (иначе бы не смогли закончить свои институты и получить свои дипломы).
Второй проблемой науки является старение личного состава. Из-за "утечки мозгов" подавляющее большинство наших учёных уже не молоды, что не способствует как гибкости мышления так и новым открытиям. Вот это уже - достаточно сильное влияние идеологических установок в обществе. Потому что теперь главным критерием выбора работы считается зарплата, а зарплата учёных при этом далеко не приоритет в расходах государства. Соответственно талантливые люди либо идут торговать на рынке, либо едут за рубеж, где их труд лучше оплачивается.
-
У топикастера богатая фантазия. И каченый скил "делать из мухи слона".
-
Это преувеличение. Просто при государственном финансировании науки естественно появляется ситуация, когда туда приходят люди, чтобы на этом подзаработать. Оно конечно несколько тормозит работу, потому что деньги делятся достаточно криво и значительная их часть расходится по карманам, но значительная часть таких людей всё же приносит немного пользы, потому что они не полные идиоты (иначе бы не смогли закончить свои институты и получить свои дипломы).
Это не преувеличение, а преуменьшение. Немало, среди тех, кто сидит на начальственных постах просто-напросто купивших дипломы, раньше это было совсем просто, да и сейчас несложно. Создание фальшивок для дипломов достаточно распространённое дело (могу сказать, по крайней мере, за археологию и историю).
Дальше не стоит забывать про интернет, много они с копи паста узнают? Те из преподавателей, кто не закрывают на это глаза скорее исключение из правил.
И, наконец, предположим, что студент действительно постарался и сделал диплом самостоятельно. Насколько, то что он сделал актуально и полезно? Не получится ли так, что эту тему обмусолило уже не один десяток поколений студентов.
-
Наука сейчас быстрыми шагами превращается в жестко иерархиезированную псевдо-религию, далекую от практики, погрязшую в дележе средств и в писании миллионов никому не нужных бумажек.
Вот как раз мировая наука - скорее наоборот. Я чую, конечно, коллегу-преподавателя в российских условиях, но вроде основной вектор мировой науки сейчас - постепенный отход от академических свобод и традиций, которые восходят к "цеховым традициям" классических университетов Средневековья, и всё большая как раз включенность в системы практические, со всеми признаками конкурентной борьбы внешней (меряние импакт-фактором и прочими схожими показателями) и внутренней (разрушение корпоративной этики)...
То, что творится у нас - гиперформализация и прочие беды - это больше наша внутренняя беда, связанная с истинно соловьёвской мудростью нашего начальства и вечном особом пути на грабли (в котором, впрочем, мы виноваты только отчасти).
-
Лично мне от мировой науки не жарко не холодно. Мне она вообще параллельна, а вот РФ-ное горюшко горе, связано с моей судьбой и моим будущим. И будущее это довольно мрачное. Большая часть наших руководителей мишки, и со своих постов в 65-70 лет он сползать не собираются. Не знаю, как у Клариссы хватает терпения писать докторскую в подобном окружении.
P.S. Собственно ее хардкорный национал-социализм вызван как раз засильем стариков и мишек везде где-только можно.
-
Лично мне от мировой науки не жарко не холодно. Мне она вообще параллельна, а вот РФ-ное горюшко горе, связано с моей судьбой и моим будущим.
Наука не может быть национальной. Национальной может быть либо организация науки (про что, как я понимаю, и был ваш пост выше) или остатки науки в состоянии изоляции. В конце концов сейчас в большинстве дисциплин сказать про учёного "он не знает английского" или "он не следит за иноязычными публикациями" - значит указать на его уровень (с высокой долей вероятности довольно низкий)...
Всё-таки выше в теме речь шла не о науке как о социальном институте, а о науке как об источнике технического прогресса - а это система знаний, как-никак...
-
Раз уж выбрался - сразу ответ монарху серых и хвостатых...
Что-то я совсем запутываюсь...
Ладно, сверни эту линию. Я про что говорил - что ты вырвал моё сообщение из контекста. Там выше был пост, что мол течения вообще не влияют - я указал что влияют. Ты же начал (как мне видится) рассуждать про то, должна ли быть этика и вообще воспринял мой пост как указание на то, что мол, науке надо быть свободной от ограничений. В то время как он не оценочный - он говорит о том, что такие факты есть, отрицать их не надо. Масштаб или благотворность этого явления - тема уже отдельная.
Я конечно ни разу не специалист, но мне кажется, что ныне ситуация такова: если нечто не сулит в обозримом будущем доходов или не предотвращает вероятных убытков, то никто на это нечто средств тратить не будет
Да нет, не сказал бы. Фундаментальная наука во многом развивается за счёт самого что ни на есть классического любопытства - причём часто именно за счёт государств, которые толком не могут сказать ничего про перспективы, но снабжают исследовательские группы примерно из тех же соображений, что эфебцы философов в пратчеттовских Small Gods. Ну и опять-таки, существует возможность своё собственное любопытство удовлетворять за счёт всевозможных грантов и прочего, которые вовсе не всегда требуют предъявлять практический выход. На деле там свои тонкости, конечно, но как раз умные дяди эксплуататоры хорошо знают, что больше всего плюсов приходит само собой и случайно, а общий эффект от подкормки любознательного люда даёт хороший косвенный прирост полезных достижений...
Я говорю, что влияние религиозных и этических течений на науку, как прямое так и опосредованное (через собственно убеждения её деятелей) пренебрежимо мало по сравнению с влиянием экономических условий, политических требований и общественной моды.
Пардон, а политические требования и общественная мода не формируются ли в существенной мере за счёт этических положений принимающих решения лиц и положений религиозного толка? :) (Пусть даже и не осознаваемых в этом качестве самими ЛПР). Я, естественно, включаю в пункт "религиозные положения" всё религиозное мировоззрение. Нет, я бы не сказал, что пренебрежимо мало... (Хотя если длинный спор начинать - видимо, надо бы посоветоваться в личке и уйти в отдельную ветку - хотя бы потому, что к собственно киберпанку это имеет не больше отношения, чем к королям и капусте... ).
-
На самом деле тормозят - просто надо смотреть не на фанатиков от религии, которые требуют ввести преподавание теории плоской Земли, а на этические ограничения и на политически табуированные темы. Например на некоторых областях антропологии до сих пор аукается WWII, после которой утверждения о расовых различиях, например, в интеллектуальной сфере разом стали темой скользкой.
Вот я как-то не заметил, чтобы тема связи IQ и расы как-то задвигалась или тормозилась по этическим/политическим причинам. Публикаций довольно много, печатаются в весьма приличных журналах, полемика вокруг вопроса "а этично ли это?" идёт отдельно и по объёму составляет "о малое" от полемики вокруг того, корректно ли посчитана и проинтерпретирована статистика.
Да и вообще, среди специалистов, признающих наличие корреляции, вроде бы относительно мала доля тех, кто считает, что IQ действительно зависит от генетического происхождения.
-
flannan,
суть ситуации с озоновыми дырами в том, что существует мнение (тоже вполне научное), что вклад промышленности в их формирование пренебрежимо мал по сравнению с вкладом от вулканических процессов. А крупнейшие озоновые дыры находятся на полюсах (где и были впервые обнаружены), где им и полагается быть по крайней мере по некоторым теориям. Т.е. нельзя быть уверенным в том, что озоновые дыры не существовали в том же самом виде задолго до того времени, когда на них обратили внимание. А ресурсы на них тратятся (за счёт разнообразных технологических санкций и стандартов). Похожая ситуация и с глобальным потеплением. Существуют сомнения не только в интерпретации и полноте измерительных данных, но и в теоретическом обосновании механизма процесса. Политики же не только много говорят, но и делают порядочно, в виде тех же санкций, договоров и финансирования. Насколько я понимаю ныне на проблему глобального потепления тратятся очень большие средства прямо и косвенно.
Собственно, если бы генным инженерам давали денег в масштабах гонки вооружений, то и результатов было бы больше.
Безусловно. Но в масштабах гонки вооружений вообще никому денег не дают. Даже когда была сама гонка (средства на неё и расходовались). И связано это вовсе не с влиянием религии или этики. Хотя и имеет под собой идеологическую причину. По принципу, если бы была бы действующая и господствующая парадигма а-ля Предтеч из MtA, то на такую поддержку можно было бы рассчитывать. Но то что этого нет не списывается на влияние религии. Скорее той же экономики.
Под её давлением законодательства сильно ограничивают возможность делать опыты с людьми.
1. Мне интересно, а в каких именно законах проявляется это давление? Чтобы можно было бы сказать, да именно требования церкви привели к такому закону.
2. Хотелось бы источников на тему заявленной нелюбви церкви к ГИ. Что-нибудь вроде буллы Папы или послания митрополита, или ещё что-нибудь официальное на эту тему.
3. Ограничения на возможность проведения опытов с людьми - действительно тормозит науку (т.к. является ограничением), действительно влияние этического течения. Но, во-первых, к религии это имеет очень опосредованное отношение. Т.к. клятва Гиппократа не имеет отношения к религии (а большинство генетиков так или иначе имеют отношение к медицине). А, во-вторых, является тем самым необходимым ограничением науки этикой, о которой я говорил выше, и которого с моей точки зрения на самом деле весьма мало (собственно это один из немногих положительных примеров). Ибо надо понимать, что делаешь и зачем, ради чего и к чему это ведёт. И наконец, наибольшим ограничением ГИ, с моей точки зрения, является вовсе не этика и религия, а самый простой человеческий страх. Именно им объясняется популярность надписей на продуктах - не содержит ГМО.
-
Тема ушла в какой-то глухой оффтоп. Проблемы развития современной науки, как нашей, так и зарубежной, очень интересны, конечно.
Но
... собственно к киберпанку это имеет не больше отношения, чем к королям и капусте...
Хотя, я вроде все, что хотел сказать по теме - сказал.
Можно создать отдельную тему, чтобы название соответствовало содержанию. :)
-
Ладно, сверни эту линию.
Ладно. Я всё равно не понял про отношение (надеюсь из трёх пунктов в предыдущем сообщения хотя бы понятно почему). Кстати, замечание о необходимости этического влияния на науку вообще было абстрактным и относилось на самом деле скорее к самому первому сообщению, породившему эту подтему.
Фундаментальная наука во многом развивается за счёт самого что ни на есть классического любопытства - причём часто именно за счёт государств, которые толком не могут сказать ничего про перспективы
Я же писал об этом раньше. Что государства могут себе это позволить, потому что имеют наибольший шанс, за счёт своей общей "некоммерческости" вернуть вложенные средства за счёт косвенных выгод и вообще имеют возможность планировать на более длительный период, руководствуясь при этом соображениями и развития своей экономики и прочим. И гранты и всё прочее относится сюда же. Хотя я не буду отрицать, что таки есть и соображения чистого любопытства и вообще идеалистической веры в необходимость прогресса и науки. Что во многом сформировано предыдущими поколениями, когда идеология (и религия кстати в частности) играли большую роль. Однако, я думаю, сравнение бюджетов соответствующих проектов будет неутешительным.
Пардон, а политические требования и общественная мода не формируются ли в существенной мере за счёт этических положений принимающих решения лиц и положений религиозного толка?
Только отчасти и эта существенная мера находится под большим вопросом. Чтобы действительно существенно влиять этическое течение должно иметь силу сравнимую с правами человека. А так, к сожалению, согласно истории в большинстве своём этика и религия оказывались максимум флагами, и только изредка могли справится с политикой и модой. А приводимые мною ранее примеры мод, к которым можно добавить и неприятие ГМО, как мне кажется, этическими и религиозными соображениями сформированы в столь незначительной степени, что их нельзя принимать в расчёт.
Хотя если длинный спор начинать - видимо, надо бы посоветоваться в личке и уйти в отдельную ветку
Так отделите. Эта тема, как кажется, легко выделяется.
-
22 шокирующие цитаты мировой элиты о регулировании рождаемости
1) Резюме политики Подразделения ООН по вопросам народонаселения, март 2009 г…
«Что бы предпринять, чтобы ускорить сокращение рождаемости в наименее развитых странах?»
2) Билл Гейтс, основатель «Майкрософт»…
«В мире сегодня 6,8 миллиарда человек. Численность населения стремительно приближается к 9 миллиардам. Если мы сейчас действительно хорошо поработаем над новыми вакцинами, медико-санитарной помощью, помощью в области репродуктивного здоровья, возможно, мы сможем понизить его процентов на 10 – 15».
3) Джон Пи. Холдрен (John P. Holdren) советник по науке президента США Барака Обамы…
«Было бы легче осуществить программу по стерилизации женщин после рождения ими второго или третьего ребёнка, несмотря на относительно большую сложность операции по сравнению с вазэктомией, чем пытаться стерилизовать мужчин.
Разработка капсулы продолжительной стерилизации, которую можно было бы вшить под кожу и удалить, когда беременность желательна, открывает дополнительные возможности для принудительного регулирования рождаемости. Капсулу вшивали бы в период половой зрелости и изымали бы по официальному разрешению для ограниченного числа рождений детей».
4) Пол Эрлих (Paul Ehrlich), советник по науке экс-президента США Джорджа У. Буша…
«Каждый человек, который сейчас появляется на свет, вносит диспропорцию в окружающую среду и системы жизнеобеспечения планеты».
5) Судья Верховного суда США Рут Бейдер Гинзбург (Ruth Bader Ginsburg)….
«Откровенно, я думала, что, когда принималось решение по делу Рау (Roe), была озабоченность ростом численности населения, и, в частности, ростом в той его части, в которой мы хотим меньше всего».
6) Доклад Фонда населения ООН «Перед лицом меняющегося мира: женщины, население и климат» ("Facing a Changing World: Women, Population and Climate")….
«Ни один человек не является по-настоящему «нейтральным к углероду», особенно, когда все парниковые газы приведены в равновесие».
7) Дэвид Рокфеллер…
«Негативное влияние роста численности населения на все наши планетарные экосистемы становится ужасающе очевидным».
8) Жак Кусто (Jacques Cousteau)…
«Для того, чтобы стабилизировать численность мирового населения, мы должны ежедневно уничтожать 350 тысяч человек».
9) Основатель информационного агентства «Си-Эн-Эн» Тед Тёрнер…
«Всё население 250 – 300 млн. человек, сократить 95 % от нынешнего уровня – было бы идеально».
10)Дэйв Форман (Dave Foreman), соучредитель организации «Земля прежде всего!» …
«Мои три главные цели были бы: сократить человеческую популяцию до 100 миллионов во всём мире, разрушить промышленную инфраструктуру и увидеть пустыню с её полным набором видов, возвращающихся по всему миру».
11) Принц Филипп, герцог Эдинбургский…
«Если бы я перевоплотился, то хотел бы вернуться на землю вирусом-убийцей, чтобы уменьшить человеческие популяции».
12) Дэвид Брауэр (David Brower), первый исполнительный директор природоохранной общественной организации «Клуб «Сьерра»» (Sierra Club)…
«Деторождение [должно быть] наказуемым преступлением против общества, если родители не имеют лицензии правительства… Всех потенциальных родителей [обязали бы] использовать контрацептивные химические препараты, правительство выдаёт противоядия гражданам, выбранным для рождения ребёнка».
13) Основатель Американской федерации планирования семьи Маргарет Сэнджер (Margaret Sanger)…
«Высшее проявление милосердия, которое семья может оказать одному из своих малолетних детей - это убить его».
14) Основатель Американской федерации планирования семьи Маргарет Сэнджер (Margaret Sanger). «Женщина, мораль и регулирование рождаемости» (Woman, Morality, and Birth Control). Нью-Йорк. Издательство «Нью-Йорк», 1922 г. Страница 12…
«Регулирование рождаемости должно привести в итоге к более чистой расе».
15) Философ из Принстонского университета Питер Сингер (Peter Singer)…
«Так почему бы нам не стать последним поколением на планете? Если бы мы все согласились на свою стерилизацию, тогда не потребовалось бы никаких жертвоприношений – мы могли бы праздновать наш путь в исчезновение!"
16) Томас Фергюсон, бывший чиновник госдепартамента США по делам населения…
«Есть только одна тема всей нашей работы – мы должны сократить численность населения. Либо правительства сделают это по-нашему, посредством хороших, чистых методов, либо они получат неприятности на подобие тех, что мы имеем в Сальвадоре, или в Иране, или в Бейруте. Население – политическая проблема. Раз население вышло из-под контроля, оно требует авторитарного правительства, даже фашизма, чтобы сократить его…»
17) Михаил Горбачёв…
«Мы должны говорить более открыто о половой жизни, контрацепции, об абортах, о важности регулирования рождаемости, потому что экологический кризис – это, короче говоря, демографический кризис. Сократите население на 90 % - и просто будет недостаточно людей, чтобы вызвать экологическую катастрофу».
18) Джон Гвиллебод (John Guillebaud), профессор в области планирования семьи в университетском колледже Лондона…
«В планетарном масштабе эффект от того, что в семьях будет на одного ребёнка меньше, гораздо больший, чем от всех прочих мер, например, от выключения света. Ещё один ребёнок - эквивалент большого количества перелётов по планете".
19) Преподаватель биологии в Техасском университете в Остине Эрик Ар. Пианка (Eric R. Pianka)….
«Эта планета могла бы содержать полмиллиарда людей, которые жили бы в относительном комфорте, не нанося вреда природе. Народонаселение должно быть сильно уменьшено и как можно быстрее, чтобы уменьшить ущерб окружающей среде».
20) Глава Государственного департамента США Хиллари Клинтон…
«В этом году США возобновили финансирование репродуктивного здравоохранения через Фонд Населения ООН, и ожидается ещё больше капиталовложений. Недавно Конгресс США выделил более 648 млн. долл. иностранной помощи программам планирования семьи и репродуктивного здоровья во всём мире. Должна добавить, что это крупнейшее выделение денежных средств более чем за десять лет – с тех пор, как мы имели президента-демократа».
21) Нина Фёдорова, советник Хиллари Клинтон…
«Нам нужно продолжать понижать темп роста численности населения мира; планета не сможет содержать больше людей».
22) Первая из «новых 10 заповедей»на Джорджийских скрижалях (англ. Georgia Guidestones, в популярной культуре также иногда именуются «Американский Стоунхендж» — крупный гранитный монумент в округе Элберт в штате Джорджия, США. Памятник содержит длинную надпись на восьми современных языках, а на вершине памятника имеется более краткая надпись на 4 древних языках. В июне 1979 года неизвестное лицо, скрывшееся под псевдонимом Р. С. Крисчен (R. C. Christian), заказало сооружение монумента компании «Elberton Granite Finishing Company» – прим. perevodika.ru) …
«Пусть земное население никогда не превышает 500.000.000, пребывая в постоянном равновесии с природой».
(С) http://perevodika.ru/
-
22 шокирующие цитаты мировой элиты о регулировании рождаемости
А что в них шокирующего? давно известно, что людей многовато развелось. И если прокормить можно заметно больше, чем есть сейчас (при условии непрерывного технического прогресса), то обеспечить "достойную", по современным представлениям жизнь - нет. Разве что если расширяться, добывать ресурсы на астероидах и переезжать на другие планеты. А если население так и будет продолжать расти, то всё больше его будет бедным. И рано или поздно дойдёт до революции. К слову, высказавшиеся личности скорее всего понимают, что в случае революции их будут бить в первую или вторую очередь.
И да, экология земли и так уже плохо держит такое количество людей, и чтобы она совсем не обвалилась (а тогда есть будет почти нечего) надо либо ограничивать кол-во людей, либо совершенствовать технологии и законы защиты окр. среды. Но второе почему-то не любят, поэтому выбирают первое.
-
И да, экология земли и так уже плохо держит такое количество людей
Можно ссылку на какой-нибудь подтверждающий это спекулятивное высказывание источник?
-
Насчёт близости к киберпанку.
Электронный паспорт придет на смену бумажным удостоверениям личности - даже тем, в которые научились вшивать биометрические чипы. Идея, озвученная главной Сбербанка Германом Грефом, многим показалась интересной - ввести единую карту с паспортными данными, сведениями из налоговой, банка, Пенсионного фонда и массой другой полезной информацией.
Основные документы могут заменить единой картой (http://www.vesti.ru/doc.html?id=386143)
Когда подобный документ вводили в США, многие сомневались, что у нас будет подобное. А в США уже давно чипы вживляют в тело, пока ещё добровольно.
-
Можно ссылку на какой-нибудь подтверждающий это спекулятивное высказывание источник?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_footprint - по подсчётам ООН от 2006 года, людям для восстановления потребляемых ресурсов надо пример 1.4 Земли.
Если порыться, там наверное написано, как считают.
Да, а ещё там хорошая фраза, про 3 миллиона ежегодно умирающие от загрязнения воздуха. Так что страшная киберпанковская экология будет. Скоро здесь выживут только крысы-мутанты и киборги.
-
Супермутанты из Японии на подходе.
http://top.rbc.ru/special/japan/12/03/2011/558077.shtml (http://top.rbc.ru/special/japan/12/03/2011/558077.shtml)
-
Вряд ли супермутанты. Ситуация, похоже, никак не серьёзнее чем в Чернобыле. А там, по моим данным, супермутантов не было. Тем не менее, война с японией отменяется.
Всё же интересно, как японцы будут чистить местность после выпадания радиации? сделают нанороботов, которые будут вычищать радиоактивные атомы из почвы?
Если японцы станут там жить, не сделав ничего с радиацией - вот тогда могут пойти супермутанты.
-
Вряд ли супермутанты.
Если японцы станут там жить, не сделав ничего с радиацией - вот тогда могут пойти супермутанты.
Если серьезно, то шанс полезной мутации реальном мире крайне мал. Скорее всего "Супер-мутантов" не будет никогда. Печаль.. :(
-
Если серьезно, то шанс полезной мутации реальном мире крайне мал. Скорее всего "Супер-мутантов" не будет никогда. Печаль.. :(
Между прочим, супермутанты в Фоллауте произошли не из-за радиации, а под действием специального вируса Forced Evolitionary Virus, который направлял мутации в нужном, удачном направлении.
Так что, если военные наногенетики постараются - то все возможно.
-
Да, не верно выразился. Черпепашек-ниндзя не скорре всего не будет. А супермутанты в стиле фола более вероятны.
-
Раз уж зашла речь о Японии, есть несколько циничное предположение, что это не катастрофа, а разминка Джеймса Кэмерона и Гильермо дель Торо в процессе съёмок Тихоокеанского Кольца (http://www.lenta.ru/news/2011/03/10/deltoro/).
-
Генетики обещают спортсменам вскоре появление на основе генетики белковых допингов - нераспознаваемых в белковых средах. За сим, на спорте можно будет поставить крест...
Но с еще большим нетерпением я жду то, что давно предсказано в «Заводном Апельсине» - генно-инженерных белковых наркотиков. Они, как и белковые допинги, будут нераспознаваемы в белковых средах - например, молоке. Даешь «Moloko Plus!!», ура киберпанку!!!
-
Генетики обещают спортсменам вскоре появление на основе генетики белковых допингов - нераспознаваемых в белковых средах. За сим, на спорте можно будет поставить крест...
Уже 50 лет ставят и никак не поставят. До следующего детектора.
-
Генетики обещают спортсменам вскоре появление на основе генетики белковых допингов - нераспознаваемых в белковых средах. За сим, на спорте можно будет поставить крест...
Но с еще большим нетерпением я жду то, что давно предсказано в «Заводном Апельсине» - генно-инженерных белковых наркотиков. Они, как и белковые допинги, будут нераспознаваемы в белковых средах - например, молоке. Даешь «Moloko Plus!!», ура киберпанку!!!
Честно говоря, непонятно о чём идёт речь. Разве раньше допинги не были белковыми веществами?
Для опознавания к тому моменту можно будет применять, например, чип с встроенными в него живыми клетками (кстатии, киборгизация!). Если организм спортсмена почувствует допинг, то и живые клетки его тоже почувствуют.
-
Если организм спортсмена почувствует допинг, то и живые клетки его тоже почувствуют.
А "Молоко-Плюс" как?
Если организм спортсмена почувствует кайф? :good: