Мир Ролевых Игр
Форумы Проектов - игровые миры, переводы, авторские проекты => Равенлофт - Домены Ужаса => Тема начата: Gremlin от Апреля 05, 2011, 14:20
-
2 б. Яга
Хм. Если вы хотели написать философскую игру "о природе власти", то зачем вы напихали в нее такое количество порнухи и описывали ее с таким любованием?
С философской составляющей в этом произведении так себе. Еще слабее, чем у самого де Сада.
-
Наиболее бьющие по психике формы насилия у человека связаны либо с сексом, либо с копро-тематикой. Чтобы ты предпочел?
-
Не знаю, как Гремлин, а лично я своих игроков по психике не бью вообще.
-
Во-первых, спорное утверждение.
Во-вторых, а зачем, собственно, "бить по психике"? За отсутствием других художественных средств?
Ну и в-третьих, так, между прочим, в обычной ролевой игре, если в качестве игроков не выступают слабые невинные девицы, взятые со страниц романов все того же де Сада, никакого "удара по психике" не будет.
-
1) бесспорное
2) И как показывать, что природа власти завязана на насилие, если насилия в кадре нет?
3) А при чем тут игроки?
-
2 Witcher
1) Ты ошибаешься.
2) Как связано "показывать, что природа власти завязана на насилие" и "бить по психике"?
3) Т.е. ты тоже разделяешь мнение, что обсуждаемый проект никак не связан с настольными ролевыми играми?
-
1) Ога, УК с тобой согласен, назначая за изнасилование примерно как за пытки. При том, что собственно изнасилование боли особой причинять не обязано.
2) Власти нужно утверждать себя. Для этого нужно насилие. Насилие приедается, соответственно со временем происходит переход к экстриму. Соответственно, происходит переход к экономным по затратам сил, но сильно калечащим жертву актам насилия. Каковые должны ломати психику, поскольку ломать тушку - просто, наглядно и неинтересно.
3)Я полагаю, что воздействие на персонажей и воздействие на игроков - это две большие разницы, и человек, отождествляющий давление на психику персонажа с давлением на психику игрока есть идиот.
-
Еще раз, можно подробно и по пунктам объяснить, зачем для поднятия на игре философских вопросов о природе власти необходимо вставлять в оную игру порнографические сцены в таком количестве?
А то пошли уже какие-то левые разговоры. Ты, Witcher, великий мастер уводить разговор в сторону и растекаться мыслью. Но сейчас у меня нет настроения играть в эти игры.
-
Внезапно, порнографии (ака демонстрации обнаженных половых органов) в книге мало. В книге много насилия, разного. В том числе носящего сексуальный подтекст, да, поскольку это тоже насилие. Дальше-то что? Вас смущают упоминания оргий? Так секс источник самых сильных положительных плотских переживаний после наркоты. Надо было вставить в текст пропаганду наркотиков и описание процесса ширяния?
Нет, я понимаю, что наша якобы мораль, порожденная многовековым засилием христианских запретов, уделяет сексуальным запретам много внимания, но ЭТО - как-то чрезмерно.
-
Ханжи атакуют ITT
-
Не говори. Я скоро снафф из чистой вредности постить буду.
-
Witcher, меня ничего не смущает. И не надо опять уходить в сторону.
Ты считаешь, что поднятие в игре философских вопросов о природе власти невозможно без многочисленных графических описаний сексуального насилия? Отвечай, да или нет? :P
-
графических описаний
А? Что? Где? Где там картинки?
-
А? Что? Где? Где там картинки?
В том-то и дело, что картинок нет! Недостаток сеттинга налицо.
-
А? Что? Где? Где там картинки?
+1. Там нет ни одного натуралистического и подробного описания секса. Есть сухие констатации фактов.
Ты считаешь, что поднятие в игре философских вопросов о природе власти невозможно без многочисленных графических описаний сексуального насилия? Отвечай, да или нет? :P
Сексуальные оргии - это естественный исход для существ, ищущих чувственных наслаждений. Насилие - естественный способ утверждения власти. Объедини их - получишь неизбежность сексуального насилия в обществе с безнаказанной аристократией, причем в больших количестваях. Поэтому таки да, обязательно, иначе неправдоподобно ни в малейшей степени.
Обещанный снафф
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi128.photobucket.com%2Falbums%2Fp176%2F4ever-neko-angel%2Fgirls%2Fnormal_dead_anime_3.jpg&hash=6f69e8293354f21bcc6667cde33efb45eb8e3ddc)
-
вопросов больше нет.
О применимости термина "графическое описание" спорить не будем. Мне он не принципиален.
-
Вот что меня забавляет во всем происходящим, так это упор на ЭТО. Кладбищенская тематика в книге - ничего страшного. Кровища литрами - все ок. Национал-социализм ламиард - тоже сгодится. А вот косвенное упоминание об ЭТОМ вызывает бурю отрицательных эмоций.
Истоки проблемы следует искать не в христианстве, а в викторианстве. Оно в нас крепко сидит.
-
2 б. Яга: Хм. Если вы хотели написать философскую игру "о природе власти", то зачем вы напихали в нее такое количество порнухи и описывали ее с таким любованием?
Перед тем, как я отвечу на этот вопрос, ответь, пожалуйста на мой: упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):
A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.
Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.
В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.
Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.
Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?
-
В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.
фу... блин! авторы вы больные!!!
пс - а на какой конкретно странице это происходит? :nya:
-
Кстати, да. На мой взгляд, по степени отвратительности эти сцены возрастают линейно. :)
-
А с чего вообще взялся такой занимательный вывод что власти для утверждения себя постоянно нужно кого-то мучить? Это абсолютно не так и в реальности и в большинстве фентези/скай-фай/мистике. Да жесткие методы и насилие и репресии и казни вполне могут применятся для некоторых целей, если цена соответствует качеству, но с чего вы взяли что власти (в данном случае правителям доменов) нужно делать это постоянно? Власть должна иметь силу и иметь решимость эту силу применить, но не применять ее постоянно по поводу и без...
Относительно маркизы это как раз оправдано ее в случае отхода от постоянного насилия и порока разорвут свои же подданные, но берется то все гораздо шире... В случае маркизы - да, тут домен имеет сильнейший (но не единственный!) сексуальный подтекст.
Другое дело что мы можем говорить о садизме маркизы и приближенных получающих удовольствие от психических, а не физических мук своих жертв, как от более сложного и интеллектуального занятия.
-
Власть применяет насилие постоянно, это ее суть. Без насилия власть не существует. Если взять в качестве основы современный мир, то мы увидим, что насилие проецируется посредством а) судов б) экономического перераспределения богатств. Сексуальное насилие ныне не применяется, поскольку масштаб воздействия иной, подобный вид навязывания своей воли уже не эффективен.
В средневековье же расклад другой. Народу мало и подобные методы эффективно проецируют страх и ужас.
-
Тут надо разобраться что мы понимаем под насилием. Любое ограничение свободы - тогда да, власть применяет насилие что сейчас, что в средневековье, что в фентези-мирах. Если взять под насилием ограаничение свободы ведущее к физическим, бытовым (под бытовыми я имею в виду современные судебные ограничения, типа штрафов или запрета заниматся определенной деятельностью которая индивиду нужна) или психическим травмах или смерти тогда нет, власть не обязана это постоянно применять, более того такая власть скорее всего будет или свергнута или, что маловероятно быстро перережет свой народ и собственно саму себя.
Пример: Власть может и должна иметь рычаги воздействия на население (полиция, армия, суд, спецслужба) и не колебаясь применять их при нужде (восстание, криминал, демонстрации) но постоянно репрессируя население только уменьшаешь его...
Террор работал в средневековье, работает и сейчас. Взять те же террористические организации, законы о смертных казнях и жестких наказаниях на Ближнем Востоке и в Китае. Просто для держания населения "в узде" в многих странах или нет нужды в таких массовых репрессиях (народ вялый, угроза власти минимальна) или не афишируется (т.к. считается хорошим тоном), постоянный упор на силу провоцирует силу, это и экономически не выгодно (уничтожается собственное население) и взывает к духу бунтарства, а если это делать то более скрыто (или открыто но проведя пропаганду о том что репресии выгодны и нужны большей части населения пример: враги народа при Сталине) или более мягкими методами (те же суды, банкротства, лишения права заниматся врачебной или учебной деятельностью) что не вызывает такую бурю протеста но является вполне эффективным, социально одобряемым методом регулирования.
Сексуальное насилие тут скорее как аспект получения людьми обладающими властью и не связанными моральными рамками удовольствия над своими подчиненными, чем как акт репрессий или устрашения, хотя и такие элементы присутствуют.
Однако в реальной истории такие акты достаточно быстро приедались обладающим властью лицам (пример: сенаторы древнего рима при широком доступе к рабыням старались иметь связи с свободными римянками и не только для потомства и политических связей, или дворяне и дворянки средневековья имея доступ к крестьянкам и крестьянам, стремились завести любовные связи с если не равными себе то хотя бы из одного сословия) и на одной тотальной власти далеко не уедешь, приедается (если не брать случаев типа Салтычихи с конкретными психическими отклонениями), на безрыбье может такой дворянин и не прочь попользоваться крестьянкой, но получать постоянное удовольствие от ее мук вряд ли. Она уже в его власти, к тому же она не обладает какими-то выдающимися способностями или даже красотой (работа в поле не способствует цвету лица) что и способствует его искать предмет сексуальных притязаний дальше. То же справедливо и про женщин.
Тут уже вмешивается инстинкт отбора лучшего потомства и лучшего партнера себе, который глубоко заложен во всех людех. Более того некоторые племена варваров Восточной Европы и скандинавов считали зазорным насиловать пленниц т.к. они могут понести бастардов разбавив чистую кровь кровью низшей расы.
-
Власть применяет насилие постоянно, это ее суть. Без насилия власть не существует.
Ну и фигню же ты несешь! По-моему, твое чрезмерное увлечение философией деСада накладывает слишком сильный отпечаток на твои суждения о реальности.
Власть - это возможность управлять поведением других людей. Все. Насилие - инструмент. Один из. Не единственный. Декларация неразрывной связи насилия и власти - это спекуляция и демагогия и эротические фантазии с твоей стороны.
Для подтверждения своего тезиса приведу лишь один пример. Тот самый, который так любил приводить ты в дискуссиях о ненасилии. Махатма Ганди. Что, по-твоему, он не обладал властью?
-
У меня сильное подозрение, что выше говорят о разных значениях слова "насилие". Власть есть насилие в широком смысле - в том же, например, как греки говорили о том, что суть риторики - насилие (навязывание своей воли и точки зрения собеседнику). :) Но в таком широком смысле насилие - это вообще любое действие, которое производится в отношении другого лица, если оно хоть как-то взаимодействует с его целями и интересами. В этом же смысле насилие и педагогика, и журналистика и много чего ещё. Стоит понимать, что если так расширять значение слова "насилие", то оно совершенно не обязательно отрицательное понятие - сюда входят и авторитет, и наставничество, и даже отношения "ребёнок-родитель".
В узком же смысле власть совершенно не обязательно есть насилие - если это не власть доведённая до абсурда, как в оруэлловском "1984".
-
Власть, Гремлин, это возможность навязывать другим людям свою волю и только. То что ты называешь управлением, это как раз навязывание. Можно конечно назвать управлением и попытку Фоша завалить трупами Немецкие окопы под Соммой, но в действительности это навязывание Индивидом (Фошем) своей воли обществу (французским солдатам).
Что касается Ганди, то он не политик, а философ. Если считать его политиком, то жизнь Ганди как раз показывет, что власть основанная "не на насилии" существовать не может. Доказательства: судьба Ганди и судьба Индии, которая развалилась аж на три разных страны. В настоящее время в мире не созданы условия, в которых подобная форма власти сможет эффективно существовать. Полагаю, что Гандизм вообще в рамках государства не работает.
P.S. Что касается эротических фантазий, то они у меня с властью не связаны. Уж извини, Гремлин. :)
-
У меня сильное подозрение, что выше говорят о разных значениях слова "насилие".
И я о том же... В моем понимании насилие это применение каких-то жестких мер относительно жертвы ведущие к ее физическому, бытовому (см. ниже) или психическому разрушению или деформации. И один из краеугольных инструменов власти, без которого собственно не может существовать эта власть. По крайней мере эффективно и длительное время.
Все же не совсем понимаю каким образом сексуальное насилие может быть эффективным инструментом власти, не то что в рамках домена, а вообще в рамках какого-либо общества...
-
Господа, чтобы вести столь высоко-философский диспут, то нужно ЧЕТКО определиться с базисом, на котором будут строится рассуждения - то есть выработать общие толкованием основных терминов...
А то как большинство споров "Моя твоя не понимэ" ибо у каждого в голове свои термины и по большей части вряд ли строго бетонные...
-
2 Saruman
>Все же не совсем понимаю каким образом сексуальное насилие может быть эффективным
инструментом власти, не то что в рамках домена, а вообще в рамках какого-либо общества...
Данный момент хорошо проиллюстрирован в сериале Камелот S01E02, в дворовой сцене между Морганой и злобно-жестоким королем имя которого я забыл. Вероятно в мелких социальных группах (с низким уровнем развития) подобная методика весьма действенна.
-
Мм а что там произошло конкретнее не помнишь?
Сомневаюсь что будет действенна даже там. В случае если король ей угрожает сексуальным домогательством то:
Дело в том что сам факт секса (во многих случаях) уже предполагает некоторую подчиненность женщины (она позволяет или ее берут) и явлется базовой потребностью для обоих полов. Так что 1) у женских персонажей тоже будет желания секса 2) все то же приедание 3) при постоянной сексуальной эксплуатации будет или бунт или самоубийство или адаптация и мазохистическое удовольствие 4)что делать с другими подчиненными мужского и женского пола, в зависимости от ситуации у них будут или желание защитить Моргану (и впоследствии самому ею обладать) или просто желание обладать ею, или подсознательная ревность, или желание ей помочь чтобы с ней не случилось того же, в общем целый бурлящий котел эмоций, далеко не всегда полезных для укрепления власти короля.
Ежели там Моргана не дает королю и спекулирует на этом то:
1) она не одна, 2) тот же котел эмоций 3)опять же ей тоже хочется секса
-
Ох боюсь в той сцене Морганы и Псево-Короля не все так просто - там вообще не понятно кто кого... в итоге секса не было...
Но вы не бряцайте каким-то кусочками примеров...
Вырабатывать базу терминов надо - договоритесь об общей терминологии
Власть - это...
Насилие - это...
и т.п.
-
Как было сказано в брошюре А. Воина (не помню, доктор он там или кандидат философских наук) "Побритие бороды Карла Маркса или научен ли научный коммунизм": "Настоящие философы никогда о терминах не договорятся" (не совсем так, но смысл такой). :good:
PS А играть в это все равно не буду! :P
-
Вообще говоря, управление - отнюдь не обязательно навязывание. Если Гаррет о том, что эффективная система управления всегда подразумевает возможность коррекции "нежелательного" поведения - это да, но я сильно сомневаюсь, что эта коррекция подразумевает угрозу применения насилия всегда и несомненно (тем более такого экзотического способа насилия как насилия сексуального, которое всплывает тут в качестве подслучая). Это слишком узко и исключает многие формы власти - потому что есть и власть признанного авторитета над умами, например (это именно "способность влиять на поведение других"), и, допустим, власть построенная на угрозе ненасильственного характера... (Характерный пример последней - например, общество глухонемых, компактного землячества в чужой стране и так далее. Лидер этой группы может угрожать, например, бойкотом неугодного - и тот останется без возможности общения, без поддержки других и так далее. Физической угрозы насилием тут нет никакой, но это весьма некомфортно - и вполне эффективно, что показывает, например, история заграничных национальных мафий (которые существовали во многом на стремлении групп эмигрантов не выносить сор из избы - как раз риск оказаться парией воспринимался сильнее, чем физическая угроза... )).
-
Гаррет, ты опять передергиваешь :( Сменил бы что ли стиль, а то надоело уже
Если считать его политиком, то жизнь Ганди как раз показывет, что власть основанная "не на насилии" существовать не может.
Не "власть основанная на ненасилии существовать не может" а устойчивая политическая власть совсем без применения насилия существовать не может. Это не совсем одно и то же. А в рамках данной дискуссии - так и вообще совсем не одно и то же. ;)
Что до Ганди, напоминаю, что этот человек смог за несколько дней добиться прекращения вооруженного конфликта двух крайне экстремистски настроенных фанатичных религиозных группировок. Задача, которая как правило оказывается не под силу институтам власти, имеющим в распоряжении армию, полицию и прочие "инструменты насилия". Да, он навязал им свою волю. Без насилия. dixi
P.S. Что касается эротических фантазий, то они у меня с властью не связаны. Уж извини, Гремлин. :)
Да ты не извиняйся, что уж там... :P
-
Кстати, вмешаюсь. Без философии.
Ожегов:
ВЛАСТЬ, -и, -и, -ей,
1. Право и возможность распоряжаться кем-чем-н., подчинять своей воле. Родительская в. Превышение власти. Под чьей-н. властью быть, находиться. В. употребить (заставить подчиниться себе как имеющему власть). Терять в. над собой (терять самообладание). Во власти предрассудков (: о том, кто полон предрассудков).
2. Политическое господство, государственное управление и его органы. В. народа или народная в. Верховная в. Прийти к власти. Быть у власти.
3. Лица, облечённые правительственными, административными полномочиями. Местные власти. • Ваша власть () как вам угодно, вам решать, дело ваше. Под властью чего, предлог с под влиянием, под воздействием чего-н. Действовать под властью обстоятельств. | властный, -ая, -ое (к 1 ). Властные функции главы государства. Властная элита.
насилие НАС’ИЛИЕ , -я,
1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия. Следы насилия на теле.
2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Н. над личностью.
3. Притеснение, беззаконие (). Произвол и н.
Ушаков:
власть, власти, власти, властей,
1. только Право и возможность подчинять кого-что-нибудь своей воле, распоряжаться действиями кого-нибудь. Государственная власть. Родительская власть. Законодательная власть. Исполнительная власть. Брать, взять, потерять власть. Подчиняться власти кого-нибудь. Быть под властью кого-нибудь, во власти кого-нибудь. Властью председателя, лишаю вас слова. Иметь власть над кем-нибудь. Власть имущие (имущий ).
2. Права и полномочия правительства, правительственного лица (). Вся власть Советам! (лозунг Октябрьской революции). «В власти?» А.Блок. Прийти к власти (получить правительственную власть).
3. только Образ правления, государственный строй (). Советская власть.
4. , только Могущественное влияние, принудительная сила. Власть тьмы. Власть золота. Во власти страстей.
5. чаще Лица, облеченные властью, начальство. Власть на местах. Местная власть. Сельские власти появились на сходе. По предписанию военных властей. Бездействие власти.
насилие, насилия,
1. Применение физической силы к кому-нибудь. Следы насилия на теле.
2. Применение силы, принудительное воздействие на кого-что-нибудь. «Диктатура пролетариата есть власть революционная, опирающаяся на насилие над буржуазией.» Сталин.
3. Притеснение, злоупотребление властью, беззаконное применение силы. В фашистских странах царят насилие и разбой.
4. над кем-чем. То же, что изнасилование .
Выходит, слово власть имеет больший семантический охват.
-
Хм, ну я собственно выше уже тоже предложил определения власти и насилия.
Насчет Ганди - во первых он не прекратил религиозную вражду, а просто ее немного амортизировал, заставил мусульман и индуистов идти на уступки благодаря своему влиянию в народе. И кстати говоря он был убит представителями одной из этих группировок, так что о его победе там говорить сложно.
Да он обладал влиянием, даже можно сказать властью в народе, но как философ, как богослов, но не как политик.
-
Saruman, прав.
Гремлин, ты видишь кусочек мозаики. В действительности политика Ганди дала эффект лишь на маленьком временном интервале. В глобальном плане она завершилась полным провалом. Страна развалилась на три враждующие друг с другом части, которые до сих пор находятся "на ножах", в состоянии худшем, чем было до нашего Толстовца.
Ганди никому свою волю навязать не смог. С ним согласились, из уважения, а потом его, со всем этим "ненасилием" катапультировали далеко и на долго. Потому что методика Ганди не эффективна даже в условиях индифирентной ко всему Индии.
Методика Ганди вообще работала лишь потому, что он имело дело с вялой и трусливой Британской администрацией. Если бы скажем, Ганди попытался провернуть подобный трюк против японцев, то быстро бы нашел свою смерть под ударом самурайского меча.
>Не "власть основанная на ненасилии существовать не может" а устойчивая политическая власть совсем без применения насилия существовать не может.
Это Гремлин, софистика и жонглрование словами. Ты подобен товарищу Сталину, который в своих выводах пытался нащупать разницу между "победой социализма" и "полной победой социализма". Мы говорим про власть, как таковую. Власть всегда одинакова, она всегда обладает одним и теми же свойствами. Не надо делить ее на устойчивую и неустойчивую.
-
Нет, Гаррет, софистикой тут как раз ты занимаешься тут ты.
Давайте не будем делить еду на гнилую и свежую – она всегда обладает одинаковыми свойствами.
Давайте не будем делить на людей на детей и взрослых – они всегда обладают одинаковыми свойствами.
Давайте не будем делить одежду на летнюю и зимнюю – она всегда обладает одинаковыми свойствами.
Очень, кстати, напоминает дискуссию про рельсыв модуля, где ты пытался доказать, что если в игре нет абсолютной свободы, то в ней нет свободы вообще, а когда тебя прижали в угол с этим утверждением, просто перестал писать в тред.
-
>Очень, кстати, напоминает дискуссию про рельсыв модуля, где ты пытался доказать, что если в игре нет абсолютной свободы, то в ней нет свободы вообще.
У меня очень мало времени, чтобы тратить его на пустые дискуссии. Если встает вопрос продолжать спор или писать, я выбираю писать. Ибо, чтобы мы тут не нарешали, это никак не поможет ни Кланвиллю ни другим ролевым играм. Доказывать свою точку зрения людям упертым в своей правоте я не собираюсь. Ибо опять практического смысла в этом не вижу.
Таким образом, спорим мы здесь for fun, исключительно чтобы языками почесать. Практической значимости сей спор не имеет. Инсталлировать Гремлиновские идеи в Кланвилль все равно не получится, потому что Равенлофтовский К уже подошел к своему финалу, а новый на новых принципах создается, которые далеки как от Гремлина, так и от де Сада.
Ежели мы здесь разбираем вопрос о том прав или не прав был де Сад, подобным способом изображая власть, то я рекомендую вам почитать работу Марселя Энаффа "Изобретение тела либертена". Это докторская работа по философии в которой все описаные моменты детально обсуждаются.
Далее.
Есть авторская парадигма Кланвилля: "Власть - принуждение и зло". Вы с ней можете быть не согласны. Вы можете придумать свою парадигму. Я протестовать не буду. Считайте власть - добром или нейтральной или еще какой угодно. Только зачем меня-то переубеждать на форуме? Напишите сеттинг в котором все будет по-вашему. Я с удовольствием прочитаю.
-
Махатма ГАНДИ. Голодающий Микки-Маус http://www.idelo.ru/195/26.html
-
Ну насчет "хентайной" составляющей власти, я бы конечно не стал соглашаться - все-таки имхо, это из разряда исключений, нежели правил (+бурной фантазии).
А вот насчет того, что власть - это по сути принуждение - это практически на 99% верно. Исключение, хотя наверно это тоже принуждение в какой-то форме - это манипулирование. Но опять же, если подумать, то это тоже форма принуждения, по сути - нажим на уязвимые части человека.
Насчет насилия. Принуждение =/= насилие, кмк.
Вообще, этот вопрос офигенно философский и мне думается, что все мы, а именно 3.5 человека на ролевых форумах, явно не правы, в любом случае. :D
-
Гаррет, в своих произведениях ты можешь, очевидно, строить любые действующие философские и социальные модели, но дискуссия не об этом. Данная ветка дискуссии началась с твоего и Witcher’а утверждения о том, что любая власть по сути есть насилие, с чем остальные участники ветки и спорят.
Или ты хотел сказать, что это справедливо только для Кланвиля, и там это некий имманентный закон природы, на вроде алайментов в ДнД?
-
2 Saruman&Garret
Ребят, вот зачем вы пишете все эти слова про то что , Ганди не полностью преуспел во всех своих начинаниях и т.п. ?
Напоминаю ход дискуссии:
Гаррет выдвигает тезис: "никакая власть невозможна без насилия"
Я говорю, что этот тезис ошибочен и в качестве доказательства выдвигаю конкретный пример.
Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.
Вместо того, чтобы признать поражение в споре, вы начинаете уводить разговор в мелкие несущественные детали. Ну и кто вы после этого? :P
2 Garret
Единственный смысл моего спора с тобой состоит в том, что разговор этот - публичный. И если тебя не вывести на чистую воду, возможно, кто-нибудь, менее опытный в общении с демагогами, может купиться на твои псевдофилософкие словеса и подумать, что ты прав. Я этого не хочу. Все.
А еще я не люблю трусов и лгунов.
-
Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.
еще я не люблю трусов и лгунов.
А как насчет знаменитого "исключения лишь подтверждают правило"? :lol:
-
Есть авторская парадигма Кланвилля: "Власть - принуждение и зло". Вы с ней можете быть не согласны. Вы можете придумать свою парадигму. Я протестовать не буду. Считайте власть - добром или нейтральной или еще какой угодно. Только зачем меня-то переубеждать на форуме? Напишите сеттинг в котором все будет по-вашему. Я с удовольствием прочитаю.
То есть, фактически, говоря "власть" ты говоришь именно о власти в Кланвилле, а не о власти вообще?
-
А как насчет знаменитого "исключения лишь подтверждают правило"? :lol:
Логика с исключениями из правил в быту обычно называется "женской логикой" :)
-
Gremlin, ты намерено провоцируешь окружающих или как?
Все прогрессивные люди мира понимают, что власть - насилие, но Gremlin с этим не согласен! Ха-ха-ха. Очень оригинальный ход.
Гаррет, кстати, прав. Твой пример с Ганди - фикция и обман. Ты ведешь себя в точности как этот хитрый старикашка, который говорил о мире, и давил белых людей экономическим насилием. Во время Ганди, англичанам изрядно досталось и от фанатиков, которых Ганди подбивал на действия пассивностью. Власть Ганди основана на насилии. И лишь скрывается под маской мира. Но у тебя ведь Ганди отдельно, а фанатики отдельно...
Твоя манера поведения, Гремлин, называется провокацией. Обманывая окружающих, ты не Гаррета на чистую воду выводишь. Ты показываешь, что спорить с тобой не зачем. У тебя нет фактов, есть лишь домыслы и придумки.
-
Klarissa :facepalm:
-
О-о! Ну вот, в ход уже пошли "все прогрессивные люди мира"!
Чует мое сердце, сейчас меня назовут "казуалом" :lol:
-
Так что же про Ганди? Кларисса показала, что он тоже опирался на насилие. Еще примеры есть?
-
Нехорошо использовать подмену понятий и приёмы софистики в форумной дискуссии, где цель не абстрактный выигрыш.
-
Все прогрессивные люди мира понимают, что власть - насилие, но Gremlin с этим не согласен! Ха-ха-ха. Очень оригинальный ход.
Ребята, вы можете вот мне, по этой классификации регрессивному человеку мира, объяснить, что вы понимаете? Раз уж употребляется слово "понимают", а не "верят", значит, подозреваю, можно объяснить словами. :)
Вообще из определений выше совершенно не следует, что власть обязана включать в себя насилие как элемент. Отстаньте от Ганди, если он вам не нравится - вот прошу мой пример с глухонемыми разобрать, допустим... Или речь о том, что власть подразумевает отрицательные стимулы наряду с положительными? Кнут наряду с пряником - да, но слово "насилие" никак у меня не ассоциируется с "любым отрицательным воздействием" - я вас неправильно понял? Отрицательных стимулов на свете уйма видов, от порицания до угрозы смерти - вы, наряду с понятием "физическое насилие", как я понял, вводите ещё и понятия "экономическое насилие", "репутационное насилие" и так далее? Весьма нетривиальная терминология, будем честны...
-
Теоретический базис Клариссы подразумевает несколько видов насилия. Соглашусь с тем, что ее подход более реалестичен, чем мой, поскольку он встраивает в рамки системы то, что у меня является исключением из правила.
-
Напоминаю правила логики: для опровержения обобщающего утверждения (типа "Все А ..." или "Никакое А ..." достаточно _одного_ опровергающего примера.
И где пример с Ганди это опровергает? Ганди не достиг поставленных целей, он только несколько амортизировал гнев в стране, и из-за него история Индии пошла понесколько другому пути чем могла бы. К тому же его власть не была политической, который раз тебе говорят и который раз ты это игнорируешь. Его власть была властью духовного лица, богослова и философа.
Вообще эффект его власти в том что 1) Индия очень религиозная страна и его слова и стиль жизни делали ему репутацию святого, народ его уважал и поддерживал его голодовки, его идеи о смягчении жизни париев (неприкасаемых) и т.д., за ним стояли тысячи простых верующих индусов. Что самое интересное его враги считали его предателем и богохульником, и убили его в том числе и по религиозным причинам. 2)как было правильно замечено Гарретом слабость британской администрации, британские колонии тогда трещали по швам.
Аналогичные ему личности (только другого масштаба и направленности) можно назвать того же Толстого или Ошо (правда последний и бабок неплохо наварить успел и с послушницами посовокуплятся, и пообсирать Америку), это духовные лидеры, но не политики и не обладающие политической властью.
Логика с исключениями из правил в быту обычно называется "женской логикой"
Ну не скажи. А как же правило русского языка?))
Моя позиция:
Власть (как факт управления группой людей) основывается в том числе и на принуждении (кстати слово принуждение мне больше нравится чем насилие) власть без возможности применить принуждение перестает быть властью в политическом смысле, она может быть авторитетом, влиянием или чем-то другим но не властью.
Власть основанная на сексуальном принуждении возможна или очень кратковременно (как я писал про сенаторов) или при наличии о властных лиц необходимых инструментов, постоянного желания эту власть применять (психической патологии, что существенно уменьшает возможность инструментов, у психически больных обычно не бывает инструментов власти) постоянной смены жертв (пример: Салтычиха), в любых других условиях сексуальное наказание как инструмент власти невозможно.
А позицию Гремлина понял легко: она просто узнала что власть фактически равняетя принуждению и это не понравилось ей и она решила с этим поспорить, отсуюда и идет агрессия и такое ярое доказательство и белый текст про трусов и лгунов...
Вообще из определений выше совершенно не следует, что власть обязана включать в себя насилие как элемент. Отстаньте от Ганди, если он вам не нравится - вот прошу мой пример с глухонемыми разобрать, допустим... Или речь о том, что власть подразумевает отрицательные стимулы наряду с положительными? Кнут наряду с пряником - да, но слово "насилие" никак у меня не ассоциируется с "любым отрицательным воздействием" - я вас неправильно понял? Отрицательных стимулов на свете уйма видов, от порицания до угрозы смерти - вы, наряду с понятием "физическое насилие", как я понял, вводите ещё и понятия "экономическое насилие", "репутационное насилие" и так далее? Весьма нетривиальная терминология, будем честны...
Да и об этом я уже писал. Я разделяю насилие или принуждение на причинение физического, бытового (суды, лишение водительских прав или прав на занятия медициной) и психического вреда.
-
Ну не скажи. А как же правило русского языка?
Как это ни парадоксально, но правила языков не следуют формальной логике.
-
Ну есть еще масса наук где есть исключения из правил. Или можно сказать что правила русского языка не следуют формальной логике т.к. существуют материально, жизненно, а именно про жизненную логику мы и говорим, но это уже оффтоп.
-
Offtopic: У меня одного этот топик вызывает ощущение дежа вю (http://rpg-world.org/index.php/topic,496.0.html)?
-
Так может вы просто путаете насилие и принуждение, товарищи-господа?
-
Нет такой вещи, как "жизненная логика". К сожалению.
-
Ближе к теме, господа, не надо уходить в логику. Мы препарируем власть.
-
Мраквампир в моей личной терминологии (которуя кстати может Гаррет и не разделять) принуждение и насилие одно и то же.
-
Ок, такой пример. ханжам не смотреть.
-
Offtopic: У меня одного этот топик вызывает ощущение дежа вю (http://rpg-world.org/index.php/topic,496.0.html)?
Нет. Не у тебя одного. Kr***n never dies?
-
Пока что мы не "препарируем власть", а выясняем терминологию друг друга.
Пока что Saruman вполне конструктивно заметил, что у него "принуждение" и "насилие" - синонимы. Но беда в том, что "власть по Гаррету" в рамках темы - тоже синоним "возможность влиять на поведение", то есть "принуждение к определённым действиям". То есть синоним опять-таки. :) Вам не кажется, что обсуждение, является ли синоним (в выданной терминологии) синонимом - несколько неконструктивное занятие?
Позитивный результат довольно низкий - если в терминологии слово "власть" является синонимом слова "насилие", то это одно и то же...
-
Я бы Ильина порекомендовал "О противлении злу"
-
Для начала неплохо бы дать определение предмету спора.
Попробую вот так.
Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействуя на поведение и сознательный выбор других людей, даже в случаях равнодушной или враждебной реакции.
По философии деСада о власти и принуждении замечу вот что.
Он весьма четко желал «либерте» для себя, и «принуждения» для других.
У меня такая философия вызывает когнитивный диссонанс.
Критика такой позиции была высказана в «Цыганах» Пушкина:
«...Ты для себя лишь хочешь воли»
-
И где пример с Ганди это опровергает? Ганди не достиг поставленных целей, он только несколько амортизировал гнев в стране, и из-за него история Индии пошла понесколько другому пути чем могла бы. К тому же его власть не была политической, который раз тебе говорят и который раз ты это игнорируешь. Его власть была властью духовного лица, богослова и философа.
Saruman, ты мои посты вообще читаешь? Я говорю об одном конкретном факте: Ганди остановил вооруженный конфликт двух фанатичных религиозных группировок. Факт был? Был. Что тебе еще надо?
какое отношение к этому имеет все, сказанное тобой?
И что, "власть духовного лица" - это уже не власть?
-
Так что же про Ганди? Кларисса показала, что он тоже опирался на насилие. Еще примеры есть?
Т.е. ты считаешь, что любой способ добиться того, чтобы другой человек поступил так, как я хочу - это насилие. Так? Ответь пожалуйста просто - да или нет.
-
Нет. Сейчас ты подменяешь понятие власть и желание "делать то, что я хочу" это разные вещи.
-
2 Mrakvampire (http://rpg-world.org/index.php?action=profile;u=253)
В твоем примере власти нет ни у одного из персонажей. У них есть желания, но желания не дают власть. Еще раз повторяю, власть я рассматриваю в политическом смысле. Все мои реплики относятся именно к этому типу власти.
-
Товарищ Гаррет, вы не замечаете, что то вы утверждаете, что Махатма Ганди не обладал фактической властью, так как не использовал насилие, то утверждаете, что он использовал насилие в широком понимании, то соглашаетесь с утверждением Клариссы, что Ганди использовал насилие в самом что ни на есть узком понимании? Нельзя же с такой скоростью менять свою аргументацию! :P
-
Мне кажется спор можно попробовать разрубить...
Mr.Garret, вы руководствуетесь своей терминологией (определениями в лично вашем понимании и трактовке) или некие официально зарегистрированные определения? (по словарю хотя бы какому-то)?
Вопрос не сложен, но он фундаментален.
Если первое -то спор по сути теряет смысл.
Если второе, то представьте пожалуйста источник этих определений...
-
Вы меня совсем запутали. В данном топике я рассматриваю власть политическую. То есть высшую форму власти с которой и начинал свой отчет де Сад. Управление и методы менеджмента, не политические я не рассматриваю.
-
Предлагаю свою терминологию
как единственно правильную
Власть (из определения словаря экономических терминов)
ВЛАСТЬ — форма социальных отношений, характеризующаяся способностью влиять на характер и направление деятельности и поведения людей, социальных групп посредством экономических, идеологических и организационно-правовых механизмов, а также с помощью авторитета, традиций, насилия.
Причем я говорю невозможности функционирования власти без возможности применения насилия. Если насилие не может быть властью применено в случае необходимости это можно назвать авторитетом, влиянием или как угодно еще но не властью. При этом насилие и власть не являются синонимами. Мы здесь говорим о власти политической, социальной, не о авторитете духовных людей или не о власти произведений искусства над чувствами человека к примеру.
Насилие (Википедия)
Насилие — воздействие без добровольного согласия в отношении индивидуума или группы. Степень насилия измеряется тяжестью причиненного жертве ущерба.
Насилие я разделил на причинение физического, бытового и психического вреда.
Принуждение - то же что насилие.
В связи с примером Мраквампира:
Эта девушка не обладала властью, если бы она привязала бизнесмена сексом так что ее отказ мог привести к психической травме, она могла бы обладать над ним некоторой властью, а пока они просто пошли на уступки... Тут дело скорее в том что она ценна для этого товарища и он предпочел ее не расстраивать и никакое это не принуждение, а некая договоренность, она сделала ему приятное в надежде что и он сделает приятное ей что и произошло, если бы он не пошел на уступки то она скорее всего осталась без богатого любовника а он без искусной любовницы что им обоим было бы печально.
Saruman, ты мои посты вообще читаешь? Я говорю об одном конкретном факте: Ганди остановил вооруженный конфликт двух фанатичных религиозных группировок. Факт был? Был. Что тебе еще надо?
какое отношение к этому имеет все, сказанное тобой?
И что, "власть духовного лица" - это уже не власть?
Гремлин ты мои посты вообще читаешь? Факт был - не было! Что тебе еще надо? Ганди не останавливал полностью конфликт вооруженных группировок в стране, притормаживал, да, но не остановил. Более того во время его жизни Индия разделилась на Индию и Пакистан. Более того его убил приверженец одной этих группировок. Более того мы здесь говорим о власти политической, Ганди повторюсь еще раз духовный лидер, выдающийся, можно сказать великий, но духовный, не политик.
К духовному лидеру жрецу, священнику, философу идут с вопросами - в чем смысл жизни, что есть бог, как поступать праведно и т.д. И ответы духовного лица могут иметь влияние на материальный мир, но это советы, наставления, а не принуждения (ну если конечно это жрец порчу не нашлет)))) Да зачастую жрецы совмещали в себе еще и правительские функции, но не в этом случае.
К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур), если он советует от это советник, мудрец, но не правитель.
-
К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур), если он советует от это советник, мудрец, но не правитель.
Так принуждение - инструмент Власти/Правителя?
-
Да, в контексте политической власти.
-
Да, в контексте политической власти.
Это единственный инструмент? Или есть и другие?
-
Причем я говорю невозможности функционирования власти без возможности применения насилия.
А Гаррет, как я понял, говорит о невозможности функционирования власти без постоянной реализации этого насилия.
-
А Гаррет, как я понял, говорит о невозможности функционирования власти без постоянной реализации этого насилия.
Mr.Garret, Saruman Это так?
-
В связи с примером Мраквампира:
Эта девушка не обладала властью, если бы она привязала бизнесмена сексом так что ее отказ мог привести к психической травме, она могла бы обладать над ним некоторой властью, а пока они просто пошли на уступки... Тут дело скорее в том что она ценна для этого товарища и он предпочел ее не расстраивать и никакое это не принуждение, а некая договоренность, она сделала ему приятное в надежде что и он сделает приятное ей что и произошло, если бы он не пошел на уступки то она скорее всего осталась без богатого любовника а он без искусной любовницы что им обоим было бы печально.
По-моему самое что ни есть принуждение. Причем тут травма? А когда начальник на работе тебя принуждает сделать что-то что тебе неохота делать - речь тоже идет о психо травме? Или все-таки о взаимной выгоде? Только видишь ли, выгода-то в конечном счете взаимна - но ты все равно делаешь что-то что тебе не нравится, тебя принуждают. Меняется масштаб и цена. Иногда цена - это увольнение, иногда - потеря потенциального Ауди А6, иногда - жизнь. Принцип одинаков.
-
Saruman
Ты русский язык вообще понимаешь? Разницу между "остановил" и "прекратил навсегда" уловить можешь?
Человек, который не признает фактов, если они не укладываются в его теорию - это печально.
-
Вы меня совсем запутали. В данном топике я рассматриваю власть политическую.
А теперь возвращаемся к началу и вспоминаем, что топик начался с вопроса, нафига в модуле о природе власти столько порнухи. При условии, что обсуждаемая "власть" понимается как чисто политическая, вопрос приобретает особую пикантность :)
-
По-моему самое что ни есть принуждение. Причем тут травма? А когда начальник на работе тебя принуждает сделать что-то что тебе неохота делать - речь тоже идет о психо травме? Или все-таки о взаимной выгоде? Только видишь ли, выгода-то в конечном счете взаимна - но ты все равно делаешь что-то что тебе не нравится, тебя принуждают. Меняется масштаб и цена. Иногда цена - это увольнение, иногда - потеря потенциального Ауди А6, иногда - жизнь. Принцип одинаков.
Я тут говорю о взаимном сотрудничестве. Подчиненный выполняет работу взамен на это начальник дает ему зарплату. В принципе начальник может обойтись без работника, а работник - без зарплаты (понятно что ему тогда иначе где-то придется доставать деньги), но им гораздо лучше находится в таких отношениях. Девушка из предыдущего примера вполне может обойтись без Ауди как бизнесмен без минета, но им в рамках их сотрудничества лучше другу другу пойти на встречу. А допустим захватчик грабящий чужую страну с жителями этой страны ни в какое сотрудничество ни входит, он их просто грабит, или карательные войска направленные против восставших тех же восставших убивают и ссылают в тюрьмы, полицейские силы ни в какое сотрудничество с преступниками не входят (если это конечно не коррумпированные полицейские) они применяют насилие.
Хотя я понял твою мысль. Можно разделить так - грабитель убивающий прохожих и обкрадывающий их проявляет насилие, грабитель кричащий - "кошелек или жизнь" принуждает прохожих отдать кошелек, их принуждает, а уличный торговец продающий к примеру яблоки вступает с покупателем в сотрудничество меняя яблоки на деньги. Тут же можно сказать что голодного он может принудить купить яблоко по более высокой цене, начальник может угрозой увольнения принудить работника работать больше, но все это в рамках сотрудничества.
Это единственный инструмент? Или есть и другие?
Есть и другие.
Ты русский язык вообще понимаешь? Разницу между "остановил" и "прекратил навсегда" уловить можешь?
Человек, который не признает фактов, если они не укладываются в его теорию - это печально.
Он ничего не останавливал, мира и благоденствия при нем не было, стычки были чуть меньше это да, прежде чем спорить потрудись узнать о предмете спора.
Человек, который в ответ на аргументы приводит пафосные фразы - это забавно.
-
К правителю идут с чисто материальными вопросами и он указывает что надо делать в материальном мире, когда сеять, когда торговать, какие штрафы и наказания за то или иное дело будут и он уже не может просто советовать, он при нужде должен и принуждать(хоть и каламбур),
Мне кажется, что деление на "материальные" и "внематериальные" вопросы в разговоре о власти искуственно, точно так же как и невесть откуда взявшееся утверждение Гаррета что политическая власть - "высшая форма" власти. Власть в терминах выше одинакова и у опытного и авторитетного сотрудника корпорации (не обязательно, кстати, занимающего руководящий пост), и у армейского генерала, и у священника среди прихожан, и даже у пропагандиста - отличаются сферы применения, несколько отличается набор инструментов, но то, что Гаррет называет "природой власти" одинаково во всех этих случаях.
Что до принуждения - то оно не является синонимом, как мне видится, возвращаясь к этому вопросу. Даже у обезьяньего вожака власть складывается минимум из трёх компонент:
* обожание, благодарность, а заодно надежда на награду. Вожак заботится обо мне, вожак не даёт более сильным меня обижать, вожак следит, чтобы я не отстал и мне достался кусок при разделе найденного (и если я буду вести себя правильно, он обеспечит мне этот кусок и хорошее место) - а приматы (и человек в том числе) животные коллективные.
* признание компетентности. Вожак лучше всех выбирает места для ночёвки, самой короткой дорогой ведёт к водопою, не теряет голову при виде леопарда - он самый опытный и мудрый, потому его примеру следуют. В основе - власть примера, авторитета, в людском варианте - традиции и так далее.
* страх наказания. Вожак сильный, он может побить, если пытаться покуситься на его привилегии. В основе - угроза, которая, кстати, вовсе не обязана быть физической даже в обезьяньем коллективе - например, павианий вожак, выиграв в драке за господство, будет скакать над побеждённым, имитируя, пардон, половой акт (привет, тема эротики) - это действия, ориентированные на понижение статуса, а не на физический вред.
Так вот, вес каждой из этих трёх составляющих может меняться - и даже сводиться к нулю в отдельных случаях. Вместо страха наказания власть в людском обществе вполне эффективно может работать на поощрении (и роль наказания будет играть отсутствие поощрения - это вполне себе инструмент, потому как то, что соседу что-то дали, а мне нет вполне воспринимается в таком качестве), и коллектив может устраивать неприятности отказнику сам, без влияния лица осуществляющего власть, и неприятности могут быть просто естественным следствием отказа следовать примеру - в общем, случаев хватает...
-
Много букв от Геометра...
И все-таки, давайте сойдемся хотя бы на том, что власти без принуждения не бывает. Еще раз подчеркиваю - принуждения, а не насилия. А потом уже будем доказывать / не доказывать, что принуждение = насилие или нет.
Насчет Ганди и прочих аналогов (ну из современности ближайший пример, кмк, Королева Англии). Власти как таковой у таких личностей нет. Влияние - есть. Уважение - есть. Авторитет - есть. А вот власти - нет. Надеюсь это не требует доказательств? Или по поводу королевы тоже поспорим?
Ну а возвращаясь к вопросу о т.н. "порнографии" в сеттинге. Как бы не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Вы историю вообще учили? Не знаете какая порнография вообще-то царила во многие периоды времени в разных странах в около или по-настоящему правящих кругах? И то что секс был, да и сейчас остается, очень серьезным инструментом и политики и шпионажа - тоже ни для кого не секрет (хотя конечно, соглашусь, что роль постепенно все-таки уменьшается). Просто с приходом выборности, власти отошли от большей части "сомнительных" методик, методов и привычек - хотя вон, Берлускони об этом походу подзабыл.
Зачем столько описательных моментов? Ну мне кажется, это было сделано специально (да и то, там по-моему не так уж и много) - чтобы дать почувствовать читателю стиль той действительности. Хотя, я все-таки повторюсь наверно - Гаррет, ты не попал в ЦА. :lol: Лучше бы сделал чуть поменьше садо-мазо, и побольше больших сисек и гламура - народ, бы, я уверен, принял бы лучше. И не было бы этого нашего спора ради спора. :D
-
Насчет Ганди и прочих аналогов (ну из современности ближайший пример, кмк, Королева Англии). Власти как таковой у таких личностей нет. Влияние - есть. Уважение - есть. Авторитет - есть. А вот власти - нет. Надеюсь это не требует доказательств? Или по поводу королевы тоже поспорим?
Я бы сказал что не поспорим - а прямо не согласимся в такой формулировке (которые введены в теме выше). То есть власть там определяется как способность влиять на действия других, если я верно понял (вне зависимости от формальных полномочий) - стало быть использование авторитета и уважения для давления в любой форме являются формой проявления власти. Вы выше разделяете власть и влияние - отделите, пожалуйста, эти понятия, а то весь сыр-бор идёт из-за того, что в теме разные люди по-разному трактуют термины "власть", "принуждение" и "влияние" - причём, видимо, у разных ораторов тут разное наполнение этих слов (зачастую противоположное).
Пример - если не нравится мирный Ганди, возьмём воинственного Горного Старца. Есть известный эпизод в историях о нём, когда он демонстрировал свою власть в Аламуте перед парламентёрами, приказав одному подчинённому зарезать себя, а второму - броситься со скалы, и оба исполнили приказания без промедления.
В смысле выше, как я понимаю, Хасан продемонстрировал крайнюю власть в описанном в теме смысле (возможность управлять действиями других явно противно их собственным интересам). При этом его власть зиждилась не на принуждении (или не столько на принуждении - мы не знаем точно дисциплинарных порядков в Аламуте), но на вере его подчинённых в его право приказывать и на обещании рая...
Да, я понимаю что ты хочешь сказать - и даже согласен, что власть всегда должна подразумевать некоторый вариант коррекции нежелательного поведения. Но я подчёркиваю - в том определении, который введён выше (не мной), это не обязательно. :)
Он ничего не останавливал, мира и благоденствия при нем не было, стычки были чуть меньше это да, прежде чем спорить потрудись узнать о предмете спора.
Я бы попросил быть вежливее. Гремлин пока что не даёт поводов для столь агрессивного ответа.
Ну и замечу, что опять-таки, выше участники темы вроде определяли власть как возможность влиять на действия других, верно? Ганди вполне влиял - в этом смысле пример безукоризнен. Что не до конца успешно в смысле своих замыслов - это на факт проявления акта власти в смысле выше никак не влияет. Успешность замыслов - другая шкала. Этак можно, например, заявить, что... ну, допустим, Гитлер тоже не обладал властью в Германии (на этот раз и включающей в себя компонент насилия) - потому что он тоже не преуспел в исполнении своих планов и в конце концов покончил с собой...
-
Gremlin, прона в книге нет. Если ты там его нашел, я могу тебе только посочувствовать и обратиться к чтению Викторианской литературы, которая органично впишется в твое мировоззрение. Там все как раз очень чопорно и без всяких упоминаний непристойностей. Тебе понравится.
Поскольку читать Энаффа и де Сада ты не хочешь, дальнейший спор не имеет смысла. У меня нет времени пересказывать в сжатой форме 500 страничные мануалы, а говорить с тобой об эгоистическом материализме без чтения тобой философского базиса - напрастная трата и без того малочисленных свободных минут.
Хочешь ты признавать не хочешь, но маркиз постулирует, что власть = насилие над человеческой личностью. Секусальное насилие лишь экстремальная форма проявления власти. В реальности властители не могут прибегать к ней вследствие определенных причин, которые были указаны выше. В Кланвилле же ситуация доведена до абсолюта и у правителя нет никаких ограничений. Он делает то что хочет и так, как хочет.
Если, условно говоря, президент не может сделать это со своими наемными работницами совсем не следует, то что проекция его власти на общество не является насилием.
Я не понимаю чего тут непонятного-то...
2 Mrakvampire
Да, у нас очень узкая целевая аудитория, но мы же честно об этом предупреждали в начале! Гламур и прочее... Боюсь, что это уже не Кланвилль :)
2 Геометр Теней
Гитлер как раз обладал максимальной формой власти, потому что каждый член NSDAP знал, что идеология партии - это Фюрер. Солдаты Вермахта приносили присягу лично вождю, а в партии действовал фюрер Принцип. Другой вопрос, что Гитлер не стал ломать военную машину Германии полностью и оставил базис, сформировавшийся во времена Второй рейха. Это его и погубило.
-
Гаррет, я знаю о чем писал де Сад. А еще я знаю какое влияние на его "философию" оказала его сексуальная перверзия. На эту тему тоже написаны многостраничные научные мануалы, к твоему сведению ;) Только ты их почему-то читать и упоминать не хочешь :P
-
Ты опять прыгаешь с темы на тему.
Что касается научных мануалов, то давай сбрось ссычлочки. Я не против еще немного почитать.
>Гаррет, я знаю о чем писал де Сад.
Не уверен. У тебя проблема с ним на уровне фундаментальных понятий.
-
2 Геометр Теней
Гитлер как раз обладал максимальной формой власти, потому что каждый член NSDAP знал, что идеология партии - это Фюрер.
У меня почему-то ощущение, что беседа в этой теме ведётся в приснопамятном кракеновском духе, в народе носящем название "кто в лес, кто по дрова". Давай определимся, про что тут речь. Я вижу минимум три линии.
Линия первая - обсуждение высказанного тобой тезиса (как универсального, к де Саду отношения не имеющего) "власть есть насилие"
Линия вторая - обсуждение де Сада (появилась в последних постах) и линия третья - вообще рассуждения о роли эротической линии в Кланвилле.
Так вот, я участвую только в первой линии из этих трёх, и пример с Адольфом Алоизовичем приведён был не сам по себе - он был приведён чтобы показать, как абсурдно отметать пример с Ганди в рамках твоей же терминологии - то есть по линии успешно\неуспешно (проявление власти остаётся проявлением власти вне зависимости от того, было оно совершено деятелем, который в итоге добился успеха, или нет). Чтобы показать, что в такой формулировке принцип как минимум нуждается в уточнении.
Я пока что не понимаю, как твоё утверждение про максимальную форму власти согласуется с отрицанием примера с Ганди. Если, как ты говоришь, любой член НСДАП знал, что мнение рейхсканцлера - это мнение партии, и мы "говорим партия - подразумеваем фюрер", то за счёт этого Адольф имел возможность влиять на их поведение своими утверждениями и требованиями, так? (У него были и другие рычаги влияния - но в рамках этого примера они нас мало волнуют). Если я верно понимаю, такая возможность является проявлением власти всё в том же смысле выше по теме - своей речью или провозглашением некоего принципа у Гитлера была возможность значимо влиять на поведение других (причём совершенно необязательно сопровождая это указаниями на принуждение).
Но ведь абсолютно такой же формой влияния обладал и Ганди из примера - просто в другой стране и на другой аудитории. Его слов и действий тоже оказалось достаточно, чтобы повлиять на действия людей - как минимум настолько, чтобы мы его помнили по сию пору.
Является ли проявленная в этих случаях власть в чём-то различной? Или определение власти должно быть расширено?
Тому же служат примеры с глухонемыми и обезьянами выше...
Или твой тезис "власть есть насилие" высказан исключительно применимо к деСадовским концепциям? Просто в теме кажется, что ты его рассматриваешь как безусловный...
-
Хм. Геометр Теней, Стратегическое мышление +10
Я уже начал путаться. Мр. Гаррет как-то больно ловко уворачивается от вопросов и ответов, при этом продолжая постулировать один и тот принцип, только каждый новый раз немного по другому.
-
В отличие от Ганди Гитлер регулярно давил на политических противников, используя силу штурмовиков. Более того, это был его самый действенный метод (на ранних этапах борьбы), потому как фюрер-принцип это всего лишь слова, а проломленная СА-шниками голова - объективная реальность, причем не очень приятная. После того, как СА ушла в тень, ей на смену пришли Гестапо и СС. Инструменты насилия, которые фюрер-принцип (принцип убеждения) вовсе не отменяли.
Что касается Ганди, то давайте оставим его в покое он не политик (моя точка зрения), он использовал экономическое насилие (точка зрения Клариссы). В любом случае, его жизнь не подтверждает постулат, что власть возможна без насилия.
Да и другого такого Ганди вы во всей Истории не сыщите.
-
Вот именно об этом я и говорю. Формально, ответ есть. Но.. будем продолжать?
-
Гаррет, ты опять проворачиваешь ровно тот же фокус, что пытался провернуть в дискуссии про рельсы – “если у нас нет абсолютной свободы попасть из Средиземья в Сайлент Хилл, но никакой свободы вообще нет”.
Ты сейчас так же пытаешься поставить знак равенства между фразами “власть это насилие” и “любая власть хоть когда-нибудь, хоть немного использует насилие”. Последнее, скорее всего, верно, первое же – нет. И Геометр приводит примеры, где это видно достаточно явно.
-
Арсений, OMG, ну нельзя же быть таким занудой? Ты еще вспомни, что было до нашей эры.
Геометр привел пример с Гитлером. Так? Так Гаррет на него ответил. Других примеров я не увидела.
Гремлиновский пример с Ганди. Не правильный... Совершенно... Он и сам это понимает. Парировать мои аргументы не смог, вот и стал отшучиваться.
Арсений, а у тебя есть пример власти (политической власти, разумеется), которая не является насилием.
Подчеркиваю, политической власти.
-
Ответы и про Ганди, и про Гитлера используют некорректный логический переход (которым Гаррет очень любит пользоваться), поэтому не катят.
-
Не катят... От чего же. Вполне катят. А вот ты уклоняешься от прямого вопроса! Не очень красиво, для молодого человека. Я хотела, чтобы ты озвучил примеры.
Их нет?
-
Давайте в начале закончим с логическими переходами, а потом перейдем к примерам.
Не катят... От чего же. Вполне катят.
Я объяснил, что именно с ними не так. У вас же, голубушка, никакого довода кроме "нет катят" нет.
-
Тут, между прочим, у всех "рыльце в пушку". Оппоненты Гаррета, в частности, игнорируют политический базис его утверждения. Или уклоняются от ответа за шуточками и язычками.
P.S. Еще раз Арсений, ты ничего не объяснил. Ты всех еще больше запутал. Какие логические переходы? Ты вообще начало топика видел? У нас тут, между прочим, не диспут по логике!
-
Прежде чем говорить о политике, надо разобраться с демагогией. :nya:
-
Верно сказано. Только вот демагоги Гаррету противостоят. Он предельно ясно расписал свою идею. Ваше непонимание, исключительно ВАША проблема.
-
Кларисса, милая, ответьте, вам есть что сказать по поводу некорректного перехода, о котором я писал с сообщении 93?
Я, конечно, понимаю, что у нас в стране и парламент не место для дискуссий, и в обсуждении нет места для логики, но все равно хотелось бы.
-
Тогда такой вопрос. Пришел я с другом в суд. Вот - Власть. Мы с другом не можем поделить кусок земли.
Пусть Власть решит - кому он принадлежит. Власть решила - отдать другу, потому что то-то и то-то. Я добровольно пришел? Да. Воля свершилась чья? Суда. Насилие? Сомневаюсь.
Это политическая власть?
-
Тогда такой вопрос. Пришел я с другом в суд. Вот - Власть. Мы с другом не можем поделить кусок земли.
Пусть Власть решит - кому он принадлежит. Власть решила - отдать другу, потому что то-то и то-то. Я добровольно пришел? Да. Воля свершилась чья? Суда. Насилие? Сомневаюсь.
Это политическая власть?
Ну про насилие не скажу - но это принуждение, если чо.
-
А сейчас нам напишут про три ветви власти: исполнительную (президент), законодательную (парламент) и судебную (суд). Президент и парламент на политическую власть похожи, суд - не очень (это я вспоминаю школьный курс обществоведения). Разумеется, такое деление свойственно демократическим режимам, но тем не менее, оно же есть!
PS Есть еще власть прессы, она же общественное мнение. Глухонемые и Ганди - это скорее отсюда.
-
А сейчас нам напишут про три ветви власти: исполнительную (президент), законодательную (парламент) и судебную (суд). Президент и парламент на политическую власть похожи, суд - не очень (это я вспоминаю школьный курс обществоведения). Разумеется, такое деление свойственно демократическим режимам, но тем не менее, оно же есть!
PS Есть еще власть прессы, она же общественное мнение. Глухонемые и Ганди - это скорее отсюда.
Все эти власти принуждают соглашаться с их мнением или исполнять его. Власть не может существовать без рычагов принуждения. В цивилизованных странах рычагом принуждения судебной власти является ЗАКОН. Рычаг принуждения прессы - огласка и общественное мнение, которое в свою очередь может прибегать к таким вещам как отзыв своего представителя и т.д.
-
Давайте так - я не буду пока напоминать правила (хотя обвинения в демагогии в сторону любой стороны кажутся мне тут подозрительными).
Выяснения истины (точнее, его понимания понятия "власть") для три вопроса к Гаррету:
1) Считает ли он, что оратор Гитлер не обладал властью в смысле выше в Германии поздних 30-ых и его мнение по любым вопросам учитывалось только в контексте аппаратов принуждения? Верно ли, что его мнение никак не влияло на взгляды людей за пределами той области, которая подразумевала ответственность? (Например - верно ли, что взгляды Гитлера никак не повлияли на распространение вегетарианства в Германии?)
2) Обладает ли властью в понимании Гаррета, например, лоцман на судне в проливе? (Он обладает возможностью отдавать приказы капитану, как-никак - но при этом никакими средствами принуждения сам не обладает).
3) Обладает ли властью (подвопрос - долей политической власти) в понимании Гаррета духовное лицо, мнение которого весьма авторитетно для последователей соответствующей религии? (Для подвопроса считайте, что у нас демократический строй, а доля приверженцев данной религии существенна в рассматриваемой области).
Дрого, что до видов власти - то терминология и виды давно есть. Зачем курс обществоведения? Google выдаст много классификаций... (http://www.tqmxxi.ru/courses/pract_man/tr/Power%20and%20influence/tr-power-types.htm).
-
Mr.Garret,
1. Дайте определение термина "Политическая Власть", раз уж обсуждается этот термин является краеугольным.
А кроме того - пояснить откуда такое определение? Это некое личное понимание термина выведенное из собственных же измышлений в ходе прочтения ДеСада (и пр.)? Или это некое зафиксированное толкование термина словарем? Быть может научным деятелем? - тут желательно ссылку на источник.
2. Каков ваш основной тезис? "Политическая Власть = Насилие (Политическая Власть это всегда насилие)"
"Политическая Власть всегда использует насилие (всегда в данном случае имеется ввиду не постоянно, а время от времени. Политической власти не применяющей насилия не существует)"?
Это чтобы все вас понимали - такие вещи следует выбрасывать на поверхность спора время от времени, чтобы истоки собственно не тонули под грузом сообщений, разборок и размышлений...
Мы взрослые люди - давайте попробуем разобраться, отсекая отростки флуда и обмена любезностями...
У нас идет просто научный спор, переубедить другого задачей не ставится.
-
Тааааак. С определением власти из экономического словаря все согласны? Поднимите руки)))
С определение насилия из википедии все согласны?
Раз уж тут так много людей которые разделяют принуждение и насилие, давайте считать так:
Насилие – причинение вреда (физического, бытового или психического)
Принуждение – деятельность направленная на возможное причинение вреда но сопряженное с некоей выгодой для обоих сторон. Примеры - работники, любовница бизнесмена, обезьянами.
Я уверен что большинство дискутирующих, как и я сам, смогут десять раз доказать и другие возможные применения таких терминов но давайте остановимся на этом. Если нет – предложите свое.
Мне кажется, что деление на "материальные" и "внематериальные" вопросы в разговоре о власти искусственно, точно так же как и невесть откуда взявшееся утверждение Гаррета что политическая власть - "высшая форма" власти. Власть в терминах выше одинакова и у опытного и авторитетного сотрудника корпорации (не обязательно, кстати, занимающего руководящий пост), и у армейского генерала, и у священника среди прихожан, и даже у пропагандиста - отличаются сферы применения, несколько отличается набор инструментов, но то, что Гаррет называет "природой власти" одинаково во всех этих случаях.
Деление на «материальное» и «внематериальное» тут как раз таки ИМХО необходимо. Дело в том что носитель «нематериальной» власти почти всегда является и носителем власти «материальной» - Патриарх, Римский Папа, просто лидер сектантов все являются носителями определенной власти. К ним (в их конфессию и систему мировоззрений) приходят люди для того чтобы во что-то верить и говорить с ними как с проводниками высших сил невидимых глазу, они решают нематериальные вопросы, но зачастую как следствие происходит перенос их авторитета и в материальный мир. Пример: понятие «греха». С правителями, дворянами, военачальниками говорят как с представителями власти материальной, сугубо светской.
В смысле выше, как я понимаю, Хасан продемонстрировал крайнюю власть в описанном в теме смысле (возможность управлять действиями других явно противно их собственным интересам). При этом его власть зиждилась не на принуждении (или не столько на принуждении - мы не знаем точно дисциплинарных порядков в Аламуте), но на вере его подчинённых в его право приказывать и на обещании рая...
Хасан как раз таки лицо которое совмещало в себе как политическую (руководитель крепости, руководитель ордена убийц) власть так и духовную (религиозный лидер).
Тут стоит ввести еще один термин – поощрение. Без этого инструмента власть может существовать, но с ним она может становится в разы эффективнее. Воин Хасана знал что после смерти его ждут райские сады и с удовольствием поканчивал с собой чтобы в этих садах оказаться. Причем что поощрение что насилие может быть ложным (обещание коммунизма к 80 году ложное поощрение, или обещание расправы над неугодными без применения этой расправы в дальнейшем)
Я бы попросил быть вежливее. Гремлин пока что не даёт поводов для столь агрессивного ответа.
Пожалуйста, даже не думал что кого-то таким образом задену)) Кстати посты некоторых товарищей к другим товарищам в разы агрессивнее)) Ну это так к слову.
Ганди вполне влиял - в этом смысле пример безукоризнен.
Он безукоризненен как пример той самой «духовной власти» но не власти политической, в контексте которой был предложен.
Теперь относительно влияния секса на власть. Это влияние бесспорно и огромно. Сексуальный шпионаж в 20 веке (который только тогда и мог родится и быть эффективным из-за многочисленных политкорректностей и морализмов) влияние женщин на поступки многих политических деятелей (или влияние тех мужчин которые таких женщин к своим «жертвах» подпускали) о влиянии секса на политику в отдельно взятой Франции историк Ги Бретон написал аж 10 томов, и многое, многое другое. Секс как раз может очень хорошо служить инструментом власти как инструмент поощрения или принуждения, причем принуждения в контексте сотрудничества как было показано в ситуации с любовнице бизнесмена.
-
Геометр начну с твоих вопросов.
Однако замечу, что их формулировка такая, что можно голову сломать.
1) Гитлер обладал политической властью с самого старта NSDAP, которая очень быстро превратилась в проекцию его неограниченной воли. В течение некоторого времени Гитлер делал вид что играет по правилам, но в действительности всегда, всегда применял силу по любой причине и любому поводу. Политическая власть Гитлера = насилие без ограничений.
>Верно ли, что его мнение никак не влияло на взгляды людей за пределами той области, которая подразумевала ответственность?
Нет, в государстве Гитлера было правильным одно мнение - мнение Гитлера.
2) Обладает ли властью в понимании Гаррета, например, лоцман на судне в проливе?
Нет, это не политическая власть. Лоцман наделен полномочиями, но капитан прислушивается к его голосу, только потому что боится утопить свое же судно. В целом же, неугодного лоцмана можно вышвырнуть за борт. Власти он все равно не имеет.
3) Нет. Духовное лицо не может обладать политической властью пока не сформирует секту. Секта же инструмент принуждения.
-
Честно говоря мне кажется, что многие противники книги начали понимать, что наша власть отменно вписывается в де Садовскую концепцию (не в экстремальную, а в базовую форму) и от этого многим стало не по себе. Ожесточенная реакция вполне понятна, только направлять ее надо не на меня, а на тиранов.
-
2 Melhior
Да, политическая власть - это всегда насилие. Политической власти не применяющей насилия не существует. В Кланвилле показана крайняя форма политической власти, которая сокрушает не только тела, но и разум своих жертв.
-
:facepalm:
-
Mr.Garret, замечательно! Занчит со вторым вопросом определились - Ваш Тезис: "Политическая Власть = Насилие",
Но ответьте и на мой первый вопрос, который я задавал...
1. Дайте определение термина "Политическая Власть", раз уж обсуждается этот термин является краеугольным.
А кроме того - пояснить откуда такое определение? Это некое личное понимание термина выведенное из собственных же измышлений в ходе прочтения ДеСада (и пр.)? Или это некое зафиксированное толкование термина словарем? Быть может научным деятелем? - тут желательно ссылку на источник.
Я не противник Кланвиля и не его поклонник - так что я лицо вообще незаинтересованное в исходе спора. Я пытаюсь всего лишь вносить рациональное зерно в обсуждение...
-
Каким образом это увлечет дискуссию в сторону?
Ты дашь определение. Объяснишь откуда оно взялось? Если ты его выработал сам и в рамках этого термина писал книгу - то спорить с эти определением бесполезно. Это твое мнение. С ним можно не согласится, но не более.
Если это определение "официальное" то есть цитата из научного труда, словаря за чьим-то авторством - то опять таки спорить с определением бесполезно, автор его вряд ли изменит...
Определение только прояснит дело... :)
А как без определений вообще общаться и спорить о чем-то?:) Это у вас небо голубое, а у меня оно ультрамариновое :)
-
Тык разговор то изначально был совсем о другом. Хорошо, я подумаю над определением. :)
-
Ну мне сложно сказать о чем был изначально разговор, но сейчас перетирается Политическая Власть, что она такое и Равна ли эта власть Насилию?:) Так что пляшу от того что есть...
В смысле вы подумаете над определением? Вы подумаете о том написать его или нет? Или в том смысле, что у вас нет определения и вы подумаете над ним?
В любом случае пишите... иначе обмен примерами ничего не даст, ибо не понимая общих определений примеры под них подобрать нереально...
-
А теперь возвращаемся к началу и вспоминаем, что топик начался с вопроса, нафига в модуле о природе власти столько порнухи?
Порнография - непосредственное, вульгарно-натуралистическое изображение или словесное описание половых органов и полового акта, имеющее целью сексуальное возбуждение. - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Порнография)
Порнография - непристойное, циничное изображение половой жизни людей. В отличие от эротического изображения в порнографии внимание акцентируется на контактах половых органов. …основным содержанием является изображение анатомических или физиологических потребностей сексуальных отношений. - Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) / Отв. ред. В. М. Лебедев. М.: Юрайт-Издат, 2007
Внимание, вопрос знатокам: в какой части "Кланвилля", на какой странице можно найти вульгарно-натуралистическое изображение или описание половых органов и полового акта? Где конкретно встречается непристойное, циничное изображение, акцентирующееся на контактах половых органов? Не упоминание в стиле "а потом маркиза занялась жутким развратом с любимым единорогом - таким невообразимым, что мы про это даже и рассказывать не будем", а подробное натуралистическое описание? Мне такие эпизоды в голову не приходят.
Уточняющий вопрос, ежели таковые эпизоды будут предложены: у вас этот конкретный эпизод вызывает сексуальное возбуждение, али всё-таки отвращение?
-
Насилие - осознанное причинение своим действием или бездействием ущерба и/или страданий противоположной стороне. (С) Баба-Яга.
Насилие - воздействие без добровольного согласия в отношении индивидуума или группы. - Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Насилие)
Определение из Википедии почти идеальное, но в нём не хватает одного ключевого, по-моему, элемента - осознанности действия или бездействия. Ежели я, пролетая в ступе над деревней, случайно выроню метлу и она ударит кого-нибудь по затылку - то это, с моей точки зрения, не насилие, так как действие не было осознанным. Ежели я ту же самую метлу швырну с умыслом - то насилие будет иметь место.
Приводившиеся примеры:
Ганди vs. Британская Империя - экономическое насилие, причинение Британии экономического ущерба.
Угроза изоляции в обществе глухих - моральное насилие, угроза причинения моральных страданий.
Духовный учитель, угрожающий грешникам адом - моральное насилие, угроза причинения моральных/физических (на том свете) страданий.
Любовница бизнесмена - зависит от того, насколько он "подсел". Ежели без услуг любовницы бизнесмен будет испытывать страдания - моральное насилие, полная аналогия "подсадить на героин, а потом не дать дозу".
Хотя пока никто такого примера не привёл, на опережение: плачущий ночью младенец, не дающий спать родителям - не насилие, так как в таком возрасте трудно говорить об осознанных действиях.
Почему в "Кланвилле" насилие превышает типичное: по той же причине, по которой герои D&D могут спрыгнуть с пролетающего на высоте десятка миль дракона, приземлиться в море кипящей лавы, отряхнуться и пойти дальше. Утрирование и, в какой-то степени, доведение тенденций до логического завершения позволяет их яснее разглядеть. Ежели на тарелке не видно грязи - это не значит, что она вымыта начисто. Вооружимся микроскопом, и бездна занимательных зверюшек откроется пытливому глазу...
-
С таким широким определением насилия оно, увы, теряет смысл, потому что мы неизбежно приходим к тому, что вся жизнь есть насилие (утром встал с кровати – моральное насилие, заплатил в маршрутке – экономическое насилие, зашел на двач – вообще подумать страшно). И таким образом получается, что раз все суть насилие, то и говорить о нем не выходит, за отсутствием предмета.
-
Не нравится такое определение насилия - давай другое, более узкое. Вот только, боюсь, можно будет предъявить интуитивно очевидные проявления насилия, которые по этому урезанному определению таковыми не будут.
Так как мы обсуждаем не конкретную ситуацию, а "насилие вообще", то и определение должно быть достаточно абстрактным. Философским определениям энто вообще свойственно - попробуй, допустим, определить понятие "качество", "структура" али "понятие" ;)
утром встал с кровати – моральное насилие
Насилие кого над кем? Будильника над тобой? Во-первых, нет осознанности действия (разве что у тебя в будильнике злой дух заточён). Во-вторых, ежели будильник на это время поставил ты сам - то ты тем самым выразил своё согласие на его действие, и насилия нет.
заплатил в маршрутке – экономическое насилие,
Опять не угадал. Ежели садишься в маршрутку с намерением заплатить - то насилия нет, так как ты платишь по собственной воле. С другой стороны, ежели ты садишься в ту же маршрутку, желая проехать зайцем, а тебя ловят и заставляют заплатить - то это, безусловно, насилие.
У меня складывается впечатление, што для многих (для тебя в том числе) насилие - это всегда нечто плохое. Соответственно, ежели нечто оценивается как хорошее - то это для тебя уже не насилие. Я права?
Я же совершенно сознательно не включаю в определение этические термины. Сферическое насилие в вакууме, по-моему, не является добром или злом - оценка возможна лишь в конкретном контексте.
-
Ну, я, например, встаю, потому что мне надо на работу – при этом я бы рад на нее не ходить, но я жертва и морального, и социального, и экономического насилия, вынужден вставать и плестись куда-то. Плюс еще я бы с удовольствием поехал на маршрутке бесплатно, но транспортная компания снова делает меня жертвой экономического насилия.
Если ситуация “я vs. маршрутка” не является насилием, то почему ситуация “Ганди vs. Британская Империя” является?
То есть, мне такое определение насилия не то что совсем не нравится, я просто указываю, что то, как ты его интерпретируешь, фактически его лишает смысла. Если наша жизнь – это постоянное насилие, то сама идея насилия девальвируется. И опять же, ты скажешь, что в Кланвиле речь идет именно о таком насилии?
Ты уверена, что тут нет проблемы с рекурсивными определениями (т.е. насилие определяется через власть, а власть через насилие)?
-
Кстати, даже оперируя приведенным определением, вы видим, что могут существовать проявления власти без насилия – для этого надо лишь чтобы реципиенты добровольно принимали её воздействия. То есть, я не убиваю бабушку, не потому что боюсь, что меня отправят на каторгу, а потому что добровольно и осознанно выбираю этого не делать. Так же, я плачу налоги, не потому что боюсь аудита, а потому что понимаю, что они пойдут на какие-то нужные вещи, типа ремонта дорог. И компьютерные игры покупаю (хотя мог бы бесплатно скачать) не потому что чего-то боюсь, а потому что хочу поддержать разработчика.
-
2 б. Яга
Хорошо, я переформулирую вопрос максимально мягко и корректно: зачем в "философском модуле о природе власти" столько отсылок к сексуальной тематике?
Что до определения насилия, так понравившегося тебе - оно действительно бессмысленно из-да своей всеобъемлющести, здесь Арсений прав. Любой контакт с другим человеком включает в себя воздействие на него. Вот я сейчас пишу этот пост - и тем самым воздействую на всех, кто его прочтет. И у меня нет явного согласия всех читателей форума на это воздействие. Я получаюсь страшный насильник? КОКОЙ КАШМАР! :D
-
Баба Яга, а почему плохи определения из 34-го сообщения? Из толковых словарей. Почему википедия круче?
-
я рекомендую вам почитать работу Марселя Энаффа "Изобретение тела либертена". Это докторская работа по философии в которой все описаные моменты детально обсуждаются.
вообще-то в нашей терминологии это всё-таки кандидатская. профессором он стал через десять лет после её публикации.
Ну есть еще масса наук где есть исключения из правил.
из эмпирически выведенных правил — запросто. исключения из правил формальной логики недопустимы, потому что если есть исключения, то логики нет. это я вам, так сказать, авторитетно заявляю, как человек, которому регулярно приносят на рецензирование научные статьи по логике (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.salveblues.ru%2Fradaghast%2Fglare.gif&hash=649dc988c4dece4d41ceb22dbc16b0d341fbafcb) следует очень строго различать правила, действительные в рамках какой-то системы, и правила, которые мы используем для того, чтобы рассуждать о свойствах этой системы.
а вообще, ребзя, мне кажется, что даже при максимальной пользе от всего этого трёпа вы добьётесь максимум перехода от «власть — это насилие, и так везде и всегда в Кланвиле» к «власть — это всегда и везде насилие, если их определить вот таким вот образом». а к корню проблемы — смешению «в Кланвиле» и «везде» или «я так хочу» и «так есть» — увы, даже не приблизитесь.
-
Баба Яга, а почему плохи определения из 34-го сообщения? Из толковых словарей. Почему википедия круче?
1. Применение физической силы к кому-н. Акт насилия. Следы насилия на теле.
- слишком узкое определение, учитывается лишь физическое насилие.
2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Н. над личностью.
Первая часть ("принудительное воздействие на кого-либо") вполне подходит. Ежели добавить сюда слово "осознанное", то получится примерно то же, что я и предлагаю.
Вторая часть ("нарушение личной неприкосновенности") слишком сужает смысл (например, исключается экономическое насилие).
3. Притеснение, беззаконие (). Произвол и н.
Слишком узкое определение. Ежели малолетний балбес за дело получил подзатыльник от матери, то это, с моей точки зрения - насилие, но "притеснением, беззаконием и произволом" я бы такое не назвала.
-
Я получаюсь страшный насильник? КОКОЙ КАШМАР! :D
Ты не ответил на мой вопрос парой постов выше:
У меня складывается впечатление, што для многих (для тебя в том числе) насилие - это всегда нечто плохое. Соответственно, ежели нечто оценивается как хорошее - то это для тебя уже не насилие. Я права?
К тому же, не совсем чисто использовать в качестве аргумента игру слов. Насколько я понимаю, "насильник" - это не просто "человек, совершающий насилие", а вовсе даже "человек, совершающий изнасилование". Так вот, проводя время на форуме, насильником ты не станешь ;)
-
Хорошо, я переформулирую вопрос максимально мягко и корректно: зачем в "философском модуле о природе власти" столько отсылок к сексуальной тематике?
К сожалению, ты так и не ответил на мой вопрос на первой странице этой темы:
упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):
A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.
Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.
В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.
Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.
Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?
Твой ответ позволил бы мне, в свою очередь, ответить на твой вопрос без объяснений на три страницы.
Я подозреваю, что ты выберешь порядок ВАБГ или ВАГБ. Я права или ты сделал бы иной выбор?
-
Так все таки у нас власть отделима от насилия или нет?
-
Кстати, даже оперируя приведенным определением, вы видим, что могут существовать проявления власти без насилия – для этого надо лишь чтобы реципиенты добровольно принимали её воздействия.
Какова именно в такой ситуации роль власти?
Ты говоришь о ситуации, когда все добровольно следуют некоему правилу, установленному Любимым Руководителем. Что будет, если кто-либо вдруг проявит несознательность и откажется этому правилу следовать? Любимый Руководитель молча смирится али примет меры? В первом случае я не понимаю, какого лешего его следует считать властью. Во втором случае имеет место то самое насилие.
Ещё раз: никто не утверждает, что любая власть ежесекундно проявляет насилие. Утверждается, что власти свойственно насилие, что насилие лежит в природе власти, что любая власть основана на насилии - формулировки могут отличаться деталями, но общая мысль, как мне казалось, ясна. Видимо, недостаточно ясна :) Попробуем переформулировать так: любая власть основана на потенциальном насилии; если у Любимого Руководителя нет даже потенциальной возможности проявить насилие по отношению к руководимым - то он никакой власти над ними не имеет.
Если всё разжевать до конца, то получается такая формулировка: "Власть есть возможность воздействовать на индивида или группу без их добровольного согласия".
-
Любой контакт с другим человеком включает в себя воздействие на него. Вот я сейчас пишу этот пост - и тем самым воздействую на всех, кто его прочтет. И у меня нет явного согласия всех читателей форума на это воздействие.
Явного согласия нет, спорить не буду. Я действительно не подписывала кровью документ: "Я, Баба-Яга, ... года рождения, проживающая по адресу: Лукоморье, Изба-на-Курногах, находясь в здравом уме и трезвой памяти, в присутствии Лешего и Кота Учёного, выступивших в качестве свидетелей, добровольно и без принуждения соглашаюсь прочитать пост Гремлина, написанный в 23:52 26 апреля 2011 года на форуме rpg-world.ru. Заранее отказываюсь от претензий к вышеупомянутому Гремлину, буде названный пост вызовет недовольство, истерический смех или острое расстройство желудка."
Вот только о явном согласии речи не было. Речь шла о добровольном согласии - которое может быть как явным, так и неявным. Заходя на этот форум, я неявно соглашаюсь прочитать написанные тут посты. Соглашаться с мнениями в них не обязуюсь, но прочитать - соглашаюсь добровольно. Насилия нет.
Вот ежели бы ты пришёл ко мне домой без приглашения, выбил бы дверь, привязал меня к стулу и начал бы мне на ухо бубнить то, что написано в посте - да, это было бы насилие ;)
-
Я боюсь, что это не разрешает ни одних из моих вопросов.
Во-первых, как я уже писал выше, где мы проводим грань, чтобы не получалось, что у нас подавляющее большинство человеческих взаимодействий являются насилием? При некотором желании к потенциальному насилию можно свезти вообще все (особенно учитывая, что потенциальное насилие это вещь крайне эфемерная и абстрактная).
В качестве примера, у нас есть некий, предположим, мудрый старец, который говорит всем, какие ягоды можно есть, какую воду можно пить, когда пахать и когда сеять. Сам старец миролюбив, и каждый волен его слушать или не слушать. Одновременно с этим, те, кто его не слушает, имеют значительно больший шанс отравиться, заболеть или остаться без урожая. Мне кажется достаточно очевидным, что старец обладает властью (так как его все слушают), и при этом не является даже опосредованным источником насилия. Получается ли по твоему определению, что старец является источником “потенциального насилия”?
И во-вторых (апдейт): если у нас есть явное и неявное согласие, то почему мы, становясь субъектом власти (например, принимая гражданство) не даем неявное согласие следовать действующему законодательству, делая таким образом насилие по отношению к нам (при условии, что государство само следуем своим законам) невозможным?
-
Во-вторых… На самом деле, пока хватит во-первых.
Похоже, здесь и зарыта собака: c моей точки зрения упомянутый старец властью не является. Для меня этот старец аналогичен учебнику, в котором написано, что параллельные прямые не пересекаются. Это утверждение, равно как и утверждения старца, могут быть безусловно верны и весьма полезны - но к власти в моём понимании они не имеют ровным счётом никакого отношения.
-
Тем не менее, он вполне соответствует приведенному определению.
-
И во-вторых (апдейт): если у нас есть явное и неявное согласие, то почему мы, становясь субъектом власти (например, принимая гражданство) не даем неявное согласие следовать действующему законодательству, делая таким образом насилие по отношению к нам (при условии, что государство само следуем своим законам) невозможным?
Аргумент очень хороший. Аплодирую.
Тем не менее, интуитивно чувствую, что аргумент ложен. Возражение мне пока очень трудно сформулировать. Попытаюсь, но не уверена, что завтра - не говоря уже о через неделю - буду сама с собой согласна :)
Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем" - о том, что я действительно не возражаю против того или иного воздействия. А это самое внутреннее согласие может меняться час от часу. Быть может, вчера, когда я принимала гражданство и приносила присягу, я была искренне согласна с правом государства в определённых случаях прижать меня к ногтю - но ежели завтра оно вдруг решит этим правом воспользоваться, то не факт, что я в тот момент буду по-прежнему добровольно согласна. Значит, в тот момент будет иметь место насилие. Где-то так.
-
Тем не менее, он вполне соответствует приведенному определению.
Не понимаю, каким образом? Старец из твоего примера не является источником насилия - ни актуального, ни потенциального. Живот у неслухов будет болеть не из-за старца, а из-за ядовитых ягод. Старец сообщает некоторую информацию, но не является причиной последующего воздействия. Живот болел бы точно так же, ежели бы старца вообще на свете не было.
-
Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем"
Нннннннннет. То есть, конечно, "да", но при этом "да, но". Исходя из такого подхода, получается что власть и насилие не коррелируют никак вообще, и единственным источником насилия по отношению к себе может быть только сам человек. То есть, никакая власть в мире, насколько кафкианской она бы не была, не может сделать тебя жертвой насилия, если ты ей этого позволяешь. Позиция мудрая, и довольно глубокая (и уверен, понравится Геометру Теней), но работающая скорее против изначального аргумента.
Не понимаю, каким образом?
Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.
-
Речь идёт не о формальном согласии, а о согласии "внутреннем" - о том, что я действительно не возражаю против того или иного воздействия. А это самое внутреннее согласие может меняться час от часу. Быть может, вчера, когда я принимала гражданство и приносила присягу, я была искренне согласна с правом государства в определённых случаях прижать меня к ногтю - но ежели завтра оно вдруг решит этим правом воспользоваться, то не факт, что я в тот момент буду по-прежнему добровольно согласна. Значит, в тот момент будет иметь место насилие. Где-то так.
То есть насилие - это то, что тебе кажется насилием в данный конкретный момент? Тогда пример с насилием со стороны будильника легален. Ведь мне утром кажется, что будить меня - это насилие.
-
Баба Яга, это определения были из толковых словарей общей лексики. Если расширяем семантическое поле, то это означает что либо мы пользуемся словом как термином из какой-то конкретной сферы (психология, социология, психиатрия) и тянем оттуда весь груз теорий/гипотез, либо пустопорожне домысливаем.
-
Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.
Но они пашут потому что знают если не пахать - еды не будет, будет голод. И голод этот им не старец устроит а их организм. Старца они слушают потому что он говорит дельные вещи которые помогают им в жизни, но он их ни к чему не принуждает.
-
Принятие гражданства связано с тем, что у человека очень ограниченный "горизонт страха". Если угроза далеко и на расстоянии, она как правило не воспринимается всерьез. В твоем случае бонусы от гражданства пересиливают те страхи и опасения, что связаны с властью.
Если бы представители страны, в которой человек получает гражданство, регулярно бы "казнили преступников" по телевизору, то количество людей, берущих гражданство снизилось бы на порядок. Однако ныне насилие в стиле hard не в моде. Его на передний план стараются не выпячивать.
>Ну, эти самые жители, они бы рады весь день калебас пинать, а тут старец говорит – надо пахать, и они, хоть и очень не хочется, но пашут.
Пример совершенно абстрактный. В рил лайфе на одного "выслушанного" старика приходится 10 на которых просто забили. А эти самые старики говорили действительно очень важные вещи. Означенные выше старцы не представители власти. Они представители здравого смысла. Кабы старичок власть имел, он бы с недорослями бы не общался, а взял бы вицу побольше и ничего не объясняя, погнал бы на поля вкалывать.
-
В качестве примера, у нас есть некий, предположим, мудрый старец, который говорит всем, какие ягоды можно есть, какую воду можно пить, когда пахать и когда сеять. Сам старец миролюбив, и каждый волен его слушать или не слушать. Одновременно с этим, те, кто его не слушает, имеют значительно больший шанс отравиться, заболеть или остаться без урожая. Мне кажется достаточно очевидным, что старец обладает властью (так как его все слушают), и при этом не является даже опосредованным источником насилия. Получается ли по твоему определению, что старец является источником “потенциального насилия”?
Соглашусь с некоторыми предыдущими ораторами - старичок этот совершенно не власть. На месте старичка мог быть кто угодно - даже деревенский сумасшедший, и даже сам капитан очевидность.
-
Так все таки у нас власть отделима от насилия или нет?
Сродни вопросу "отделимо ли мясо от костей". Конечно, отделимо. Только в естественном состоянии мясо на костях держится. А если отделить, то не держится.
Приведенные примеры отлично иллюстрируют эту эфемерность власти без насилия: либо такая власть падает, либо отращивает себе толстую дубину.
-
Спор обретает какие-то очертания - начались даваться какие-то определения
Только вот определения что есть "Политическая Власть" - так и не поступило, ведь собственно эту власть пытаются отделить от насилия, как понимаю, а не насилие от власти в целом.
Собственно Власть государства издавать законы, следить за их исполнением, устанавливать некие нормы поведения и пр. еще не насилие.
Насилие - это когда одна сторона не согласна.
Но в рамках государства - мы добровольно находимся в этом государстве - это некий социальный договор - государство оказывает нам ряд услуг, мы государству. Не нравится? никто по сути не принуждает - получай гражданство другой страны... не нравится? иди живи в лесную избушку, в тайгу и наклади на государство, не нравится? Езжай на далекие острова тропиков, в пустыню и живи как хочешь... Не нравится? Живи на корабле в нейтральных водах...
Mr.Garret, вы хотели подумать над определением что есть Политическая Власть?
Но в целом господа спор по сути о чем? У кого какие определения? поправьте меня, если я не прав, дамы и господа издатели Кланвиля, но при написании книги вы опирались на определения, которые вы выработали сами, путем измышлений, рассуждений, жизненного опыта и пр. - то есть определения субъективны?
Это не хорошо и не плохо... это либо Так либо Нет... - ответьте это так?
-
Собственно Власть государства издавать законы, следить за их исполнением, устанавливать некие нормы поведения и пр. еще не насилие.
Насилие - это когда одна сторона не согласна.
Очень странное заявление. Одна сторона не согласна 20 лет сидеть в тюрьме, либо, не столь экстремальные примеры, стоять 8 часов в очереди на техосмотр и отдавать больше половины заработанных денег на налоги.
-
Очень странное заявление. Одна сторона не согласна 20 лет сидеть в тюрьме, либо, не столь экстремальные примеры, стоять 8 часов в очереди на техосмотр и отдавать больше половины заработанных денег на налоги.
В виртуальном мире все со всем согласны. :D
-
Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.
Государство - это форма социального договора - гражданин получает от государства ряд услуг - государство это предлагает гражданину, не хочешь? Мало? не нравиться? - не вопрос стань гражданином другой страны, живи в глуши - там и налоги платить не надо - или иные варианты...
Не уезжаешь не меняешь гражданство? Значит даешь молчаливое согласие... - принимаешь все те услуги которые предоставлет тебе государство и готов платить услугой за услугу (исполнять закон, платить налоги и пр...)
Выбор государств велик и огромен, вплоть до племен южной америки и африки...
Там нет налогов, и не надо стоять по 8 часов в очереди...
-
Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.
Никто не заставляет отдавать грабителю с ножом все твои деньги... не хочешь - не живи - бросайся на нож - никто не пленник - всегда есть выбор. :lol:
-
2 Б. Яга
упорядочь следующие сцены по степени неприемлимости или отвратительности (от более-менее нейтральной до самой омерзительной):
A) Маркиза фон Инзен принимает ванну из крови замученных девушек.
Б) Маркиза фон Инзен занимается оральным сексом с единорогом.
В) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть пирожные.
Г) Маркиза фон Инзен заставляет Ноэллу есть экскременты.
Дополнительный вопрос: в какой из этих сцен тебе проще всего представить себя на месте маркизы (т.е. такое представление вызывает наименьшее отторжение)? В какой из сцен это наиболее тяжело?
Твой ответ позволил бы мне, в свою очередь, ответить на твой вопрос без объяснений на три страницы.
Ну ВАГБ. Сцены Г и Б примерно одинаково отвратительны и вызывают трудности при попытке "вживания".
И что?
-
Mrakvampire, не аналогичный пример...
Государство отнюдь не против того, что ты возьмешь гражданство другой страны например...
А вот грабитель вряд ли согласится чтобы вы поискали другого грабителя и ты отдал другому кошелек и часы :)
Тем более по умолчанию государство от человека не требует НИЧЕГО. нет никаких налогов по умолчанию. Есть на заработок, есть на недвижимость, есть на выиграш и прочие...
ты вправе не делать ничего. Ты вправе ничем не владеть, ничем не пользоваться, и ничего не платить.
А Грабитель таких вариантов не предоставляет... - он просто отнимает,
Государство сейчас берет налоги за предоставляемые услуги... за то что строит дороги, за бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее...
Грабитель только отбирает - с ним ты не заключал никакого социального договора. :)
-
2 Б. Яга
По поводу общения, влияния и насилия.
Формально оно конечно да, но вот в чем штука: многие люди, прочитав в моих постах не то, что им хотелось бы наверное услышать, начинают вести себя так, как будто к ним было применено насилие: возмущаться, писать кляузы модератору и т.п. :)
Ну ладно, давай более выразительный пример: вот сижу я спокойно, занимаюсь своими делами,и тут звонит мне какой-то коммивояжер и начинает впаривать мне какую-то ненужную фигню за много тыщ. С моей стороны явно не было никакого согласия с ним общаться - ни явного ни даже внутреннего. Но с первых слов послать человека на х... вежливость не позволяет. И мне приходится тратить несколько минут, чтобы в рамках оной вежливости объяснить ему, что я не хочу это покупать и вообще не надо мне больше звонить. Это - насилие?
-
Mrakvampire, не аналогичный пример...
Государство отнюдь не против того, что ты возьмешь гражданство другой страны например...
А вот грабитель вряд ли согласится чтобы вы поискали другого грабителя и ты отдал другому кошелек и часы :)
Тем более по умолчанию государство от человека не требует НИЧЕГО. нет никаких налогов по умолчанию. Есть на заработок, есть на недвижимость, есть на выиграш и прочие...
ты вправе не делать ничего. Ты вправе ничем не владеть, ничем не пользоваться, и ничего не платить.
А Грабитель таких вариантов не предоставляет... - он просто отнимает,
Государство сейчас берет налоги за предоставляемые услуги... за то что строит дороги, за бесплатное образование, бесплатную медицину и прочее...
Грабитель только отбирает - с ним ты не заключал никакого социального договора. :)
Да ну ладно тебе, в самом деле.
Начнем с того, что ты не выбираешь в какой стране ты родишься. Во-вторых далеко, далеко, далеко не все страны настолько "гуманны", как тебе кажется, и как показывает статистика больше 2/3 населения планеты живут именно в таких странах (привет, Китай).
Дальше, насчет налогов и вправе НИЧЕГО не делать. Полная ерунда. Вот лично ты, ежели ты мужского пола, ОБЯЗАН был в 18 лет отслужить в армии. И никто твоего согласия не спросил, вот ведь обидно, да? Насчет совсем ничего не делать - ну да, ты можешь еще взять и прыгнуть под поезд. Офигенная свобода. Свобода умереть.
Так что пример как раз. Насчет смены гражданства. От, оно как, оказывается легко. Просто взял, проснулся с утра и поменял гражданство. Мы с вами реальный мир обсуждаем тут, или фантазии?
-
Но они пашут потому что знают если не пахать - еды не будет, будет голод. И голод этот им не старец устроит а их организм. Старца они слушают потому что он говорит дельные вещи которые помогают им в жизни, но он их ни к чему не принуждает.
Ну так все "экономическое насилие" зиждется именно на этих свойствах нашего организма. Ему, собаке, жрать надо регулярно, одеваться, спать в тепле. Если бы не все это - большинство людей не стали бы тратить половину времени своей жизни на выпонение тяжелой и зачастую неприятной им работы.
-
Да ты не выбираешь в какой стране родиться... этот выбор за тебя сделали твои родители, так что это не насилие государства... :)
Служба в армии часть твоего социального контракта. Государство же ДО этого ОБЯЗАНО предоставить тебе бесплатное образование например.
Смена гражданства штука не простая, я такого и не говорил. Но возможность такая есть. Ты взвешиваешь, что для тебя удобннее, выгодннее, комфортнее - жить с этим гражданством или получать другое... -
Уйти меж тем в лес тебе никто не мешает, в другую глуш...
Какой реальный мир?:)))0 Вы о чем??? :D
Чтобы обсуждать реальный мир или вообще заниматься серьезным спором, для этого нужна общая база фундаментальных определений этого спора. А мы тут точим лясы :)
Я потому и хочу выудить из создателей Кланвиля - чем они руководствовались при написании - своими определениями или заимствованными? - это конструктивно...
Но я никогда не был против и лясы поточить:)
-
Ну так все "экономическое насилие" зиждется именно на этих свойствах нашего организма. Ему, собаке, жрать надо регулярно, одеваться, спать в тепле. Если бы не все это - большинство людей не стали бы тратить половину времени своей жизни на выпонение тяжелой и зачастую неприятной им работы.
Это не экономическое насилие а свойства организма и пути их удовлетворить.
Смена гражданства штука не простая, я такого и не говорил. Но возможность такая есть. Ты взвешиваешь, что для тебя удобннее, выгодннее, комфортнее - жить с этим гражданством или получать другое... -
Уйти меж тем в лес тебе никто не мешает, в другую глуш...
Далеко не у всех. Далеко не во всех странах, далеко не у всех групп населения.
-
Это не экономическое насилие а свойства организма и пути их удовлетворить.
Далеко не у всех. Далеко не во всех странах, далеко не у всех групп населения.
А это уже никого не колышит... в России такая возможность есть, как и ряде других стран - то как минимум это аргумент, что власть - всегда насилие... - пример не должен охватывать все и вся :)
-
Никто не заставляет платить налоги, и сидеть в тюрьме... не хочешь - не живи в этом государстве - никто не пленник - всегда есть выбор.
Что-то я не понял. Все те люди, которые сидят в тюрьмах, сидят там добровольно? Никто им не мешает передумать и уехать в другое государство жить, просто им не хочется?
-
Люди сидящие в тюрьмах сидят там не просто так... они были гражданами государства, они знали, что есть законы, они их нарушили, их вина была доказана, они были осуждены и сели в тюрьму.
исполнение законов - часть социального договора с государством, как и осознание того, что за нарушение может последовать наказание...
-
Люди сидящие в тюрьмах сидят там не просто так... они были гражданами государства, они знали, что есть законы, они их нарушили, их вина была доказана, они были осуждены и сели в тюрьму.
исполнение законов - часть социального договора с государством, как и осознание того, что за нарушение может последовать наказание...
Так я не понял, их принудили сидеть в тюрьме или они там по своей воле?
-
Ну кого как:)
Их несогласие постфактум особой роли не играет...
Ты заключил договор с крупой фирмой? А потом вдруг сказал - извините я подумал и не согласен платить столько. Кого это колышит? ты дал согласие, что к КАЖДОМУ гражданину будут применять подобные меры.
Так и тут - живешь в стране - принимаешь условие социального договора с государством, принимаешь следовательно и то, что в случае преступления тебя посадят. Последующие несогласие никого не колышит.
Тут по принципу : "Первое Слово дороже второго" :)
-
Справедливость наказания выходит за рамки нашего спора. Как и соответствие теории общественного договора реальности (подумай, например, например, про людей, которых посадили по ложным обвинениям). Факт в том, что государство применяет насилие, чтобы заставлять людей делать вещи, которые им не хочется делать. Это называется "принуждение".
Сам факт того, что государство ставит тебя перед выбором "принимай мои условия или вали" - разве не принуждение?
-
А я не говорил, что власть не применяет насилия.... привел пример того что власть не всегда применяет насилие. что власть не равно насилие... не больше и не меньше.
Эм... нет последнняя фраза - это не насилие...
Когда ты устраиваешься на работу - тебе говорят - вот такие вот обязанности у тебя и вот такой вот оклад - вы согласны или нет? Нет - мы вас не задерживаем... - это же не насилие. Это предложение....
Государство делает такое же предложение... - тебя оно не устраивает? найди лучше "работодателя"....
-
Ты говорил, что власть государства устанавливать законы и следить за их исполнением - не насилие. А это неправда.
-
Это насилие не во всех случаях. Так лучше?
-
Можно более развернуто? Я что-то не понимаю, к чему ты клонишь.
-
vsh - это правда :)
Подпись под тем, что ты согласен играть по "правилам" государства стоит у тебя в паспорте в графе гражданство...
Проблема в том, и другие граждане подписались под этими "правилами", и эта подпись включает в себя условие, то ВСЕ граждане будут жить по этим "правилам".
Тут социальное соглашение не двустороннее, а несколько сложнее...
ты не согласен, что у тебя есть выбор жить в этой или в другой? или ты хочешь сказать что у тебя нет права жить в лесу тайги в изоляции и не зависить от государства? :)
-
Опять двадцать пять. Ты ж только что согласился, что куча народу сидит в тюрьме по принуждению, что к ним было применено насилие.
-
Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.
Сидящие в тюрьме - согласились с тем, что к любому, кто нарушит закон. будут применены меры оговоренные в законодательстве - выражением согласия является запись о гражданстве.
То есть согласие есть...
а Насилие. это когда его нет... значит это не насилие... :)
-
Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.
Сидящие в тюрьме - согласились с тем, что к любому, кто нарушит закон. будут применены меры оговоренные в законодательстве - выражением согласия является запись о гражданстве.
То есть согласие есть...
а Насилие. это когда его нет... значит это не насилие... :)
Они согласились на это "под дулом пистолета". Когда тебе в 16 (14) лет выдают паспорт - у тебя нет выбора. Гос-во фактически принуждает тебя согласится со своими правилами. И нет, у тебя еще нет на тот момент права свалить. Да, у тебя есть право не получать паспорт и со временем умереть голодной смертью, т.к. у тебя не будет никаких прав.
P.S. Однако вот в чем хохма, даже не получая паспорт ТЫ ВСЕ РАВНО ОБЯЗАН соблюдать законы. хаха.
-
Ну как же нет выбора? выбор есть - вы можете не получать паспорт, уйти в лес например... живи охотой и собирательством живи в избушке... в тайге, карелии много места:) Да у тебя не будет никаких прав, но с другой стороны у тебя не будет никаких обязанностей... - выбор есть. Никто не просит тебя умирать голодной смертью.
С другой стороны - ты получил авансом образование бесплатное к тому времени, получал бесплатную медицину, льготы (например бесплатный проезд как школьник), но государству ты ничего не давал... - налогов ты не платил :)
Это выбор... если ты считаешь что в 16 лет ты можешь прожить БЕЗ поддержки того государства где ты живешь - твое право не получать паспорт... :)
-
Да у тебя не будет никаких прав, но с другой стороны у тебя не будет никаких обязанностей... - выбор есть. Никто не просит тебя умирать голодной смертью.
Мне вот тут подсказывают, что прав у тебя может и не будет, а вот обязанности останутся. :lol:
-
С другой стороны - ты получил авансом образование бесплатное к тому времени, получал бесплатную медицину, льготы (например бесплатный проезд как школьник), но государству ты ничего не давал... - налогов ты не платил :)
Кстати, очень нажористо... :)
А если я не хочу получать бесплатное образование? :)
-
Интересно какие у тебя обязанности?
не хочешь получать бесплатное - получай платное если потянешь:)
государство дает возможности - пользоваться ими или нет - право каждого :)
-
Интересно какие у тебя обязанности?
не хочешь получать бесплатное - получай платное если потянешь:)
государство дает возможности - пользоваться ими или нет - право каждого :)
Лично у меня? Не понял вопроса. Как какие? А налоги?
Не-не-не. Вот я такой офигенный анархист. Не хочу вообще получать обязательное образование. То есть ни бесплатно, ни платно. Ненавижу учителей, презираю математику, плевать хотел на литературу. Я могу это сделать?
Более того, я такой офигенный анархист, что раз я не получал паспорт, ничего не подписывал... значит я не хочу подчинятся никаким правилам. Хочу ходить голый по улицам, прилюдно мастурбировать, и все в таком духе.
-
Насилие - это принуждение без согласия принуждаемого.
Все эти люди, уверяю тебя, совсем не хотят, чтобы их били по почкам резиновой дубинкой и в наручниках сажали в машину с решётками на окнах.
Легитимное, оправданное насилие - тоже насилие.
-
Никто не хочет сидеть в тюрьме, никто не хочет платить налоги... но не желание и не согласие не одно и тоже...
Mrakvampire, какие налоги? не работаешь не платишь... а работаешь? получаешь получаешь деньги от государственного предприятия или частного - будь обязан заплати налоги... :) не хочешь платить? занимайся собирательством... - кури бамбук:)
Образование ты можешь и не получать - государство честно все равно. Хочешь получай, не хочешь - не получай.
А ходить голым и пр. - тут вступает другой аспект - ты можешь ходить голым и прилюбодействовать сам на сам в тайге. Но при других. К несчастью и они заключили договор с государством, по которому оно обязуется ограждать их от тех кто не исполняет закон.
То есть ходить голым не запрещает государство, оно запрещает ходить голым при других людях - так как это нарушает их права... :)
-
Mrakvampire, какие налоги? не работаешь не платишь... а работаешь? получаешь получаешь деньги от государственного предприятия или частного - будь обязан заплати налоги... :) не хочешь платить? занимайся собирательством... - кури бамбук:)
Ничего не знаю. Я анархист. Ничего не подписывал. Не хочу платить налоги. Вообще. Хочу собирать бамбук и продавать. А эти негодяи какие-то разрешения на торговлю с меня требуют! Плевал я на них!
Образование ты можешь и не получать - государство честно все равно. Хочешь получай, не хочешь - не получай.
А вот и нет. У тебя нет возможности отказаться от обязательного образования.
Но при других. К несчастью и они заключили договор с государством, по которому оно обязуется ограждать их от тех кто не исполняет закон.
То есть ходить голым не запрещает государство, оно запрещает ходить голым при других людях - так как это нарушает их права... :)
И что? Я анархист! Мне плевать с кем и чем они там подписали. Я хочу ходить голым и все тут. Меня будут принуждать?
Насилие? :lol:
-
Безусловно - по отношению к вам это будет насилие - тут я с вами согласен. Вы ничего не подписывали - для вас это насилие...
А для тех, кто подписал - нет....
Как я и сказал власть не всегда применяет насилие, власть не равно насилие...
Но она вполне может его принят и применяет - это факт.
p.s. в законе сказано что каждый обязан получить бесплатное образование?
-
А для тех, кто подписал - нет....
Товарищ мазохист, залогиньтесь. :)
-
Mrakvampire, а что вас смущает в моем посте?
секс без согласия - это насилие, с согласием - нет.
садизм без согласия - это насилие, с согласием - нет.
похищение невесты без согласия - это насилие, с согласием - нет.
Все мы от части мазохисты с философской точки зрения :) Жизнь сейчас такова:)
-
Mrakvampire, а что вас смущает в моем посте?
Смущает желание натянуть резинотехническое изделие на глобус.
-
Ничего не знаю. Я анархист. Ничего не подписывал. Не хочу платить налоги. Вообще. Хочу собирать бамбук и продавать. А эти негодяи какие-то разрешения на торговлю с меня требуют! Плевал я на них!
Тогда у тебя нету права пользоваться землёй государства и находится на ней. По крайней мере в РФ. И да, тут к тебе применят насилие в виде выдворения в африканские(?) страны за твой счёт.
Кстати, вся тема - прекрасный образчик словоблудия на пустом месте, уж не сочти за оскорбление.
-
Кстати, вся тема - прекрасный образчик словоблудия на пустом месте, уж не сочти за оскорбление.
Согласен.
На самом деле по существу разговор закончился практически страницу назад.
-
chronicler - подписываюсь под каждым вашим словом после "кстати..."!
Mrakvampire, никакого глобуса... мы точим лясы, мне даже напрягать логику не приходится:)
Чтобы тема была конструктивной - нужен ряд общих для всех определений. Иначе это форумный трёп, чем и занимаемся сейчас.
Хотите чтобы все было конструктивным? давайте вытащим определения из уст разработчиков Кланвиля:)
По существу он и не начинался...
-
Ребята, я сейчас очень занят. Наберитесь терпения, пожалуйста.
-
Политической властью обладает тот человек, который формирует правила (возможно опосредовано) которые направляют вектор внешнего и внутренного развития социума, а также имеет силу воплотить свои постановления вжизнь в случае их нарушения.
Как-то так, если в википедии не смотреть.
-
Это не совсем ТО... тут про человека который обладает этой властью.
Но ЧТО такое непосредственно Политическая Власть. В основе все таки лежит этот термин, а не то, какой человек обладает этой властью...
Лучше всего обозначить так: "Политическая Власть - это..."
И лучше словами попроще, иначе тогда нужны пояснительные определения.
-
Боюсь, что единственное определение которое я смогу дать будет иметь рекурсивный характер. Политическая власть - это то, чем обладает человек, упомянутый выше.
В противном случае, мы опять столкнемся с абстракцией, вокруг которой будем спорить годами.
-
Развязывается просто. Политическая власть - это возможность формировать..., а также обладание силой... а конкретнее по тексту.
-
Mr.Garret, ну в таком случае, каким образом Политическая Власть = Насилие, если в данном вами определении этого не сказано? Даже слово насилие не встречается.
-
Возможно, дело во взаимосвязи между терминами сила и насилие. Но лучше уточнить.
-
Разряжу ваши горячие дебаты офтопиком.
Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона". Как вы думаете, у меня получился бы модуль по Кланвиллю?
[Вложение удалено администратором]
-
Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона".
Кот выразил неудовольствие в связи с обилием обнаженной натуры.
-
Нет обнаженки, философии и кровищи. НО! Вектор развития выбран правильно.
-
Обсуждение давно потеряло отношение к равенлофту.
-
А оно имело?
-
То есть, никакая власть в мире, насколько кафкианской она бы не была, не может сделать тебя жертвой насилия, если ты ей этого позволяешь.
Ну, в определённом смысле оно так и есть. Ежели ты дашь по мордам первому встречному, даже не используя ритуальную фразу "Слышь, есть закурить?", то это почти наверняка будет насилие. Почти, но всё же не обязательно: ежели первый встречный по иронии судьбы оказался мазохистом, мечтающим получить по мордам - то я тут никакого насилия не вижу. Два взрослых человека совершенно добровольно получили удовольствие :)
-
Ну ладно, давай более выразительный пример: вот сижу я спокойно, занимаюсь своими делами,и тут звонит мне какой-то коммивояжер и начинает впаривать мне какую-то ненужную фигню за много тыщ. С моей стороны явно не было никакого согласия с ним общаться - ни явного ни даже внутреннего. Но с первых слов послать человека на х... вежливость не позволяет. И мне приходится тратить несколько минут, чтобы в рамках оной вежливости объяснить ему, что я не хочу это покупать и вообще не надо мне больше звонить. Это - насилие?
Я бы сказала, пограничный, неоднозрачный случай. Ты разговариваешь с ним несколько минут, поскольку испытываешь внутреннюю борьбу: с одной стороны, у тебя есть желание немедленно бросить трубку, с другой стороны, у тебя есть желание продолжить разговор, чтобы не показаться невежливым.
Можно попытаться выделить из "серой" ситуации ответ "чёрное" или "белое", начав подробно анализировать твои побуждения не бросить трубку в первый же момент (тебя будет по ночам грызть совесть? или, может быть, твои знакомые, ставшие свидетелями этой сцены, будут тебя потом игнорировать за грубость?) Есть ли в этом смысл - сомневаюсь.
Мне не очень понятна цель таких вопросов. Ты предлагаешь заведомо неоднозначную сцену и ожидаешь однозначного ответа. Ежели ты считаешь, что отсутствие такого ответа доказывает, что моё определение насилия не работает - то я с этим не соглашусь. Аналогия: хотя дела о превышении пределов самообороны зачастую являются очень сложными из-за неоднозначности, это не означает, что самооборону следует запретить вообще или разрешить без ограничений. И то и другое было бы абсурдом. То же и с насилием: есть ситуации однозначные, а есть некая "серая зона", в которой ответ всегда будет субъективным.
-
Ну ВАГБ. Сцены Г и Б примерно одинаково отвратительны и вызывают трудности при попытке "вживания".
Во-первых, спасибо за ответ.
Тебя не удивляет, что для тебя сцена Б (два разумных существа по обоюдному согласию доставляют друг другу удовольствие) для тебя более отвратительна, чем сцена В (ты совершаешь насилие - пусть и минимальние - по отношению к другому человеку), не говоря уже о сцене А (ты наслаждаешься результатом убийства как минимум двух десятков человек)?
Теперь мой ответ. Первая его часть - моё субъективное мнение. Мне кажется, ты видишь в "Кланвилле" в первую очередь сцены секса не потому, что авторы их вставили куда ни попадя, а потому что для тебя по какой-то причине ("викторианское" воспитание?) такие сцены являются абсолютно неприемлемыми. Что, по-моему, показал твой ответ на мой вопрос о степени неприемлемости сцен: ты написал, что тебе легче представить себя в сцене экстремального насилия, чем в сцене неортодоксального секса. На мой взгляд, упоминаний о сексе в "Кланвилле" не особенно много, и все они весьма завуалированы. Практически все такие сцены даны лишь намёками - детали проявляются лишь в воображении читателя. Если ты сразу же увидел там "порнографию" (ведь ты именно этим термином воспользовался) - это, на мой взгляд, особенность твоего восприятия. Твой личный "фильтр".
Вторая часть моего ответа: зачем в "Кланвилле" вообще появились откровенные сцены? Я не могу ответить за всех соавторов, отвечу лишь за себя. Я уже писала в этой теме выше, что любую тематику легче раскрыть, утрируя её, доводя её до логического завершения. Почему Джонатан Свифт в своём памфлете предлагал кушать детей ирландских бедняков? Почему Владимир Сорокин в "Норме" представил СССР обществом копрофагов? Почему Олдос Хаксли подробно описал в "Прекрасном новом мире" поставленное на конвейер производство умственно неполноценных детей? Потому что утрирование определённой тенденции позволяет продемонстрировать эту тенденцию более явно, более видимо, более откровенно, чем она видна ежедневно.
Именно поэтому в "Кланвилле" встречаются сцены чрезмерного насилия - взять хотя бы горы извивающихся кишок из Собора Боли в третьей части. Именно поэтому там есть и сцены сексуального насилия. Гаррет уже писал выше - без таких сцен ситуация была бы совершенно неестественной. Было бы непонятно, что ограничивает "аппетиты" антигероев, стремящихся к абсолютной власти.
Не помню точно, чей это был анализ, но я с ним согласна: произведения де Сада были своеобразным ответом Руссо и французским "просветителям". Те считали, что человек по природе своей добр, и только нехорошие обстоятельства склоняют его ко злу. Де Сад же доказывал, что человеку свойственно склоняться ко злу - и лишь внешние обстоятельства могут этому помешать.
Наше произведение - своеобразная притча-предостережение о том, что добродетельной власти не бывает. Бывает власть плохая и очень плохая.
Надеюсь, мой ответ удовлетворил твоё любопытство :)
-
Наше произведение - своеобразная притча-предостережение о том, что добродетельной власти не бывает.
Вот если чего я этого в Кланвилле не увидел, так это этого.
-
2 б. Яга
1. Про общение и насилие.
Целью моего примера было всего лишь продемонстрировать, что данное тобой определение насилия слишком широко и всеобъемлюще. В частности, что под него попадает 70-80% обычных бытовых ситуаций общения. По-моему такое неоправданное расширение понятий ведет к их обессмысливанию
2 Про гипотетические ситуации и "философию" Кланнвиля
Ты путаешь теплое с мягким. Нет, меня не удивляет мой рейтинг омерзительности сцен, потому что непосредственная эмоция отвращения и морально-этические суждения - это две большие разницы. Да, я прекрасно понимаю, что само по себе действие поедания говна является этически нейтральным. А убивать невинных девушек чтобы искупаться в их крови - очень нехорошо. Кстати, никакого "экстремального насилия" непосредственно в сцене купания не присутствует.
Но кажется, у нас речь шла о морали и философии. Какое отношение к этому имеют рефлекторные реакции игроков? (Именно игроков, не персонажей - даже при достаточно глубоком вживании реакции такого уровня не меняются).
То, что тебе кажется относительно моего "викторианского" воспитания и проч.- это твое личное дело. Собственно, у меня не было сомнений, что на основании моих ответов на твои вопросы ты будешь мне "ставить диагноз по аватарке" и сворачивать разговор на обсуждение кажущихся тебе моих качеств. Именно поэтому мне не хотелось на них отвечать. Запретить тебе заниматься этим полезным и приятным трудом я не могу, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу и вовсе не укрепляет твою позицию в споре.
Что до Кланвиля в целом: никаких особо глубоких философских изысканий я там в упор не вижу. Мысль о том, что власть развращает - довольно тривиальна и была успешно раскрыта во множестве художественных произведений без привлечения "немногочисленных и завуалированных упоминаний о сексе". Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм..., специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений. Так что на мой взгляд, все эти "завуалированные отсылки" выполняют только одну функцию: эпатируют читателей и привлекают внимание.
Не самый лучший способ добиться славы, но каждый выбирает по себе.
-
Вантала, если ты этого не увидел, это не значит, что этого нет. :) Мы писали книгу именно с такой целью.
>Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм..., специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений.
Зачем отделять одного от другого? Ты в Call of Duty Black Ops также играешь. Отдельно рассматриваешь рельсовую супть происходящего. И совершенно отдельно оцениваешь нацистскую базу во льдах (или там Воркута, Сталин, Гулаг). Два последних элемента введены в игру исключительно для эпатажа.
-
Mr.Garret, не хотел бы вас тиранить... но вы так и не ответили на мой вопрос в посте 190.
-
Вантала, если ты этого не увидел, это не значит, что этого нет. :) Мы писали книгу именно с такой целью.
Чтобы никто не увидел?? O_o У вас это получилось!
>Сам сюжет - простой и рельсовый. Собственно, если бы не гм..., специфический антураж, там вообще обсуждать бы было нечего. И данный проект не привлек бы такого внимания и не вызвал бы столько обсуждений.
Зачем отделять одного от другого? Ты в Call of Duty Black Ops также играешь. Отдельно рассматриваешь рельсовую супть происходящего. И совершенно отдельно оцениваешь нацистскую базу во льдах (или там Воркута, Сталин, Гулаг). Два последних элемента введены в игру исключительно для эпатажа.
Ну как бы стрелялки обычно выбирают не за сюжет. Там два основных параметра оценки игры: 1) ТТХ движка и качество графики и 2) антураж.
Если я правильно понимаю твою аналогию, ты подтверждаешь, что в Кланвиле для тебя главное - антураж. А сюжет, философия и прочее - постольку поскольку.
Ну да. Я, собственно, о том же.
На этом наш спор можно закончить за полным согласием спорящих сторон.
-
Гремлин, спорить с тобой бесполезно, поскольку ты воспринимаешь наши фразы, не так как мы сказали, а так, как тебе это выгодно.
- Скажите, в Matrox G200 хороший ускоритель.
- Чтобы играть в Quake нужен 3Dfx. :good:
Пост 190. Политическая власть = насилие, пусть даже в завуалированной форме.
-
Гаррет, если я тебе неверно понимаю в каком-то конкретном месте - укажи мне на него и объясни, что именно ты хотел сказать.
Что до твоего определения политической власти - от того, что ты повторишь его 10 раз, оно убедительнее не становится. В твоем понимании политическая власть = насилие. Ну да. И что?
-
Mr.Garret, но каким образом Политическая Власть = насилие, если Определение Политической Власти (данное лично вами) на этой не основано, оно даже не содержит слова насилие. Так отчего Политическая Власть = насилие?
-
Присоединюсь к не увидевшим в Кланвилле ничего философского. И, кстати, я даже по прочтению этой темы не могу сказать, что вы хотели в него вложить, потому что каждый раз мысль получается какая-то другая. Присутствуют власть и насилие, но как они соотносятся - непонятно. У разных авторов выходит по разному, то одно невозможно без другого, то одно побуждает к другому, то не препятствует, то это вообще одно и тоже. Засим ухожу луркать дальше.
-
Вот картинка из моей кампании "Полдень Дракона". Как вы думаете, у меня получился бы модуль по Кланвиллю?
да вполне :good:
-
Не сочтите меня некропостером, но прочитав "Злоключения Служанок" и все вышедшие книги по Кланвиллю (и не раз) назрел такой вопрос:
1. Существуют ли в природе модули по Кланвиллю окромя нет-буков?
2. Из тех кто водился нет ли каких-то наработок квестов, завязок сюжета или собственных "отчетов"?
-
Привет.
1. Очень возможно, но маловероятно, чтобы они были задокументированы. Я нацеливаюсь на то, что к К3 модули будут выходить чаще.
2. Отчеты видел в сети, только вот ссылочек конкретных не помню, надо погуглить.
-
Я гуглил, ничего толкового не нашел.
-
Я тебе в личку напишу. В ближайшие дни.