Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Литература, музыка и кино => Тема начата: Ин Ши от Марта 26, 2010, 13:30
-
На многих сайтах и форумах идут горячие баталии по поводу того - что же представляет из себя Джейк Салли. Почему бы не обсудить его и здесь.
Просьба не скатываться в орбитальные бомбардировки, возмездие дезстарами и т.д. Тема про личность главного героя и оценку его уже совершённых поступков.
-
Салли сложный персонаж, потому что он предает предателей. Вспомните с чего начинается фильм... с предательства социумом ветерана войны.
Другой вопрос, что предавая социум, он предал еще и товарищей по оружию.
-
Мое мнение - предатель. Обычный такой, непримечательный предатель. Таких на всех войнах во все времена было много
-
Салли сложный персонаж, потому что он предает предателей. Вспомните с чего начинается фильм... с предательства социумом ветерана войны.
Социум его не предал. Насколько я помню, там был заключен контракт и социум свою часть контракта выполнил. Просто многие люди, когда заключают контракты с военными, выплаты по инвалидности не смотрят и думают, что они будут выплачены "по справедливости". А их платят по контракту.
-
предатель.
-
Каких товарищей по оружию? Он учёный там официально. А его друхья погибли там, где он обинвалидился. И вообще Синдром Поиска Глубокого Смысла у зрителей доставляет....
-
Предатель.
-
Молодец. Добился реализации своих желаний.
-
О, кажется тут все радикалы. Расскажите что он предал тогда, ась? Ну кроме веры зрителя в Благого Императора и Службы Империуму как Идее?
-
Причем тут империум, простите?
Солдаты Красной Армии, которые переходили на сторону нацистов предавали что именно? Салли предал интересы своей Родины.
-
Одна из основных проблем Автара – в довольно слабом сюжете, в первую очередь в отсутствии (помимо самой базовой) раскрытия характеров и мотиваций героев. Обсуждать то, что показано в фильме – неинтересно, так как совершенно очевидно, на чьей стороне режиссер, и кто тут плохой, и кто – хороший, а для более глубокого обсуждения неизбежно приходится додумывать и характеры и реалии мира. А додумывают все по-разному, всем кажется, что их теория вернее остальных, вот и происходит такое бурление.
-
Простите, интересы Родины где были хоть раз озвучены? Там были озвучены интересы акционеров, выраженные менеджером. Не надо додумывать, это как с орбитальными бомбардировками.
Герой фильма герой потому, что он герой фильма. А не благодаря что он там кого-то спас или полюбил. Это Добрый Белый Парень (тм) безо всяких заморочек и СПГС.
-
Интересы родины Салли не имеют ничего общего с интересами непорядочных менеджеров и упертых военных. Человечество в этом фильме выражено учеными - ему нужнее сотрудничество и сохранение культуры туземцев. Государство не воевало с Нави.
-
Я тут на днях как раз посмотрел-таки фильм, потому могу выдать личное видение, а не пересказ чужого... :)
В моем представлении - не герой и не предатель. Просто человек, нашедший своё место в жизни, а всё это героическое пиу-пиу и дакка-дакка-дакка, которое сопровождало выход на это самое место - вещь вторичная.
А так - вопрос неудачно сформулирован, в такой форме, что не подразумевает возможности точного ответа и даже личные мнения по нему будут весьма условны (хотя бы потому, что я оцениваю поступки персонажа развлекательного произведения с неизбежной поправкой на то, что это нереальный персонаж в вымышленных условиях и в пределах законов жанра - и, думаю, не только я). Что такое "герой", что такое "предатель" и вы точно уверены, что эти две категории а) не пересекаются, б) покрывают весь возможный спектр ситуаций? Уже же видно, что разные люди по-разному воспринимают эти термины...
-
Ну знаете ли... Когда с одной стороны умирают люди, а с другой - какие-то синезадые "чужие" - он предал именно интересы Родины. Он убивал своих. Свой род. Свое "племя" если хотите.
Я не ищу глубинный смысл, но даже самая гнилая, отвратительная человеческая корпорация должна быть ближе для человека, чем какие-то инопланетяне.
С такой логикой, как у тебя можно к власовщине прийти. Они тоже якобы против "злого режима" сражались.
-
Социум его не предал. Насколько я помню, там был заключен контракт и социум свою часть контракта выполнил. Просто многие люди, когда заключают контракты с военными, выплаты по инвалидности не смотрят и думают, что они будут выплачены "по справедливости". А их платят по контракту.
Ну, а с Землей он вообще ничего не подписывал, тогда получается, что он им вообще ничего не должен.
А то как за родину умирать, так Великий Долг, а как по инвалидности выплачивать – так сразу контракт подписывали. :))
-
Ага, классический приём "Салли предал свой биологический вид"
Классический ответ: Раз ДНК нави и человека можно объединить, получив при этом жизнеспособную особь (что сделали при создании аватаров) — значит, На’Ви можно считать ветвью человечества. Более того, если возможно изготовление тел и трансфер сознания в них, вид больше не имеет значения.
P.S. Трансчеловечество передаёт привет.
-
Лурко****во - это просто ужасно
-
Я не ищу глубинный смысл, но даже самая гнилая, отвратительная человеческая корпорация должна быть ближе для человека, чем какие-то инопланетяне.
Неочевидное допущение. И пример со власовщиной неудачный - потому что по той же логике с другой стороны "Гитлер мерзавец, но он наш мерзавец", что ничуть не менее порицаемый социумом штамп.
-
Классический аргумент "Лурко****во - это просто ужасно".
Стандартный ответ "Но зато по существу, возразить-то нечего".
-
Неочевидное допущение. И пример со власовщиной неудачный - потому что по той же логике с другой стороны "Гитлер мерзавец, но он наш мерзавец", что ничуть не менее порицаемый социумом штамп.
Ну по логике "другой стороны" это может и так. Я к сожалению не настолько политкорректная и "цивилизованная" форма жизни, чтобы я мог равнозначно и абсолютно независимо (читай одинаково с презрением к обоим точкам зрения) оценивать это.
С моей точки зрения это типичная власовщина. Он верил, что делает правильно/борется со злым режимом/корпорацией во благо чего-то-там. Пострадали, правда, при этом свои.
-
Довод “человечество превыше всего” смотрелся бы лучше, если бы человечество защищалось при нападении. Тут же оно выступает как агрессор, причем довольно меркантильный. Это вызывает ощутимо меньше сочувствия.
-
Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...
-
Классический аргумент "Лурко****во - это просто ужасно".
Стандартный ответ "Но зато по существу, возразить-то нечего".
А что я должен возразить? У человека есть хвост? Кожа синяя? Раз нет - значит не люди. У шимпанзе и человека тоже очень похожая структура, но если кто-то возьмет пулемет и пойдет вырезать людей/племена людей, которые охотятся на обезьян - то он будет таким же маньяком-убийцей в моих глазан. Несмотря на то, что обезьяны это животные, ах мы должны их беречь.
-
Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...
Подмена понятий. Он борется "за", при этом естественно получается и "против". Он что мирно решил вопрос?
-
Ну вообще это тогда надо сравнивать не так (с обезьянами), а так:
(в целях пародии. не ради разжигания нац. розни)
У человека есть чёрная кожа? Грудь молочная? Нет? Тогда нужно поощерять тех кто расстреливает чернокожих и женщин.
-
Он что мирно решил вопрос?
Не то, чтобы он не пытался.
Еще раз скажу – аргумент сильно подводит то, что человечество в данной ситуации выступает агрессором.
-
Ну, а с Землей он вообще ничего не подписывал, тогда получается, что он им вообще ничего не должен.
А то как за родину умирать, так Великий Долг, а как по инвалидности выплачивать – так сразу контракт подписывали. :))
Он служил, когда получил ранение, по контракту. В Венесуэле, сражаясь за интересы США.
Затем он служил (ок, работал) учёным по другому контракту на Пандоре. Где здесь "Великий Долг"?
Я тут на днях как раз посмотрел-таки фильм, потому могу выдать личное видение, а не пересказ чужого... :)
В моем представлении - не герой и не предатель. Просто человек, нашедший своё место в жизни, а всё это героическое пиу-пиу и дакка-дакка-дакка, которое сопровождало выход на это самое место - вещь вторичная.
Мы как раз о том, как он нашёл это место - хорошо или плохо.
А так - вопрос неудачно сформулирован, в такой форме, что не подразумевает возможности точного ответа и даже личные мнения по нему будут весьма условны (хотя бы потому, что я оцениваю поступки персонажа развлекательного произведения с неизбежной поправкой на то, что это нереальный персонаж в вымышленных условиях и в пределах законов жанра - и, думаю, не только я). Что такое "герой", что такое "предатель" и вы точно уверены, что эти две категории а) не пересекаются, б) покрывают весь возможный спектр ситуаций? Уже же видно, что разные люди по-разному воспринимают эти термины...
Вопрос составлен верно, на мой взгляд. Очень сложно назвать кого-то положительным предателем, допустим. Или отправить на плаху, мотивируя это спасением мирных жителей. Ну, в здравом уме, конечно.
То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить.
Откуда деление на свои/чужие? Для не-корпората? Да и борется он не "против" а "за"...
Деление на своих и чужих есть всегда у каждого.
-
Видишь ли, Мракулито - это тезис, о первичности биологического вида, на деле произволен и взят с потолка. С тем же успехом можно взять и тезис о том, что первичен разум. Религиозные люди могут брать, допустим, наличие души. И так далее. Эти этики равноправны - вопрос в том, какая принята в обществе, а не в том, какая "лучше". Ни одна из них не "дефолтна" (если не считать этим чисто биологический страх "не таких как мы" - это в стайных приматах заложено, чтобы чужаков гнать, дабы они не покушались на нашу пищу и самок). При этом оный биологический страх как раз наиболее успешные на текущий момент этические системы как раз стремятся подавить - в духе "несть ни эллина, ни иудея". (Они оказались за счёт этого более успешны, так как позволили существовать смешанным группам).
-
Ну вообще да, мирно. Они выгнали корпоратов, а самые фанатичные убились об них или стенку. Нету тут межгалактической войны, и крайностей в.т.ч. и по наличию хвоста не решают - учёных же не вонзали за бесхвостостость.
Откуда такая ненависть к вымышленному герою простенького фильма, исполняющего роль "Хорошего Белого Парня"?!
-
Не то, чтобы он не пытался.
Еще раз скажу – аргумент сильно подводит то, что человечество в данной ситуации выступает агрессором.
И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших? Или, скажем, то же самое политкорректное США агрессор в ираке. Но что вы скажете если вдруг в новостях покажут группу граждан США, которые с оружием в руках ведут партизанскую войну против войск коалиции?
-
Он служил, когда получил ранение, по контракту. В Венесуэле, сражаясь за интересы США.
Затем он служил (ок, работал) учёным по другому контракту на Пандоре. Где здесь "Великий Долг"?
Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.
-
Они защищают свои убеждения.
Это все равно что говорить: Что вы скажете о гражданах Британии, которые восстали против своей страны и заявили о независимости.
-
О, теперь примешиваются реальные конфликты из истории.
1. Конфликт там решён с минимум кровищи. Там вобще КРОВИЩИ нету. Её только российские фанатики требуют. Причём "синей".
2. А при чём тут вообще история в ираке? Давай тогда лучше возьмём Моисея и египтян.
-
И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?
СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.
-
Хи-хи..
А с чего это следует абсолютизировать родину, племя и т.д., не зависимо от того, что они собой представляют, а не другие более возвышенные идеалы. По мне так это махровая практика темных веков. Человек сам выбирает, что ему любить и за что, и в этом выборе обстоятельства рождения (и другие не зависящие от сознательного выбора) не должны оказывать влияния на оценку в моральном плане.
-
Чтобы предать, надо в начале быть что-то обязанным. Нет обязательств – нет предательства.
Договор - уже не обязательство? Внезапность.
-
Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?
ave, ППКС.
-
Вопрос составлен верно, на мой взгляд. Очень сложно назвать кого-то положительным предателем, допустим. Или отправить на плаху, мотивируя это спасением мирных жителей. Ну, в здравом уме, конечно.
То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить
Ну, в моей системе представлений, ситуации, когда кто-то совершает предательство чьих-то интересов на основе положений, которые я оцениваю как положительные - очень легко представимая ситуация. (И встречающаяся в любом конфликте пачками, кстати. Долг перед государством, долг перед родными, долг перед нанимателем, долг перед (нужное вписать) - всё это вещи, которые легко входят в противоречие, а вопрос выбора - один из наиболее известных сюжетов. Положительных предателей чего угодно - легион. Наоборот тоже. :)
То, что люди воспринимают эти термины по разному - это хорошо, есть что обсудить.
Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.
-
-
И что теперь, я что-то не пойму? СССР было агрессором в афгане, например. Это что, был повод брать калаш и идти помогать маджахедам стрелять наших?
Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.
-
Режим модератора: использование абсценной лексики, даже закрытой звёздочками - является нарушением III.2 правил. Устное предупреждение mrakvampire. Вообще вся тема провокационна и находится под прицелом кунсткамеры и закрытия.
.
-
Ин Ши, у меня дежавю, или тему личности Салли на старом форуме уже пережевали десять раз и выплюнули?
Вроде нет, там были орбитальные бомбардировки.
Моджахедов – не моджахедов, а вот если убивают женщин, стариков и детей – да, это подвод для переоценки ценностей. Ну, и вообще, военное преступление.
Далеко не всегда. Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."
Я как раз стараюсь демонстрировать, почему обсуждения не выйдет, а выйдет спор о вкусе фломастеров.
Тут, достаточно очевидно, что если поступок Салли оцениваем положительно (не предатель, потому что он никого не предал или предал плохишей) - говорим ответы 1, 2 или 3. Если оцениваем отрицательно - пункт 4.
-
Кстати, по поводу договоров. Можно ли назвать предателем Фауста.
-
Нужен еще один пункт. Обычный человек.
-
Нужен еще один пункт. Обычный человек.
Не нужен. Надо пересилить себя и оценить поступки Салли.
-
Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".
-
Пункты 1, 2, 3 - недостаточны. Я бы сказал "он герой, потому что такова его роль в этом фильме".
Тут подмена понятий. В вопросе "герой" не в смысле "Главное действующее лицо литературного произведения. Г. трагедии. Г. романа", а в смысле "Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности. "
-
А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.
-
надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"
-
Правильнее, "если убивают мирных женщин, ..."
Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.
-
СССР ввёл войска в Афган для поддержки правительства Афганистана, демократически выбранного в 1978.
Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.
-
Возьмем вьетнам.
Тот самый, против которого протестовало пол-нации? :))
-
Ок, ну давай только не будем заниматься крючкотворством. Возьмем вьетнам.
Про США я ничего не говорил, заметь. А вот СССР во Вьетнаме официально не было.
Да, согласен. И вообще это не бинарный критерий. Грубо говоря, женщина, защищающая свой дом/детей и женщина, устраивающая засады на горных дорогах – это тоже два разных случая.
Тем не менее, убийство обеих не будет военным преступлением, если идут боевые действия и они обе стреляют в солдат.
надо еще один пункт "он геро,й потому что такой он по сценарию"
Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.
А... э... Именно, что он явялется героем, как храбрецом, по совокупности действий и поведения, преподнесёнными так в данном произведении.
Он "героем" в этом смысле является вне зависимости от трактовки его действий. Мне интересна трактовка. В предыдущем сообщении неверно выразился, прошу прощения.
Ну нет в словаре Ожегова "Герой - пример для подражания в определённой ситуации".
Вопрос на тему вопроса и ответов закрыт? :)
-
Я чуть выше пояснил, что мне этот пункт неинтересен.
К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы. :huh:
-
Тот самый, против которого протестовало пол-нации? :))
Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.
-
К сожалению, это самый точный ответ. Собственно, об этом было мое самое первое сообщение – большинство героев совершают поступки не потому, что у них есть какая-то сложная мотивация, а потому что того требует их функция в сюжете. Увы. :huh:
Что не мешает нам оценивать поступки этих героев, от чего многие пытаются откреститься.
-
По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.
Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.
-
А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.
Терминатор - тоже предатель? %)
-
Я оставлю свое мнение при себе о хиппи-пацифистах, которые обливали американских солдат грязью.
Это как раз хорошо показывает, что сторона-агрессор вызывает значительно меньше симпатии.
По поводу свой-чужой. Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью. Нация, религия, даже раса и пол - являются подобными критериями. Без этого человек - социальная амеба.
Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.
И мы переходим к основному вопросу – является ли человек всегда и полностью должен своей социальной общности, независимо от её действий и отношения к нему?
-
Мне вот лично показалось, что там идет речь не о межвидовой войне, а о разборках двух групп землян, одна из которых в силу своей немногочисленности по отношению к другой группе, использовала аборигенов.
-
А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.
Терминатор - тоже предатель? %)
Терминатор не может быть предателем по определению, т.к. это запрограммированная машина. Он не добровольно перешел на сторону повстанцев-людей, а был захвачен в плен и "перепрошит".
А про Кортеса. Заметь, я говорил не только о расовом признаке.
-
Ну тогда который В Т3 был, с сердцем. А Кортес и по соц. признакам майа вырезал.
-
Для самоидентификации личности просто необходимо ассоциировать себя с какой-то общностью.
Это не верно. А даже если бы было и так, то это бы не означало, что она определяется один раз и навсегда и не может быть изменена.
-
И мы переходим к основному вопросу – является ли человек всегда и полностью должен своей социальной общности, независимо от её действий и отношения к нему?
Я считаю, что да, должен. Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.
-
А жить надо всегда по принципу Кортеса? Индейцы, чернокожие, жёлтые, австралопитеки - на мясо? Окей, ваша позиция ясна.
Позиция в том, что ширина и глубина этой общности разная. Когда-то это было племя, потом ещё что-то.
Плюс, не всегда человек ассоциирует себя с той общностью, в которой живёт.
-
Я считаю, что да, должен. Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.
Начнем с того, что "человеческой морали" нет. Есть уйма самых разных морально-этических систем, выработанных человечеством, немалая масса которых существует и развивается.
Во-вторых, предательством в них называется разные вещи и отношение к ним разное. Предпочтение общности видовой (народной, семейной) чему-то другому во многих из них - норма и рекомендуемое поведение.
Так вот, Салли - предатель не потому что нарушил строчку договора. А потому что он предал социальную общность к которой относился - по национальному и расовому признаку.
Ну так любой человек по такой категоризации - предатель, как только общности входят в противоречие. Пример - племянник-контролер, как у Зощенко, встречает дядю-зайца. Как бы он не поступил - он предатель. Оштрафует - предатель общности семейной. Не оштрафует - предатель функции общественной. :) Нефункционально такое определение...
-
Абсолютизация понятия родины и своего племени входит в противоречие с моралью. Поскольку при этом по определению эти понятия ставятся выше её.
-
Я считаю, что да, должен.
Хорошо. Я же не согласен со такой позицией, потому что она оправдывает геноцид, рабство и прочие вещи, которые мне кажутся неприемлемыми.
Если допускать обратное - то тогда надо отправлять человеческую мораль к черту, т.к. одним из оплотов этой морали является табу и соц стигма на предательство.
Комбинация этих утверждений мне кажется очень сомнительной, потому что в результате оказывается, что
(а) у тебя есть обязанности, которые ты не принимал и на которые не соглашался, и выбора у тебя нет.
(б) сторона, которой ты должен, при этом тебе не должна ничего.
Я совершенно точно не согласен играть по таким правилам. ;)
-
Ну тогда который В Т3 был, с сердцем. А Кортес и по соц. признакам майа вырезал.
Вот давай проще. Я никаким образом не связан с Кортесом. Я не осознаю его ни "своим" не "чужим", так что тут я могу высказывать только историческую оценку. Будь я майа, я бы ненавидел его. Будь я его боевым товарищем, я бы ненавидел любого предателя, который бы перебежал на сторону майа.
Про Т3. Он не принадлежал к соц. группе Скайнета. Все его воспоминания были об его человеческой сущности. Он считал всегда себя человеком. Так что тут речь о предательстве вообще не идет. Это все равно что, допустим, человек всю жизнь прожил в США, воспитывался в этом социуме, и тут бац ему говорят - а на самом деле ты вьетнамец. И что, он тут же станет ненавидеть США? С чего бы?
-
Комбинация этих утверждений мне кажется очень сомнительной, потому что в результате оказывается, что
(а) у тебя есть обязанности, которые ты не принимал и на которые не соглашался, и выбора у тебя нет.
(б) сторона, которой ты должен, при этом тебе не должна ничего.
Я совершенно точно не согласен играть по таким правилам. ;)
Пункт б - неверен. Это: защита от врагов для слабых, помощь, етс. Т.е. то, что воспринимается как должное.
-
Абсолютизация понятия родины и своего племени входит в противоречие с моралью. Поскольку при этом по определению эти понятия ставятся выше её.
Не всегда. Каждый естественно решает, что для него дороже и иногда возникает момент когда приходится сделать выбор. Опять же прекрасный пример того же власовца, идейного так сказать. Он выбирает лояльность своей семье (мотивация - месть за раскулаченного отца, например) по отношению к своей стране. Он не понимает, что сделав такой выбор, он предал не только страну, безликую страну, которой управляет кровавый тиран. Но он предал своих бывших сослуживцев, предал их матерей, предал каждого конкретного жителя свой страны, потому что теперь он на другой стороне баррикад. Невозможно стрелять в солдата при этом отговаривая себя - "но женщинам и детям-то я ничего не делаю!". Делает. Убивает их защитника, склоняет чашу весов в пользу врага и косвенно наносит огромный вред.
Тут то же самое. Конечно сюжет фильма примитивен до безумия, и рассуждать сложно. Но в данном случае он сделать выбор в пользу своей возлюбленной и ее народа, перейдя на их сторону. Это сразу поставило его на другую сторону баррикад по отношению к другим солдатам-людям. Мы не знаем зачем нужен этот мега-редкий минерал. Но он нужен людям. И за него они готовы умирать. Значит он важен.
Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.
-
Пункт б - неверен. Это: защита от врагов для слабых, помощь, етс. Т.е. то, что воспринимается как должное.
Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.” Тут проблема в том, что у всех это “должно” разное.
Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”? Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?
-
Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.”
Кроме контракта есть законы, типа конституций и прочего. В которых прописаны твои права и обязанности. Не стоит об этом забывать.
Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”?
Да, это должно быть закреплено законодательно. Вопрос: что есть забота? Салли получал свою пенсию.
Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?
На Пандоре - исключительно да. Инвалиду дали работу и пообещали дорогостоящее лечение нахаляву.
-
Что значит – неверен? Это Мракулито так сказал. Кстати, выше по треду ты сам говорил “в контракте не написано – значит не должны.” Тут проблема в том, что у всех это “должно” разное.
Кстати, сразу пару вопросов. Входит ли забота о военных ветеранах в то, как ты понимаешь это “должно”? Соответствует ли поведение землян на Пандоре этому критерию?
Пардон. О нем заботились. Ему предложили способ вернуть ноги. Вложили в него надежды. Силы. А он их предал.
-
Мы не знаем зачем нужен этот мега-редкий минерал. Но он нужен людям. И за него они готовы умирать. Значит он важен.
Передергивание в выделенном фрагменте. Наемники были готовы рисковать, за то, что им платят деньги. Все остальные умирать были не готовы вообще.
Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.
Гипертрофированный пример, но тем не менее: концлагеря работали на благо немецкого народа. Оправдывает ли это их?
-
Никогда не забывайте, что за безликим понятием страна находятся вполне реальные люди. Которые зависят от нее.
Мракулито, личная просьба - не надо проповеднического тона, ладно? :) Это обычно начинается, когда уходят разумные аргументы.
В примере есть ситуация выбора из двух зол. Вопрос выбора - личное дело того персонажа, который его осуществлял, он неоднозначен. Что лучше - предательство одной группы людей (корпорации в примере - насчет того, что это предательство человечества, то это большой вопрос) и одного набора принципов (верность долгу перед государством\нанимателем и проч. идеалы полковника) или одной группы нелюдей и другого набора принципов (верность идеалам гуманизма и проч. идеалы, которые в фильме воплощают ученые). Вот и всё. Это классический сюжет, который послужит ещё не одному поколению. Потому что ответа в общем случае нет.
-
Передергивание в выделенном фрагменте. Наемники были готовы рисковать, за то, что им платят деньги. Все остальные умирать были не готовы вообще.
Ок, допустим.
Гипертрофированный пример, но тем не менее: концлагеря работали на благо немецкого народа. Оправдывает ли это их?
С чьей точки зрения? С моей - конечно нет. Они для меня "чужие". "Свои" это концлагеря освобождали.
-
Мракулито, личная просьба - не надо проповеднического тона, ладно? :) Это обычно начинается, когда уходят разумные аргументы.
Хорошо. Постараюсь. Я не виноват, что я в себе зарыл талант уличного проповедника Апокалипсиса.
В примере есть ситуация выбора из двух зол. Вопрос выбора - личное дело того персонажа, который его осуществлял, он неоднозначен. Что лучше - предательство одной группы людей (корпорации в примере - насчет того, что это предательство человечества, то это большой вопрос) и одного набора принципов (верность долгу перед государством\нанимателем и проч. идеалы полковника) или одной группы нелюдей и другого набора принципов (верность идеалам гуманизма и проч. идеалы, которые в фильме воплощают ученые). Вот и всё. Это классический сюжет, который послужит ещё не одному поколению. Потому что ответа в общем случае нет.
Гуманизм выражался в убийстве людей? Хм... Странный гуманизм. Мать Тереза - вот настоящий гуманизм. Она никого не убивала. И что самое забавное - насколько я помню, аборигенов вроде как просили мирно уйти. Но их религиозные чувства помешали. Типичный пример для земных войн, кстати.
-
Кроме контракта есть законы, типа конституций и прочего. В которых прописаны твои права и обязанности. Не стоит об этом забывать.
Разрешает ли земной закон насильственное переселение аборигенов ради выгоды корпорации? Мы не знаем, и едва ли когда-нибудь узнаем, но при том, в современном мире (по отношению к земным аборигенам) это явно вызовет крайене негативную реакцию со стороны как публики, так и международных организаций.
Да, это должно быть закреплено законодательно. Вопрос: что есть забота? Салли получал свою пенсию.
И вот мы снова возвращаемся к тому, что есть “достаточно”. Государство считает, что “пенсия и всю жизнь в инвалидной коляске” – вполне достаточно, главный герой – нет. В чем-то я его понимаю.
На Пандоре - исключительно да. Инвалиду дали работу и пообещали дорогостоящее лечение нахаляву.
Я имею ввиду отношение землян к аборигенам.
-
И вот мы снова возвращаемся к тому, что есть “достаточно”. Государство считает, что “пенсия и всю жизнь в инвалидной коляске” – вполне достаточно, главный герой – нет. В чем-то я его понимаю.
Ты почему-то забываешь, что ему предложили действительно очень дорогое лечение. Про него не забыли.
-
Господа, вы никогда не задумывались о том, что перемывая в очередной раз косточки Аватару, вы тратите бесценные минуты своей жизни на полную ерунду?
Отвечать не стоит. Просто подуймайте пару секунд.
В полной тишине.
-
Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.
Гаррет, именно здесь находятся самые нестойкие из посетителей форума.
-
Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.
Давай не будем делать настолько неоправданных предположений. Ничего, что бы указывало на лживость полковника в фильме я не увидел. Он был солдат. Я бы даже сказал он был прожженый солдат. Такие как правило держат свое слово.
-
Пардон. О нем заботились. Ему предложили способ вернуть ноги. Вложили в него надежды. Силы. А он их предал.
Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?
С чьей точки зрения? С моей - конечно нет. Они для меня "чужие". "Свои" это концлагеря освобождали.
С позиции немецкого народа, разумеется. Который состоит из вполне реальных людей. Десять (расово неполноценных) поляков умрут в газовой камере, зато десять детей Ганса и Хильды будут осваивать новую землю. Представь себе, как они счастливо бегают по полям и радостно смеются.
-
Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?
Ага, то есть когда он соглашался на это он об этом не думал?
Вообще довольно забавно устроена штука кино. Вот показали нави положительными - какой класс, они положительные туземцы. Показали бы как десятки или сотни этих самых нави умирают, разбиваясь об скалы при неудачных попытках оседлать "летунов", показали бы кишки, кровищу, плачущих детей - тут нави вдруг представились бы нам варварами, которых не надо жалеть.
Задача не была расстрелять девочек. Задача была выгнать девочек на мороз. Ой, простите, согнать с одного места на другое.
С позиции немецкого народа, разумеется. Который состоит из вполне реальных людей. Десять (расово неполноценных) поляков умрут в газовой камере, зато десять детей Ганса и Хильды будут осваивать новую землю.
Опять же мне сложно так судить... но. Я бы сказал, что это неоправданное варварство. Была масса альтернатив.
В конечном итоге это варварство нанесло непоправимый вред немецкому народу. Так что тут сложно сказать.
-
Господа, вы никогда не задумывались о том, что перемывая в очередной раз косточки Аватару, вы тратите бесценные минуты своей жизни на полную ерунду?
(Страшным шёпотом). Господа и дамы, задумывались ли вы о том, что тратя время на ролевые игры, а особенно на создание систем или написание сеттингов, вы расходуете его на полную ерунду? ;)
Пардон, не сдержался.
Всё-таки, думаю, люди вправе распоряжаться своим временем. Надеюсь, что тут всё прекрасно умеют отличать для себя важное от неважного...
-
Ага, то есть когда он соглашался на это он об этом не думал?
Пожалуйста, не надо передергивать. Когда он на это соглашался, он не знал ничего про аборигенов, их культуру. Он вообще ни одного нави в глаза не видел.
Вообще довольно забавно устроена штука кино. Вот показали нави положительными - какой класс, они положительные туземцы. Показали бы как десятки или сотни этих самых нави умирают, разбиваясь об скалы при неудачных попытках оседлать "летунов", показали бы кишки, кровищу, плачущих детей - тут нави вдруг представились бы нам варварами, которых не надо жалеть.
Об этом я говорил выше – обсуждении фильма “как показано” не очень интересно, потому что совершенно однозначно понятно, на чьей стороне симпатии создателей.
Задача не была расстрелять девочек. Задача была выгнать девочек на мороз. Ой, простите, согнать с одного места на другое.
Которая довольно быстро прервались в расстрел девочек. Во всех случаях земляне нападали первые, и ответ Джейка был пропорционален. Пустили трактор – сомали трактор. Открыли огонь по мирному населению – ушли. Послали отряд – отряд отбили.
Опять же мне сложно так судить... но. Я бы сказал, что это неоправданное варварство. Была масса альтернатив. В конечном итоге это варварство нанесло непоправимый вред немецкому народу. Так что тут сложно сказать.
А уничтожение нави и их разумных деревьев – это не варварство?
Но вообще, собственно, что я и хотел показать – с такой позиции сложно осудить геноцид.
-
Ему предложил лечение полковник в частном порядке и не факт что правдиво.
Ему предложили в самом начале фильма контракт, оплата которого, по словам самого Салли, покрывала операцию с лихвой. А полковник предложил, по сути, ему это бесплатно.
Дорого просят. “Расстреляй сто туземных девочек и получи пожизненную пенсию.” А как спать-то потом?
Многие будут спать совершенно спокойно.
-
А уничтожение нави и их разумных деревьев – это не варварство?
Не могу не задать вопрос - уничтожение оружием массового поражения саранчи/жуков и так далее - это варварство или нет?
-
Позволю себе потерять ещё несколько секунд жизни и уточнить.
Граница "свои-чужие" из-за которой сыр-бор в споре Мракулито с оппонентами - почему должна проходить по биологическому виду? :) Какие для этого предпосылки?
-
Ребят, по спокойнее. То, что в Джайке вдруг проснулась совесть несколько странно - он не просто так был военным кучу времени, ведь по тексту он воевал в Венесуэле довольно долго и не понятно, как это получилось бы с его взглядами на жизнь. Тогда он однозначно предатель, и предал отнюдь не за высокие принципы. Тогда, как мне кажется, им могло двигать 2 побуждения: месть и баба. По второму пункту:
Если бы На’Ви выглядели как коричневые жабы брызгающиеся гноем Салли бы ни за что не стал бы ухлёстывать за дочерью вождя и позволил бы развязать войну против них. Значит Салли двигал только спермотоксикоз. Подумайте стали бы вы сами сочувствовать коричневым, брызгающимся гноем жабам?
И если у него правда были такие причины, то он предатель и грош ему как человеку и солдату. Наверное, в Венесуэле тоже что нибудь подобное учудил (только масштабом поменьше) и правильно, что его бросили и операцию не оплатили. А если им двигала месть то непонятно, кому он мстил - системе в целом или армии конкретно. Если армии, то непонятно, почему от этого страдала какая то корпорация и непонятно, почему он не мог доделать работу и получить то, чего ему армия и не дала - деньги на операцию. Как то неадекватно из за обиды на одну организацию вредить другой (если он конечно не собирается в сиквелле отправится войной на землю и разгромить американскую армию). А если он в обиде на всю систему, то надо четко понимать, что трагедия НаВи его не трогает - с той же целью он мог захватить самолет и врезаться в гигантский торговый центр. В общем по любому получается, что он либо практичный циник, использующий личную трагедию в своих целях, либо неуравновешенный предатель, волочащийся за каждой юбкой. С другой стороны, надо понимать, что вне зависимости от всех аргументов против, понятно, что Джейк будет положительным героем - таким уж нам представил его режиссер, и это его священное право. Вообще, в таком достаточно прямолинейном фильме расчитаном на такую гигантскую аудиторию обычно нет никаких поводов для споров, и здесь, мне кажется, тоже.
-
Позволю себе потерять ещё несколько секунд жизни и уточнить.
Граница "свои-чужие" из-за которой сыр-бор в споре Мракулито с оппонентами - почему должна проходить по биологическому виду? :) Какие для этого предпосылки?
Идешь ты по улице. Видишь дерется большая обезьяна и мужчина. Обезьяна большая, кусается, рвет. Мужчина душит и пинает ее. Видишь, что дело идет к смерти одного из участников драки. Кому ты поможешь?
-
Зависит от кучи факторов. :) Если обезьяна разумная - то, видимо, никому, пока не разберусь в причинах конфликта. Либо постараюсь разнять. (Не допустить смерти того участника драки, которому она в данный момент угрожает).
Я снова привлекаю твое внимание - из-за того, что что-то кажется тебе или мне естественным, оно не обязано быть таким для всех. "Очевидно" - это не доказательство.
-
Зависит от кучи факторов. :) Если обезьяна разумная - то, видимо, никому, пока не разберусь в причинах конфликта. Либо постараюсь разнять. (Не допустить смерти того участника драки, которому она в данный момент угрожает).
То есть ты хочешь сказать, что если ты увидишь как незнакомый человек вот-вот умрет от рук пускай даже обезьяны, которая во время драки "говорит" - ты ему не поможешь? Будешь размышлять? Разнимать - не выход, бой идет насмерть. Пойми, я просто пытаюсь понять - неужели в тебе не заложено на подсознательном уровне предубеждение? Ты абсолютно толерантен, взвешен и я бы даже сказал отчужден? ;)
Я снова привлекаю твое внимание - из-за того, что что-то кажется тебе или мне естественным, оно не обязано быть таким для всех. "Очевидно" - это не доказательство.
А тут речь как раз о субъективном идет
-
Пойми, я просто пытаюсь понять - неужели в тебе не заложено на подсознательном уровне предубеждение? Ты абсолютно толерантен, взвешен и я бы даже сказал отчужден?
Насколько я пока могу судить о себе - да. Мне, конечно, в реальной жизни не приходилось видеть драки говорящих обезьян (жаб, бегемотов) с людьми - но этого никому не удавалось видеть, как я понимаю. Разве что после ударной дозы чего-то противозаконного...
И потом, заметь - то, что для человека "естественно" не обязано восприниматься им хорошо и быть руководством к действию. Для самца естественно стремиться обладать самкой, но насильников в обществе почему-то ловят. :) Если тебя оскорбили, естественно желание дать по морде - но самоконтроль почему-то обществом приветствуется. Принципы поведения - не только плод естественности (а то мы до сих пор ели сырое мясо и кочевали по африканским саваннам), но и набора ценностей, которые во многом искусственны относительно уровня физиологии. В моем базовом видении любой носитель разума мне априори равен. При этом я понимаю, что и эта точка зрения, и иная - искусственны, и вопрос выбора между ними произволен, а не однозначен.
______________________
(Я пропускаю некорректное использование слова "подсознательно" в исходном вопросе, потому что, насколько я помню общий курс психологии, никто из нас не может утверждать точно, что там у него в подсознательной области - она именно по тому признаку и выделяется, что не осознается. То есть если у тебя, допустим, там неудержимое желание при виде чужака кидаться к нему с объятиями или плевать на всё и танцевать "Яблочко" - не узнаешь, пока не столкнешься. Или пока у тебя в голове не покопаются специалисты)
-
Многие будут спать совершенно спокойно.
Ну, а наш герой – нет. Возможно, что-то в этом есть.
Не могу не задать вопрос - уничтожение оружием массового поражения саранчи/жуков и так далее - это варварство или нет?
Жуки неразумны, и у них нет своей культуры. И к тому же, бездумное уничтожение жуков (вне пределов возделанных нами грядок и выращенной нами картошки) просто вредно для экосистемы и потенциально может привести к тому, что у нас и картошка расти не будет.
Ребят, по спокойнее. То, что в Джайке вдруг проснулась совесть несколько странно - он не просто так был военным кучу времени, ведь по тексту он воевал в Венесуэле довольно долго и не понятно, как это получилось бы с его взглядами на жизнь. Тогда он однозначно предатель, и предал отнюдь не за высокие принципы. Тогда, как мне кажется, им могло двигать 2 побуждения: месть и баба.
Мысль о том, что в Венесуэле Джейк привык стрелять по мирному населению, кажется достаточно неочевидной.
-
Мысль о том, что в Венесуэле Джейк привык стрелять по мирному населению, кажется достаточно не очевидной.
Так и на Пандоре его, вроде, не заставляли ставить кого то к стенке - землянам просто было пофигу на них, как, я предполагаю, было и Венесуэле американцам (мне кажется, там было примерно как в Ираке).
-
На Пандоре надо было смотреть, как стреляют по мирному, технологически отсталому народу. Причем не только по “боевикам”, но и “гражданскому” населению. Ничто не говорит о том, что это норма для Земных войн того времени.
-
На Пандоре надо было смотреть, как стреляют по мирному, технологически отсталому народу. Причем не только по “боевикам”, но и “гражданскому” населению. Ничто не говорит о том, что это норма для Земных войн того времени.
Ну, то, что достигнув системы альфы центавра, человечество вместо попытки мирного контакта и изучения гуманоидов стало добывать минералы уже говорит о том, что на Земле не очень хорошее положение дел. В уже упоминавшейся на старом форуме книге о вселенной аватара довольно подробно описано, насколько плоха жизнь на нашей планете.
-
И мы опять упираемся в бедность информации о мире (хотя если в книге есть что-то конкретное, было бы интересно посмотреть на цитаты). Из фильма никак не следует, что подобное отношение к аборигенам является нормой. Более того, в фильме атака на аборигенов показана как одна из переломных точек для Джейка. Не зря же режиссер её так показывает.
-
И мы опять упираемся в бедность информации о мире (хотя если в книге есть что-то конкретное, было бы интересно посмотреть на цитаты). Из фильма никак не следует, что подобное отношение к аборигенам является нормой. Более того, в фильме атака на аборигенов показана как одна из переломных точек для Джейка. Не зря же режиссер её так показывает.
Ну, режиссер все показывает несколько однобоко, что и так все понятно. Но вообще, я могу завтра привести некоторые цитаты из книги (сейчас под рукой нет) - хотя надо понимать, что книга и фильм - немного разные вещи. В основном там описан мир Пандоры, на 100% взятый из фильма, но довольно подробно описан мир на Земле (нужно, правда, пояснить, что время действия книги - лет 100 после первой высадки на Пандору минимум и, соответсвенно, позже действия фильма). В 2х словах - жесткий тоталитарный режим, настолько испорченная атмосфера, что ходить без распиратора невозможно, не одного дерева, полное отсутствие заботы о людях. А заправляет этим та самая Корпорация, которая занималась добычей этого самого ресурса и успела купить все. Т.е. во время, описанное в книге, армии просто не может существовать (весь мир - 1 государство), но видно, насколько велик был упадок культуры на момент начала добычи на Пандоре. В общем, после всего вышеперечисленного слабо верится, что в той войне убивали только боевиков. Ладно, завтра будут цитаты.
-
В общем, после всего вышеперечисленного слабо верится, что в той войне убивали только боевиков. Ладно, завтра будут цитаты.
Неочевидно. Если у них есть только корпорация и повстанцы, корпорация, например, может заботиться об имидже перед остальным населением (чтобы давать поменьше поводов сочувствовать повстанцам), который массовые убийства женщин и детей не улучшают.
Хотя если у них там все настолько плохо, то, в общем, с мотивацией становится проще. Они загадили одну планету, и собираются загадить еще одну. Я бы тоже был против.
-
Разумеется предатель.
Об этом споры велись давно, но вот что удивительно - никто из защитников "героя Салли" так и не ответил на вопрос: а) что мешало тихо убить Кворичча и затем заставить корпората отложить решение, б) что мешало воздействовать на корпората, дать ему идею, что сохранив Нави он поднимет еще больше бабла ?
Ну а теперь самое главное - доминирование на Пандоре, это шанс на выживание всему человечеству.
-
1) А вдруг он не убийца? У него каг-бе нету синдрома луни-тьюнз и он Хороший Белый Парень.
2) А с фига ли? Он что, вампир с Маджести? Его там в грош не ставили, как и остальных учёных.
3) А что, человечество погибает? Что значит выживание, если они тут просто бабки зашибают?
-
Как и с любым поступком настолько глобальным, который затрагивает множество существ, тут важна ТОЧКА зрения, с которой мы оцениваем поступок.
С точки зрения Христианства - Салли антигерой - он убивал людей, он нарушал заповеди, следовательно ПЛОХОЙ.
С точки зрения Корпорации - Салли антигерой (злодей)- он мешает, он лезет в дела корпорации.
С точки зрения его командора - Салли антигерой (злодей) - он нарушает приказы, субординацию, поднимает руки на "братьев по оружию".
С Точки зрения туземцев - Селли герой - он спасает их жизни.
С точки зрения "абстрактной справедливости" - Салли герой - он защищает слабых, тех кто не может дать отпор. (В школе когда ты защищаешь ботана от задиры и даёшь тому кулаком в глаз ты герой несмотря что руку поднял на биологически свой вид)
С точки зрения Сохранения своего Вида - Салли Злодей - уничтожает себе подобных, не заботится о сохранении и процветании своего вида.
С Точки зрения "Зеленых" - Салли герой - борется с теми кто уничтожает уникальную флору, фауну и вид жизни...
И разбирать можно долго... Тут гляде с которой колокольни оцениваем мы ситуацию и которая колокольня для нас ВЫШЕ...
И ОДНОЗНАЧНОГО ответа тут нет и быть не может. Зависит от того какую идею мы выбираем для себя как Главенствующую. Сохранение и забота с своем виде... или Мораль... или Религия... и справедливость... либо Интересы Корпорации...
-
Интересно а Нэйтан Олгрэн из "Последнего самурая" тоже предатель?
-
Интересно а Нэйтан Олгрэн из "Последнего самурая" тоже предатель?
Американцы воевали там? Гибли десятками от рук ГГ? Вот и ответ.
Кстати, замечательный пример аналогии из нашей культуры - Тарас Бульба и его сыночек.
-
Напоминаю: Олгрэн был наемником, в первом же бою попал в плен и перешел на сторону противника. После чего с яростными воплями рубил тех же солдат которых сам обучал.
-
А разве он не разорвал контракт перед тем как стал яростно рубить солдат, которых обучал.
Прошу прощения, если не прав - давно смотрел.
-
А Николай Японский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) тоже предатель?
-
А Николай Японский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) тоже предатель?
Я совершенно не знаком с личностью этого человека.
Прочитал википедию. Там написано:
Во время русско-японской войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0) остался со своей паствой в Японии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F), однако в богослужениях участия не принимал, т.к. согласно чинопоследованию литургии, японские христиане молились о победе своей страны над Россией.
Не похож на предателя.
-
Как и с любым поступком настолько глобальным, который затрагивает множество существ, тут важна ТОЧКА зрения, с которой мы оцениваем поступок.
И разбирать можно долго... Тут гляде с которой колокольни оцениваем мы ситуацию и которая колокольня для нас ВЫШЕ...
Очевидно, что всех перечисленных на форуме нет, а есть ты. То есть мне интересна твоя колокольня. Вот ты сидишь на земле, ковыряешься в форумах, что-то делаешь, а Салли делает вот так. Оцени его. Сам.
И ОДНОЗНАЧНОГО ответа тут нет и быть не может. Зависит от того какую идею мы выбираем для себя как Главенствующую. Сохранение и забота с своем виде... или Мораль... или Религия... и справедливость... либо Интересы Корпорации...
Однозначный ответ может дать каждый (ибо набор данных у всех одинаков, на этом наборе и надо основываться). Иначе это называется двуличностью.
Напоминаю: Олгрэн был наемником, в первом же бою попал в плен и перешел на сторону противника. После чего с яростными воплями рубил тех же солдат которых сам обучал.
У него кончился контракт к этому времени, новый он подписывать не стал.
-
Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?
-
Однозначный ответ для СЕБЯ может дать каждый... но не факт что он будет верен для другого... В данном случае нам не ясно с какой точки зрения мы рассматриваем данную Ситуацию. в системе каких координат? Потому и ответа нет однозначного, либо каждый ответ является истинным. Важно с какой точки зрения рассматривается вопрос.
Тут ведь кто-то про Видовую солидарность, кто-то про мораль, кто-то про что-то своё...
Набора данных недостаточно, надо понимать с какой точки зрения вопрос рассматриваем.
Так моего мнения и нет. Мое мнение в данном случае зависит от точки рассмотрения. Я же в ЭТУ ситуацию не втянут, никак её не касаюсь, она на меня НИКАК не влияет. Потому и я не могу дать ответа как с МОЕЙ точки зрения герой он или злодей... Я могу рассматривать ситуацию с разных точек зрения всего лишь.
Потому и не могу дать тут оценку однозначную.
Если рассмотрим с точки зрения человеческой морали - Салли герой. Корпорация хотела устроить геноцид, причем не за какую-то возвышенную цель, а за ресурсы (нефть)...
А если рассмотрим с точки зрения Жен и Детей тех солдат (людей) что погибли во время этой битвы - Злодей. Ведь он отнял их мужей и отцов...
Спасибо Arseny - да имел ввиду это:)
-
Оффтопик.
С точки зрения Христианства - Салли антигерой - он убивал людей, он нарушал заповеди, следовательно ПЛОХОЙ.
Не знаю, как насчёт Больших Букв, а в христианстве оригинальная заповедь "не убий", на самом деле не относится ко всякому отнятию жизни. На языке оригинала существуют разные слова для убийства необоснованного и убийства "одобренного" (убийства воином в бою, казни и пр). Напоминаю, кстати, что при наличии этой заповеди в рамках Ветхого Завета существует не так уж мало деяний, за которые предписывается "карать смертию". Потому формально неточно.
-
Герой однозначно(для меня, разумеется))
Он дал шанс умирающей Земле на возрождение(в книге описывается, как флора и фауна Пандоры может помочь в очищении изгаженого хоумворлда), после изгнания корпорации с Пандоры на Земле началось(или возможно расширилось) движение сопротивления убийственному правлению Корпорации. Интересы Корпорации явно(для меня) показыны античеловеческими, направленными против собственного вида(разрушение собственной экосистемы ради ресурсов, и попытки подобной же эксплуатации иных миров), борьба с ней - благо для человечества.
Все вышесказанное имхо)))
-
Чтоже я опять не получаю ответов на простой вопрос: а что можно было бороться с корпорацией только предательством и переходом на сторону нави? Но попытаемся все же:
1) А вдруг он не убийца? У него каг-бе нету синдрома луни-тьюнз и он Хороший Белый Парень.
Главный Герой безусловно не знает, что идея о зачистке деревни пренадлежит Кворричу. 2) А с фига ли? Он что, вампир с Маджести? Его там в грош не ставили, как и остальных учёных.
Во-первых, выделять кучу денег на аватры и прочие научные штучки - это да "неуважать". А вобще-то лучше на эти деньги сделать операцию ветеранам войны, как такая идея? И кто ученых не уважает ? В чем это в фильме проявляется ? Вон один на базе остается, и информацию сливает и никто его никуда не садит и не закрывает. Во-вторых, конфликт и тараканы "Рипли" и Кворрича как бы это их межличностное общение. В-третьих, ученым деньги даются на налаживание контакта с нави, а ученые в этом плане никаких положительных сдвигов нет. Безусловно, сидеть на работе и общаться в одноклассниках - это няшно, а босс который кричит и грозится уволить - злодей жуткий. А что, человечество погибает? Что значит выживание, если они тут просто бабки зашибают?
Могу посоветовать ознакомится с миром "Аватра". Да умирает. И что такое корпорация RDA ? RDA имеет официальные полномочия и устав от ICA (Interplanetary Commerce Administration), международного органа, регулирующего торговлю, функционирующего по типу ЕС. Устав позволяет добывать ресурсы на планетах, их спутниках, астероидах... всюду, где они их найдут... до тех пор, пока RDA придерживается Международного договора о космических ресурсах и других соглашений, запрещающих оружие массового уничтожения и ограничивающих применение военной силы в космосе." Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?
Вот именно это двуличностью и называется. Просто просьба ответьте на вопрос - Андрей Бульба - предатель, генерал Власов - предатель ?
-
Он дал шанс умирающей Земле на возрождение(в книге описывается, как флора и фауна Пандоры может помочь в очищении изгаженого хоумворлда), после изгнания корпорации с Пандоры на Земле началось(или возможно расширилось) движение сопротивления убийственному правлению Корпорации. Интересы Корпорации явно(для меня) показыны античеловеческими, направленными против собственного вида(разрушение собственной экосистемы ради ресурсов, и попытки подобной же эксплуатации иных миров), борьба с ней - благо для человечества.
Кто возглавил сопротивление ? На какие средства ? :)
-
А какое это имеет значение? :D
Возглавил "аноним", от лица которого написана книга ;)
-
Я думаю, что когда Мельхиор говорит “однозначный”, то он имеет ввиду “единственно верный для всех.” И причем тут двуличность?
Повторяю для тех, кому сложно прочитать моё предыдущее сообщение: в рамках опроса топикстартера (т.е. меня) мало интересуют единственно верные решения, поскольку их нет. Меня интересуют ваши личные оценки. И если ваши личные оценки болтаются как говно в проруби, а новых данных для этого не поступает (а, как мы видим, новых данных нет), то вы - двуличны.
Однозначный ответ для СЕБЯ может дать каждый... но не факт что он будет верен для другого... В данном случае нам не ясно с какой точки зрения мы рассматриваем данную Ситуацию. в системе каких координат? Потому и ответа нет однозначного, либо каждый ответ является истинным. Важно с какой точки зрения рассматривается вопрос.
Я уже выше сказал - рассмотрите с Вашей личной точки зрения и проголосуйте. Сложно сделать? Сделайте усилие, поможет. Тужьтесь ©
Так моего мнения и нет. Мое мнение в данном случае зависит от точки рассмотрения. Я же в ЭТУ ситуацию не втянут, никак её не касаюсь, она на меня НИКАК не влияет. Потому и я не могу дать ответа как с МОЕЙ точки зрения герой он или злодей... Я могу рассматривать ситуацию с разных точек зрения всего лишь.
Это называется двуличность. Власов - предатель или нет?
Если рассмотрим с точки зрения человеческой морали - Салли герой. Корпорация хотела устроить геноцид, причем не за какую-то возвышенную цель, а за ресурсы (нефть)...
- Нет там геноцида. Согнали с мест одно из поселений, часть популяции, а не всех. После нескольких лет предупреждений.
- Что такое "возвышенная цель"? "Чистота расы" подойдёт?
Спасибо Arseny - да имел ввиду это:)
Рекомендую подумать хорошенько. Твоя позиция - двулична.
-
Рекомендую подумать хорошенько. Твоя позиция - двулична.
Я специально смотрел в словарь, отсутствие однозначного мнения – это не двуличность. Мне кажется, ты вкладываешь в это слово что-то совсем свое, поэтому я и переспросил. Я думаю, лучше подобрать какое-то другое слово, чтобы избежать путаницы.
-
Я специально смотрел в словарь, отсутствие однозначного мнения – это не двуличность.
Отсутствие однозначного мнения - это означает, что у человека, на одном и том же массиве данных, есть разные мнения. Это и есть двуличность.
Разные мнения на разных массивах данных - это нормально. На одном - нет.
-
Отсутствие однозначного мнения - это означает, что у человека, на одном и том же массиве данных, есть разные мнения.
Ложная дихтомия. Отсутствие однозначного мнения вполне может быть именно отсутствием однозначного мнения, as in “я считаю, что знаю недостаточно, чтобы сформировать свое мнение о ситуации” или “я считаю не вправе себя судить о ситуации” (не судите и все такое). Это вполне однозначные решения, не лицемерные и не двуличные.
-
Ложная дихтомия. Отсутствие однозначного мнения вполне может быть именно отсутствием однозначного мнения, as in “я считаю, что знаю недостаточно, чтобы сформировать свое мнение о ситуации” или “я считаю не вправе себя судить о ситуации” (не судите и все такое). Это вполне однозначные решения, не лицемерные и не двуличные.
Если первое ещё возможно верно, то второе априори даёт карт-бланш на любые действия. И, да, такие мнения меня тоже не интересуют.
-
Если первое ещё возможно верно, то второе априори даёт карт-бланш на любые действия.
Ээээ... Кому дает карт-бланш?
И, да, такие мнения меня тоже не интересуют.
Ну, что поделаешь, жизнь несовершенна. Мне, например, не интересны мнения, основанные на бурных додумываниях, но это никого не останавливает. ;)
-
При чем тут двуличность? Я говорю НЕискренне? :)
Тут не идет опрос - тут идет СПОР. Самый натуральный :)
В Нем я высказываю СВОЮ точку зрения по вопросу, заключается она в том, что Салли НЕЛЬЗЯ однозначно для всех оценить либо как Героя либо как Антигероя, любая точка зрения будет верна для одних и ошибочна для других.
Никакой двуличности нет, моя точка зрения по вопросу этому неизменна.
Чтобы проголосовать - тут не хватает объективных ответов. Например: "Салли однозначно не оценить ни как героя ни как злодея".
В подобной позиции нет ничего двуличного. Это позиция имеет свою аргументацию. :)
Вот мне интересно кто из чего исходит когда оценивает Салли? Из какой системы оценочной? или с точки зрения какого героя фильма и почему? В этот вопрос в вопросе очень интересный для меня :)
-
Ши, я советую переформулировать вопрос так, чтобы в спектр опрашиваемых попал бы и Мельхиор.
Например "Если бы вы - с сохранением всех своих убеждений и проч. - обитали в мире фильма "Аватар", как бы вы оценили поступок Дж. Салли?" (С каким-то набором уточнений - например, что вы простой землянин, который прямо в конфликт не был замешан - Салли не пристрелил там вашего дядю, грузовик корпорации не раздавил вашу любимую собачку и мировым злом вы её не считаете, и так далее). В этом случае, кажется мне, вариант ответа "с разных точек зрения по-разному" не пройдет. Просят ответить "от лица персонажа". :)
-
Да Геометр Теней идея интересная:)
Однако на ЭТОТ счет данных нет совсем - Земляне, которые на Земле это некая далекая условность, нет описания ни ситуации на Земле, ни положения дел, ни по моему даже политического строя государств... Так что судить так не получится :) В этом один из косяков.
Но работяга Землянин - это как раз одна из точек зрения... Землянин Корпорации - тоже точка зрения... Землянин сын-брат-друг погибшего солдата тоже точка зрения, землянин-революционер воюющий против корпорации (если они есть) - иная точка зрения. Но про НИХ мы ничего не знаем, и любые выводу с этой точки зрения будут надуманными... :)
-
Я специально уточнил, что нашего "альтер-Мельхиора" эти проблемы никак напрямую не касаются - он именно что не друг и не брат погибших, а его работа никак с Пандорой не связана. Он получил данные о Салли в объёме фильма и в форме, которая не подразумевает, что данные исходят от заинтересованной стороны. Его параметры в остальном тождественны вашим.
А сейчас ведущий программы спрашивает - а что думает по этому поводу наш средний землянин? Считаете ли вы что это героизм или подлое предательство? Вот сюда, в сторону камеры, пожалуйста - и постарайтесь кратко, потому что приближается рекламная пауза...
-
Я же ответил: "Салли нельзя назвать однозначно героем или злодеем" :) Что не ясно? :)
-
А зачем однозначно? С личной точки зрения же спрашивается, а не "вообще". :)
Ответ "мне лично кажется, что он не герой и не предатель" принимается, если имелось в виду это. Обоснование "потому что могут быть и другие точки зрения" - нет (и именно из-за этого данная точка зрения, как я понимаю, и ставилась под сомнение).
-
"Салли нельзя однозначно оценить" - это мое мнение... основано мнение на том, что лично я могу равно оценить его с разных точек зрения, не отдавая предпочтения какой-то лишь одной. В данном конкретном случае.
Я потому и сказал что не хватает вариантов ответа в опроснике :)
-
Опять двадцать пять за рыбу деньги... Хорошо, а если так - поставь себя на ту позицию в мире, которая кажется тебе наиболее подходящей и оцени с неё? Ши интересно твоё личное мнение, а то что демонстрируется - это, как мне кажется, не столько мнение, сколько его отсутствие. При этом позицию "ни то и ни другое" я, заметь, вполне принимаю (сам дал такой ответ). :)
Даже так, видимо - полным ответом будет "я считаю, что совершенно неважно, квалифицировать данные действия как героизм или предательство, потому что более важным _мне_кажется_ (нужное вставить; существование чужих точек зрения сугубо вторично и сюда не вставляется)"
-
Геометр так о чем же вы со мной спорите ежели сами дали подобный ответ? :)
Просто вы считаете, что Салли и не герой и не злодей, что его нельзя классифицировать вообще в принципе как героя или злодея.
У меня точка зрения похожая, но все таки иная, он И Герой и Злодей одновременно, по-этому его нельзя оценить ОДНОЗНАЧНО с моей точки зрения.
В данном случае у меня нет преобладающей симпатии или антипатии, по-этому и не могу выбрать сторону с которой оценить (это называется нейтралитет :) )...
Мое мнение: "Салли НЕЛЬЗЯ однозначно назвать героем или антигероем" . и это именно потому что для данной ситуации нет для меня наиболее подходящей позиции с которой можно оценить. С одной стороны Долг, Верность... с Другой Мораль, Сострадание. И В данном случае именно конкретном случае позиции для меня равнозначные потому и не могу оценить однозначно.
И это моё мнение! :) Как ни странно...
-
Геометр так о чем же вы со мной спорите ежели сами дали подобный ответ?
Что тут кто-то спорит - это вы придумали сами. Я старался добыть из вас ответ, который устроит автора темы - его цель я, как мне кажется, понял. Ши, если я не ошибаюсь, интересны критерии оценки.
Итак, в сухом остатке: у вас есть следующее утверждение, если я понял - "выбор между долгом и моралью есть выбор сугубо личный и на основании этого человека в принципе нельзя оценивать по шкале герой-предатель". Так? Оценка поступка из примера, соответственно, невозможна вне какого-то дополнительного контекста (то есть, чтобы оценивать, вы должны быть вовлечены в конфликт на одной из сторон; в этом случае оценка вполне объективно меняется).
-
Ну вопрос о том чего хочет Ши одному ему и Богу известно.
Я могу лишь подозревать что приемлет он ответ только ДА или НЕТ в данном контексте. Но с этим поделать я ничего не могу :)
Нет свой сухой остаток я уже дал: "Салли нельзя однозначно оценить как героя или злодея". Лично для меня в этом персонажи имеют как героические поступки так и предательские. То есть он и герой и предатель.
Я могу оценить его как героя или антигероя только с конкретной точки зрения - морали, долга, закона...
Да моя оценка может объективно поменяться, если я буду вовлечен в конфликт. Если я солдат тех кто воюет против одно, если я менеджер корпорации и мое благосостояние от этого зависят (а следовательно и моей семьи, а может и их жизнь тем самым), если я ученый который заинтересован в исследовании народа Долговязых третье... - тут все просто если действия Салли способствуют моим интересам - он герой, противодествуют - антигерой.
Под интересом можно понимать многое. Для солдата вернуться домой живым, для менеджера вернуться богатым, для долговязого выжить и спасти свое Древо, для ученых сохранить объект исследования...
В противном случае я не могу однозначно оценить его как героя или злодея, вне конкретной системы координат.
-
Ну вопрос о том чего хочет Ши одному ему и Богу известно.
Я могу лишь подозревать что приемлет он ответ только ДА или НЕТ в данном контексте. Но с этим поделать я ничего не могу :)
То есть ты просто физически не способен отделить добро от зла. Так и запишем.
-
То есть ты просто физически не способен отделить добро от зла. Так и запишем.
А что, есть вообще кто-то, кто может физически отделить добро от зла?! Добра и зла, как универсальных критериев? Кто именно?
Но, конечно, особенно смачно это слышать от человека, который считает что геноцид – это ничего так.
-
А что, есть вообще кто-то, кто может физически отделить добро от зла?! Добра и зла, как универсальных критериев? Кто именно?
Но, конечно, особенно смачно это слышать от человека, который считает что геноцид – это ничего так.
Под физически я имел ввиду, что он лично сам, как физическое лицо не способен отделить добро от зла. А вообще да, мое мнение таково - если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории (не берем, конечно, такие, которые подобной классификации просто физически не поддаются. Например - покушать колбасы или салатик) - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.
Про геноцид... Через 5 минут такими темпами вдруг окажется, что я и Холокост не признаю. :)
-
оффтопик.
Представил себе физика, отделяющего добро от зла. Центрифугированием, видимо. Крутой товарищ должен быть, далее у него должно быть отделение красоты от уродства, а агнцев от козлищ спектральным анализом, подозреваю...
если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории (не берем, конечно, такие, которые подобной классификации просто физически не поддаются. Например - покушать колбасы или салатик) - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.
Черно-белая картина мира, которая не может меняться в зависимости от масштабов и других факторов - мне кажется, опасность большая чем полный уход от оценок. Это обычно фанатизм и узколобость...
-
А вообще да, мое мнение таково - если каждый конкретный поступок человек не может для себя очевидно поделить на 2 категории - "хороший поступок", "плохой поступок" - то это очень опасно.
По-моему бинарное мышление куда, куда страшнее.
-
Черно-белая картина мира, которая не может меняться в зависимости от масштабов и других факторов - мне кажется, опасность большая чем полный уход от оценок. Это обычно фанатизм и узколобость...
А кто сказал, что позиция человека со временем не может менятся? Уход от оценки - это практически равнодушие. По мне так ничего не может быть хуже равнодушия. Лучше уж фанатизм. Если уж сюда мы ушли.
По поводу фанатизма и узколобости. Согласно твоей теории то, что я считаю что Битцевский Маньяк - это злодей - это проявление фанатизма и узколобости? То, что я считаю, что поступок Зои Космодемьянской - хороший, это тоже фанатизм и узколобость?
Тебе не кажется, что ты сильно утрируешь и перегибаешь?
По мне - это расставление приоритетов и правил для самого себя. Вот это хорошо, я бы так сделал и хотел бы, чтобы так делали мои дети. Вот это плохо - я бы не стал так делать, и буду воспитывать своих детей так, чтобы они так не поступали.
Чему будет учить своих детей человек, который не может даже для себя решить ответ на такой простой вопрос?
-
По-моему бинарное мышление куда, куда страшнее.
Вы передергиваете. Бинарное мышление - это одно. Понятия добра и зла - это другое.
-
В очередной раз акцинтируем внимание на то, что вопросы про Бульбу и Власова - игнорируются :)
А в остальном +1000 к Ин Ши.
-
Мда... Добро и Зло... отделить... интересно а сколько граммов Зла в Салли :D
Как делили-то? Ножом? Пластиковой карточкой на дорожки? :)
Просто лично моя система ценностей не позволяет дать однозначную оценку комплексу его действий. Кто-то может - хорошо. Что тут можно сказать. Но тогда было бы разумно человеку незаинтересованному в конфликте пояснять по какой системе координат он измеряет поступок Салли. В каждой системе свои критерии определения Хорошо и Плохо.
Кто вам сказал что Салли уместно сравнивать с иными случаями вообще?
-
Уважаемый Melhior, вам задан конкретный вопрос: Андрей Бульба - предатель? Генерал Власов - предатель? Вариантов только два: да и нет. Все остальное -игнорирование и попытка уйти от ответа. Или возможно я предположу, что и тут ваша система ценностей не позволяет дать однозначный ответ ? ;)
-
Мракулито, ты две вещи смешиваешь. Даже три.
* Способность давать оценки.
* Неспособность делать оценки неоднозначными и вера в то, что любое явление может быть оценено однозначно.
То есть ты немного не так понимаешь мою позицию, видимо. Оценки могут меняться, это понятно. Но фанатизм - это не способность делать личный выбор. Это непонимание того, что выбор неоднозначен и стремление его навязывать как единственно верный.
Теперь по частностям, которые к основной теме относятся мало.
По поводу фанатизма и узколобости. Согласно твоей теории то, что я считаю что Битцевский Маньяк - это злодей - это проявление фанатизма и узколобости? То, что я считаю, что поступок Зои Космодемьянской - хороший, это тоже фанатизм и узколобость?
Если без возможности как-то обосновать эти оценки - да, это фанатизм и узколобость. Если нет - то нет. Граница тут не там. Отмечу, что даже совершенно правильные и полезные вещи с общественной точки зрения вещи могут быть проявлениями фанатизма и узколобости. Механизм "бей его, нам сказали что это враг!" совершенно одинаков, например, и в средневековой охоте на ведьм и в отношении современного общества, допустим, к педофилам.
Чему будет учить своих детей человек, который не может даже для себя решить ответ на такой простой вопрос?
Вопрос некорректный, но отвечу как педагог. Детей надо учить не только принимать некоторый набор оценок, но и думать самостоятельно. :) Утрата любой составляющей - извращение. (При этом, начиная с некоторого порога учить детей "думай как я!" - это уже преступление, которое в моем представлении страшнее физического насилия).
Ну а по личным - сугубо личным мнениям - для меня фанатизм, предвзятость и непродуманная активность хуже равнодушия. :) Просто потому что обычно более разрушителен и необратим.
-
Значит так, Салли судя по голосованию предатель и его тема на плахе! давайте закроем тему? а? она уже вообще не туда скатилась.
-
Значит так, Салли судя по голосованию предатель и его тема на плахе! давайте закроем тему? а? она уже вообще не туда скатилась.
Перевес в один голос. :lol:
-
во! видели!
уже откровенный флуд пошел. еще немного и выйдет кадавр почище клировора.
админы (и модераторы) - одумайтесь!!!
-
А простите какое отношение имеют Андрей Бульба и Власов к Салли? Отчего решили что это равнозначные явления и окружающие условия равнозначны?... Каким образом предательство одних может доказать предательство другого? :)
Это не попытка уйти от ответа, но обсуждаем бы не Бульбу далеко в этой теме.
-
Ээээ... Кому дает карт-бланш?
Всем. Я делаю что хочу (например, кушаю младенцев на завтрак), мнения остальных идут лесом. Ибо "не судите".
Ну, что поделаешь, жизнь несовершенна. Мне, например, не интересны мнения, основанные на бурных додумываниях, но это никого не останавливает. ;)
Но тему то начал я, а не ты %)
При чем тут двуличность? Я говорю НЕискренне? :)
Двуличность в том, что есть набор данных: см. фильм. Если ты будешь говорить с нави, ты будешь говорить, что Салли - герой, а если с коллегами Квотрича - что он предатель. Ибо твоя система ценностей позволяет это спокойно сделать - нельзя же его оценить с одной стороны.
Тут не идет опрос - тут идет СПОР. Самый натуральный :)
Нет тут спора. Тут идёт исследование. Заметь, я не отвечаю ни на один пост, в котором написан чёткий ответ. Потому что, несмотря на все мои качества, я уважаю чужое мнение.
В Нем я высказываю СВОЮ точку зрения по вопросу, заключается она в том, что Салли НЕЛЬЗЯ однозначно для всех оценить либо как Героя либо как Антигероя, любая точка зрения будет верна для одних и ошибочна для других.
Да мне пофиг на оценки для всех. Я хочу оценку от тебя для тебя. Считай, что тебе к голове приставили заряженный боевыми ПМ и сказали: если не выберешь один из вариантов, который наиболее близок к тебе, тебя убьют.
Чтобы проголосовать - тут не хватает объективных ответов. Например: "Салли однозначно не оценить ни как героя ни как злодея".
Хочу заметить, что пункта "злодей" или "добряшка" в опросе нет.
В подобной позиции нет ничего двуличного. Это позиция имеет свою аргументацию. :)
Любая позиция, как двуличная, так и нет, может иметь или не иметь свою аргументацию.
Вот мне интересно кто из чего исходит когда оценивает Салли? Из какой системы оценочной? или с точки зрения какого героя фильма и почему? В этот вопрос в вопросе очень интересный для меня :)
Опрос создавался с мыслью о том, что каждый оценит Салли, исходя из своей системы ценностей.
"Салли нельзя однозначно оценить" - это мое мнение... основано мнение на том, что лично я могу равно оценить его с разных точек зрения, не отдавая предпочтения какой-то лишь одной. В данном конкретном случае.
Надо оценить со своей личной. Точки зрения корпоратов, нави, солдатов, таруков и прочей живности мне будут интересны только в том случае, если они ответят сами в этом опросе.
Я потому и сказал что не хватает вариантов ответа в опроснике :)
Вполне хватает. Причём, тем кто считает его "хорошим" даже дали послабление. У них три варианта на выбор, а у их противников - всего один.
Что тут кто-то спорит - это вы придумали сами. Я старался добыть из вас ответ, который устроит автора темы - его цель я, как мне кажется, понял. Ши, если я не ошибаюсь, интересны критерии оценки.
Именно так.
Ну вопрос о том чего хочет Ши одному ему и Богу известно.
Богу - неизвестно, ибо его нет.
Я могу лишь подозревать что приемлет он ответ только ДА или НЕТ в данном контексте.
Я приемлю ровно 4 ответа. Они в шапке.
Нет свой сухой остаток я уже дал: "Салли нельзя однозначно оценить как героя или злодея". Лично для меня в этом персонажи имеют как героические поступки так и предательские. То есть он и герой и предатель.
Я могу оценить его как героя или антигероя только с конкретной точки зрения - морали, долга, закона...
Так что у нас там с Власовым?
Но, конечно, особенно смачно это слышать от человека, который считает что геноцид – это ничего так.
Я, кстати, выше спросил Мельхиора, что считается "высшей целью", ибо, если я его верно понял, геноцид во имя "высшей цели" он допускает.
В очередной раз акцентируем внимание на то, что вопросы про Бульбу и Власова - игнорируются :)
Это обычное явление.
Просто лично моя система ценностей не позволяет дать однозначную оценку комплексу его действий.
Я всё хочу услышать от тебя оценку действиям генерала Власова. Предатель он или нет?
уже откровенный флуд пошел. еще немного и выйдет кадавр почище клировора.
админы (и модераторы) - одумайтесь!!!
Сейчас кто-то до III.11 довыпендривается.
А простите какое отношение имеют Андрей Бульба и Власов к Салли? Отчего решили что это равнозначные явления и окружающие условия равнозначны?... Каким образом предательство одних может доказать предательство другого? :)
Абсолютно прямое - вам задают вопрос, вы не отвечаете.
Это не попытка уйти от ответа, но обсуждаем бы не Бульбу далеко в этой теме.
Это именно попытка уйти от ответа.
-
Ин Ши. вы что своё понимаете мне кажется под двуличностью.
И я не даю оценки за ВСЕХ.... я даю за Себя - Оценка такова: "Нельзя Салли однозначно окрестить героем или антигероем". Самое что ни на есть МОЕ мнение.
И ответ это четкий до предела, все прочее доводы почему лично Я так считаю, а не потому что так должны считать все прочие :)
Бульба и Власов прямое отношение? Ересь... не имеют отношения, ситуации иные.
Не устраивает моя оценка не учитывайте её, но она такова. При чем моя личная.
Чем вас Не устраивает мое личное мнение? Вам нужен правдивый ответ? Вы его получили :)
-
Бульба и Власов прямое отношение? Ересь... не имеют отношения, ситуации иные.
В приличном обществе, если задают вопрос, принято на него отвечать, если что. Иначе считается, что собеседник уходит от ответа, что невежливо.
UPD
Ин Ши. вы что своё понимаете мне кажется под двуличностью.
Т.е. описанная мной ситуация про нави и солдат - нормальна и ничего двуличного в ней нет?
UPD 2
Вопросы про Власова и высшую цель в силе.
-
Ин Ши какое отношение имеет разговор с долговязыми и мое мнение?
В приличном обществе вообще много что принято. Уважение к мнение оппонента например. :) Кроме того есть норма не отвечать на некорректные вопросы, если не растолковано отчего они нужны?
Вы же пытаетесь навязать мне не мое мнение, а мнение удобное вам :) Какие уж тут приличия? :)
Вопрос что вы понимаете под двуличностью? Я вот понимаю - неискренность например.
С вами же предельно честен и уверяю не все можно поделить на черное и белое в моих моральных ценностях.
Вы объясните тихо, спокойно каким образом вы посчитали, что ситуации у Бульбы и Власова идентичны Салли?
P.s. Один умный мужик сказал: "Всё относительно"...
-
Ин Ши какое отношение имеет разговор с долговязыми и мое мнение?
Окей, раз возражений нет, значит ты считаешь, что подобные нормы - ок.
В приличном обществе вообще много что принято. Уважение к мнение оппонента например. :) Кроме того есть норма не отвечать на некорректные вопросы, если не растолковано отчего они нужны?
Если ты до сих пор не поняли - это калибровочный вопрос. Как например "а вы хевиметал слушаете?", то я ничем помочь не могу.
Вы же пытаетесь навязать мне не мое мнение, а мнение удобное вам :) Какие уж тут приличия? :)
Я навязываю? Да неужели? Вы пришли в тему, посмотрели на опрос и начали меня учить, как мне проводить опрос. Очевидно, навязываю я, да.
Вопрос что вы понимаете под двуличностью? Я вот понимаю - неискренность например.
С вами же предельно честен и уверяю не все можно поделить на черное и белое в моих моральных ценностях.
Я выше привёл пример двуличного поведения. И уже более одного раза объяснил. Но, видимо, у вас плохо с чтением.
Однозначный ответ может дать каждый (ибо набор данных у всех одинаков, на этом наборе и надо основываться). Иначе это называется двуличностью.
Вы объясните тихо, спокойно каким образом вы посчитали, что ситуации у Бульбы и Власова идентичны Салли?
Для начала вы объясните, где я сказал, что они идентичны. Желательно, с цитатами.
P.s. Один умный мужик сказал: "Всё относительно"...
Он говорил несколько о другом. Рекомендую вспомнить о чём.
-
O_o это я УЧУ??? ОГО! не знал... что-то не припомню чтобы я требовал лично от вас, упрекал лично вас... Просто высказал что в опроснике НЕТ того варианта, которого придерживаюсь лично я...
Зачем вам калибровочный вопрос? Видимо потому что не устраивает мой ответ. Но иного не будет.
Ответ такой не от того что я НЕ знаю что ответить, а потому что этой мой вывод И Разговоре с нави и землянами был бы такой. Кто вам сказал что я бы говорил одним одно другим иное?
Набор данных может у всех одинаковый, но вот системы ценностей разные, и вот вам попалась такая в которой НЕТ однозначного ответа на ваш вопрос.
С Власовым историю помню честно смутно потому воздержусь от ответа. А Андрей - он не герой и не злодей вообще. Человек встал между выбором семья или любовь. В его ситуации он был обязан выбрать.
P.s. по поводу "Великой цели", которую не преследовала вроде как корпорация. Целью могло быть Спасение человечества. Но нет никаких данных что ресурс сей ЖИЗНЕННО важен человечеству настолько что оно на грани вымирания...
-
O_o это я УЧУ??? ОГО! не знал... что-то не припомню чтобы я требовал лично от вас, упрекал лично вас... Просто высказал что в опроснике НЕТ того варианта, которого придерживаюсь лично я...
Вот здесь:
Чтобы проголосовать - тут не хватает объективных ответов. Например: "Салли однозначно не оценить ни как героя ни как злодея".
Процитированное означает, что всё, что написано выше - субъективные оценки, а ваша оценка - объективная, т.е. априори верная.
Зачем вам калибровочный вопрос? Видимо потому что не устраивает мой ответ. Но иного не будет.
Чтобы понять, что у тебя в голове и как ты думаешь, очевидно.
Набор данных может у всех одинаковый, но вот системы ценностей разные, и вот вам попалась такая в которой НЕТ однозначного ответа на ваш вопрос.
У тебя в голове две разные системы ценностей? Именно это мешает тебе дать однозначный ответ? Я верно понял?
С Власовым историю помню честно смутно потому воздержусь от ответа. А Андрей - он не герой и не злодей вообще. Человек встал между выбором семья или любовь. В его ситуации он был обязан выбрать.
С вами всё понятно.
Власов - предатель, если что.
-
Ши, отмечу вот ещё что. Мельхиор, несмотря на все тут достаточно странные круги, отмечает одну вещь. Ты говоришь "оценить, исходя из своей системы ценностей". В некоторых системах ценностей все четыре твои объяснения после ответов (мирные жители, конформизм\нонкоформизм, любовь, долг). могут быть в равной степени значимы или наоборот, полностью незначимы.
Условный пример: берем новогвинейского аборигена. Для него понятие "борьбы против системы" особого наполнения не имеет, любовь в его культуре - чувство скорее вредное, жизни мирных жителей, если они не относятся к его племени его волнуют мало, потому что самоценности жизни он не признает, а чувство долга перед корпорацией у него будет вторично перед, допустим, долгом гостя перед хозяином (а в фильме обе стороны оказывали герою гостеприимство)... ;)
Может он пытается сказать, что ценности ранжировать отказывается именно из-за этого?
-
Мельхиор, пожалуйста ссылка на Власова в Вики.
Теперь вы сможете ответить на калибровочный вопрос.
-
Кого же я там учил??? - Это было личное мнение в разговоре с геометром кажется... что проголосовать не мог потому что нет ответа подходящего под мою позицию...
Если бы я УЧИЛ - я бы так и написал: "Ай-ай-ай Ин ШИ, что же вы так плохо опросники делаете?" - но ведь не написал. Просто высказал личное мнение. Простите если восприняли вы его на свой счет - не хотел.
Что творится у меня в голове? Вы что мой личный Психолог? :) Не надо лезть мне в голову.
Однозначный ответ я дал, а вот однозначную оценку мешает дать моя система ценностей, в которой возможно равноценное рассмотрение ситуации с разных точек зрения при определенных обстоятельствах. Поверьте такие есть.
Калибровочный вопрос откалиброван? :D
Рад. Как это повлияло на мой ответ про Салли коли не секрет теперь?
Про Власова только факты в вики... Никакой мотивации что-то не заметил. По ТАКОМУ материалу вообще сказать ничему нельзя. только констатировать факты.
-
Ши, отмечу вот ещё что. Мельхиор, несмотря на все тут достаточно странные круги, отмечает одну вещь. Ты говоришь "оценить, исходя из своей системы ценностей". В некоторых системах ценностей все четыре твои объяснения после ответов (мирные жители, конформизм\нонкоформизм, любовь, долг). могут быть в равной степени значимы или наоборот, полностью незначимы.
Ну, в теории - да. Только вопрос: это где таких воспитывают? Папуасов не берём, они в нашей цивилизации никто и звать их никак.
Может он пытается сказать, что ценности ранжировать отказывается именно из-за этого?
Нет, тогда бы он вынес оценку и сказал "пункт выбрать не могу, но вот он герой, потому что спас хозяев гостеприимного дома". Он же говорит, что нельзя выделить предатель или нет.
Кого же я там учил??? - Это было личное мнение в разговоре с геометром кажется... что проголосовать не мог потому что нет ответа подходящего под мою позицию...
При этом, твоя - объективная, а остальные - субъективные. Конечно, ты никого не учишь, что ты.
Однозначный ответ я дал, а вот однозначную оценку мешает дать моя система ценностей, в которой возможно равноценное рассмотрение ситуации с разных точек зрения при определенных обстоятельствах. Поверьте такие есть.
Да, я не спорю, ты же есть. Дети ещё есть новорожденные.
Калибровочный вопрос откалиброван? :D
Рад. Как это повлияло на мой ответ про Салли коли не секрет теперь?
Никак. Ответ просто подтвердил, что у тебя в голове каша.
Про Власова только факты в вики... Никакой мотивации что-то не заметил. По ТАКОМУ материалу вообще сказать ничему нельзя. только констатировать факты.
Казалось бы. Только факты. Бери и делай объективные выводы. Так нет, не можем. Что же случилось?
-
Ин Ши... Ваш Кашеметр сломан проверьте.
Но вот непринятие иного мнения вполне на лицо :)
И вы хотите не узнать мое мнение а опровергнуть его, потому и пытаетесь вести беседу. Что я могу сделать коли мое мнение не укладывает в ВАШУ систему ценностей? Право слово - ничего.
За Учение прошу прощения, если вы приняли на свой счет - правда не ставил целью учить никого. Словесный оборот может выбрал неудачный, и он заставил вас думать что учу - простите что невольно задел, не желал.
По мимо фактов, часто нужна и мотивация к этому, чтобы оценить поступок человека...
по крайне мере в моей системе координат мотивация тоже важна.
Вы узнали мое мнение, точное и одназначное. вы Узнали. "НЕЛЬЗЯ оценить Салли как героя или антигероя" - это ОДНОЗНАЧНО. и это лично мое мнение.
Не устраивает? что я могу поделать с этим? :) На всех не угодишь.
-
Ин Ши... Ваш Кашеметр сломан проверьте.
Да неужели? То вам мало фактов (Салли), то вас не устраивает, что есть только факты (Власов). Явно видно чёткую, логичную систему мышления.
Но вот непринятие иного мнения вполне на лицо :)
Тут полная тема людей, у которых иное мнение. Где моё неприятие то?
И вы хотите не узнать мое мнение а опровергнуть его, потому и пытаетесь вести беседу. Что я могу сделать коли мое мнение не укладывает в ВАШУ систему ценностей? Право слово - ничего.
У вас нет мнения. У вас есть каша. В мою систему ценностей не укладываются все 4 варианта сразу, если что.
По мимо фактов, часто нужна и мотивация к этому, чтобы оценить поступок человека...
по крайне мере в моей системе координат мотивация тоже важна.
Кстати, я не услышал ответа на свой вопрос. "Чистота расы" - хорошая высшая цель для геноцида или нет? Это же важно для вашей системы координат.
-
Ну так позвольте, если в ВАШУ систему не укладываются несколько вариантов, то это проблема жешь не моя :)
Я где-то сказал что с Салли мало фактов? Я сказал что Однозначно нельзя оценить...
Просто мнение Да или Нет укладывается в вашу систему и притензий нет. а Когда и ДА и Нет - идет непринятие. Я же писал что подозреваю у вас Либо Герой либо Злодей и не дано иного. Но это всего лишь подозрения.
"Чистота расы" - хорошая высшая цель. Спасение Человечества от вымирания хорошая высшая цель, Защита своего рода от уничтожения - хорошая высшая цель, Обогощение отдельно взятой корпорации - не тянет на высшую цель, так как распространяется на ограниченную группу людей.
Но корпорация на Нави борется ни за чистоту Генофонда, и не за спасение всего человечества (во всяком случае нам об этом ни пол слова), зато то что корпорация получит наживу если выпотрошит Нави мелькает.
Эм а чем кстати мое мнение отличается сильно от всех прочих? Оно такое же категоричное. :)
-
Я где-то сказал что с Салли мало фактов? Я сказал что Однозначно нельзя оценить...
Обычно нельзя оценить потому что мало фактов.
Просто мнение Да или Нет укладывается в вашу систему и притензий нет. а Когда и ДА и Нет - идет непринятие. Я же писал что подозреваю у вас Либо Герой либо Злодей и не дано иного. Но это всего лишь подозрения.
Вы русский язык хотя бы выучите, для начала. Потом почитайте тему ещё раз.
"Чистота расы" - хорошая высшая цель. Спасение Человечества от вымирания хорошая высшая цель, Защита своего рода от уничтожения - хорошая высшая цель, Обогощение отдельно взятой корпорации - не тянет на высшую цель, так как распространяется на ограниченную группу людей.
Отдельно взятая корпорация, которая производит 90% продуктов и совершает 99% транспортных перевозок (см. аватаровики официальную).
Кстати, ваши старшие товарищи маршируют в Прибалтике и на Украине и кричат "Heil Hitler".
Эм а чем кстати мое мнение отличается сильно от всех прочих? Оно такое же категоричное. :)
Тем, что это не мнение.
-
Выбрал первый вариант. Хотя на самом деле героем Салли бы не назвал. Слишком много трупов с обеих сторон, и слишком много у него подталкивающих к переходу на сторону синих котов обстоятельств, начиная от трёх метров росту, хвоста и ног и заканчивая синей кошкой, усб-шнуром и видами планеты. Слишком много профита, слишком мало героического самопожертвования. Докторша Рипли, на мой взгляд, на героя похожа гораздо больше.
У меня, правда, есть вопрос к тем, кто считает Салли предателем.
Представьте себе такую ситуацию. Идёте вы себе по улице, и видите, как три парня одной с вами национальности окружили девушку очень другой расы с явными намерениями отобрать сумочку, а саму девушку нехорошо обидеть. Кому вы поможете? Или просто пройдёте мимо?
И, если предположить, что вы остановились и помогли девушке, будет ли это предательством?
На первую часть вопроса, если не хочется, можно не отвечать.
П.С. Да, насчёт Власова и Андрия. Всё то, что я о них помню, позволяет назвать обоих предателями.
-
У меня, правда, есть вопрос к тем, кто считает Салли предателем.
Представьте себе такую ситуацию. Идёте вы себе по улице, и видите, как три парня одной с вами национальности окружили девушку очень другой расы с явными намерениями отобрать сумочку, а саму девушку нехорошо обидеть. Кому вы поможете? Или просто пройдёте мимо?
И, если предположить, что вы остановились и помогли девушке, будет ли это предательством?
Дабы ситуация была похожа на фильм: у вас договор о работе на трёх парней, а девушка занимается тем, что отлавливает и убивает ваших коллег, потому что они копают землю, которую она считает своей.
-
Факты могут быть противоречивы между тем, кроме того во внимание принимается то по какой причине совершен тот или иной поступок.
Кроме того зависит от системы ценностей. В Ней может главенствовать один постулат, а могу равнозначно несколько.
Отчего мое мнение не мнение? По каким критериям вы это поняли? :)
И что что корпорация занимается всем этим? Где сказано, что без ресурсов Нави Человечеству конец? Где сказано что без ресурсов Нави Корпорации этой Конец? Нет? Стало если корпорация НЕ получит ресурсов на человечестве критично это может и не отразится. Стало быть Речь идет не о благе человечества а о благе отдельно взятой компании, группы людей.
Про моих якобы старших товарищей не понял. Уж не причислили ли вы меня к радикалам? :)
Друг мой я не сказал что я подобные ВЫСШИЕ идеи поддерживаю, я сказал что годится на высшую цель с моей точки зрения... не более...
Ваши нападки выглядят неуместно. Придерживаемся контекста Исследования Салли.
-
Внимание! Техническое примечание.
Так как тема, как и обычно в таких эмоциональных случаях, слишком сильно скатывается с "расскажите о своих оценках" на попытки объяснять, какие оценки правильные, а какие неправильные (даже, будем честны, Ши, заявлявший нейтральную позицию, не может перебороть неприятие Мельхиора, как видно), если в теме будет продолжаться кипение страстей - надо будет принимать меры.
Рекомендую всем желающим отписаться в эту тему сперва выждать чуть-чуть, а потом написать свой пост намеренно сухим, академическим тоном. Без риторики.
-
Дабы ситуация была похожа на фильм: у вас договор о работе на трёх парней, а девушка занимается тем, что отлавливает и убивает ваших коллег, потому что они копают землю, которую она считает своей.
Чтобы было совсем похоже: потому что они копают у неё под домом и на кладбище, где лежит любимый дедушка. И землю под домом и на кладбище им никто не продавал.
Но мне бы всё-таки хотелось не трогать пока землю и ограничиться кошельком. Можно, если хотите, считать, что среди этих трёх парней есть ваш непосредственный начальник.
Немножко оффтоп. В фильме где-нибудь говорится, что нави активно занимались отловом и убийством наёмников? У меня лично создалось впечатление, что они больше из луков по колёсам, а людей остальная фауна кушает и топчет.
-
Эм... Ин Ши, девушка не просто считает землю своей... она и Есть её в данном контексте.
Это примерно как Американцы без приглашения приперлись куда-нить в Эмираты, установили нефтяные вышки и начали качать нефть. При чем огородили это все соладатами и при малейших попытках выгнать их отстреливались.... В Контексте Аватара земляне приперлись по умолчанию в чужой огород... :)
-
Дабы ситуация была похожа на фильм: у вас договор о работе на трёх парней, а девушка занимается тем, что отлавливает и убивает ваших коллег, потому что они копают землю, которую она считает своей.
Вообще, насчет договора - корпорация Джейку так ничего и не заплатили, только обещали. Но в целом согласен с Иш Ши - НаВи не такие безобидные и нам об этом говорят с самого начала фильма. И если уж на то пошло, за время фильма люди не убили не одного из аборигенов, а вот добрые местные жители судя по всему убили не мало.
-
за время фильма люди не убили не одного из аборигенов, а вот добрые местные жители судя по всему убили не мало.
Судя по чему именно? У меня сложилось впечатление, что там обе стороны друг друга убивали и до приезда Салли, только реже и не так целенаправленно. Наступил на священный цветок - на стрелу в пузо, подошёл слишком близко к шахте - вот тебе очередь из пулемёта.
-
Факты могут быть противоречивы между тем, кроме того во внимание принимается то по какой причине совершен тот или иной поступок.
Рекомендую срочно привести пример противоречивых фактов.
И что что корпорация занимается всем этим?
Да.
Где сказано, что без ресурсов Нави Человечеству конец? Где сказано что без ресурсов Нави Корпорации этой Конец? Нет?
Нигде.
Стало если корпорация НЕ получит ресурсов на человечестве критично это может и не отразится. Стало быть Речь идет не о благе человечества а о благе отдельно взятой компании, группы людей.
Вывод неверен. Анабтаниум обладает сверхпроводимостью при комнатной температуре. Это делает его чрезвычайно важным, учитывая энергетический кризис на Земле.
Про моих якобы старших товарищей не понял. Уж не причислили ли вы меня к радикалам? :) Друг мой я не сказал что я подобные ВЫСШИЕ идеи поддерживаю, я сказал что годится на высшую цель с моей точки зрения... не более...
Я нигде не говорил, что вы их поддерживаете, замечу.
Немножко оффтоп. В фильме где-нибудь говорится, что нави активно занимались отловом и убийством наёмников? У меня лично создалось впечатление, что они больше из луков по колёсам, а людей остальная фауна кушает и топчет.
Говорится. На инструктаже в самом начале. Полковником Квотричем. И действия нави по отношению к главному герою в начале - тоже говорят сами за себя.
Это примерно как Американцы без приглашения приперлись куда-нить в Эмираты, установили нефтяные вышки и начали качать нефть. При чем огородили это все соладатами и при малейших попытках выгнать их отстреливались.... В Контексте Аватара земляне приперлись по умолчанию в чужой огород... :)
Правильнее писать: Ирак.
Вообще, насчет договора - корпорация Джейку так ничего и не заплатили, только обещали.
Знаешь, это обычно так и происходит: сначала выполняешь работу по контракту, потом тебе платят. Транспортные расходы, а также расходы по жизнеобеспечению, как видно, корпорация взяла на себя. Плюс, мы ни разу не видели баланс счёта Салли.
Но в целом согласен с Иш Ши - НаВи не такие безобидные и нам об этом говорят с самого начала фильма. И если уж на то пошло, за время фильма люди не убили не одного из аборигенов, а вот добрые местные жители судя по всему убили не мало.
По предыстории всё мутно. Тётка-биолог организовала школу для НаВи. Потом НаВи пытались проникнуть на территорию базы, были спалены, пытались бежать и спрятаться в школе. Люди поступили топорно и перебили всех, кто там был. Если верить сценарию, то там погибла младшая дочь вождя. Всё как обычно, в общем.
-
Судя по чему именно? У меня сложилось впечатление, что там обе стороны друг друга убивали и до приезда Салли, только реже и не так целенаправленно. Наступил на священный цветок - на стрелу в пузо, подошёл слишком близко к шахте - вот тебе очередь из пулемёта.
Скажем так, НаВи истребляли всех людей, до которых могли достать целенаправленно - это можно понять по тому, как отреагировала главная героиня-аборигенка на появление Джейка (она бы пристрелила его, не сядь на стрелу священное непонятное медузоподобное существо). То есть она даже не пыталась разобраться, а просто следовала правилу: видишь человека - убей. А вот у людей такой привычки нет и первый НаВи был ими убит уже после предательства Джейка. Кстати пример про Аравийские шахты можно заменить, скорее, примером заселения Америки европейцами. Надо заметить, что хоть индейцам и меняли земли на бусы, но их не убивали просто так - только в отместку. Но это уже оффтоп и мое ИМХО.
-
По предыстории всё мутно. Тётка-биолог организовала школу для НаВи. Потом НаВи пытались проникнуть на территорию базы, были спалены, пытались бежать и спрятаться в школе. Люди поступили топорно и перебили всех, кто там был. Если верить сценарию, то там погибла младшая дочь вождя. Всё как обычно, в общем.
Ээ, не знал. А где выложена это предыстория?
-
Противоречивые факты? "Салли антигерой" - Салли неисполнительный солдат, не исполняет приказы главнокомандующего - это Отрицательный поступок.
"Салли Герой" - Салли спасает жизни мирных жителей Нави - Это Положительный поступок.
"Салли Антигерой" - он шпионит против Нави.
"Салли Герой" - он спасает свою Любимую.
"Салли Антигерой" - он мочит своих вчерашних соратников.
"Салли Герой" - он предотвращает незаконную агрессию против мирного населения. Осуществляет так сказать "Миротворческие" мероприятия :)
Противоречивые в моем случае имело ввиду что одни факты говорят что он герой другие, что антигерой. Это было к примеру.
На Земле Энергетический Кризис? Насколько велики его масштабы? Этот ресурс недоступен более нигде? Хм. Боюсь что коли было бы все так скверно то делом занимался бы Планетрный союз какой-нибудь а не корпорация.
Чрезвычайная важность ресурса, не говорит о чрезвычайной необходимости.
То есть ресурс очень дорогой! При этом нигде не сказано что без этого ресурса Земле каюк. и есть корпорация Частная, которая имеет возможность добычи ресурса. Она добывает его с целью обогащения - это видно со слов менеджера...
Ирак мы не будем писать чтобы нас не обвинили в чем-нить нехорошем. но факт есть факт. на Нави людей никто не звал. Они пришли в чужую страну, стали копать ресурсы, не спрашивая разрешения. А ДАлее решили срезать население, чтобы не мешались. Все как я писал... Вот корпорацию я могу оценить - Антигерои они. :)
-
Ээ, не знал. А где выложена это предыстория?
Здесь (http://www.foxscreenings.com/media/pdf/JamesCameronAVATAR.pdf)
69 страница. Да и в фильме рассказывали, что уж тут :)
Противоречивые в моем случае имело ввиду что одни факты говорят что он герой другие, что антигерой. Это было к примеру.
:) Вы не знаете русского языка. Противоречивым может быть мнение: "солнце жёлтое, но в тоже время зелёное". Факт противоречивым быть не может. "Петя убил Васю".
На Земле Энергетический Кризис? Насколько велики его масштабы? Этот ресурс недоступен более нигде? Хм. Боюсь что коли было бы все так скверно то делом занимался бы Планетрный союз какой-нибудь а не корпорация.
К вашему сведению, корпорация и есть Планетарный союз, по сути. Сходили бы что ли, почитали базовую информацию по сеттингу.
Чрезвычайная важность ресурса, не говорит о чрезвычайной необходимости.
Вот вам и пример противоречивого мнения.
на Нави людей никто не звал. Они пришли в чужую страну, стали копать ресурсы, не спрашивая разрешения. А ДАлее решили срезать население, чтобы не мешались. Все как я писал... Вот корпорацию я могу оценить - Антигерои они. :)
На Пандору, уважаемый. И НаВи просили уйти перед тем, как начать стрелять. Много раз. И первыми начали стрелять НаВи, ещё до того, как решили ломать дерево.
Но это мелочи.
-
На Земле Энергетический Кризис? Насколько велики его масштабы? Этот ресурс недоступен более нигде? Хм. Боюсь что коли было бы все так скверно то делом занимался бы Планетрный союз какой-нибудь а не корпорация.
Чрезвычайная важность ресурса, не говорит о чрезвычайной необходимости.
То есть ресурс очень дорогой! При этом нигде не сказано что без этого ресурса Земле каюк. и есть корпорация Частная, которая имеет возможность добычи ресурса. Она добывает его с целью обогащения - это видно со слов менеджера...
Хм. Анобтаниум - сверхпроводник, способный работать при комнатной температуре. На момент событий, описанных в фильме, на него начинают завязывать абсолютно все, например - межпланетную связь. Не сказать, что без него на земле невозможно жить, но для этого времени этот ресурс во много раз важнее, чем нефть для нас сейчас. Далее - этот ресурс недоступен больше негде, кроме Пандоры, и образовался там из за очень специфического процесса образования самой планеты. Не совсем понимаю термин "Планетрный союз" - Пандора ближайшая планета к Земле, на которой обитают гуманоиды.
Вот корпорацию я могу оценить - Антигерои они. :)
В местах добычи нефти после 1 проезда вездехода природа (мох, например) восстанавливается несколько лет. Рядом с Норильском природа уже некогда не восстановится - там так загадили, что жуть. При этом ни Газпром, ни НорНикаль некто за это никогда не будет критиковать по понятным причинам - то, что России привалили незаслуженные деньги всем только в плюс. То же и с Пандорской Корпорацией.
-
Пардон на Пандору. Но попросили уйти - это все равно что Жителей Эмиратов попросить уйти - ребята нам нужна ваша нефть уйдите. Ах не хотите? Вот вам пуля! То что они предупреждали их никак не оправдывает. Они агрессоры, их не звали, они начали убивать мирное население.
РУсский язык могуч и богат на смыслы. Мы даже для слова Двуличность разные имеем значения. А уж по противоречивости фактов уж тем паче. Главное что мы друг друга поняли в итоге. Пояснение мать понимания.
Факты касательно действий Салли противоречат и Тому что он однозначно Герой и тому что он однозначно Злодей. С моей точки зрения всего лишь это хотел сказать...
Корпорация по вашему это ООН будущего, организации координатор действий всего мира, стран и населения? В Фильме простите об этом как-то ни слова.
Если этот ресурс ТОЛЬКО на Пандоре, следовательно сейчас человечество использует иные ресурсы и вполне успешно выходит в космос, строит корабли, развивает науку.
Не видно кризиса простите.
ГАзПром и Никель простите "гадит" в своей стране. на своей земле. А пусть попробуют зайти в Эмираты и поставить вышечку - поднимется ТАКОЙ шум.
Пандора чужая планета. Чужую планету пришли фактически грабить.
-
Коллеги, ну о чем мы спорим? Ну не хочет человек давать оценку. У меня подобный знакомый, который и для Гитлера если надо оправдающие факторы найдет и будет спорить до хрипоты, что мы не можем однозначно назвать его негодяем. ;)
Спор ради спора?
-
Они агрессоры, их не звали, они начали убивать мирное население.
Вы специально игнорируете мои посты на тему того, что НаВи напали первыми до того, как земляне дошли до их территории? Вы специально уводите разговор в оффтоп?
Корпорация по вашему это ООН будущего, организации координатор действий всего мира, стран и населения? В Фильме простите об этом как-то ни слова.
Действительно, кроме фильма же ничего нет. Как мы могли подумать. Корпорация - это не ООН будущего. Корпорация - это организация, которой ООН будущего официально отдала всё, что находится вне Земли в обмен на то, что корпорация не будет разрабатывать или покупать и ставить на вооружение ОМП.
Если этот ресурс ТОЛЬКО на Пандоре, следовательно сейчас человечество использует иные ресурсы и вполне успешно выходит в космос, строит корабли, развивает науку.
Не видно кризиса простите.
Да, как бы, кризис не означает то, что всем плохо и все скатились в каменный век.
-
Благие Слова! Сложно сказать о чем спор:) Я лично всего лишь отстаиваю свое право иметь свое мнение. Нравится оно кому или нет, понимает его кто-то или нет... Не стараюсь навязать его, и понимаю всех прочих кто ответил не как я:)
Ну а заодно мы тут препираемся возможно, чтобы убить время воскресного вечера, пока не появилось иных дел :)
-
Корпорация по вашему это ООН будущего, организации координатор действий всего мира, стран и населения? В Фильме простите об этом как-то ни слова.
Да, именно так, Корпорация по Освоению Природных Ресурсов (Управление по развитию месторождений) является самой богатой компанией мира и, насколько я понимаю, богаче чем все остальные компании Земли, вместе взятые. Она фактически управляет Землей (по крайней мере, исполнительная власть выполняет приказы ее руководства) и намного важнее ООН, от которой ее отличает то, что ее руководство не выборное (по крайней мере, абсолютное большинство людей к процессу выборов отношения не имеют).
Если этот ресурс ТОЛЬКО на Пандоре, следовательно сейчас человечество использует иные ресурсы и вполне успешно выходит в космос, строит корабли, развивает науку.
Не видно кризиса простите.
Вы действительно не понимаете значение сверхпроводников, которых не надо охлаждать (наибольшее значение температуры перехода сверхпроводника в рабочее состояние на данный момент - 135 кельвина)?
ГАзПром и Никель простите "гадит" в своей стране. на своей земле. А пусть попробуют зайти в Эмираты и поставить вышечку - поднимется ТАКОЙ шум.
Пандора чужая планета. Чужую планету пришли фактически грабить.
Скажем так - аборигенов вежливо попросили выйти. Абсолютно не всю поверхность Пандоры должны были занять вышки, и им было куда уйти.
-
Скажем так - аборигенов вежливо попросили выйти. Абсолютно не всю поверхность Пандоры должны были занять вышки, и им было куда уйти.
То есть, если я вежливо тебя попрошу, ты без проблем поселишь в одной из комнат своей кварты моего племянника из Костромы?
-
Ин Ши... Пандора в принципе их Земля. Их планета. Земляне там по умолчанию гости. Они же не в резервации живут... ей богу.
Ин Ши! Вы удивляете меня. Я не ведаю есть ли еще что-то кроме фильма, но обсуждение ведется в рамках именно Фильма. Что указано в Теме - "Герой Худ фильма...".
НУ так если кризиса не видно, не слышно, и человечерство не помирает, то рейдерский захват ресурсов чужой планеты чем оправдывается? Тем что с ресурсом людям будет лучше чем без него? Ну так весь криминальный мир строится на этом. Грабителю лючше будет с деньгами из банка чем без них... Гопнику лучше с твоей мобилой чем без неё... :)
-
d1-d5, значение сверхпроводников я понимаю... и понимаю значение 1 миллиона долларов в своей жизни... но это оправдание агрессии? Нет.
Арсений опередил... боюсь что ежели попросят вас свалить вы вряд ли согласитесь. Отчего же странным кажется что не уступили аборигены? :)
Про Корпорацию откуда такие знания у вас? :)
-
НаВи напали первыми до того, как земляне дошли до их территории
Это, простите, как? Забросали каменными топорами ещё на орбите?
Скажем так - аборигенов вежливо попросили выйти. Абсолютно не всю поверхность Пандоры должны были занять вышки, и им было куда уйти.
Вот только их попросили выйти из дома, чтобы его можно было снести и выкопать на его месте яму, а после отказа снесли бульдозером церковь.
-
То есть, если я вежливо тебя попрошу, ты без проблем поселишь в одной из комнат своей кварты моего племянника из Костромы?
Присоединяюсь к вопросу. А если мы тебя вежливо попросим (добрым словом и летающим танком), ты отдашь нам свою квартиру, а сам пойдешь куда-нибудь с глаз долой? Тебе есть куда идти, Россия большая.
-
То есть, если я вежливо тебя попрошу, ты без проблем поселишь в одной из комнат своей кварты моего племянника из Костромы?
Ну, если 1 комната будет соотносится с площадью моей квартиры как общая площадь месторождений (повторюсь, их на Пандоре не так много) к площади поверхности Пандоры (т.е. если у меня будет много комнат в квартире особняке), то всегда рад.
Melhior, люди не убивали НаВи, а добывали ненужные им минералы на маленькой части их территории. А НаВи в ответ стреляли отравленными стрелами во всех людей, которых видели.
-
Про Корпорацию откуда такие знания у вас? :)
Уже упомянутая но еще не процитированная книга.
Это, простите, как? Забросали каменными топорами ещё на орбите?
Ээ, земляне не с орбиты обнаружили ресурсы на Пандоре. Они обнаружили атмосферу и решили посмотреть на гуманоидов. Спустились на поверхность и на них напали.
Тебе есть куда идти, Россия большая.
В отличие от меня, к стати, НаВи могут жить на улице.
-
Ну, если 1 комната будет соотносится с площадью моей квартиры как общая площадь месторождений (повторюсь, их на Пандоре не так много) к площади поверхности Пандоры (т.е. если у меня будет много комнат в квартире особняке), то всегда рад.
Я думаю, соотношение “квартира – Россия” вполне сопоставимо c “залежи – вся Пандора”.
Melhior, люди не убивали НаВи, а добывали ненужные им минералы на маленькой части их территории. А НаВи в ответ стреляли отравленными стрелами во всех людей, которых видели.
То есть, на твоем дачном участке какие-то посторонние люди начнут добывать нефть (с которой ты все равно ничего не может сделать, и поэтому она явно тебе не нужна), ты не будешь иметь ничего против?
В отличие от меня, к стати, НаВи могут жить на улице.
Да и людей, которые живут на улице, вполне достаточно.
-
Книга? Мы уже обсуждаем книгу??? Откровение... Казалось фильм.
d1-d5, я принимаю ваше согласие, как желание обменять свою квартиру где вы живете на мою! Сколько у вас метров? Готов обсудить :) Бумаги подготовим.
Ненужные им минералы?... А Они спросили нужны ли им минералы эти? не помню такого... Если вы начнете добывать в Эмиратах ненужные ИМ ресурсы по вам начнут стрелять. это логично.
-
Нави - это варвары. Дикие варвары. Жестокие варвары.
Люди не стремились их уничтожать как вид. Вообще не намеревались их убивать. Люди хотели просто взять то, что нави не было нужно.
Это все равно что сейчас бы прилетели инопланетяне и вместо того, чтобы уничтожать нас мега-супер оружием инопланетян сказали бы нам - а давайте вы отдадите нам, ну не знаю... ваши промышленные отходы, а мы вас будем учить, поделимся технологиями и так далее (в фильме насколько я помню про обучение что-то было)
Очень невыгодный обмен?
-
Угу, только не "промышленные отходы", а основания всех городов и мозги ваших младенцев. А за это мы будем вас учить своей модной мега нацистской программе, ведь ваше образование - устарело)
-
Угу, только не "промышленные отходы", а основания всех городов и мозги ваших младенцев. А за это мы будем вас учить своей модной мега нацистской программе, ведь ваше образование - устарело)
Вот только не надо. Нави как-то использовали те ресурсы???
-
Гхм. Вообще вопрос стоял о сносе их деревни, их могил и их единого мозга. Тут вопрос не ипользования, а местоположения.
-
Очень невыгодный обмен?
Ну, во-первых, в реальной истории большинство попыток “цивилизовать” варваров приводило к гибели культуры. У нас так, думаю, больше одного десятка сибирских племен уничтожили.
Во-вторых, люди у Нави отходы не забирают, а разрушают природу, с которой у них тесная связь.
-
АГа! ЩАС!
Пример был бы таким - Господа Люди мы тут покачаем из вашей планеты чуточек магмы (к примеру) - ну как чуточек... как нам нужно будет, а вы свалите пожалуйста вон в тот уголок и сидите смирно иначе костей не соберете....
А ЗАОДНО! Мы научим вас жить Правильно - вы неотесанные мохнатые дикари! :)
Кроме того Нави -это наши Зеленые их не прельщает вырубка лесов, потрошение земли их природной "грибницы".
Я думаю мы были бы рады :)
-
Нави знали нашу историю? Они бы со временем ассимилировались в человечество. Ну и что плохого, я не очень понимаю? То, как поступили они - лучше? Ну прилетят люди снова, выпустят в атмосферу пару-тройку мегатонн того же хим оружия. Не лучше было бы договорится. Но они проявили фанатизм и узколобие (цитата и определение Геометра).
-
Я думаю, соотношение “квартира – Россия” вполне сопоставимо c “залежи – вся Пандора”.
В отличие от НаВи мне жизнь на улице не камфорна.
То есть, на твоем дачном участке какие-то посторонние люди начнут добывать нефть (с которой ты все равно ничего не может сделать, и поэтому она явно тебе не нужна), ты не будешь иметь ничего против?
Ошибка - нефть я могу продавать за хорошие деньги. А вот если бы это было что то, что можно продать только на другой планете, а за это меня научили бы, например, телепатии, я бы соласился ;)
Книга? Мы уже обсуждаем книгу??? Откровение... Казалось фильм.
Книга - доп. источник информации о фильме.
Ненужные им минералы?... А Они спросили нужны ли им минералы эти? не помню такого... Если вы начнете добывать в Эмиратах ненужные ИМ ресурсы по вам начнут стрелять. это логично.
Стоп. Полезные свойства этого минерала уже обсуждались в этой теме. Ищите выше. Этот минерал НаВи не нужен!
[/quote]
-
Картина: прилетают на Землю зелёные Бушруты, начинают собирать не особо нужный гранит, попутно уничтожая на корню города и требуя сменить образование на их придуманное. Если начинаешь возмущаться - превращают в куст. Один из Бушрутов-плащеносцев решает помочь нашей партии зелёных и прогоняет Бушуртов, которые к тому же не расу представляют, а так, гранит для красоты оббивки используют.
Далее. Нашу историю они ессно не знали. Но как показала история, их бы споили и истребили со временем.
Про мегатонны - это уже подростковые фантазии и домыслы - не известно что там.
-
В отличие от НаВи мне жизнь на улице не камфорна.
А нави некомфортно уничтожение природы, которое сопровождает добычу минералов.
Ошибка - нефть я могу продавать за хорошие деньги.
Нави тоже потенциально могут продавать этот минерал, а им предлагают не только отказаться от земли их предков, но еще и отдать его бесплатно. Отличный обмен. Плюс нави неоднократно говорят, что им не нужно ничего, из того что есть у людей, и Джек тоже приходит к этому выводу.
Книга - доп. источник информации о фильме.
Не у все есть возможность и желание читать много десятков страниц бека, поэтому все же предлагаю ограничиться фильмом.
-
Картина: прилетают на Землю зелёные Бушруты, начинают собирать не особо нужный гранит, попутно уничтожая на корню города и требуя сменить образование на их придуманное. Если начинаешь возмущаться - превращают в куст. Один из Бушрутов-плащеносцев решает помочь нашей партии зелёных и прогоняет Бушуртов, которые к тому же не расу представляют, а так, гранит для красоты оббивки используют.
Прилетают Бушруты с технологией эдак лет на 2000 опережающую нашу. Прилетают и говорят - нам нужно ровно 1 км2 вашей территории для добычи в Сибири, в тайге... Ну не знаю. Криптонита. Вы пожалуйста уберите свой поселок городского типа "Третья пятилетка" и пересиле его жителей куда-нибудь, на ваш выбор.
А мы вам лекарство от рака дадим.
Вот такой это масштаб "вторжения"
Про мегатонны - это уже подростковые фантазии и домыслы - не известно что там.
Прошу прощения, но к чему был пассаж про подростковые фантазии? Может это ваше мнение - подростковая фантазия?
-
Люди хотели просто взять то, что нави не было нужно.
Извлечение анобтания приводит к нарушению магнитного поля спутника. Что выражается в падении парящих гор(в том числе на самих шахтеров), резкому обострению тектонических процессов.
Глава "астрономия и геология", стр.23.
Если вы считаете что нормально разрушать планету вместе с ее жителями, то, конечно, корпорация полностью и безусловно права
-
Ребят, мы как то уходим от темы. Действительно, своими действиями НаВи в лице Джейка жутко разозлили Корпорацию, руководство которой и так, наверное, хотело уничтожить НаВи, но сдерживалась и пыталась наладить контакт. Сам Джейк это сделал, что бы в лучшем случае отомстить. Теперь люди 100% не будут с ними церемонится.
-
Т.к. поселений нави меньше десятка, а в фильме в качестве "всех" показано и того меньше, то надо говорить скорее о сносе северной европы, по масштабам. И люди НИЧЕГО взамен кроме, как тут написали, уничтожения планеты, не предлагали.
Пасаж про домыслы того что будет и было, учитывая что информации нету.
-
Корпорация не все люди))) далеко не все люди))) почему для вас она важнее мнения людей из сопротивления? они-то не синекожие. Просто считающие что еще есть шанс вытянуть умирающую Землю, пусть и при помощи пандорских эндемиков.
-
Ну это надо быть знатоком психологии и политической ситуации на Земле того периода, а так же знать псих. особенности всех тех, кто принимает решения в этой Корпорации, если она там главная на Земле и мнение других вообще не решает.
-
Mrakvampire, так и весь мир среди немцев бы ассимилировался :) Но вот проявили по вашим слова "узколобие" :)
То есть вы готовы по умолчанию лечь под более сильного противника? :) А еще Салли осуждаете :)
d1-d5, не предлагаю вам жить на улице, меняю свою квартиру на вашу... Согласны?
Книга доп. источник информации о фильме???? O_o
Я безумно стар - в мое время было наоборот...
А как вы определяете что НЕ нужно? На твоем дачном участке есть песок много песка. А кому-то он нужен (есть такие ребята) и они начинают срывать твой участок, нагоняют тракторы, и говорят подвинься - Вон Россия большая!
Песок ты не продаешь, тебе он не нужен, в сельском хозяйстве не годится... и вот бульдозеры равняют твой дом дачный чтобы срыть песочек и оттуда... :)
А что предложили Люди Нави если не секрет? и Без людей не загибались вроде бы, кроме того Люди ничего не предлагали, они ставили перед фактом. Мы тут добываем ресурсы. У Нави не было варианта убрать людей.
-
Теперь люди 100% не будут с ними церемонится.
Об этом мы узнаем, посмотрев вторую и третью части фильма. Что-то мне подсказывает, что там, так или иначе, победят наши. :))
-
Извлечение анобтания приводит к нарушению магнитного поля спутника. Что выражается в падении парящих гор(в том числе на самих шахтеров), резкому обострению тектонических процессов.
Глава "астрономия и геология", стр.23.
Если вы считаете что нормально разрушать планету вместе с ее жителями, то, конечно, корпорация полностью и безусловно права
Это из книг по Аватару. Извините, не читал. Я думаю 95% обсуждающих не читали.
-
Mrakvampire, так и весь мир среди немцев бы ассимилировался :) Но вот проявили по вашим слова "узколобие" :)
То есть вы готовы по умолчанию лечь под более сильного противника? :) А еще Салли осуждаете :)
Да, Салли осуждаю, так как он предатель. Я уже это объяснил.
И нет, я не готов по умолчанию лечь под более сильного противника.
Про узколобие - это скорее мой кивок к Геометру. ;)
И вы забываете - что нави для меня - это всего лишь варвары, которым "наши" (высокоразвитая и мощная цивилизация) предложила компромисс, вместо тотального геноцида. Они не оценили щедрости. Потому что это действительно большая щедрость - люди были куда более жестоки к себе подобным в той же Америке или Африке.
-
А в чем щедрость то проявлялась не секрет? Что предложили?
И мы супротив Какой нить зведной расы варвары... и должны по вашему лечь под них, потому что иначе, откажемся от щедрости высокоразвитой расы:)
И для немцев мы были варварами с медведями... Они тоже хотели быть ЩЕДРЫМИ и научить нас жить!!! А мы же не оценили :)
-
А в чем щедрость то проявлялась не секрет? Что предложили?
Щедрость как минимум в возможности жить.
И мы супротив Какой нить зведной расы варвары... и должны по вашему лечь под них, потому что иначе, откажемся от щедрости высокоразвитой расы:)
Нет, мы не должны. Потому что это мы, а не они. Но кому я это говорю? Я говорю это человеку для которого нет "наши" и "они".
И для немцев мы были варварами с медведями... Они тоже хотели быть ЩЕДРЫМИ и научить нас жить!!! А мы же не оценили :)
Для немцев мы были низшей расой. Которую надо было истребить. Это для начала.
Уважаемый, ви таки может и Холокост не пгизнаете?
-
Mrakvampire
Газпром = Россия?
Корпорация = Земля?
цивилизацию приплели... смешно
-
Mrakvampire
Газпром = Россия?
Корпорация = Земля?
цивилизацию приплели... смешно
А знаешь что будет если вдруг в один момент Газпром и все наши нефте-конторы закроются и перестанут работать?
Ты где живешь? В России? У тебя родственники есть или ты - хикки?
А то все такие толерантные, только пока самого за одно место не схватит. :)
Вот обрежут тебе зарплату эдак раза в три, родителей выкинут на мороз, бабушке с дедушкой перестанут платить пенсию - тогда придет просветление, что на данный момент Газпром и сотоварищи, это ПОЧТИ Россия.
В мире Аватара по-моему все еще жестче.
-
Mrakvampire, вас не затруднит ответить на мой вопрос из этого (http://rpg-world.org/index.php?topic=234.msg3183#msg3183) поста?
-
Представьте себе такую ситуацию. Идёте вы себе по улице, и видите, как три парня одной с вами национальности окружили девушку очень другой расы с явными намерениями отобрать сумочку, а саму девушку нехорошо обидеть. Кому вы поможете? Или просто пройдёте мимо?
И, если предположить, что вы остановились и помогли девушке, будет ли это предательством?
На первую часть вопроса, если не хочется, можно не отвечать.
Помогу девушке. Нет, это не будет предательством. Т.к. я не понимаю по отношению к кому это будет предательством? К своей нации? Нет не будет, т.к. интересы моей нации совсем не в том, чтобы обижать девушек. Более того, подобное поведение порицается моей нацией, моим государством.
-
УважаемыйMrakvampire мне нечего урезать, я безработный в данный момен.
А до описаного вами состоянии землю довело именно общество породившее Корпорацию. И далеко не все ее жители молятся на эту самую корпорацию. Почему вы усердно считаете одних людьми, а других нет? с какого перепугу жажда наживы корпорации будет важнее мнения людей из сопротивления? которые стремятся возродить землю.
-
Уж не знаю кто вам сказал что Русских надо было истребить... но захваченные территории огню и мечу не предавали не вырезали народы под корень.
"Наши" и "Они" - напоминает детство - Ты не их нашей песочницы. А "Наши" это Кто? Ученые на Пандоре тоже Люди, но они против, летчица тоже против и тоже землянка... кто же такие "Наши"? :)
Это напоминает фразу: "Все равноправны, но одни более равноправны, чем другие".
НАция порицает и незаконное вторжение, и уничтожение мирного населения по какой бы то ни было причине... На На Пандоре так и происходит.
-
УважаемыйMrakvampire мне нечего урезать, я безработный в данный момен.
А до описаного вами состоянии землю довело именно общество породившее Корпорацию. И далеко не все ее жители молятся на эту самую корпорацию. Почему вы усердно считаете одних людьми, а других нет? с какого перепугу жажда наживы корпорации будет важнее мнения людей из сопротивления? которые стремятся возродить землю.
Хм, дайте-ка подумать. Люди из сопротивления кормят людей, женщин, стариков, детей? Дают работу кому-то? Делают чью-то жизнь легче? Не думаю. И с чего вдруг мы делаем предположение, что они делают это во благо Земли, а не как 99% революционеров из истории - ради своих амбиций?
-
Уж не знаю кто вам сказал что Русских надо было истребить... но захваченные территории огню и мечу не предавали не вырезали народы под корень.
Ох нет, тебе не втянуть меня в спор о Великой Отечественной Войне. Если ты считаешь, что нацисты несли нам цивилизацию и не истребляли наш народ - твое право так считать. Хотя нет. Не твое. Законы о противодействию фальсификациям истории + закон об экстремизме. ;)
"Наши" и "Они" - напоминает детство - Ты не их нашей песочницы. А "Наши" это Кто? Ученые на Пандоре тоже Люди, но они против, летчица тоже против и тоже землянка... кто же такие "Наши"? :)
Это напоминает фразу: "Все равноправны, но одни более равноправны, чем другие".
Власов тоже был по национальности русский, был гражданином СССР. Но почему-то был против Красной Армии.
Аналогию не видишь?
НАция порицает и незаконное вторжение, и уничтожение мирного населения по какой бы то ни было причине... На На Пандоре так и происходит.
Уничтожения мирного населения на Пандоре не было. С ними пытались договориться.
-
Эм... с той же самом колокольни с которой думаем, будто Глава Корпорации печется о благе всех людей а не особственном кошельке влиянии и своих приближенных:)
Это был пример друг мой всего лишь... Индейцам тоже НЕСЛИ СВЕТ И ПРОСВЯЩЕНИЕ!... :) они же варвары... но только и им не понравилось что без них решают вопросы об их судьбе...
Как же уничтожения не было??? и кто договаривался дипломаты?:)))
Был ультиматум для Нави.
Власов был перебезчиком. Он не ратовал за то чтобы все решилось миром! ЧТо не трогайте вы немцев... Так что пример некорректен.
Так кто такие "наши"? По какому принципу они отбираются? Повстанции на земле Наши? А те кто не определился? А те кто привязал себя цепями к священному древу из людей Наши?
По какому принципе определяются Наши? Кто устанавливает принципы разделения для ситуации?
А если вдруг Наши решили, что твою семью стоит взять в заложники? Они все еще наши?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs51.radikal.ru%2Fi133%2F1003%2Fab%2F52e493a1d416.jpg&hash=782e37bafb171e1d94a94f3c31cfa2178edea8a2)
-
Зато корпорация сделавшаю нахождение на земле без кислородной маски невозможным конечно благодетель и защитник. Дадададада.
Я самоустраняюсь от этого бессмысленного спора. У вас какая-то своя картинка в голове, отличная от увиденной мной. И ни где не пересекающаяся. Так что увы.
-
В отличие от меня, к стати, НаВи могут жить на улице.
Дык человек вполне может жить на улице, на чердаках, под мостами, в ассенизационных колодцах, даже в нашем климате. Доказательством может служить число бомжей в РФ. А если ты не можешь жить так, это исключительно твои проблемы. Принцип "у тебя есть, а мне надо" - штука вполне обоюдоострая.
-
Ну, во-первых, в реальной истории большинство попыток “цивилизовать” варваров приводило к гибели культуры. У нас так, думаю, больше одного десятка сибирских племен уничтожили.
Чукчи и прочие до сих пор живут не в резервациях, в отличие от индейцев.
Сколько племён уничтожили чукчи? Давайте привлечём к их ответу.
И напоследок, просьба. Граждане, можно с обсуждением кто кому что должен (нави, люди, корпораты) и прочим, не касающимся темы напрямую, вы пойдёте в отдельную тему?
Иначе я её тупо закрою.
-
Причем тут чукчи-то? :huh: Они не сибирские племена, и не европейская цивилизация.
-
Причем тут чукчи-то? :huh: Они не сибирские племена, и не европейская цивилизация.
Почитайте, пожалуйста, историю колонизации Сибири. Чукчи владели все восточной сибирью вплоть до Урала, практически. Все, кто там жил, платили чукчам дань.
-
Спасибо, я знаю. Я спрашиваю, какое это отношение имеет к моему ответу Мракулито?
-
Вот интересно, что..
По сути Корпорация -это Америка (или широкр беря -западная цивилизация), а нави- так сказать колониальные народы и другие "примитивы"..И в принципе россия попадает во вторую категорию..
Я пойму, что Салли в предательстве обвиняют американы..Но русские люди чего подряжаются.... логика где...
-
Я пойму, что Салли в предательстве обвиняют американы..Но русские люди чего подряжаются.... логика где...
Хотя в этой теме и так каждый говорит о своём (и ясно видно несовпадение картин мира), нельзя не отметить, что у вас в этом посте тоже неверное допущение на неверном допущении. Это талант, однако, в столь мало строчек впихнуть столько неявных ожиданий. ;) Мир вовсе не ограничивается делением на "свои-чужие", точно так же как - сюрприз! - не всякий житель РФ противопоставляет себя США и во всём видит метафору противостояния. Про такие вещи, как исторические неточности (Россия вела достаточно активную колониальную политику сама, просто с некоторыми особенностями), про то, что многие темы вообще универсальны... В общем, "ширше надо мыслить, ширше!"
-
Мир вовсе не ограничивается делением на "свои-чужие", точно так же как - сюрприз! - не всякий житель РФ противопоставляет себя США и во всём видит метафору противостояния. Про такие вещи, как исторические неточности (Россия вела достаточно активную колониальную политику сама, просто с некоторыми особенностями), про то, что многие темы вообще универсальны... В общем, "ширше надо мыслить, ширше!"
Уважаемый ГеометрЯ мыслю "ширше" -просто дискусия зашла так глубоко и в разные стороны....
-
На самом деле такого варианта в обсуждении нет. Но Джейк Салли "литературный герой" потому что решил пожертвовать своим здоровьем, рискнул чем-то важным для себя, ради спасения других (как бы как факт, он это сделал, остальное частности и подробности).
А вот дальше тот кому больше симпатизирует, тот то и выбирает. Нравятся им На'Ви, Салли -- герой, и так далее.
-
Джейк перешел на сторону Нави по простой причине - любовь к Нейтири.
Все остальные варианты отпадают по простой причине наших желаний.
Люди живут ради удовлетворения своих желаний. Есть, спать, гадить, сношаться, добиваться уважения. И мир в котором мы живем - образуют лишь те люди, которые нам дороги. Ну, или по крайней мере от которых мы зависимы или вынуждены общаться. Такова социальная сущность человека. Мы всё делаем ради удовлетворения своих потребностей. Может я ошибаюсь? Хорошо, давай разберем близкую ситуацию - Чечня. Террористы, которые там засели - это же угроза для всего общества! Где же тогда толпы контрактников, добровольцев, желающих пресечь террористическую гниду? Где они? Чтобы ответить на этот вопрос, оцените мысленно, насколько велика угроза со стороны террористов для Вас и ваших близких? Думаю, невелика, поэтому вы не стремитесь на контрактную службу.
Недай бог оказаться жертвой преступления или терроризма, человеку плевать на любую мораль и законы. Посмотрите на людей, потерявших близких от чужих рук. Они желают самых изощренных мучений и страданий для тех, кто причинил им боль. А почему? Потому, что их уютный мирок рушиться, ломается. Они пойдут на всё, чтобы его восстановить, хотя бывает, что это невозможно.
Посмотрите на историю России. Кто из двух людей является предателем Николай II или Ленин? По идее они оба предатели. Или нет?
Подводя итог своей графомании, скажу что целью деятельности людей является утоление желаний, поэтому Джейк так и поступил - утоление сексуального голода (3 года бес секса) и увеличение своей значительности в обществе. Если бы предоставилась возможность стать королем паралельной вселенной/супергероем/богом Вы бы воспользовались ею, или же оставили всё как есть?
-
Если бы предоставилась возможность стать королем паралельной вселенной/супергероем/богом Вы бы воспользовались ею, или же оставили всё как есть?
Это вопрос для отдельной темы.
-
Все остальные варианты отпадают по простой причине наших желаний.
Люди живут ради удовлетворения своих желаний...
Как и любое необдуманное доведение до крайности - однозначно неверно, как минимум не в том смысле, который вкладывает в это автор. Мало того, что желания могут быть не только чисто физиологическими (см хотя бы пирамиду Маслоу, набившую оскомину), так ещё и желания не обязаны быть эгоистическими. :)
В окружающем нас мире ежедневно совершаются миллионы - без преувеличения - контрпримеров к теории Carnegie в её узком смысле. Любая бабушка, кормящая голубей или там подкармливающая бродячих собак не получает с этого особого выхода в том спектре, который задал Carnegie...
Хорошо, давай разберем близкую ситуацию - Чечня. Террористы, которые там засели - это же угроза для всего общества!
Сужение проблемы до одного аспекта... Люди, способные анализировать ситуацию, обычно понимают, что "априори злые чеченские террористы, которых можно однозначно отделить от прочего люда" - это картинка из пропаганды, на уровне "бей орков за то, что они орки". :) С другой стороны, всегда существует - и не столь уж малый - поток добровольцев в произвольное "невыгодное" (по Carnegie) начинание - достаточно вспомнить про существование такого явления, как некоммерческие организации и то, что существенная часть почти любой сферы человеческой деятельности держится на добровольных (не стимулированных) поступках.
То есть очень неудачный пример выбран. При верном тезисе, что сфера, где человек получает стимул, для него более предпочтительна, тезис необоснованно раздут.
-
Мой предыдущий пост разлился озером слов. Что касательно темы, кого же Джейк предал? НМирчеловека - окружающие близкие и те, с кем приходится постоянно общаться. По фильму он общался плотно работал с учеными, Нави и воеными. По фильму показано, что с военными он общался меньше всего. В итоге кого он предал? Военных! Когда Вы уходите с работы на более выгодное вакантное место, это тоже считается предательством?
Жаль, что на форуме мало женщин. С женской точки зрения, Джейк - идеальный мужчина. Он был бы предателем, если бы не остался с Нейтири. Или я не прав?
-
Правы или не правы в теме про личные мнения - очень странный вопрос. :)
Я просто отмечаю, что подход, который выбран вами по умолчанию - зафиксированный строго на конкретном человеке и все действия рассматривающий относительно его благополучия (а не некоторого набора принципов, которые могут быть разными) - не единственный возможный. Безотносительно моего мнения, просто чтобы показать - традиционно "работник ушел на более выгодное место работы" и "военный сменил сторону фронта на имеющую большие перспективы" называется по-разному. (Как "правильно" оценивать - вопрос бессмысленный, конечно, но вот даже термины для этого разные).
Если я правильно понял почему эта тема вызывает такой сыр-бор (ну, кроме того, что людям нечего делать) - это потому что она в доступной форме демонстрирует разное место оных абстрактных принципов в системах ценностей.
-
Правы или не правы в теме про личные мнения - очень странный вопрос. :)
Я просто отмечаю, что подход, который выбран вами по умолчанию - зафиксированный строго на конкретном человеке и все действия рассматривающий относительно его благополучия (а не некоторого набора принципов, которые могут быть разными) - не единственный возможный. Безотносительно моего мнения, просто чтобы показать - традиционно "работник ушел на более выгодное место работы" и "военный сменил сторону фронта на имеющую большие перспективы" называется по-разному. (Как "правильно" оценивать - вопрос бессмысленный, конечно, но вот даже термины для этого разные).
Если я правильно понял почему эта тема вызывает такой сыр-бор (ну, кроме того, что людям нечего делать) - это потому что она в доступной форме демонстрирует разное место оных абстрактных принципов в системах ценностей.
Мне не хватает мозгов понять, что хотели мне донести. Разъясните, пожалуйста! Я понимаю пост как " каждый (censored) как хочет".
Предупреждение за использование нецензурной лексики. Пока устное, со следующего пойдут плюсы
-
Предать можно только, если кому-то чем-то обязан.
В данном случае мы имеем общество, которому покласть на Джейка и Джейка, которому покласть на общество. Здоровые равноправные отношения.
-
Предать можно только, если кому-то чем-то обязан.
В данном случае мы имеем общество, которому покласть на Джейка и Джейка, которому покласть на общество. Здоровые равноправные отношения.
Повторяю для неумеющих читать.
Общество Джейку ничего не должно: оно выполнило свои обязательства.
Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.
-
Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.
Ну и пусть они с него взыскивают damages, по оговоренной процедуре, через арбитражный суд штата Делавэр. :))
-
Повторяю для неумеющих читать.
Общество Джейку ничего не должно: оно выполнило свои обязательства.
Более того, Джейк должен корпорации - он подписал контракт.
Я так понял, что RedTalon имел в виду здесь не юридические обязательства, а конкретно его убеждения по отношению к миру и его мировоззрение. Это как с ложью. Выявить ложь у человека, который считает вас уродом, тяжелее, чем у человека, который считает вас авторитетом. Тут имеется комплекс обязательств, которые на себя берёт сам герой. А так как общество в виде его представителей на Пандоре идёт в разрез с его про-американскими гуманистическими взглядами навязываемые обществу США создателями фильма личными взглядами как персонажа, то он вполне считает правильным нарушать свои обязательства или поступать не правильно по отношению к этому обществу. То есть если говорить конкретно о фильме, то ему кажется не правильным поступки солдат на Пандоре возглавляемые Гл.Гад. Поэтому он считает морально допустимым не подчиняться существу своего же вида, так как он поступает в разрез с его мировоззрением. А значит таких негодяев можно предавать, убивать, грабить, насиловать, устраивать теракты и не выполнять свои обязательства перед такими злыднями, так как они в своих решениях перешли грань допустимого поведения по его принципам.
Возможно как-то так.
-
Нет, Arseny, он говорит не так.
В теме нет вопроса - правильно предал или неправильно. Есть вопрос - предал или нет? Если нет, то почему? Собственно, RedTalon говорит, что не предал.
К тому же, взять добровольно на себя обязательства и потом сказать "вы все тут так, а я - дартаньян" - это мне несколько не ясно. Не мой тип поведения, в общем :)
-
Пожалуй, добавлю и сюда эту ссылку:
http://lex-kravetski.livejournal.com/286212.html (http://lex-kravetski.livejournal.com/286212.html)
Суть вопроса, на мой взгляд, вскрыта исчерпывающе.
-
Мне не хватает мозгов понять, что хотели мне донести. Разъясните, пожалуйста!
Если мне хватило мозгов, чтобы понять, что вы хотели донести, то вы говорите о сугубо эгоистическом подходе.
Одна из двух мыслей моего поста выше - поступки оцениваются обычно не только относительно человека, но и относительно некоторой системы идеалов (то есть предать можно не только конкретных близких, но и некоторый набор ценностей). Ещё раз привожу пример - в русском (и многих других языках) разными словами, например, называются переход на другую работу и переход на другую сторону фронта. Убийство человека и убийство животного (а в английском, например, предумышенное и непреднамеренное убийства). Хотя если рассматривать только с позиции "ближнего круга" человека, как делаете вы, разницы между этими поступками не видно. Вывод - ваша точка зрения как минимум не единственна и существенно ограничена (раз другие точки зрения закрепились аж в языке). Так понятнее?
-
Если мне хватило мозгов, чтобы понять, что вы хотели донести, то вы говорите о сугубо эгоистическом подходе.
Одна из двух мыслей моего поста выше - поступки оцениваются обычно не только относительно человека, но и относительно некоторой системы идеалов (то есть предать можно не только конкретных близких, но и некоторый набор ценностей). Ещё раз привожу пример - в русском (и многих других языках) разными словами, например, называются переход на другую работу и переход на другую сторону фронта. Убийство человека и убийство животного (а в английском, например, предумышенное и непреднамеренное убийства). Хотя если рассматривать только с позиции "ближнего круга" человека, как делаете вы, разницы между этими поступками не видно. Вывод - ваша точка зрения как минимум не единственна и существенно ограничена (раз другие точки зрения закрепились аж в языке). Так понятнее?
Да, теперь понятно! Правда не в устах говорящего, а в ушах слушащего. Это замечательно, оценивать поступки относительно некоторых систем идеалов!
Система ценностей, какой бы она не была, всегда двойная. Он правдивая, но не истинная. Истина, как верно подмечено одним замечательным форумчанином, в цифрах. Говоря образно, наши системы ценностей - это велосипеды. Общение в данный момент напоминает марафон велосипедистов с попыткой раскрутить велосипед соперника. Или же нет соперника, а есть просто текст? А может и текста нет, есть лишь набор букв?
Кстати, какое слово было нецензурным?? O_o
-
Человек возвращался ночью немного подвыпивши после кабака, да к тому же и за рулем автомашины. А если он сбил ребенка? А может насильника? Вот и получается, что всё зависит от системы идеалов. Тут есть причина (сел пьяным за руль) и 3 возможных следствия (спокойно доехал домой; сбил ребенка; сбил насильника). Тогда получается, что оценка действия зависит не только от системы ценностей, но и от последствий.
Не зависит. Сел за руль пьяным - мудак.
-
Извините за безграмотность.
Именно - мудак! Наши системы ценностей совершенно не гибкие. Сел пъяным за руль! В глухой сибирской деревне человек умирает, нужно отвезти его в райбольницу, которая находится за 30 верст. И машиной владеет и умеет управлять только наш абстрактный пьяный водитель, он же и вызвался помочь. Он всё равно мудак, ведь он сел пьяным за руль.
Или мужчина переспал с несовершеннолетней. Он подонок! А что, если она выглядит на 25 лет и умышленно солгала о настоящем возрасте? Какая разница! Он переспал с несовершеннолетней.
Это и есть та самая двойственность систем ценностей. Убийство грех, так нас учит христианская мораль, а именно на ней строится наша Российская цивилизация. В реальности многие соблюдают эту ценность. Так зачем же мы убиваем противников в ролевой игре? К этому подталкивают правила или наше желание убивать? Разве система не дает выбора? Что, игра дает возможность отыгрывать разные роли? Нет никаких ролей. Любое наш поступок есть наше отражение мыслей. Человек не может прыгнуть выше головы, он не может сказать слова, которое бы не характеризовало бы его. Вот и выходит, что у нас правильная мораль в голове. Поступки наши безнравствены. Это печально.
-
:offtopic:
Так зачем же мы убиваем противников в ролевой игре? К этому подталкивают правила или наше желание убивать? Разве система не дает выбора? Что, игра дает возможность отыгрывать разные роли? Нет никаких ролей. Любое наш поступок есть наше отражение мыслей.
Ужасные, ужасные существа ГМы. Ведь они отыгрывают террористов, дарклордов Равенлофта и разумный иноплнетный вирус, зохавывающий человечество.
:lol:
-
:offtopic: Ужасные, ужасные существа ГМы. Ведь они отыгрывают террористов, дарклордов Равенлофта и разумный иноплнетный вирус, зохавывающий человечество.
:lol:
:D Так и выходит. Агент привел замечательный пример.
Надеюсь, всерьез никто не думает так о GM.
-
Carnegie, надеюсь, ты всерьез не думаешь так и об игроках, персонажи которых убивают противников.
-
Извините за безграмотность.
Именно - мудак! Наши системы ценностей совершенно не гибкие. Сел пъяным за руль! В глухой сибирской деревне человек умирает, нужно отвезти его в райбольницу, которая находится за 30 верст. И машиной владеет и умеет управлять только наш абстрактный пьяный водитель, он же и вызвался помочь. Он всё равно мудак, ведь он сел пьяным за руль.
Если ты считаешь, что мудаки не спасают жизней, что предательством нельзя добиться благой цели, то ты - недалёкого ума, извини.
-
Если ты считаешь, что мудаки не спасают жизней, что предательством нельзя добиться благой цели, то ты - недалёкого ума, извини.
Не стоит извиняться! Я на самом деле дурак. :) Так здорово встречать умных и честных людей. Вы меня убедили в моей неправоте! Теперь я на вашей стороне, я ваш сторонник. К сожалению, я предал свои убеждения, я стал предателем самого себя. За что я люблю людей, так это за их парадоксы. Я разделяю и поддерживаю вашу точку зрения, но я по сути предатель, поэтому честным людям не стоит общаться со мной. Выходит так. Или я не прав?
Агент, я именно так и думаю о игроках.
-
Ну и пусть они с него взыскивают damages, по оговоренной процедуре, через арбитражный суд штата Делавэр. :))
Именно. Раз вся суть претензии заключается в нарушении контракта, то и следует заклеймить Джейка чем-нибудь вроде "мошенника" или "недобросовестного подрядчика". А все разговоры о предательстве - пустой звук.
Не зависит. Сел за руль пьяным - мудак.
+1
-
Хорошо, что остались принципиальные люди. А еще объясните значение слово "мудак". В словаре я его не нашел =( Просто не понимаю, носит это слово позитивный или негативный характер.
-
Техническое примечание - всем. Прошу в теме выражаться русским литературным языком. Это намёк.
-
Система ценностей, какой бы она не была, всегда двойная. Он правдивая, но не истинная. Истина, как верно подмечено одним замечательным форумчанином, в цифрах.
А теперь прошу объяснить дураку, какой смысл в этих словах. ;) Заодно, как вообще понятие "истинная" или "правдивая" можно прилагать к системе ценностей - и чем эти слова относительно системы ценностей удобнее слов "вкусная", "шершавая" или, допустим, "тирлимбомбомная". :)
Это и есть та самая двойственность систем ценностей. Убийство грех, так нас учит христианская мораль, а именно на ней строится наша Российская цивилизация
Мне кажется, тут намешана уйма ошибок. Не знаю, что такое "Российская цивилизация" (никогда о такой не слышал, хотя слово "цивилизация", когда это не строгий термин, порой применяют к очень широкому кругу явлений), но в рамках христианской морально-этической системы, как и в оригинале, заповедь "не убий" имеет куда более узкий смысл. Лингвистическая сложность - на языке оригинала для убийства совершенного неправомерно (то есть в состоянии аффекта, преступления), убийства в силу долга (например, на войне или исполняя приговор) и для убийства животного (забоя скота) существуют разные слова. :) Но это детали. Что до главного - наличие разных уровней рассмотрения отнюдь не означает противоречивости любой морали.
Да, теперь понятно! Правда не в устах говорящего, а в ушах слушащего. Это замечательно, оценивать поступки относительно некоторых систем идеалов!
(Упорно не замечает иронии). А как вы собираетесь оценивать иначе? :) Любые поступки оцениваются относительно некоторых систем идеалов - введенных явно или неявно. Само понятие оценки означает, что у нас существует некоторый набор ценностей. А его выбор - вопрос соглашения, и некоторый стандарт всегда доминирует в любом конкретном обществе. Отсюда и указания на отличия в языке - просто в нём закрепляется некоторый набор оценок и выделяемых явлений "по умолчанию". То есть вопрос "кого" - недостаточен. Ещё его можно дополнить вопросом "что", потому что традиционная точка зрения такова - можно предать не интересы конкретных людей, но некоторый набор правил и положений. По крайней мере за словом "предательство" закреплено ещё и это значение - можно, например, предать честь мундира, напившись пьяным и уснув в луже, даже если тебя не увидит никто, кроме дежурного по части. Конкретного ущерба не нанесено, но это многими считается вполне достаточным поводом для порицания. Из вашего поста выше был сделан вывод, что вы это упускаете из виду - вот и приходится лезть с уточнениями в тему, уводя её в сторону. Рефлекс на "в Интернете кто-то неправ"-с! :)
А если серьёзно - бессмысленность данной темы если понимать её как вопрос (а не как сбор данных, задуманный автором) давным-давно вскрыт выше. Ещё на ранних страницах. :)
-
А теперь прошу объяснить дураку, какой смысл в этих словах. ;) Заодно, как вообще понятие "истинная" или "правдивая" можно прилагать к системе ценностей - и чем эти слова относительно системы ценностей удобнее слов "вкусная", "шершавая" или, допустим, "тирлимбомбомная". :)
Мне кажется, тут намешана уйма ошибок. Не знаю, что такое "Российская цивилизация" (никогда о такой не слышал, хотя слово "цивилизация", когда это не строгий термин, порой применяют к очень широкому кругу явлений), но в рамках христианской морально-этической системы, как и в оригинале, заповедь "не убий" имеет куда более узкий смысл. Лингвистическая сложность - на языке оригинала для убийства совершенного неправомерно (то есть в состоянии аффекта, преступления), убийства в силу долга (например, на войне или исполняя приговор) и для убийства животного (забоя скота) существуют разные слова. :) Но это детали. Что до главного - наличие разных уровней рассмотрения отнюдь не означает противоречивости любой морали.
(Упорно не замечает иронии). А как вы собираетесь оценивать иначе? :) Любые поступки оцениваются относительно некоторых систем идеалов - введенных явно или неявно. Само понятие оценки означает, что у нас существует некоторый набор ценностей. А его выбор - вопрос соглашения, и некоторый стандарт всегда доминирует в любом конкретном обществе. Отсюда и указания на отличия в языке - просто в нём закрепляется некоторый набор оценок и выделяемых явлений "по умолчанию". То есть вопрос "кого" - недостаточен. Ещё его можно дополнить вопросом "что", потому что традиционная точка зрения такова - можно предать не интересы конкретных людей, но некоторый набор правил и положений. По крайней мере за словом "предательство" закреплено ещё и это значение - можно, например, предать честь мундира, напившись пьяным и уснув в луже, даже если тебя не увидит никто, кроме дежурного по части. Конкретного ущерба не нанесено, но это многими считается вполне достаточным поводом для порицания. Из вашего поста выше был сделан вывод, что вы это упускаете из виду - вот и приходится лезть с уточнениями в тему, уводя её в сторону. Рефлекс на "в Интернете кто-то неправ"-с! :)
А если серьёзно - бессмысленность данной темы если понимать её как вопрос (а не как сбор данных, задуманный автором) давным-давно вскрыт выше. Ещё на ранних страницах. :)
Прескорбно слышать, такое. Думал, что Вы умный человек. Зато, мне так с Вами будет в дальнейшем легче общаться.
Теперь непорседствены ответы:
Я понимаю под истиной только цифры и числа. Мы можем долго спорить о вкусах и цветах фломастеров, но безошибочно назовем их число, если конечно мы их видим.
Правда у каждого своя. Я прав, Вы правы, каждый форумчанин прав. Поэтому в таких темах можно получать веселье. Никого убедить не получится.
А теперь ответ на на вопрос " А как вы собираетесь оценивать иначе? :)". Никак. Не нужно оценивать поступки. У нас есть только выбор делать их или не делать. Оценивать поступки - это наш первородный грех (если сылаться на стих третий "Бытия").
-
Я разделяю и поддерживаю вашу точку зрения, но я по сути предатель, поэтому честным людям не стоит общаться со мной. Выходит так. Или я не прав?
Нет, не прав.
Именно. Раз вся суть претензии заключается в нарушении контракта, то и следует заклеймить Джейка чем-нибудь вроде "мошенника" или "недобросовестного подрядчика". А все разговоры о предательстве - пустой звук.
Очевидно, что "мошенник" намертво исключает "предателя".
Правда у каждого своя. Я прав, Вы правы, каждый форумчанин прав.
Это неверное утверждение.
-
Да, Ин Ши прав. У меня ошибка в утверждение "каждый прав". Стоит добавиь в "этой теме".
-
Философский вопрос:
Я понимаю под истиной только цифры и числа. Мы можем долго спорить о вкусах и цветах фломастеров, но безошибочно назовем их число, если конечно мы их видим.
Какое отношение число имеет к истине? Как математик спрашиваю. :) При всём моем уважении - выше видно довольно много риторических моментов, но за высказыванием не видно смысла.
Если вы говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень спорный тезис. Если вы говорите, что всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно неверный.
Не нужно оценивать поступки. У нас есть только выбор делать их или не делать. Оценивать поступки - это наш первородный грех
А теперь вернемся к заглавному сообщению темы, которая забрела невесть куда, плюс объяснения топикстартера. Вопрос был "как вы оцениваете - их этих четырех вариантов, все прочее к теме не относится". Ваш ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит", очевидно, в эту тему не укладывается никоим боком. :)
-
Философский вопрос: Какое отношение число имеет к истине? Как математик спрашиваю. :) При всём моем уважении - выше видно довольно много риторических моментов, но за высказыванием не видно смысла.
Если вы говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень спорный тезис. Если вы говорите, что всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно неверный.
А теперь вернемся к заглавному сообщению темы, которая забрела невесть куда, плюс объяснения топикстартера. Вопрос был "как вы оцениваете - их этих четырех вариантов, все прочее к теме не относится". Ваш ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит", очевидно, в эту тему не укладывается никоим боком. :)
Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.
Если я не говорите о том, что оценке в принципе подлежит только нечто измеримое (например - в числах), то это очень неспорный тезис. Если я говорю, что не всё переводимое в числовую форму объективно существует - это тезис прямо и однозначно верный.
Мой ответ "оценивать нельзя и личное мнение иметь не стоит". Где вы его нашли? Надо найти этого самозванца!
Вы опаснейший человек. С нами опасно иметь дело.
Но когда кто-то из нас является математиком, это опасно вдвойне.
-
Очевидно, что "мошенник" намертво исключает "предателя".
Предателя исключает отсутствие аргументов. Как я уже говорил выше, нарушение условий контракта на предателя не тянет.
-
Предателя исключает отсутствие аргументов. Как я уже говорил выше, нарушение условий контракта на предателя не тянет.
Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.
-
Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.
Вообще-то сослуживцы сами его перед этим неоднократно убить пытались.
-
Ну, он не только нарушил контракт, но и убил несколько сослуживцев. Не знаю, мошенник это или нет.
Неправда.
Джейк убивал солдат армии противника. На войне как на войне.
-
Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.
Не знаю, что такое "обратнее", но попытка опереться на факты достаточно слабая. Перед тем, как говорить такое, заметьте - предыдущее предложение может быть записано на любом языке (или, например, отображаться моим браузером не через буквы, а в другой кодировке как элементы псевдографики, допустим). Количество букв изменится. Вообще вы забираетесь в спорную зону - потому что неясно, что такое "предложение" - единица смысла или форма его записи?
Если вы пытаетесь утверждать, что наблюдаемый факт является "истиной" (что неверно, если вы не вводите какое-то специальное определение "истины"), то на таком же уровне "истинности" находятся и утверждения, не содержащие цифр в формулировке. Например, утверждение "небо синее" (тоже кажущееся верным, и столь же бессмысленное на самом деле, как утверждение про буквы - пока не введены определения, что такое "небо", что такое "синее" и не решен вопрос с тем, как ощущения одного наблюдателя могут быть оценены вторым). Да и воспринимающееся не обязано подтверждаться при проверке - потому что на том же уровне "истинности" что и "небо синее" находится и факт "Земля по большей части плоская, а Солнце ходит вокруг" - это тоже воспринимаемый факт.
В общем, раз уж тут началась игра цитатами из Библии - Quod est veritas? ;)
Помогая же в поисках самозванца - могу отметить, что тот, кто писал 2 последних строки сообщения 262 является им. Ловите его, негодяя, ловите!
-
Хе-хе, десять страниц, а я даже и не поучавствовал :)
Числа имеет прямое отношение к истине. В предыдущем предложении 32 буквы. Докажите мне обратнее.
В этом самом "предыдущем" предложении 38 символов ASCII кода. А если попытаться выразить "предыдущее" предложение только с помощью букв, получится трудночитаемая хрень без пробелов, а если еще и "перемешать" буквы, то "истина" вообще скроется в тумане.
З.Ы. Это уже не говоря о том, что для написания "предыдущего" предложения было использовано 15 букв. И докажите мне обратное :lol:
-
Вообще-то сослуживцы сами его перед этим неоднократно убить пытались.
Вот не надо тут, после того, как он перешёл на сторону противника в вооружённом конфликте, его что, цветами встречать надо, по-вашему?
-
Не знаю, что такое "обратнее", но попытка опереться на факты достаточно слабая. Перед тем, как говорить такое, заметьте - предыдущее предложение может быть записано на любом языке (или, например, отображаться моим браузером не через буквы, а в другой кодировке как элементы псевдографики, допустим). Количество букв изменится. Вообще вы забираетесь в спорную зону - потому что неясно, что такое "предложение" - единица смысла или форма его записи?
Если вы пытаетесь утверждать, что наблюдаемый факт является "истиной" (что неверно, если вы не вводите какое-то специальное определение "истины"), то на таком же уровне "истинности" находятся и утверждения, не содержащие цифр в формулировке. Например, утверждение "небо синее" (тоже кажущееся верным, и столь же бессмысленное на самом деле, как утверждение про буквы - пока не введены определения, что такое "небо", что такое "синее" и не решен вопрос с тем, как ощущения одного наблюдателя могут быть оценены вторым). Да и воспринимающееся не обязано подтверждаться при проверке - потому что на том же уровне "истинности" что и "небо синее" находится и факт "Земля по большей части плоская, а Солнце ходит вокруг" - это тоже воспринимаемый факт.
В общем, раз уж тут началась игра цитатами из Библии - Quod est veritas? ;)
Помогая же в поисках самозванца - могу отметить, что тот, кто писал 2 последних строки сообщения 262 является им. Ловите его, негодяя, ловите!
Так сколько же букв Вы видите?
В 10-тичной системе отчета?
-
Дабы прекратить дальнейшие прения по поводу обладания личным мнением, приведу пример.
Итак, на работе/учебе/дома (нужное подчеркнуть), есть человек, который вам не приятен или его поведение неприятно Вам. Но в силу обстоятельств Вам приходиться видеться с ним каждый день. И не просто видеться, а работать, общаться. Вам приходится здороваться, скидываться на его дни рождения. Но он как человек Вам не нравится. А может быть жутко бесит! Вы начинаете думать о нём плохо, в силу системы ценностей. И тут начинается ложь. Внешне Вы спокойны, а внутри вы испытываете неприязнь. С работы/места учебы/семьи Вы уйти не можете, в силу выгодных условий. Открыто выражать неприязнь у нас тоже не принято. А если Ваш неприятель обладает властью над Вами (он начальник/декан/муж/жена и т.д.), то выражать неприязнь даже опасно. Вот и получается, что мы начинаем жить во лжи. Как известно, чаще всего бесит то, что свойственно нам лично, то есть тут нам является эффект переноса своих качеств на другого человека. Врём другому человеку, а обманываем самого себя.
Вот и выходит, что к людям надо относится как к покойникам - либо хорошо, либо никак.
А теперь посмотрите на результаты опроса. Легко узнать, сколько на форуме предателей и героев.
-
Так сколько же букв Вы видите?
В 10-тичной системе отчета?
зануда mode=on
Число букв никак не зависит от системы счисления. Число остается одним и тем же, как его ни запиши - меняется только форма записи. Ну я же вас предупредил, что я математик - а потому привык выражаться точно. :) (И, в силу профессиональных особенностей, плохо переношу пустую риторику (а к ней я пока, простите уж, отношу ваши высказывания выше про число и истину - там много красивостей, но мне пока видится очень слабое владение материалом)).
Для вас ещё раз поясняю, почему это высказывание никак не может считаться "истиной", если не определять истину специально (например - "истина - это всё высказанное мной" или "истина - любое мое высказывание, содержащее числа" - это можно делать, но это явно искусственно).
1. Вы не дали указание тому, что вы считаете "предложением". См. как примеры Ская ниже, так и вопрос о том, что должно сохраняться, чтобы данное высказывание считалось "тем же предложением". Пример - для гипотетического Геометра-2 родной язык - английский, он этот форум читает, пропуская через... например, переводчик Google. На месте вашей фразы он видит текст "Numbers of direct relevance to the truth". (34 буквенных символа, если второпях не ошибся). Для Геометра-3 - японский, он читает 真実に直接関連の番号 - ни одной буквы, одни иероглифы. :) Можно ли считать, что они читают то же предложение - или они читают нечто другое?
2. Даже если вы сумеете преодолеть проблемы пункта 1, остается проблемой - фундаментальной! - тот факт, что наблюдаемость факта, к которому вы пытаетесь привести "числа", не является критерием его истинности в большинстве смыслов этого слова. :)
Пример 1 уже приведен выше - факты восприятия: "маленькое Солнце ходит вокруг плоской Земли, совершая оборот за 24 часа" и "камень падает на землю с укорением около 9,81 м/c^2" - оба равной степени наблюдаемости, оба содержат числа, оба могут быть проверены на одном уровне восприятия. Означает ли это, что они равно "истинны"?
Пример 2. Пациент психиатрической лечебницы Вася видит под кроватью чертей - причём он может их пересчитать. Санитар Петя - нет (видит 0 чертей). Мы видим пример двух совершенно честных и неумышленных расхождений в восприятии. Для того, чтобы убедиться, кто из них прав, нам приходится, заметьте, полагаться не на "число", а либо на сторонние факты, вроде справки о состоянии Васи (которые, кстати, лишь косвенное доказательство - мы не можем полностью и абсолютно исключить факт наличия чертей под кроватью лишь на основании состояния Васи, просто его состояние делает вероятность его ошибки заметно более высокой), либо на личный эксперимент (слазили под кровать, ничего не увидели), который оказываться более значимым лишь для нас персонально (потому что своё восприятие "ближе к телу", а не потому что оно чем-то лучше васиного или петиного).
Кстати, пример 2 может быть расширен на абсолютно нормальных людей. Скажем, вам не приходилось видеть... ну, например, ситуации, когда один человек считает синевато-зеленый предмет "зелёным", а другой "синим"? Один считает одно блюдо "недосолёным", а другой "пересоленым"? Разница же между количественной и качественной характеристикой - иллюзия. Тех двух людей можно попросить составить шкалу цветов или шкалу солёности на некоторых контрольных образцах и легко и непринужденно перевести её в числовую форму. Или можно собрать группы их единомышенников и воспользоваться аппаратом обработки экспертных оценок. Уж чего-чего, а методов перевода "числа" в "слово" и наоборот прикладная математика наработала не так уж мало...
Потому будем аккуратны в высказываниях. ;)
зануда mode=off
-
Вот и выходит, что к людям надо относится как к покойникам - либо хорошо, либо никак.
Ты боишься мёртвых, как их боялись римляне?
-
Ты боишься мёртвых, как их боялись римляне?
Я не знаю как бояились римляне мёртвых. Я плохо знаю историю.
зануда mode=on
Число букв никак не зависит от системы счисления. Число остается одним и тем же, как его ни запиши - меняется только форма записи. Ну я же вас предупредил, что я математик - а потому привык выражаться точно. :) (И, в силу профессиональных особенностей, плохо переношу пустую риторику (а к ней я пока, простите уж, отношу ваши высказывания выше про число и истину - там много красивостей, но мне пока видится очень слабое владение материалом)).
Для вас ещё раз поясняю, почему это высказывание никак не может считаться "истиной", если не определять истину специально (например - "истина - это всё высказанное мной" или "истина - любое мое высказывание, содержащее числа" - это можно делать, но это явно искусственно).
1. Вы не дали указание тому, что вы считаете "предложением". См. как примеры Ская ниже, так и вопрос о том, что должно сохраняться, чтобы данное высказывание считалось "тем же предложением". Пример - для гипотетического Геометра-2 родной язык - английский, он этот форум читает, пропуская через... например, переводчик Google. На месте вашей фразы он видит текст "Numbers of direct relevance to the truth". (34 буквенных символа, если второпях не ошибся). Для Геометра-3 - японский, он читает 真実に直接関連の番号 - ни одной буквы, одни иероглифы. :) Можно ли считать, что они читают то же предложение - или они читают нечто другое?
2. Даже если вы сумеете преодолеть проблемы пункта 1, остается проблемой - фундаментальной! - тот факт, что наблюдаемость факта, к которому вы пытаетесь привести "числа", не является критерием его истинности в большинстве смыслов этого слова. :)
Пример 1 уже приведен выше - факты восприятия: "маленькое Солнце ходит вокруг плоской Земли, совершая оборот за 24 часа" и "камень падает на землю с укорением около 9,81 м/c^2" - оба равной степени наблюдаемости, оба содержат числа, оба могут быть проверены на одном уровне восприятия. Означает ли это, что они равно "истинны"?
Пример 2. Пациент психиатрической лечебницы Вася видит под кроватью чертей - причём он может их пересчитать. Санитар Петя - нет (видит 0 чертей). Мы видим пример двух совершенно честных и неумышленных расхождений в восприятии. Для того, чтобы убедиться, кто из них прав, нам приходится, заметьте, полагаться не на "число", а либо на сторонние факты, вроде справки о состоянии Васи (которые, кстати, лишь косвенное доказательство - мы не можем полностью и абсолютно исключить факт наличия чертей под кроватью лишь на основании состояния Васи, просто его состояние делает вероятность его ошибки заметно более высокой), либо на личный эксперимент (слазили под кровать, ничего не увидели), который оказываться более значимым лишь для нас персонально (потому что своё восприятие "ближе к телу", а не потому что оно чем-то лучше васиного или петиного).
Кстати, пример 2 может быть расширен на абсолютно нормальных людей. Скажем, вам не приходилось видеть... ну, например, ситуации, когда один человек считает синевато-зеленый предмет "зелёным", а другой "синим"? Один считает одно блюдо "недосолёным", а другой "пересоленым"? Разница же между количественной и качественной характеристикой - иллюзия. Тех двух людей можно попросить составить шкалу цветов или шкалу солёности на некоторых контрольных образцах и легко и непринужденно перевести её в числовую форму. Или можно собрать группы их единомышенников и воспользоваться аппаратом обработки экспертных оценок. Уж чего-чего, а методов перевода "числа" в "слово" и наоборот прикладная математика наработала не так уж мало...
Потому будем аккуратны в высказываниях. ;)
зануда mode=off
Математика, впрочем, мне никогда не давалась.
-
Тут, собственно, не математика - тут философия почти в чистом виде. Математика тут только в том смысле, что набор неточностей заставил меня встать на дыбы - это, подозреваю, особенности профдеформации людей, работающего в области точных наук. Прошу прощения, если ненамеренно обидел. :)
-
Я не знаю как бояились римляне мёртвых. Я плохо знаю историю.
Ну, я тебе расскажу.
Фраза "О мёртвых либо хорошо, либо ничего" - изначально на латыни была. "De mortuis aut bene, aut nihil".
Связано её появление с тем, что древние римляне верили в загробную жизнь и почитали, и боялись мертвецов. Собственно, чтобы не будить лихо и была придумана фраза.
В современном мире её чаще всего применяют к разного рода отребью, которое всю жизнь гадило на окружающих людей и потом сдохло.
PS: по одной из версий, фраза - древнегреческая, от мудреца Хилона пошла. Но дошла до нас в латинском варианте, поэтому я её и обзываю рефлекторно - древнеримской.
-
В современной культуре это не только страх, но и некое элементарное проявление уважения (не в последнюю очередь к самому себе), так как мертвый, что ты не скажешь, ответить не может – ни упрекнуть во лжи, ни отстоять свое мнение. Поэтому дурно говорить о мертвых – примерно то же, что говорить дурно о живом человеке у него за спиной, при этом боясь повторить те же слова ему в лицо.
Да и уважение/страх перед мертвыми присуще, пожалуй, всем человеческим культурам. Даже сейчас мы справляем поминки, девять дней, сорок дней, завешиваем зеркала, ставим стакан накрытый хлебом и т.д.
-
Тут, собственно, не математика - тут философия почти в чистом виде. Математика тут только в том смысле, что набор неточностей заставил меня встать на дыбы - это, подозреваю, особенности профдеформации людей, работающего в области точных наук. Прошу прощения, если ненамеренно обидел. :)
Благодарю Вас за терпеливое разъяснение. :)
Про обиду не может быть и речи! Обижаться или нет- выбор человека.
Ну, я тебе расскажу.
Фраза "О мёртвых либо хорошо, либо ничего" - изначально на латыни была. "De mortuis aut bene, aut nihil".
Связано её появление с тем, что древние римляне верили в загробную жизнь и почитали, и боялись мертвецов. Собственно, чтобы не будить лихо и была придумана фраза.
В современном мире её чаще всего применяют к разного рода отребью, которое всю жизнь гадило на окружающих людей и потом сдохло.
PS: по одной из версий, фраза - древнегреческая, от мудреца Хилона пошла. Но дошла до нас в латинском варианте, поэтому я её и обзываю рефлекторно - древнеримской.
Спасибо за занимательный рассказ! Получилось интересно.
Наконец то обсуждение поворачивается в конструктивное русло, по крайней мере, узнаю много нового!
-
Тема, кстати, совершенно титаническая по объёму - отношение к умершим в разных культурах.
Ши прав в том смысле, что для римлянина угроза от мертвого была заметно более реальна, чем в наших материалистических представлениях. Менее, чем в более примитивных культурах (у большинства дикарей есть специальные обряды и меры по нейтрализации наиболее прямо понимаемой угрозы от мертвеца - например, трупу могут ломать руки и ноги; ЕМНИП, египетское бинтование восходит к связыванию тел покойных), но очень ощутимо, с их культом предков. Римляне не только верили в богов покоренных народов (обряд эвокации - предложения богу перейти к римскому народу - был вроде государственным делом), но и, допустим, следование приметам закрепляли на уровне законодательном. (Пример - тот же обычай говорить чихнувшему "будь здоров!", если я верно помню, в оригинале был обязанностью, и отказ следовать ему рассматривался как нанесение вреда).
Арсений прав в том смысле, что отношение к покойным в культуре сводится отнюдь не только к страху, и это очень сильное упрощение.
И мне очень жаль, но тема давно ушла в оффтопик. Кто найдет прямую связь между фильмом "Аватар" и римской похоронной традицией, тому мое почтение. (Про театральные представления и погребальные процессии только не надо, это слишком уж просто! :) ). Потому если хочется узнавать новое - имеет смысл открыть новую тему, в духе "отношение к смерти в античности и сегодня". Рассуждения тут могут принуждать к применению модераторских полномочий.
-
:offtopic:
Помниться, мертвец в мировоззрении египтянина не мог повредить живому человеку. Бинтование - не более чем попытка сохранить тело.
Собственно, не могу понять, кого или что предал Салли, помимо корпорации.
-
Собственно, не могу понять, кого или что предал Салли, помимо корпорации.
Человечество в её лице? :)
-
Кхм, имхо - корпорация несоизмеримо большая угроза для человечества с таким способом ведения дел. Ну и с учетом ситуации на Земле.
-
Вот не надо тут, после того, как он перешёл на сторону противника в вооружённом конфликте, его что, цветами встречать надо, по-вашему?
Ну, когда его мегабульдозером давили, он еще честно отрабатывал пайку в качестве засланного казачка. А потом пошла эскалация.
-
Кхм, имхо - корпорация несоизмеримо большая угроза для человечества с таким способом ведения дел. Ну и с учетом ситуации на Земле.
Да, ладно. Всю историю цивилизация только такими методами и развивается. Ещё не сдохли.
Ну, когда его мегабульдозером давили, он еще честно отрабатывал пайку в качестве засланного казачка. А потом пошла эскалация.
Вообще-то, когда его начали давить, то давили только аватара, а сам Салли был в уютненьком контейнере, жрал яишенку. А потом, когда он очнулся, опять же, он на него сам напрыгнул.
Не свалили бы учёные с базы, я думаю, их бы предупредили.
-
Да, ладно. Всю историю цивилизация только такими методами и развивается. Ещё не сдохли.
Ну, в фильме они как раз доразвились “такими методами” до того состояния, когда уже жить было почти невозможно.
Вообще-то, когда его начали давить, то давили только аватара.
А что это меняет? А аватаре находилось его сознание, а тело овощем лежало в контейнере.
-
А что это меняет? А аватаре находилось его сознание, а тело овощем лежало в контейнере.
Тело было в этот момент не овощем и жрало яичницу.
-
Ты хочешь сказать, что именно время перехода в аватара как-то влияет на оценку/интерпретацию ситуации? Если да, то как?
-
Ты хочешь сказать, что именно время перехода в аватара как-то влияет на оценку/интерпретацию ситуации? Если да, то как?
- Бульдозер приехал, когда аватар был в отключке, Салли сидел в контейнере грузовом, внутри которого установлены капсулы управления аватарами и жрал яичницу. Если бы аватар был раздавлен в это время, с Салли бы ничего не случилось
- Даже если бы его раздавили после того, как он вошёл в аватара и разбивал камеру, то с ним (с Салли) ничего бы не случилось. Первого аватара Грейс убили, как видим - она жива, здорова на начало фильма, бегает новым аватаром.
Т.е. бульдозер Салли ничем не угрожал.
-
Ооооокей. Три поста подряд:
жрал яишенку
жрало яичницу
жрал яичницу
Obsessive much? Не успел утром позавтракать? :lol:
А так, аватар испытывает боль и страх так же, как человек, и быть раненым/убитым даже имя запасное тело все равно едва ли кто-то хочет. Особенно оказаться подключенным к наполовину раздавленному телу.
-
Ооооокей. Три поста подряд: Obsessive much? Не успел утром позавтракать? :lol:
Я отлично позавтракал, если что. К сожалению, мне приходится оперировать фактами, а факты (фильм и сценарий) говорят, что Салли в это время завтракал. Что поделать.
А так, аватар испытывает боль и страх так же, как человек, и быть раненым/убитым даже имя запасное тело все равно едва ли кто-то хочет. Особенно оказаться подключенным к наполовину раздавленному телу.
Хочет, не хочет, а по факту сказать, видимо нечего. Ничем бульдозер Салли не угрожал.
-
Я отлично позавтракал, если что. К сожалению, мне приходится оперировать фактами, а факты (фильм и сценарий) говорят, что Салли в это время завтракал.
Ну, ты повторил это три раза, причем используя стилистически окрашенное слово, но при этом не объяснил, почему ты привлекаешь к нему внимание. То есть, важно именно то, что он ел (а не брился, или еще что-то не делал),
Ничем бульдозер Салли не угрожал.
Ну конечно. Ты приходишь в себя, а на тебя с ревом едет этакая махина и ты сразу понимаешь, что он тебе ничем не угрожает.
-
Ну, ты повторил это три раза, причем используя стилистически окрашенное слово, но при этом не объяснил, почему ты привлекаешь к нему внимание. То есть, важно именно то, что он ел (а не брился, или еще что-то не делал),
Нет, важно именно то, что это происходило одновременно с наездом бульдозера. На чём я тоже акцентировал внимание.
Ну конечно. Ты приходишь в себя, а на тебя с ревом едет этакая махина и ты сразу понимаешь, что он тебе ничем не угрожает.
Не так. Ты приходишь себя в аватаре и ты сразу понимаешь, что аватару возможно конец, а тебе - нет.
-
Нет, важно именно то, что это происходило одновременно с наездом бульдозера. На чём я тоже акцентировал внимание.
Окей. Я все еще не понимаю, почему жрал-жрал-жрал, но ладно.
Не так. Ты приходишь себя в аватаре и ты сразу понимаешь, что аватару возможно конец, а тебе - нет.
Очень сомнительный момент. Потому-то, во-первых, смерть в аватаре – это как минимум очень больно и страшно. Не думаю, что кто-то бы хотел чтобы его раздавило трактором, независимо от запасного тела или нет. Во-вторых, это подразумевает отстраненный холодный анализ ситуации, чего тоже не особо происходит, когда на тебя едем с ревом махина, вокруг все в дыму и любимый человек кричит от страха.
-
Окей. Я все еще не понимаю, почему жрал-жрал-жрал, но ладно.
Об этом, я думаю, надо писать автору сценария.
Очень сомнительный момент.
Сложно поспорить. Аватаров нет, проверить не можем.
Потому-то, во-первых, смерть в аватаре – это как минимум очень больно и страшно. Не думаю, что кто-то бы хотел чтобы его раздавило трактором, независимо от запасного тела или нет. Во-вторых, это подразумевает отстраненный холодный анализ ситуации, чего тоже не особо происходит, когда на тебя едем с ревом махина, вокруг все в дыму и любимый человек кричит от страха.
Очень много вещей есть, которые больно, страшно и не хочется. Но при этом люди их делают и ничего, живут как-то.
-
Об этом, я думаю, надо писать автору сценария.
Я имел ввиду акцент в твоих постах.
Сложно поспорить. Аватаров нет, проверить не можем. Очень много вещей есть, которые больно, страшно и не хочется. Но при этом люди их делают и ничего, живут как-то.
Окей. То есть, мы все таки не можем сказать, что с позиции Джейка бульдозер ему не угрожал?
-
Я имел ввиду акцент в твоих постах.
Нет там акцента (по крайней мере не задумывалось как акцент на чём-то). Могу заменить везде на "ел яичницу", если тебе будет угодно.
Окей. То есть, мы все таки не можем сказать, что с позиции Джейка бульдозер ему не угрожал?
Можем. Состояние страха и фантомная боль не имеют ничего общего с реальной угрозой жизни и здоровью. В данном случае.
-
Для этого надо убедительно показать, что эти боли – действительно “фантомные” (что бы это слово в данном контексте не значило), или по крайней мере, что быть раздавленным в теле аватара менее травматично, чем быть раздавленным в реальном теле. Что, так как у нас аватаров нет (как ты сам сказал), невозможно.
-
Для этого надо убедительно показать, что эти боли – действительно “фантомные” (что бы это слово в данном контексте не значило), или по крайней мере, что быть раздавленным в теле аватара менее травматично, чем быть раздавленным в реальном теле. Что, так как у нас аватаров нет (как ты сам сказал), невозможно.
Повторю для невнимательных: первого аватара Грейс застрелили, она сама - жива/здорова на начало фильма.
На вопрос "откуда я это взял" будет простой ответ: она сама об этом рассказывает в фильме и об этом написано в сценарии. Ссылку и страницу я давал в треде.
-
Повторю для невнимательных: первого аватара Грейс застрелили, она сама - жива/здорова на начало фильма.
Ну жива, и что? Мы не знаем обстоятельств, включая то, была ли она подключена а аватару а момент его смерти, или её отключили сразу после ранения. И я еще раз скажу, нельзя убедительно показать, что вред причиняемый аватару является “ненастоящим” для подключенного к нему человека.
-
Морпех, над умственными способностями которого издеваются все кому не лень, в условиях стрессовой ситуации - молниеносно и хладнокровно все проанализировал, и понял, что гибель аватара ему лично ничем не угрожает, ага. :lol:
-
Ну жива, и что? Мы не знаем обстоятельств, включая то, была ли она подключена а аватару а момент его смерти,
Была.
или её отключили сразу после ранения. И я еще раз скажу, нельзя убедительно показать, что вред причиняемый аватару является “ненастоящим” для подключенного к нему человека.
Можно: Грейс жива, у Салли руки/ноги не сломаны, его друг бегает в новом аватаре, хотя его предыдущий аватар был застрелен/ранен во время боя.
Морпех, над умственными способностями которого издеваются все кому не лень, в условиях стрессовой ситуации - молниеносно и хладнокровно все проанализировал, и понял, что гибель аватара ему лично ничем не угрожает, ага. :lol:
Сейчас я могу начать издеваться над умственными способностями других личностей. Например, тех, кто не может прочитать последнюю страницу темы и понять, что на момент стрессовой ситуации с бульдозером, он знал, что смерть аватара ничем ему не угрожает.
-
Можно: Грейс жива, у Салли руки/ноги не сломаны, его друг бегает в новом аватаре, хотя его предыдущий аватар был застрелен/ранен во время боя.
По-поводу подробностей – в фильме этого не было. Ну, или если было, стоит дать цитату из сценария. А в остальном – окей, все выжили. Но “выжил” и “не получил вреда” не являются синонимами. По всем признакам, аватар чувствует боль так же, как реальный человек, поэтому причинение вреда аватару является причинением вреда человеку.
он знал, что смерть аватара ничем ему не угрожает.
Ничем, кроме ощущения того, как тебя давят бульдозером.
-
Сейчас я могу начать издеваться над умственными способностями других личностей. Например, тех, кто не может прочитать последнюю страницу темы и понять, что на момент стрессовой ситуации с бульдозером, он знал, что смерть аватара ничем ему не угрожает.
Нет, это вы удвержадаете, что он знал, потому что Грейс говорила, и т.д. А на деле, мы не можем этого знать на 100%. Он мог забыть, растеряться, не сообразить, сперва отреагировать потом подумать. Почему водители в аварийной ситуации принимают неверные решения?
-
По-поводу подробностей – в фильме этого не было. Ну, или если было, стоит дать цитату из сценария. А в остальном – окей, все выжили. Но “выжил” и “не получил вреда” не являются синонимами.
В теме была ссылка на сценарий и номер страницы: 69.
По всем признакам, аватар чувствует боль так же, как реальный человек, поэтому причинение вреда аватару является причинением вреда человеку. Ничем, кроме ощущения того, как тебя давят бульдозером.
Я вам про физические травмы, вы мне про то, что он будет ощущать боль и страх. Уже постов 10. Может хватит?
Нет, это вы удвержадаете, что он знал, потому что Грейс говорила, и т.д. А на деле, мы не можем этого знать на 100%. Он мог забыть, растеряться, не сообразить, сперва отреагировать потом подумать.
Он там секунд 10 думал, что сделать. И смело бросился на бульдозер. Информация у него была, точка.
Почему водители в аварийной ситуации принимают неверные решения?
По разным причинам.
-
В теме была ссылка на сценарий и номер страницы: 69.
Право же, будет лучше если все ключевые доводу будут на виду, а не закопаны по ссылкам.
Я вам про физические травмы, вы мне про то, что он будет ощущать боль и страх. Уже постов 10. Может хватит?
Не хватит, очевидно. Я как раз пытаюсь донести, что человек имеет право защищаться от боли и страха, точно так же как от физических повреждений. Едва ли кто-то добровольно согласиться пережить ощущение того, как тебя давят бульдозером.
Он там секунд 10 думал, что сделать. И смело бросился на бульдозер. Информация у него была, точка.
Какая нафиг точка? Откуда мы знаем, о чем он думал эти самые 10 секунд?
P.S. Кстати, а комментарии насчет чужих умственных способностей являются нарушением пункта III.2 правил?
-
Право же, будет лучше если все ключевые доводу будут на виду, а не закопаны по ссылкам.
Право же, у меня на работе с pdf проблемы. Можете пройти сами.
Не хватит, очевидно. Я как раз пытаюсь донести, что человек имеет право защищаться от боли и страха, точно так же как от физических повреждений. Едва ли кто-то добровольно согласиться пережить ощущение того, как тебя давят бульдозером.
Возвращаемся в начало спора:
Вообще-то, когда его начали давить, то давили только аватара, а сам Салли был в уютненьком контейнере, жрал яишенку. А потом, когда он очнулся, опять же, он на него сам напрыгнул.
Т.е. это был его добровольный выбор - пережить в случае фейла ощущение того, как его давят бульдозером.
Какая нафиг точка? Откуда мы знаем, о чем он думал эти самые 10 секунд?
Не имеет значения. У него была информация о том, что его человеческому телу ничего не угрожает. На месте военного, я бы это учитывал на все 100%.
P.S. Кстати, а комментарии насчет чужих умственных способностей являются нарушением пункта III.2 правил?
А это модератору решать. Решит - выдаст мне предупреждение.
-
Вы живете в прекрасном удивительном мире, где подавлено все иррациональное и неоптимальное, люди никогда не испытывают стрессовых состояний и неконструктивных эмоций, зато обладают эйдетической памятью.
;)
-
Вы живете в прекрасном удивительном мире, где подавлено все иррациональное и неоптимальное, люди никогда не испытывают стрессовых состояний и неконструктивных эмоций, зато обладают эйдетической памятью.
;)
Вы делаете неверные выводы, уважаемый. Либо ваши логические цепочки от меня скрыты.
Когда у вас в руках вещь, которая стоит много-много денег и создаётся 5 лет и штучна, помнить её свойства - это весьма логично. В любой ситуации. Особенно логично это для военного.
Кстати, не могли бы вы пояснить словосочетание "эйдетическая память"? К сожалению, я не понимаю его.
-
Кстати, не могли бы вы пояснить словосочетание "эйдетическая память"? К сожалению, я не понимаю его.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
-
Право же, у меня на работе с pdf проблемы. Можете пройти сами.
Ничего, я готов подождать.
Т.е. это был его добровольный выбор - пережить в случае фейла ощущение того, как его давят бульдозером.
Добровольный выбор между бульдозером и чем? Кстати, а пользователь сам может инициировать отключение от аватара, или это делается только “с базы” (опять же, желательно со ссылкой на источник)?
Не имеет значения. У него была информация о том, что его человеческому телу ничего не угрожает. На месте военного, я бы это учитывал на все 100%.
Это опять домыслы. Нет никаких фактов, подтверждающих эту позицию.
Когда у вас в руках вещь, которая стоит много-много денег и создаётся 5 лет и штучна, помнить её свойства - это весьма логично. В любой ситуации. Особенно логично это для военного.
Опять домыслы. Интерес Джейка в возможности ходить и в нави в фильме показан, а интерес в том, чем занимаются все эти ученые и как работает вся эта их техника – совсем нет.
Кстати, не могли бы вы пояснить словосочетание "эйдетическая память"? К сожалению, я не понимаю его.
В русском это чаще называют фотографической памятью.
-
На самом деле, этот спор идет уже достаточно, чтобы было видно, что точка зрения ИнШи защищается исключительно
при помощи яишенки через прием “все было совсем не так, как нам показали”. Некое однообразие доводов меня утомило, и я рассчитываю на ваше понимание моего решения воздержаться от участия в этой дискуссии до появления в ней чего-то интересного.
-
А на мой взгляд данный спор показал, что у сторонников героического поступка Д.Салли никаких аргументов кроме "борьба за высшую справедливость" нет. Так что там с генералом Власовым, уважаемый Арсений ? ;)
-
На самом деле, этот спор идет уже достаточно, чтобы было видно, что точка зрения ИнШи защищается исключительно при помощи яишенки через прием “все было совсем не так, как нам показали”. Некое однообразие доводов меня утомило, и я рассчитываю на ваше понимание моего решения воздержаться от участия в этой дискуссии до появления в ней чего-то интересного.
О, да. Утверждение, что герой был весел и здоров во время угрозы наезда на аватара бульдозером и то, что он сам потом (после активации аватара) на бульдозер напрыгнул, разительно отличается от того, что мы видим в фильме и в сценарии.
"Все было совсем не так" - рассказываете именно вы.
-
Так, хватит. Посмотрел я тут, во что превращается тема - от исходного вопроса она ушла далеко, какой-то смысл в ней давно отсутствует (вместо сбора информации тут по большей части идут завуалированные попытки сторон навязать именно свое мнение), иначе как "психологическим давлением" манеру общения некоторых личностей тут я назвать не могу...
В общем, тема закрыта. (Тем более, на ролевом ресурсе наиболее популярная тема никак с РИ не связана - вам не кажется, что это странно?)