Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Easter от Мая 17, 2011, 12:04
-
Для начала - ситуация, вызвавшая этот вопрос.
В группе есть два персонажа - вор и варвар. Варвар, можно сказать, типичный представитель, специально не стал брать умение читать и писать, его безграмотность - главная особенность отыгрыша. Вор - тоже достаточно типичный, стремится заполучить как можно больше денег любыми способами.
Вор пытался надуть варвара с дележом денег, полученных с продажи добычи. Варвар возмутился и с точностью до медной монеты назвал сумму, которая ему полагалась, а речь шла о нескольких сотнях золотых. Вор удивлённо спросил, в каком из варварских племёнучат всех считать настолько хорошо, но при этом не хотят учить чтению и письму.
Ну, и теперь собственно вопрос - насколько логично для безграмотного варвара умение считать?
Если модераторы сочтут, что тема начата не в правильной группе - каюсь, грешен, перенесите, пожалуйста!
-
Умения письма и счета между собой не связаны. варвар вполне способен понимать ценность денег, и оценить их количество.
Что касается поведения игрока - который играет вора оно отвратительно. Решать за другого персонажа что он может или не может (если это не относится к правилам) - по моему даже худший моветон чем неприкрытый мачкинизм.
Решать конечно Вам.
-
Это вопрос, наверное, к культурологам - есть такие на нашем форуме? Но Яндекс мне подсказывает, что умение считать хотя бы в пределах нескольких десятков существовало ещё у первобытных людей. "Столько золотых, сколько пальцев на руках у стольких людей, сколько пальцев на руках у двух человек..."
-
Что касается поведения игрока - который играет вора оно отвратительно. Решать за другого персонажа что он может или не может (если это не относится к правилам) - по моему даже худший моветон чем неприкрытый мачкинизм.
Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока? По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на... обмануть его легко. А тут варвар легко и быстро разделил горку сокровищ поровну. Удивление, что его научили считать, но при этом не научили читать и писать - это очень даже ролеплейная реакция персонажа.
-
1. По предъявленной ситуации -- ИМХО варвар скорее всего поступил не совсем правильно, т.е. если его illiteracy "фишка отыгрыша" он должен и не очень хорошо считать (особенно в уме, особенно с точностью до медных монеток -- второго знака делятичных дробей от золотых монет).
2. Как же варвару поступить, чтоб вор его не обманул? Просто делить деньги поровну (а именно тебе жёлтая монетка и мне жёлтая монетка, тебе серая монетка и мне серая монетка.....), таким образом даже самый необразованный варвар поделит всё по-ровну.
-
Имхо вор был прав и удивился вполне законно. Счетные навыки не просто в рамках "одна рука", "две руки" и т.д., а в нормальной десятичной системе указывают на наличие образования. Особенно если речь идет о сотнях. Так что с игрока варвара неплохо б услышать обоснование.
-
Ну судя по тому, что по зомбоящику рассказывают про европейские программы образования в странах третьего мира (например Африканских) - считать там умеют так же плохо как и писать. Причем многие всю жизнь занимавшись торговлей вполне умудрялись обходиться без счета (себе в убыток естественно).
В остальном, даже если варвар может уметь считать на уровне начальной школы, он может не знать точную ценность предметов.
-
Варвар вряд ли сможет заниматься беспредметным счётом или абстрактной математикой. Но основы геометрии и идеальный предметный устный счёт в пределах десятков тысяч - легко. Навыки смежные, но не то чтобы сильно зависимые, если не уходить в теорию.
Особенность в том, что навык счёта зависит от общего интеллекта (меньше) и насущной необходимости. В той же индии неграмотные люди умудряются считать сотнями тысяч и перемножать (благодаря всяким ассоциативным техникам).
Если варвар из тех, что не знают цену деньгам и не отличают золото от "жёлтой монетки" а ценные меха от "драной шкуры", то тогда может и считать не умеет.
Десятичность системы исчисления - особенность метаигрового отыгрыша. Варвар может использовать нормально 5-ричную, 10тиричную, 12ричную, какую привык. Нет же смысла заставлять игрока пересчитывать в другую систему (из привычной ему в привычную персонажу), а то может и драку надо по жизни отыгрывать.
-
На правах математика (хотя тут вам нужен скорее историк математики или психолог)
Приёмы устного счёта - принадлежность культуры, причём специализированной. Устный счёт в пределах нескольких тысяч, да ещё и с операцией деления - слишком специфическая штука, чтобы делать её на основе "здравого смысла" и "бытового опыта". Потому если варвар не принадлежит к какой-то специфической культуре, в которой нет письменности, но при этом сильно развита соответствующая область (например... ну, не знаю, постоянно приходится подсчитывать предков и знать генеалогию каждой соседской собаки, а заодно учитывать численность воинов в соседних кланах), то приёмами устного счёта в должной мере он почти наверняка не владеет. Вообще, история развития приёмов устного счёта - штука весьма увлекательная, но общий знаменатель тут такой - для того, чтобы развилось и пошло в народ некое умение, нужна или постоянная потребность, которая порождает эмпирические практики, или формальная система передачи знаний (что весьма сомнительно для "стандартного неграмотного варвара D&D-style"). Кстати, тут вообще интересный момент - D&D-шные цены с миллионами золотых, если пытаться проводить аналогии с реальностью, вызвали бы к жизни отдельные общественные институты. Потому что в реальном Средневековье бухгалтерский учёт, например, весьма тормозился римской непозиционной системой записи чисел, а умение быстро делить большие числа (хотя бы на уровне современного школьника "в столбик") вообще относилось к умениям, которые могли обеспечить неплохую жизнь - из-за неудобства тогдаших систем счёта - недаром, допустим, попасть в тяжёлую ситуацию до сих пор называется по-немецки в буквальном переводе "попасть в дроби".
Всё это, впрочем, не мешает "народной смекалке" и "крестьянской хитрости" и варвар, хотя вряд ли будет оперировать терминами "частное", "переместительный закон умножения" или "старший разряд" вовсе не обязательно так глуп, чтобы не понять, что его обсчитывают. Потому ответ такой - хотя причина ситуации вполне легальная, обоснование претензии получилось крайне неудачное. Я бы, чтобы не создавать проблем в игре (потому что корень бед-то у нас не вопрос о том, возможно это или нет, а игровая ситуация с разницей представлений игроков) предложил варвару потребовать проверить делёж иным способом - например, взвесить кучки монет в руках, сложить их на щите в столбики и сравнить высоту и так далее. :) Способов, пусть и грубых, но вполне позволяющих добиться равенства хотя бы порядков получаемой доли, явно не меньше, чем путей измерения высоты здания с помощью барометра в известной задачке...
-
Кстати, про взвешивание, - отличный приём, спасибо что напомнил.
-
Самый простой способ для варвара --
установить биекцию делить лично монету себе / монету вору. И так для всех монет: золотых, серебрянных и медных ;)
-
Мне кажется, что в этой ситуации не персонаж варвара возмутился обсчётом, а игрок возмутился нарушением негласного договора "друг против друга не играть".
-
Как уже сказали, умение считать абсолютно независимо от умения писать и читать. Более того, когнитивно представляет собой гораздо более простой навык. На земном шаре несколько тысяч бесписьменных языков, но язык без числительных пока обнаружен всего один, и то с ним не все ясно.
Кроме того, даже если в родной деревне варвара умели считать только до пяти, сам персонаж все-таки уже какое-то время ходит приключается: останавливается в трактирах, играет в азартные игры, делит добычу, вообще регулярно, надо полагать, имеет дело с деньгами. И ничего удивительного в том, что он может оперировать сотнями и тысячами, я не вижу. По крайней мере, это не кажется мне менее естественным, что D&D-шная табличка цен. :nya:
Отыгрыш, согласен, не самый удачный. На месте игрока я бы изобразил, как варвар чешет репу, долго и задумчиво загибает пальцы, перекладывает камешки и чертит на песке черточки, и только потом уже наезжает на вора, причем не называя правильно точный размер своей доли.
Мне кажется, что в этой ситуации не персонаж варвара возмутился обсчётом, а игрок возмутился нарушением негласного договора "друг против друга не играть".
Нигде не сказано, что такой договор был.
-
Нигде не сказано, что такой договор был.
Потому я и сказал "негласный". Впрочем, могу ошибаться.
-
Насчет взвешивания - очень правильное дополнение! Хотя, вор просто обязан надуть варвара со старинными и редкими монетами.
-
Делить грубо _пополам_ можно и устно. Ничего сложного в этом нет практически в любой распространенной системе счисления.
-
Как уже сказали, умение считать абсолютно независимо от умения писать и читать.
Слово "абсолютно" подходит не очень хорошо. Всё-таки, наши навыки устного счета касающиеся деления больших чисел достаточно сильно зависят от письма. В общем, Геометр Теней правильный WoT написал.
Ну, а с моей точки зрения, варвар был неправ, уж если сосредотачиваться на неграмотности, то вряд ли стоит делать персонажа с замечательными математическими способностями.
-
В рамках первой подветки (как бы стоило делать, будь мы варварами) я бы предложил простой и честный способ. Один из пары варвар-вор делит сокровища на две части, а второй выбирает. :) Если что, каждый может винить только себя.
В рамках второй подветки - из-за чего возник конфликт - думается, тут дело всё-таки в том, что игроки по-разному воспринимали своих персонажей и допустимое в игре в смысле отыгрыша роли. Как заметили выше, тот самый социальный контракт частью своей - можно ли покушаться на вполне ощутимые "плюшки" чужого персонажа ради более выпуклого образа, и можно ли при этом неявно перехватывать право на описание реакций (то есть может ли игрок за вора использовать тот факт, что варвар демонстрирует линию "я человек простой, топоромахательных академиев не кончал"). Игрок за варвара счёл это недопустимым и встал на дыбы, а уж объяснения внутри мира тут вторичны. В свете этого я бы в первую очередь советовал обсудить этот момент с игроками, а не обращаться к "моделированию" ситуации - что бы там оно в реальности в такой ситуации было дело десятое, особенно если учесть, что реальности-то никакой и нет толком. Вспоминаем о печальной судьбе девочек-кошек... :) Решайте - могут игроки так подхватывать чужую линию поведения (это ведь творчество, как-никак!)? Не могут? Повод ли это кидать Sense Motive или иные навыки, если уж спора не избежать? Тем более, что после выяснения допустимого и недопустимого описанная выше сцена станет отличным поводом устроить ролеплейную сценку "как лиса Алиса и кот Базилио вор и варвар делили пять золотых"...
-
Хм, а причем здесь перехватывание права на описание реакций? По-моему это простое расхождение в картинке мира.
-
Да, пожалуй. Тут эти две вещи смыкаются, впрочем, потому что игрок за вора-то, начиная такую сцену, видимо, имел в голове определённую картинку ожидаемых действий варвара. Весь вопрос только в том, причислять персонажа другого игрока к "миру". :)
-
Если этого не делать, то открываются врата крейзилунизма.
-
Если персонажу нужен готовый ответ на вопрос: "как разрулить уже возникшую ситуацию", то ИМХО так:
1. Если уровень "отыгрыша" высокий -- то не прав отыгрывающий варвара, т.к. прямо взять и подсчитать его персонаж скорее всего не смог бы и требовалось бы какое-то отыгранное сравнение долей, которого исходя из топика произведено не было.
2. Если же требования к уровню отыгрыша более низкие -- то не прав скорее всего вор, т.к. варвар вполне может увидеть, что его обманывают (минимум 3 способа было приведено в топике) а "отыгрыш того, как варвар соображает" оставить на потом.
Будь я ДМ-ом (и знай требуемый уровень отыгрыша) поступил бы как описано выше. Но ДМ у вас свой и решать ему. Мы тут можем только дать советы в меру своего понимания.
-
Мышиный Король, теперь моя очередь чесать в затылке. Крейзилунизм-то тут при чём? Я просто о том, что в отношении персонажей других игроков используется несколько иной набор запретов, нежели в отношении действий, допустимых в отношении "ничейных объектов мира". Это даже в самой серьёзной игре приходится держать в голове...
-
Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока? По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на...
Я понял пост топика именно так - игрок заявил другому игроку "фигли ты выпендриваешься - твой перс считать не умеет". Меня такие заявочки обычно страшно бесят. Но это личное)
-
Немного не по теме, но в чем тут отвратительность поведения игрока? По моему это вполне законное удивление ПЕРСОНАЖА, который думал, что раз его друг читать не умеет, то и на... обмануть его легко. А тут варвар легко и быстро разделил горку сокровищ поровну. Удивление, что его научили считать, но при этом не научили читать и писать - это очень даже ролеплейная реакция персонажа.
На самом деле эти воры обычно считали монеты долго и тщательно, проверяя на зубы. И варвары делали точно так же.
А игрок разделил на калькуляторе и удивленно качает права. Так что лично я на стороне варвара в этом вопросе.
И еще:
К слову сказать, роллплея ради, варвар, который только заподозрил бы что его пытаются наипать имел бы полное моральное право рассечь вора на куски и забрать все (даже если бы тот разделил поровну).
Не говоря уже о том, что варвар никогда не стал бы делиться с хилым вором равноценной добычей, максимум кинул бы ему пару монет за то что тот ему пересчитал.
Поэтому посылание нах расторопного игрока за вора в данной ситуации самый верный способ. Если он хочет реализма, то странно что он хочет его только в дележе денег.
-
Вы не то обсуждаете, как мне кажется. Игрок вряд ли спрашивал, как ему отыгрывать своего персонажа, а если мы начнём лезть в дебри "риализъму", то сразу же выяснится, что в реальности не водится D&D-шных варваров, и воров с такими возможностями, а отношения в группе "приключенцев" вообще зависят от тысячи и одной детали, данных о которых у нас нет (и, кстати, почти наверняка и у игроков их не хватит, потому что никто не прописывает игровой мир столь же детально, как реальность).
Потому обсуждения "что бы я сделал, будь я игроком\мастером в этой ситуации" - вещь, которая тешит наше самолюбие (как же, ведь наше видение, конечно, более правильное! ;) ), но вот практическая польза от них близится к нулю. Образ персонажа - личная территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я думаю, понял и так.
А вот что касается того, что в теме обозначена потенциальная проблема в игре (пусть и неявно сформулированная) - то советы на тему избегания таких ситуаций впредь кажутся мне более продуктивными. Хотя, конечно, за автором исходного сообщения право окончательного решения, что ему хочется увидеть в этой теме. (Разводит руками).
-
А вот что касается того, что в теме обозначена потенциальная проблема в игре (пусть и неявно сформулированная) - то советы на тему избегания таких ситуаций впредь кажутся мне более продуктивными. Хотя, конечно, за автором исходного сообщения право окончательного решения, что ему хочется увидеть в этой теме. (Разводит руками).
Я дал совет... Как и многие другие. Может ты просто не умеешь читать между строк? Я перведу:
если кто-то пытается выискивать реализм - то скажи ему "Вспомни, что я тебе рассказывал про реализм на первой сессии и не говори больше такой ерунды."
-
Ну, этот совет уже выше дан по теме несколько раз - тоже между строк, но, думаю, дублировать его не стоит.
Кстати, не думаю, что мастер проводил специальную профилактическую беседу насчёт реализма, кинематографичности и всего остального. Во-первых потому что эти грабли никогда не воспринимаешь всерьёз, пока разок не наступишь, а во-вторых потому что даже исходный вопрос был сформулирован не "как мне сделать в игре", а "как оно должно быть в (условной) реальности", что хороший показатель.
-
Мышиный Король, теперь моя очередь чесать в затылке. Крейзилунизм-то тут при чём?
Только при том, что, если не причислять персонажа другого игрока к миру, то крейзилунизм оказывается ничем не хуже любого другого отыгрыша. Т.е. это аргумент, что причислять персонажа к миру всё-таки надо, несмотря на то, что они избранные протагонисты.
А игрок разделил на калькуляторе и удивленно качает права. Так что лично я на стороне варвара в этом вопросе.
Странно как-то, противоречиво. Первое предложение вроде должно относится к варвару. А вор может и в уме посчитал, это всё-таки не сложно, в столбик, представляя запись. Кроме того, чтобы пересчитать кучу монет, надо их именно считать, что наверняка проделано и было.
-
Образ персонажа - личная территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я думаю, понял и так.
\+100
-
<blockquote> Образ персонажа - личная территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я думаю, понял и так.
</blockquote>\+100
Только учитывайте, что этот вопрос возник из-за расхождения в том, что относится сугубо к образу и что к внутримировым реалиям. Ведь заявка, что персонаж с легкостью запрыгивает на 12 м стену, вполне может вызвать закономерное возмущение других участников игры, хотя с точки самого игрока это может вполне вписываться в его образ. Это не сильно отличается от математических навыков. Иди речь об извлечении корней, сомнения в неспособности варвара к их вычислению вряд ли бы возникли. Так что весь вопрос только в проведении границы.
-
Это вопрос, наверное, к культурологам - есть такие на нашем форуме?
На счет культурологов не знаю. А первый попавшийся историк сказал мне что варвар, не умеющий читать и писать, вполне может считать до нескольких тысяч.
для того, чтобы развилось и пошло в народ некое умение, нужна или постоянная потребность, которая порождает эмпирические практики, или формальная система передачи знаний
Для наличия формальной системы передачи знаний наличие письменности вовсе не обязательно. Для примера - друиды.
-
Кроме того, чтобы пересчитать кучу монет, надо их именно считать, что наверняка проделано и было.
Всё хорошо, кроме одного, ИМХО. Ты рассуждаешь о какой-то сферической в вакууме"идеальной игре". Может быть у людей, в целях сокращения затрат реального времени например, небоевые энкаунтеры проводятся с меньшей степенью детализации. Что тогда?
Тогда игрок за варвара имеет право подсчитать в уме и сказать: "ты меня обманул". А уже потом рассказывать как варвар пришёл к этому выводу.
И совсем другая картина (ты её принял почему-то за картинку по-умолчанию), если небоевые энкаунтеры отыгрываются с высокой степенью детализации. И тогда уже игрок за варвара не прав. Он должен был описать свои действия, сложить монетки в 2 столбика..... и уже потом "почему мой столбик жёлтых монеток ниже".
-
Это был комментарий к фразе Азалина, про долгий счет монет. Понятное дело, что сам процесс подсчета мог быть и никак не описан, а мастер просто сказал цифру. А дележ это уже следующий процесс. И на нем игроки захотели сосредоточить внимание (начал вор, а варвар подхватил). Игрок вора захотел воспользоваться предполагаемым им свойством мира.
Тогда игрок за варвара имеет право подсчитать в уме и сказать: "ты меня обманул".
Вот я сильно в этом сомневаюсь.
-
Ещё раз:
1. Мы договорились небоевые энкаунтеры по-максимуму сокращаем.
2. Игрок за варвара подсчитал в уме и сказал "ты меня обманул".
3. Игрок за вора возмутился: "Как персонаж узнал"
4. Игрок за варвара (помним п.1) говорит: "Попросил у тебя посмотреть на обе кучи, твой вор ведь не откажет моему доброму-варвару-большая-дубина? И увидел, что твоя кучка монеток выше".
Где невалидность?
П.С.
На форумах, например (я недавно начал играть) -- вполне обычная ситуация (договор по п.1) иначе одно приключение на 6 часов в реале будет играться 6 месяцев.
-
А можно узнать int и wis варвара для протокола?
-
Где невалидность?
Если мы примем для определенности, что у варвара, по условиям данного мира, действительно туго с делением, то невалидность в метаигровом мышлении. Подогнать под объяснения можно очень многое, вплоть до своих выводов о намерениях мастерских персонажей, основываясь на собственном знании психологии мастера. Если мы не хотим детализировать ситуацию, то сенс мотив и блаф нам в помощь. Если же детализируем, даже пост-фактум, как в примере, то игрок видит, что его надули и поднимает вопрос: а как мы вообще сокровища делим, как этот процесс выглядит и исходя из этого прикидывает, можно было его варвара обмануть или нет. Если уж очень хочется, то кинуть сенс мотив и в случае успеха, придумать способ как, заподозрившему неладное по хитрой морде вора, варвару проверить дележ. И только после этого заявлять: "ты меня обманул".
А вариант, когда мы после вопроса "как персонаж узнал" придумываем способ, плох тем, что все нарративные права узурпируются игроком варвара, ведь тогда, вор мог бы изначально планировать свою махинацию более подробно, он мог предложить способ дележа, который на первый взгляд был бы приемлемым, но давал бы ему преимущество. Он вообще мог не начинать это дело решив, что оно не стоит свеч.
-
Спасибо. Действительно хорошее объяснение (это я уже для себя).
Т.е. в "быстро проигранных" ситуациях предлагаешь использовать NPC-only механику. Стоит обдумать.
-
А вариант, когда мы после вопроса "как персонаж узнал" придумываем способ, плох тем, что все нарративные права узурпируются игроком варвара, ведь тогда, вор мог бы изначально планировать свою махинацию более подробно, он мог предложить способ дележа, который на первый взгляд был бы приемлемым, но давал бы ему преимущество. Он вообще мог не начинать это дело решив, что оно не стоит свеч.
Вопросом "а как узнал?" вор добровольно передал нарративные права варвару. Так что с его стороны никаких претензий быть не должно.
-
Не могу с этим согласится. Это просто более вежливая формулировка своего несогласия с описываемой картиной событий (что варвар раскусил обман). Пользуясь которой действительно можно узурпировать эти права, но именно узурпировать. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".
-
ь. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".
Что собственно и сделал вор. _оО
-
Что собственно и сделал вор.
Сведения у нас прямо скажем не самые подробные. Но судя по ним он скорее отверг предложенное объяснения как выходящее за рамки его представлений об мире. Это другое.
-
Потрясающе, насколько разные сценарии игры у нас сложились в умах.
-
Советую поговорить с вором. Даже если не касаться вопроса может или не может варвар считать(мне кажется вполне может, хоть и не быстро и не в уме, но без особых трудностей) остаётся вопрос взаимоотношений внутри партии игроков(реальных). Вор может срезать кошелек с варвара полностью по игромеханике и прокинуть все чеки чтобы его не поймали, но игрок будет об этом знать, что ухудшит весь процесс в целом. Появиться напряженность внутри партии, меньше удовольствие от игры, сложнее ДМу. Поэтому и существует неписанное правило о котором упоминалось выше.
-
вообще с Т.З. правил 3.5 (а этот вопрос, как я вижу, находится на форуме 3.5) варвар не умеет лишь читать и писать. про счет ничего не сказано, так что вор не прав.
ну а по логике, врят ли была ситуация, что "открыв сундук вор своим ч0тким взглядом увидел, что в сундуке ровно 2094гп, 348сп и 2792сп (все это не доставая деньги из сундука) и тут же, не вынимая рук из карманов пинком разделил поровну все деньги". ;)
партия каким-то образом делала подсчет монет. и каким-то образом их делила. поэтому у игроков всегда может быть достаточно поводов, чтоб возмутиться что их нае... обманули.
-
про счет ничего не сказано, так что вор не прав.
Вот эту шкатулку лучше не открывать. В правилах дофига чего не написано, моментально скатимся в абсурд.
-
Не могу с этим согласится. Это просто более вежливая формулировка своего несогласия с описываемой картиной событий (что варвар раскусил обман). Пользуясь которой действительно можно узурпировать эти права, но именно узурпировать. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".
"Тебе это узнать неоткуда" это был бы вообще верх неприличия. Даже, если варвар и не прав, не его вора дело, как другой игрок своего персонажа видит.
-
"Тебе это узнать неоткуда" это был бы вообще верх неприличия
Это так, но потому что это была бы узурпация нарративных прав уже с другой стороны. Потому что было бы утверждением, что в данном мире не может быть такого способа, при котором данный варвар раскроет обман.
Даже, если варвар и не прав, не его вора дело, как другой игрок своего персонажа видит
Не совсем так. Персонаж-варвар существует всё-таки не исключительно для удовольствия его игрока, но и для остальных отчасти тоже. Он не должен рушить остальным картину мира и должен в него вписываться.
Хм, я знаком с игроком, который не понимал, что его персонаж может уснуть, если при недосыпе будет следить в течение нескольких часов за каким-то домом (а через неопределенно долгое время точно заснет)... Мы с мастером очень долго втолковывали это (а оставлять игрока с этим его видением своего персонажа было нельзя, дабы целостность мира не страдала).
P.S. И вообще, что это получается - игрок может метагеймить без удержу, мотивируя это тем, что так видит персонажа, а остальные это терпеть должны?
-
P.S. И вообще, что это получается - игрок может метагеймить без удержу, мотивируя это тем, что так видит персонажа, а остальные это терпеть должны?
Вообще говоря, не стоит играть с человеком, которого остальные вынуждены "терпеть".
-
Еще стоит не забывать про систему. В том же сторителлинге такую ситуацию вполне можно было бы спустить, в ней далеко не всегда важно, насколько богат твой перс. А в ДнД от денег напрямую зависит боевая сила персонажей. Понятно, что это зависит от стиля ведения, но в ДМГ не зря приведены вполне конкретные суммы, на которые персонаж должен быть экипирован, что бы адекватно встречать соответствующий уровень вызова.
Однажды столкнулись с очень похожей ситуацией, только наоборот. Варвар действительно, пользуясь своим видением персонажа, забирал все сокровища себе, выделяя остальным только то, что ему "не понравилось". Продержались довольно долго, но закончилось все пресловутым "жестким распадом игровой группы", потому что пере-одетый варвар в одиночку стал сильней всей команды, а остальные просто потеряли интерес к игре.
-
По-моему, проблема здесь не в том, умеют ли реальные варвары считать до тысячи, а в том, что мастер выбрал не самый удачный вариант отыгрыша/разруливания ситуации. Апелляции к неочевидным пожизневым реалиям или к "видению персонажа" в конфликтной ситуации как правило только запутывают конфликт.
Гораздо лучшим решением для вождения ПвП, на мой взгляд, является детализация и "объективизация" конфликта. Т.е. конфликт игроков должен отыгрываться в деталях, отсуживаться по-возможности четко по правилам, на основании результатов бросков дайсы а мастер должен выступать нейтральным арбитром.
проще говоря, пока РС взаимодействуют с внешним миром - можно пропускать описания и детали для поддержания темпа игры. Но как только пошло конфликтное взаимодействие внутри группы - мастеру стоит приостановиться, разрулить ситуацию в деталях и свести конфликт к конкретным броскам дайсов.
В данном случае, мастеру стоило во-первых задать уровень детализации подробным описанием добычи. Не просто "вы нашли сокровищ на суму N тысяч", а рассказать, что это за сокровища. Это куча совершенно одинаковых золотых монеток, которые они сперли с монетного двора? Это куча монет разного достоинства, разной чеканки и из разных металлов? Или вообще груда ювелирных украшений и россыпь золотого песка?
Во-вторых, потребовать конкретные заявки с игроков. Лучше приватно. В данном случае надо было сначала отвести в сторонку игрока вора и спросить, как конкретно он будет обманывать варвара, потом так же приватно спросить варвара, на что он будет обращать внимание при наблюдении за разделом добычи. А потом попросить их кинуть оппозитный чек на соответствующие заявкам скилы, возможно с бонусами/пенальти в зависимости от ситуации. И по результатам этого чека вынести решение - понял варвар что его обманули или нет.
Сведение внутрипартийного конфликта к дайсам дает игрокам иллюзию объективности и справедливости, что является очень хорошей профилактической мерой против пожизневых обид и срача.
-
Ужас какой. Отводить все по очереди, все подробно выспрашивать, при том, что игроков самих вряд ли кто-то обсчитывал на золотые монеты и бриллианты и они по жизни может без понятия на что обращать внимания и как обманывать.
Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.
-
Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.
Ужасный способ ИМХО.
Тут может изюминка в игре "обсчитал\не обсчитал", как раз такие моменты позволяют максимально детализовать характер персонажа (на момент заявки обычно полно же "белых пятен"). А ты одним броском...
Плюс варвар может быть разный. Может сказать: "смотрю как считает", а может и потребовать, чтобы одну монетку вор клал в его кучу, потом одну в свою.
-
Речь шла о ситуации, когда мы хотим решить ситуацию максимально по правилам с мастером в роли арбитра. Так-то можно и без бросков поделить.
И, кажется, Вы пропустили в моем предложении слово "Описать". А так, конечно одним броском. Или Вы хотите по броску на монетку?
-
1. При "одном броске" Вы напрочь удаляете творческую составляющую из этого (замечу важного) энкаунтера.
2. Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.
Нет, не пропустил. Размер порядок имеет значение.
-
При "одном броске" Вы напрочь удаляете творческую составляющую из этого (замечу важного) энкаунтера.
Можно подробнее с этого момента? Это в какой момент я что-то удалил из важного энкаунтера? :)
-
2 Qristoff
Ну это уже зависит от стиля игры и привычек играющих. Мне больше нравится метод "сначала отыграли, потом кинули" - по-моему он более удобен и дает больше простора для творчества и возможности для нестандартных решений.
Но если вы привыкли играть по-другому - ну можно и так.
-
Играя рогаликом неоднократно занимался присвоением партийных денег. :D
Но при этом всегда говорил оффтопом, что это будет просто такой партийный запас "на черный день" и в случае чего потом поделюсь. Все-таки когда партийный рога периодически приходит на помощь или дарит подарки, то сносить его мерзкую натуру проще даже паладинам.
Хотя поначалу было трудно, доверие еще заслужить нужно. Все кто только мог по игре старательно следили и кидали чеки на внимательность постоянно.
-
Можно подробнее с этого момента? Это в какой момент я что-то удалил из важного энкаунтера? :)
Плюс варвар может быть разный. Может сказать: "смотрю как считает", а может и потребовать, чтобы одну монетку вор клал в его кучу, потом одну в свою.
А уже произведённый бросок, это как чеховское ружьё на стене ;) В ДнД без этого ни куда, но должны же быть хоть какие-то детали антуража!
-
Все это входит в раздел описать. Но при этом мы уже точно знаем, справился вор или нет и заметил ли это варвар, исходя из статов чаров. Которые являются формальной опорой образа персонажа, кстати. Это не отнимает у игроков простор для творчества - пусть описывают подробно свои действия. При этом у них уже есть ориентир - они знают, кто справился, а кто нет. Это позволяет избежать описаний, которые по факту будут противоречить результатам чека. Ну и попытки применить пожизневые знания о вопросе к действиям персонажа идут лесом так же.
-
Ну и попытки применить пожизневые знания о вопросе к действиям персонажа идут лесом так же.
Вот по этому пункту у нас и разногласие ;) Моя позиция: "Если игрок сумел догадаться, как дремучий варвар может (не нарушая образа) заметить обман ещё не зная заявки вора и описал это -- пусть ловит плюшку".
Твоя обратная.
Как говорится когда разница в аксиоматеке базовых принципах спорить бесполезно.
-
А я вот согласен с Qristoff-ом. Персонаж есть персонаж, а не игрок. Иначе качать какие либо скиллы вообще смысла нет.
А за хорошее объяснение игроком варвара я бы дал ситуационный модификатор на бросок.
-
Даже в ПХБ указывается, что некоторые скиллы не работают на других игровых персонажей. Это неспроста. Слишком велик соблазн у многих игроков взять и закидать оппонента кубиками, вместо того чтоб нормально обыграть ситуацию.
-
2 leorik
А за хорошее объяснение игроком варвара я бы дал ситуационный модификатор на бросок.
а как бы ты его дал, если бросок уже сделан? все, исход ситуации понятен, осталось только придумать красивое описание.
В том то и смысл отыгрыша до броска, что бросок модифицируется в зависимости от оного отыгрыша. Это придает ситуации напряжение и азарт.
-
По линии беседы "стоит ли решать броском":
Как всегда вопрос не в том, "как надо" (благо однозначного решения нет), а "как пойдёт в этой партии". Выше вон всплывало "несоответствие базовых установок", которое меня несколько озадачило - неужели ведущие не могут играть иначе в принципе? То есть понятно, что базовые привычки, удобство и личный стиль, но если человек уже не может иначе, это, как минимум, странно.
Вопрос-то в том, насколько это проходной эпизод, что хотят участники (просто разрешить спор ли, установить некие правила отношений внутри группы ли, сделать из этого красивую сцену впридачу или нет и так далее) и как это _в_данном_конкретном_случае_ удобнее разрешить. Для сокращения времени и перевода эпизодов в проходные кубикокидательство вполне подходит; для иллюзии честного разрешения - тоже, как замечает Gremlin выше. Для установления правил и приниципов - не очень, потому что есть риск abuse-а, так что стоит это сопровождать внеигровой беседой и выработкой консенсуса. И вообще обсуждением на тему, что мы играем друг для друга, а не очень против...
-
а как бы ты его дал, если бросок уже сделан? все, исход ситуации понятен, осталось только придумать красивое описание.
В том то и смысл отыгрыша до броска, что бросок модифицируется в зависимости от оного отыгрыша. Это придает ситуации напряжение и азарт.
Я, очевидно, что-то пропустил, по поводу "после броска". Разумеется, отыгрыш до броска.
-
2 leorik
Ну ты высказал полное согласие с Qristoff. А он как раз ратует за схему "сначала бросок, потом описание".
Внимательнее смотри, с кем соглашаешься ;)
-
Спасибо всем, кто отписался!