Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Witcher от Июля 14, 2011, 22:39
-
Это затравка для статьи, которую я бы очень хотел собрать из коментов. В корыстных мотивах, т.е. для просветления в мозгах и практического применения.
Итак, вы нарисовали карту, расставили в ней государства и провели границы. Теперь вам нужно составить фон, из которого дергать квесты для милитаристской партии приключенцев. А что может быть в этом плане лучше, чем вялотекущая война? Ничего. Значит, надо сообразить такую войну.
Любая формально объявленная война имеет повод (формальную зацепку, по которой она объявлена) и причину (те или иные проблемы, которые инициаторы войны надеются разрешить в ходе конфликта). Многие войны формально не объявлялись, но необходимости в причине это не отменяет. Для начала имеет смысл проехаться по тем поводам и причинам, которые использовали и заездили до вас. Вполне возможно, что что-то из этого подойдет и вам.
Древнейшая литературная война описана в Иллиаде Гомера. Сразу предупреждаю, что её я не читал (точнее, читал, но все забыл), но осуждаю. Поэтому приведу анализ по апокрифам. Войну подтасовали боги. Поводом послужило похищение Елены, реальной же причиной - изобилие идиотов-героев (в смысле, богов-полукровок), от которых нужно было избавиться. Все остальное - технические детали процесса, хоть и довольно увлекательные.
Следом помянем Библию. В ней евреи пришли в землю обетованную и брали себе город. Т.е. пришли банально за землей, чтоб жить. Повод для войны выдумывать поленились. Война за землю в частности и за ресурсы в общем довольно распространена в истории (многие колониальные войны велись именно за землю из-за лежащих в ней и произрастающих на ней ресурсах). Но данный пункт нуждается в глубокой проработке.
Вспомним фентезийного Толкина, у которого война объяснялась... А никак не объяснялась. 'плохой' Саурон хотел захапать себе всю Арду просто потому что плохой. В общем, война без объясненных причин во многих отношениях удобна, но, черт побери, нужно объяснение, почему эти причины не объяснены! Хороший вариант - объявление мотивов 'чуждыми' из-за радикально иного способа мышления. Хотя прокатывает не всегда.
Вспомним не менее фентезийный Вархаммер 40к , который являет целый кладезь причин. Для Орков война - естественный способ существования, ибо она в генах прописана. Для людей война - вывод из религиозных доктрин. Для эльдар - вопрос выживания. Для Некронов - воля их неживых богов. Ну и для Тау - тоже какие-то идеологические заморочки.
Религиозные и идеологические заморочки - весьма благодатный источник для фентезийных войн. Однако для циничного фентези-мира на роль причины они не годятся, разве что на роль повода. Зато на эту роль годятся войны за ресурсы и опасных конкурентов. Такие войны можно поискать и в реальной истории. В фентези такие войны представлены в цикле про Гаррета от Глена Кука или в Еськовском 'Последнем Кольценосце'
Итак, вы нарисовали свой сеттинг, и теперь придумываете повод для войны. Просмотрев вышеназванный перечень, вы, возможно, вдохновились одним из вариантов. Не спешите! Война должна быть встроена в мир органично. Т.е. вытекать из исторического процесса мира. Поэтому, выбрав один из вариантов, вам нужно подобрать фичи в мире и истории, чтобы причина войны из них вытекала естественным образом. Проще всего с пришельцами, чуть сложнее с ресурсами (надо перекраивать карту) и территориями (нужно, чтобы инициатор войны таки нуждался в этих территориях объективно) и очень сложно с религией, поскольку религии живут по весьма замысловатым законам.
В общем, причину для войны вы изобрели. Теперь вам нужно понять, почему она идет долго и по каким законам. Для начала советую перечитать Сунь-Цзы, потом что-то из историков. Но вот дальше - самому интересно. Как бы то ни было, длительная война с точки зрения организаторов - ЧП. Война должна заканчиваться быстро либо, на очень худой конец, быть жестко локализована. Как и почему война НЕ закончилась быстро - это тот вопрос, на который отвечать именно вам.
==================
Это, в общем, то, что у меня есть по данному вопросу. Прошу всемогущий all
1) указать на слабые места
2) порекомендовать литературу для проработки
3) набрать мяса и практического материала
4) Пройтись скальпелем и причесать
-
Есть большое замечание. Статья написана с точки зрения человека XXI века, который даже войну привык рассматривать, как коммерческую операцию. И всё ищет, кому выгодно. И как свернуть операцию, если убытки зашкаливают.
Это не то чтобы само по себе плохо, но совершенно не охватывает ни военную историю, ни весь спектр ролевых жанров. На протяжении тысячелетий воевали за веру, за справедливость, за свободу, за независимость, за родину, за плату, за честь, за добычу, за рынки сбыта, за торговые пути, за корону. Из-за предзнаменований, из-за женщин, из-за случая, из-за славы, из-за оскорблений, из-за прошлых побед, из-за неверно понятых слов, из-за гейса, из-за обещания. Просто потому, что воевать - единственное дело, достойное благородного человека.
А людям играть в войну за веру или против мирового зла не менее интересно, чем в войну за нефть под надуманным предлогом.
-
http://rpg-world.org/index.php/topic,2851.0.html
Кому интересно может в вышеприведенной теме прочитать начало (а в случае если он будет заходить туда почаще) развитие кампании про войну.
Правда для лучшего понимания лучше быть знакомым с Равенлофтом или задавать вопросы.
-
Собственно, поэтому длительная война на протяжении целых эпох была не ЧП, а как плохая погода. Все эти столетние войны, тридцатилетние, крестовые походы, эпохи сражающихся царств и так далее. А уж в выдуманных мирах и не такое возможно.
-
Это не то чтобы само по себе плохо, но совершенно не охватывает ни военную историю, ни весь спектр ролевых жанров.
Военную историю это охватывает довольно неплохо. Любая война затевалась чтобы организатор что-то с этого поимел. За что там воюют отдельные исполнители - это их личные трудности.
А то, что ролевые жанры включают и религиозные войны - я отлично знаю, и варху поминаю.
Длительная война - ЧП не по причинам выгоды, а потому, что это противоречит законам войны, которые еще Сунь-Цзы сформулировал. Война должна быть внезапной, как лавина, и столь же быстрой и сокрушительной. Если у тебя не получилось - что-то ты делаешь не так. Грубо говоря, если война идет в рамках блицкрига, то её исход определяется исходными. Если война ведется годами, то слишком много случайных факторов вмешивается. от влияния погоды на урожая, который сделает более актуальной борьбу за сохранение элементарной законности (каннибализм в Европе в особо голодные годы, по слухам, случался) до третьих сторон, которые захотят свой кусок урвать.
Плюс война - всегда нагрузка на экономику. Дополнительная. Т.е. государство, ведущее войну, теряет ресурсы, которые могли бы быть потрачены на что-то более полезное.
-
Военную историю это охватывает довольно неплохо. Любая война затевалась чтобы организатор что-то с этого поимел. За что там воюют отдельные исполнители - это их личные трудности.
Во-первых, не у всякой войны есть организатор. Во-вторых, это что-то может оказаться честью, верой или личной трудностью.
-
Длительная война - ЧП не по причинам выгоды, а потому, что это противоречит законам войны, которые еще Сунь-Цзы сформулировал. Война должна быть внезапной, как лавина, и столь же быстрой и сокрушительной. Если у тебя не получилось - что-то ты делаешь не так.
Войны не идут по законам Сунь-Цзы. Он описывал законы довольно ограниченного класса войн. А именно, войны крупного бюрократического государства с организованной военной силой.
-
Во-первых, не у всякой войны есть организатор.
Отчасти это верно. В конфликт теоретически можно влипнуть по дурацкому стечению обстоятельств.
Во-вторых, это что-то может оказаться честью, верой или личной трудностью.
Честь у правителя отсутствует по определению, вера - тоже... А личные трудности за счет народа решать - это святое, да.
Войны не идут по законам Сунь-Цзы. Он описывал законы довольно ограниченного класса войн. А именно, войны крупного бюрократического государства с организованной военной силой.
Т.е. крупные войны. Которые я и рассматриваю. Пукалки локального масштаба мне неинтересны.
-
Честь у правителя отсутствует по определению, вера - тоже...
О! Опять двадцать первый век. Это неправда. На каждого Генриха Наваррского в истории найдётся свой Фердинанд II.
-
Т.е. крупные войны. Которые я и рассматриваю. Пукалки локального масштаба мне неинтересны.
Нет. Тридцатилетняя война, один из самых тяжёлых и кровавых конфликтов за всю историю, например, совершенно отличается от всего его трактата. Как и большая часть феодальных конфликтов. Даже как крестовые походы.
-
О! Опять двадцать первый век. Это неправда. На каждого Генриха Наваррского в истории найдётся свой Фердинанд II.
Путен тоже со свечкой в церкви стоит. Не аргумент.
Вера - мощное орудие зомбирования, поэтому пренебрегать ею ни один монарх не мог. Это совершенно не значит, что они верили в эти бирюльки. Но однозначно значит, что использовали в качестве элемента пиара.
Тут действует довольно простой закон. Наверх, я имею в виду в реальные (а не 'парадные') правители действительно крупного государства идиот попасть не может - быстро ототрут.. А умные люди с критическим складом ума к вере относятся скептически. По понятным причинам.
-
А умные люди с критическим складом ума к вере относятся скептически. По понятным причинам.
В XXI веке. А в IX, наоборот, все умные да с критическим складом ума по монастырям сидят.
-
Поддерживаю мнение, что для создания войн в циничном сеттинге лучше опираться не на Сунь-Цзы, а на Клаузевица, Мольтке и фон Шлиффена.
И точно ли речь идет о цинизме? Может быть, о прагматизме? Потому что, например, знаменитое "Убивайте их всех, Господь отличит своих" - это цинично, но не прагматично.
-
Нет. Тридцатилетняя война, один из самых тяжёлых и кровавых конфликтов за всю историю, например, совершенно отличается от всего его трактата. Как и большая часть феодальных конфликтов. Даже как крестовые походы.
Так.
Определение: война - конфликт двух или более государств с массовым взаимным истреблением.
Замечание: для эффективного истребления необходимы достаточно сложные в производстве орудия, с которыми нужно уметь управляться.
Замечание: сторона, способная оперативно управлять своей армией, имеет большое преимущество.
Замечание: Сторона, способная эффективно снабжать войска, имеет преимущества.
Вывод: сколь-либо эффективно война может вестись только государством с жесткой бюрократией и дисциплинированной армией, без этих исходных затевать войну == искать проблемы на пятую точку. Схватки соседних барончиков за капусту таки да, идут по другим законам, но я-то про войну -).
Дальше. Чем больше по времени идет война, тем больше на неё тратится ресурсов, которые могли быть, например, в освоение новых земель вложены. Поэтому для экономии ресурсов имеет смысл заканчивать войну быстро, если только не ведешь её за чужой счет. Собственно, все остальные 'законы Сунь-цзы' имеют тот же характер тривиальных следствий из очевидных посылок.
Поддерживаю мнение, что для создания войн в циничном сеттинге лучше опираться не на Сунь-Цзы, а на Клаузевица, Мольтке и фон Шлиффена.
И точно ли речь идет о цинизме? Может быть, о прагматизме? Потому что, например, знаменитое "Убивайте их всех, Господь отличит своих" - это цинично, но не прагматично.
Спасибо, почитаю.
А про высказывание
цинизм - поведение или личностная позиция, выражающие осознанное и демонстративное пренебрежение к определённым моральным ценностям и этическим ритуалам, как мешающим или избыточным для решения практических задач.
Т.е. цинизм - это прагматизм, распространенный на этику и выставленный напоказ.
В XXI веке. А в IX, наоборот, все умные да с критическим складом ума по монастырям сидят.
Опять-таки, это совершенно не значит, что они эти бирюльки всерьез воспринимают. Арамиса вспомните.
-
К сожалению ты похоже просто не хочешь услышать то, что тебе говорят уважаемые собеседники. История доказала, что войны по учебникам не ведутся.
-
Я дальше большую часть диалога продолжать не буду. Я не считаю верными твои доводы, ты не считаешь верными мои. Смысла не вижу.
Вот только по поводу религии ещё немного поспорю.
Опять-таки, это совершенно не значит, что они эти бирюльки всерьез воспринимают. Арамиса вспомните.
Арамис, если что - персонаж 17-го века, описанный романистом века 19-го.
Что, по-твоему, будет доказательством того, что человек всерьёз воспринимает бирюльки?
-
to Witcher
Рекомендую для начала почитать о средневековой ментальности. И о войнах почитать, а не делать выводы на основе компьютерных игр.
Читал. Только вы не путайте средневекового простолюдина со средневековым монархом. У последнего, конечно, мозги тоже захламлены, но шевелит он ими не в пример больше. Времени у него на это больше. И людей он с разных сторон видит. В Комп. игры по средневековью не играл. Фентезятину с реалом не мешаю даже во сне.
А гражданских или религиозных войн не существует? Ну-ну. И в каждой войне происходит массовое взаимное истребление? Любопытно.
Гражданская война - специфический случай. Я не готов его рассматривать. А истребление... Ну, можешь сказать - взаимные попытки истребления и/или взятия под контроль, приводящие к истреблению. Тут хочется отмежеваться от экономических 'войн', которые идут без бряцания оружием.
Почитайте про Руанду.
Что именно ?
Удобную систему выделения механизированных корпусов мышкой не забудьте.
Ну, в общем, генералы к этому и стремились всю дорогу. Со временем к этому и придут. Америкосы вон уже роботов - носильщиков испытывают. Дело только за компактными источниками питания.
К сожалению ты похоже просто не хочешь услышать то, что тебе говорят уважаемые собеседники.
Я-то слышу. Я с позицией не согласен, и объясняю почему. Впрочем, это оффтоп, поскольку касается реала, а статья должна быть про виртуал. Там-то честь и прочее - это вполне валидные причины, я тут не спорю. Поэтому ветку разговора, пожалуй, стоит прикрыть, зафиксировав несогласие.
История доказала, что войны по учебникам не ведутся.
Ну, есть такая фраза: хотели как лучше, а получилось как всегда. Описывает изрядную часть войн. Но это не оправдание для пренебрежения учебниками.
Вот только по поводу религии ещё немного поспорю.Арамис, если что - персонаж 17-го века, описанный романистом века 19-го.
Туше.
Что, по-твоему, будет доказательством того, что человек всерьёз воспринимает бирюльки?
Принятие их как руководящей линии в решениях. Сразу скажу, что это (как и обратное) практически недоказуемо, поэтому про интерпретации истории, пожалуй, стоит завязать.
-
Принятие их как руководящей линии в решениях. Сразу скажу, что это (как и обратное) практически недоказуемо, поэтому про интерпретации истории, пожалуй, стоит завязать.
Это совершенно не аргумент. Сейчас куча людей вполне серьезно относятся ко вреду ожирения - а жрут как боровы. Серьезно воспринимают - и не руководствуются.
-
Учебники учебниками, но большие войны (противопоставленные "баронским пукалкам") действительно имеют в своей основе одну простую, регулярно воспроизводимую формулу.
Государство начинает большую войну тогда, когда имеет чёткое видение послевоенного мироустройства, сильную и эффективную армию, хорошо налаженные связь и командование, тщательно проработанные стратегические планы и вообще все основания для уверенности в том, что новая война будет быстрой, победоносной и почти бескровной. После этого начинается опустошительная кровавая мясорубка, которая заканчивается только тогда, когда одна из сторон, а чаще - обе доходят до полного истощения. Исходные цели, ради которых война начиналась, вспоминаются редко и смутно, как что-то из совсем другой жизни. Отследить момент, в который всё пошло "не по плану" не представляется возможным.
Поэтому для того, чтобы изобразить в игре уже идущую войну, совершенно излишне заморачиваться на то, по какому поводу она была объявлена и как вытекала из исторических/экономических/политических процессов мира. Если только не стоит задача показать в игре работу военных пропагандистских ведомств - тогда можно придумать по две-три версии на каждое.
-
:offtopic:
Очень показательная дискуссия. К вопросу о "реалистичности".
Замечательная иллюстрация того, насколько разные у разных людей мнения относительно того, что "в реальности" является причиной тех или иных событий.
-
Геноцид в Руанде). Краткое пособие о том, как палками и камнями выбить за три месяца приблизительно 1,000,000 человек).
Ну что Вы, зачем такие крайности - палки и камни. Там весьма умело пользовались мачете. Благо там они у каждого первого. :)
-
Соглашусь с Witcher, разделение поводов и мотивов войн не для галочки существует. Те же крестовые походы выполнили прекрасную роль громоотвода, молнией в которой была неуемная энергия безземельных рыцарей, которые причиняли немалое беспокойство честным гражданам (это одна из причин, конечно же). В гражданских войнах тоже всегда прослеживаются четкие прагматичные мотивы - борьба за власть в стране. Ну а поводом может быть какая угодно ересь, хоть то, что король Старатимимус плюнул королю Бубаду на ботинок. Случаи, где такой дурной повод и мотив являются одним и тем же - весьма редкие исключения, обусловленные тем, что у зачинщиков войны не все в порядке с головой.
-
Есть у меня легкое подозрение, что речь идет не столько о войне, сколько об активной ее фазе - непосредственно взаимном уничтожении.
1) Взаимное уничтожение - крайне редкое явление. Война действительно имеет перед собой конкретные цели.
С точки зрения непосредственно военных действий - это захват такого стратегического и тактического преимущества, при которых дальнейшее сопротивление иной стороны приведет к ее уничтожению. После этого захвата обычно наступает капитуляция.
С точки зрения организаторов - это получение определенных дивидентов. Мощный ли это ВПК, которому нужны гос. заказы на вооружение, церковь ли это, которая не хочет делить паству с иноверцами, обиженный ли это феодал и исполняющий приказы офицер - у каждого организатора военных действий есть цель, которую он пытается достичь с помощью военных действий (то есть, вопрос "зачем?"), причина, по которой он развязывает эти военные действия (то есть, вопрос "почему?"), и причина, по которой средством достижения цели выбирается именно военные инструменты (то есть, вопрос "почему именно так?").
Ввиду динамичности и сложности процесса, огромной роли личностного фактора, однозначно ответить на эти вопросы можно лишь в начальной точке. После добавляются новые и исчезают старые действующие лица, у каждого из которых есть свои ответы на эти три вопроса. Но из-за того, что военные действия - широкий по социальному охвату процесс, для каждого актора военный действий есть простой и понятное прото-объяснение происходящего: "Враг пришел спалить родную хату", "Невинно убиенный, но чудом спасший наследник возвращает себе законные права", "Евреи тайно убивают наших детей, насилую наших женщин и вообще виновны во всех наших бедах".
2) Прагматизм - прекрасный инструмент для того, чтобы оценить происходящие военные действия системно. И если говорить в максимально широком смысле - общий вектор всех целей и причин будет стремится именно к прагматизму. Но, как уже было сказанно выше, не надо отрицать личностный фактор в каждой отдельной единице времени. Героизм, предательство, трусость, честь и храбрость - есть много примеров непрагматичного действия, вносящего заметный вклад в общий, достаточно прагматичный процесс. А так как персонажи вряд ли будут историками, ннн-лет спустя изучающими происходящее, то и сталкивать они будут прежде всего с личностями.
3) Среди указанных топик-стартером причин военных действий не отображен вариант "выплеска массовых настроений" - революции, гражданские войны, бунты - все они могут смело относится к военным действиям.
-
Хорошо. Осталось дождаться WoT от Геометра и можно писать вторую итерацию.
-
Кто просил WoT? Я что-то последний год стал ленивый, хотя попробую, конечно, вернуться. Но постепенно, а то синдром детренированности и всё такое. :)
Замечу, что мне вообще кажется довольно странным выбранный вариант рассмотрения войн (я не говорю уже про замечания - они тут правильные, и узость спектра рассмотрения тут заметили; там ещё уйма моментов есть, но про это после). Это инструкция для сеттингописателя, как я понимаю, а не для игрока (потому что игроки "с высоты стратегического полёта" войну видят не так уже часто, даже если их персонажи занимают высокие посты - им чаще приходится видеть не цели войн, а их последствия или вызванную им мешанину); при этом там затрагивается, как мне кажется, не основные аспекты войны для сеттингописателя. Что обычно нужно при вставке войны в сеттинг? Чтобы в неё, в случае чего, было интересно играть или использовать её как фон к чему-то. :) То есть, конечно, разделение поводов и причин и вообще проработка минимума вещей про войны - вещь хорошая, это лучше, чем если орки нападают на эльфов просто потому что они орки.
Ну и выше уже сказали - описанные принципы относятся в первую очередь к узкому классу войн - боевых действий стран с развитой системой управления, раз, и с достаточно высоким уровнем прагматизма правителей, которые сохраняют контроль над своими силами во время всего хода войны - два. (А это довольно редко было в истории человечества, если отбросить новейшее время. Тот же Сунь-Цзы, упомянутый в статье, свои принципы формулировал в том числе и потому, что государства на месте нынешнего Китая в период имели существенные людские ресурсы, но не менее существенные проблемы как с качеством подготовки бойцов, так и с со связью\контролем собственных окраин, отсюда и стремление "разбить замыслы врага" - просто прямое столкновение было чревато хаосом, а уж затяжной конфликт тем более).
Аналогично существуют системы, в которых война - не ЧП, равно как война не обязательно идёт на истребление. Это тоже уже упоминали.
-
Что обычно нужно при вставке войны в сеттинг? Чтобы в неё, в случае чего, было интересно играть или использовать её как фон к чему-то. :) То есть, конечно, разделение поводов и причин и вообще проработка минимума вещей про войны - вещь хорошая, это лучше, чем если орки нападают на эльфов просто потому что они орки.
От. Вот это, кстати, мне и нужно - а что именно для этого надо? Поскольку реального опыта сеттингописательства у меня ноль, и я честно признаю, что хочу на выходе получить методичку для _себя_
боевых действий стран с развитой системой управления, раз, и с достаточно высоким уровнем прагматизма правителей, которые сохраняют контроль над своими силами во время всего хода войны - два.
Скажем так. Я мыслю командование как потенциального квестодателя. Иметь такого квестодателя удобно, поэтому война без выраженного командования кажется мне не очень перспективной. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу обратного.
Ну в вертикаль командования известна как минимум со времен древнеримских и все альтернативы ей смыло кровью.
-
Несколько сумбурно, но...
Для того, чтобы игрокам было интересно играть в военные действия (непосредственно, а не в роли полководцев), нужно следующее:
1) Исход глобального противостояния (сквозная сюжетная тема) гибко реагировует на каждое действие игроков.
2) Исход локального противостояния (конкретный эпизод) зависит исключительно от действий игроков.
3) Игроки понимают, что нужно делать их персонажам, чтобы достичь желаемого игроками результата (выиграть, проиграть, свести в ничью и т.д.).
4) Каждый эпизод локального противостояния включает сиюминутные интересы игроков (мы посмотрели Дракулу (или Сумерки, или Носферату:)), нам понравилось, всем интересны вампиры - в нашем локальном противостоянии появляется вампирская тема) и отличается от остальных (тактика, тема, настроение и т.д.)
5) Персонажи действуют не в вакууме - игроки видят последствия своих действий ("Внимание! Внимание! Говорит Минас-Тирит! Сегодня, 13 декабря 4281 года захватнические войска Мордора совершили вероломное нападение на гроницы Гондора! Пали крепости Н, П и В, потеряны полки Альфа и Бета, но крепость Брестсск стойко отражает атаки врага!" -- отгадайте, где у нас сидит партия?)
-
А отыгрыш морально-этической стороны конфликта не интересует)?
Действительно, что это я... Разумеется, это - неотъемлимая часть любого личного участия в военных действиях. Но посоветовать в этом аспекте могу лишь две вещи - подстраиваться под конкретных игроков и учебники по военной кино-документалистике.
-
Война может быть направлена не на захват чужих ресурсов, а на трату своих. Коих девать уже некогда, ибо война - это лучшее средство от кризиса перепроизводства.
-
Скажем так. Я мыслю командование как потенциального квестодателя. Иметь такого квестодателя удобно, поэтому война без выраженного командования кажется мне не очень перспективной. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу обратного.
Общего командования может и не быть, но лидеры на местах всегда найдутся. Не вижу, почему харизматичный командир местной герильи будет худшим "квестодателем", нежели какой-нибудь полковник регулярной армии.
Ну в вертикаль командования известна как минимум со времен древнеримских и все альтернативы ей смыло кровью.
Эффективный не значит "распространенный". Даже древний рим, и тот эту вертикаль ко времени цезарей заменил личной преданностью.
-
Скажем так. Я мыслю командование как потенциального квестодателя. Иметь такого квестодателя удобно, поэтому война без выраженного командования кажется мне не очень перспективной. С удовольствием выслушаю аргументы в пользу обратного.
На самом деле военное командование часто не самый удобный квестодатель - у них есть свои исполнители и, что немаловажно, свои стандарты, а играть за часть системы далеко не все любят. Но это к слову. Наличие же хаоса на любом уровне (когда в регионе и войска разных сторон, и местные бандиты, и какой-нибудь харизматичный самозванец, проповедующий идею "независимых Нижних Васюков") квестодателей как таковых только добавляет.
Что же до чёткой командной структуры с иерархией - то тут всё упрётся в сеттинг. В реальности военным это действительно было удобно и много давало, но упиралось в средства связи и экономику. Всякие вице-короли на местах возникали не от особой любви центра, а потому что вести через океан шли по полгода, как тут координировать действия из столицы? Аналогично, феодальная структура, когда король "первый среди равных", и в случае чего князь столкнётся с тем, что бояре на битву "идучи не идяху" - она тоже сильно принципам молниеносной войны препятствовала - а порождала её во многом экономика. Часть таких вещей, конечно, в случае чего срезается итсмэджиком (свет мой зеркальце, скажи, какие поступили директивы из Центра?), но учитывать этот уровень (или наоборот - подгонять его под желаемый результат) стоит.
-
На самом деле военное командование часто не самый удобный квестодатель - у них есть свои исполнители и, что немаловажно, свои стандарты, а играть за часть системы далеко не все любят.
У них зато есть причины для квестов на протяжении всей военной кампании. У случайных людей и квесты будут от случая к случаю. Т.е. в случае хаоса на местах добавляется еще квест - найди следующего квестодателя.
Что же до чёткой командной структуры с иерархией - то тут всё упрётся в сеттинг.
Логично. Надо будет это расписать.
-
У них зато есть причины для квестов на протяжении всей военной кампании.
Военное руководство, раздающее квесты кому-либо кроме своих подчиненных - это странное военное руководство.
-
Ну, пираты на тортуге обретались тем не менее очень долго и были из совершенно случайных людей. При этом попробовали бы они против тамошнего ген-губера хоть что-то сказать. Хотя я таки скорее про отдельную группу военспецов думаю.
-
Давным-давно, то ли в прошлом веке, то ли в прошлом десятилетии на Ролемансере была статья про "особенности игры за контору" - то есть действия персонажей как госслужащих, в рамках системы, и подводные камни этого. Часть тезисов оттуда может быть перенесена и на армию.
Что же до статуса "военспецов", то надо понимать, что делать ставку на наёмников того или иного сорта приходится обычно в ситуации слабости собственных возможностей, что не очень хорошо ложится на идею сильного государства с отлаженной армией. Исключений, конечно, тоже хватает - но это либо локальный уровень, со всякими divide at impera, либо необходимость обходить всякие ограничения и интересы третьих сторон (тот же пиратский расцвет Карибов - а следом и каперство - возможны стали за счёт довольно специфического сочетания условий, ибо ценность грузов, которые шли из Нового света была немалой, при этом контролировать все побережья никто из игроков большой политики не мог, сил банально не хватало, а после большие европейские державы с немалой радостью делали друг другу гадости руками "частных лиц"... ).
-
Итерация два.
Итак, Вы - сеттингостроитель, желающий провести кампейн по военной кампании. Почему вы можете этого хотеть ?
1) Этого могут хотеть игроки. Если игроки этого активно не хотят - лучше не настаивать. Если хотят - хорошенько поразмыслите вместе с ними - а действительно ли они этого хотят и какую? Поскольку война часто подразумевает сильнейшую нагрузку на психику персонажей и потери у этих персонажей чего-нибудь или кого-нибудь важного.
2) Этого можете хотеть вы для облегчения управляемости. Таки да, большая война ведущаяся большими государствами может вестись не то чтоб как шахматы, но в чем-то похожа (при условии шустрых средств связи) и просчет сюжетных влияний становится понятнее, чем в суровых дворцовых интригах с неизвестным числом участников.
3) Война может быть хорошим фоном для других событий. Она может громыхать где-то далеко или наоборот висеть над героями как дамоклов меч или еще что-то.
Итак, по тем или иным причинам вы решили, что война в сеттинге вам таки нужна. Теперь зададимся вопросом - а какая это будет война? Вопрос далеко не прост. Войны недаром называют продолжением политики: они вытекают из политических, экономических и исторических раскладов и влияют на мир не только собственно военными действиями, но и изменением оных раскладов. Наводить систематику в войнах - дело крайне неблагодарное, но мы попробуем. Итак: в любой войне все стороны преследуют какую-нибудь цель. Следует сразу же отделить цель (и причину) войны от её повода, т.е. события, которое послужило зацепкой для нападения. При этом декларируемая цель может отличаться от реальной. В частности, т.н. крестовые походы могут быть отличным средством для решения сугубо внутренних проблем (демографическое давление в рыцарской среде), но для участников это будут походы за освобождения гроба господня от власти сарацин. (пример услосвный и целей разжигания розни не преследующий).
Попробуем представить причины для войны.
1) Ресурсы. Да, когда у соседа есть то, чего нет у тебя, отобрать это - вполне понятное желание. Ресурсом здесь могут быть разные вещи: люди, руды, лес, торговые пути...
2) Решение внутренних проблем. Война немедленно организует образ врага, и, пугая этим образом, можно наделать много разного. Да и прочие политические расклады существенно меняются.
3) Оборона и ликвидация угрозы. Если вы знаете, что на вас могут напасть, превентивная реализация угрозы - пожалуй, наилучший способ.
4) Крайнее недовольство населения имеющимися условиями. Специфический случай. Сама по себе не заводится, как правило нужен сторонний инициатор. Автор данный случай рассматривать не готов, тем не менее полезно помнить, что оно бывает.
В первых трех случаях война затевается, держа в уме тот или иной план её течения и конкретные цели. При планировании этого плана и действий нужно нарисовать карту вашей державы и крепко подумать - а чтобы мог хотеть данный фигурант? Почему он рассчитывает на достижение этих целей? Какие действия он предпримет для подготовки конфликта и как он рассчитывает их скрыть от оппонента? Эти и многие другие вопросы не грех проработать, обращаясь к классикам: Сунь-Цзы, Маккиавели, Клаузевицу. Здесь я намеренно уклоняюсь от оценки этих классиков, поскольку их применимость к вашему сеттингу определяете именно вы. Тем не менее, есть несколько общих мест, на которые опирались, опираются и будут опираться. Это
1) Управляемость армии. В зоне, допускающей оперативной управление, должна существовать жесткая вертикаль власти с управлением из единого центра. Распределенные системы управления смыло кровью. Если вам хочется создать слабо управляемый хаос, нужно создать предпосылки этого.
2) Превосходство над оппонентом в числе, оснащенности (войны европейцев против аборигенов в колониях), скорости .
3) Неожиданность в частности и обман в целом.
4) Удар в больное место: критические торговые пути, важные ресурсы, ключевые производства.
Эти соображения при проектировании конфликта следует держать в уме. Затем нужно подумать, устраивает ли вас планируемое развитие конфликта (при соответствии его реальности) или вам нужно вывести его в затяжную фазу? Последнее означает постоянные и длительные затраты ресурсов участников, и поэтому в норме противоречит их интересам. Поэтому создать предпосылки для длительной войны - это, вообще говоря, отдельная история. В норме длительная война планируется редко, если инициатор не может её жестко локализовать и обеспечить её протекание с разумными затратами ресурсов.
====================================================
На этом общие слова, наверное, кончились, и пора бы сделать разбивку по типам сеттингов. Лично я вижу следующие критерии деления в дополнение к вышеобозначенным: качество связи, размеры армий и арены действий, степень разрушительности доступного оружия, производительность экономики, производительность населения, плотность военных единиц на единицу площади, тип арены действий (море/суша/космос). Что еще я упустил?
-
Первый абзац лучше оформить в других категориях. И так понятно, что стиль игры желателен либо игрокам, либо мастеру. Но стоит написать, что игровая группа может получить от военной кампании.
Например, это хороший фон для морально-этических драм. Либо отличный выход на эпический уровень, когда действия партии меняют судьбу мира. Или шанс совместить RPG с варгеймом.
При этом декларируемая цель может отличаться от реальной. В частности, т.н. крестовые походы могут быть отличным средством для решения сугубо внутренних проблем (демографическое давление в рыцарской среде), но для участников это будут походы за освобождения гроба господня от власти сарацин. (пример услосвный и целей разжигания розни не преследующий).
Ты зря противопоставляешь эти две причины крестовых походов. Их источником явилась демографическое давление и религия вместе. Не было бы религии - демографическое давление стравилось бы во внутренних войнах. Не было бы демографического давления - крестовый поход остался бы нереализуемой мечтой. То же самое и со многими другими крупными войнами - у них множество причин.
Но это все неважно - ролевые игры далеко не всегда ведутся по сюжетам реальной истории. И не обязаны подчинятся земным законам. То есть, твои "причины войны", "общие места" и по отношению к военной истории спорные, а уж в фэнтезийных мирах могут вообще ничего не значить.
Стоит либо ограничить охват статьи до "теории прагматичной войны", либо включить в нее более обширное толкование этого понятия.
-
Кстати, в качестве источника могу посоветовать Heroes of Battle.
-
Heroes of Battle редкостное фуфло, поскольку ориентированы на ДнД. Дында заточена на героику, а она с войной совокупляется двумя способами: один герой разности армии тьмы или парти идет в тыл врага выполнять Очень Важную Миссию. При всем моем это интересно далеко не всегда. Нормальный же военный кампейгн в рамках ДнД - это натягивание совы на глобус. Её скорее в рамках адаптированных неизвестных армий надо разыгрывать.
-
Первый абзац лучше оформить в других категориях. И так понятно, что стиль игры желателен либо игрокам, либо мастеру. Но стоит написать, что игровая группа может получить от военной кампании.
Например, это хороший фон для морально-этических драм. Либо отличный выход на эпический уровень, когда действия партии меняют судьбу мира. Или шанс совместить RPG с варгеймом.
Я знал, что ты способен на конструктивные замечания. Жаль, что их так мало.
-
Я бы еще добавил, что это все идеал, который на практике редко подтверждается).
Это идеал, к которому стремятся интересанты. Что получается - это вопрос отдельный. Та же Германия вполне успешно всю европу подмяла, засбоив только на СССР (англию они успешно дожали бы).
-
Война - это по большей части каталог грубых ошибок.
Уинстон Черчилль
Простите, не удержался.
-
Вообще, раз на мои WoT-ы ещё надеются, я бы сейчас не говорил о замечаниях (тут можно говорить, но так оно всегда *), а чуть расширил тему "нулевым вопросом". Зачем вообще нужна война при написании сеттинга? Обычно для того, чтобы на ней действовали персонажи, или чтобы она была причиной сюжетных событий (персонажи могли встраивать её в свою биографию, из-за войны что-то прерывалось или, напротив, получало толчок к развитию... ). Если глобальная война нужна для того, чтобы придать масштаба событиям (а в некоторых жанрах - попутно порешать судьбы мира), то в большинстве случаев устраивать в сеттинге аналог ПМВ или хотя бы франко-прусской для этих целей не требуется. Большую войну может с успехом заменить и война малая - сжечь родную хату героя на ней могут с не меньшей вероятностью. При этом, кстати, условия перечисленные в статье заменяются совсем другими.
Создать войну "консервированную" (которая может развернуться в любой момент, а потом угаснуть и ждать нового момента) или вялотекущую не так уж сложно. Собственно, для её правдоподобия нужен всего-навсего слабо контролируемый участок (не обязательно территории - противоречия между сторонами могут быть и относительно ресурсов, и относительно таких нематериальных вещей как религиозные положения...), на который претендуют несколько сторон. При этом каждая из сторон не должна обладать возможностью полностью отбить чужие поползновения. Причины могут быть разными, вовсе не обязательно одинаковыми для сторон - и просто нехватка сил, и несоответствие затрат ресурсов ценности результата, и даже принципиальная разница в целях (когда каждый из формальных антагонистов имеет с конфликта не только головную боль, но и какой-то плюс, а потому в полной и окончательной победе может быть просто не заинтересован - не такая уж редкая ситуация, когда это у холопов чубы трещат, а паны после драки могут и в гости друг к другу ездить).
К таким войнам (точнее, очагам напряжения, способным в любой момент дать требуемую вам для нужд игры войну) относится не так уж мало ситуаций - в подобном положении живёт и какой-нибудь житель Англии времён набегов викингов, и многие из современных африканцев, и итальянец эпохи Данте...
___________
* Вообще я бы советовал посмотреть на замечание vsh, которое кажется мне крайне правильным - но это будет уже иная тема.
-
Неплохо, но... не более того.
Любая серьезная (рациональная) война, на мой взгляд, основана на требовании ресурсов, либо является "превентивной" (т.е. теоретически предотвращающей более серьезную войну в последствии). Предлог для войны - это вообще "левая тема" и повод можно придумать любой, хоть 20 поводов, но зачастую это не цель.
Иррациональная война - это скажем война, вызванная эмоцией правителя (а не расчетом). Сейчас вроде такого не бывает, но ранее - сплошь и рядом ("Ах, он плюнул в сторону моей кобылы! Сжечь его замок!").
Собственно, ресурсы, которые могут быть целью войны:
- получение территорий (с населением, с природными ресурсами, с "жизненным пространством" и т.д.)
- расширение влияния - политического, идеологического, религиозного (в том числе, на страны, не находящиеся в войне)
Ну вот по сути наверно и все... Это так, за 10 минут что в голову пришло.
-
*Дав выстояться впечатлениям*
Ну в общем, кстати, очень неплохо сказано. Теперь зададимся вопросами:
- а какая должна быть война, чтобы группа товарищей (независимая от сторон) стабильно имела профит с лавирования между сторонами? Что-то а-ля rogue trader.
- а какая должна быть война для существования спаянных, долгоживущих боевых отрядов малого-среднего размеров?
- а какая должна быть война для того, чтобы группа товарищей (несколько сот) решила отколоться от обеих сторон и планомерно избегать конфликта с достаточной гарантией безопасности? (подразумевается, что война долгая)
-
Любая продолжительная война, кроме окопной, как ни странно. Просто все три категории имели место быть в русской гражданской войне, во Второй мировой, и в локальных конфликтах в Африке во второй половине 20 века, и Лаосе, к примеру.
-
Не говоря уже о феодальных войнах или войнах древнего мира.
-
Если приводить к общему знаменателю - любая война, в которой для основных участников невозможно полноценно контролировать театр действий, либо если для части войны в фокусе рассказа значимость слишком мала. Пример: средневековый конфликт где-нибудь в сложной местности - ну, например, долгая грызня англичан с шотландцами. Теоретически тогда можно было идти глобальной войной на какого-то из мелких локальных князьков, ресурсы бы нашлись, коли совсем припрёт, но дураков нема - нужно кому собирать вассалов, лезть в горы, положить там в засадах, а заодно от болезней и проблем со снабжением цвет и элиту своего войска, и всё это чтобы разнести к чёртовой бабушке замок какого-то обнаглевшего типа, получив в качестве трофеев дедовское оружие и дюжину тощих овец? Вот и получалось, что до определённого - довольно высокого - порога местные князьки могли чувствовать себя в безопасности, и обе большие стороны так или иначе скорее их задабривали, чем злили.
"Профит получать" можно по-разному. Сюда попадает как ситуация "пограничного барона", который меняет стороны в зависимости от конъюнктуры, и случай "кондотьера", который просто подписывается за одну из сторон на ограниченный срок, но потом может сторону сменить, и случай вообще "третьего смеющегося" - некой сторонней силы, которая под шумок войны обстряпывает свои дела, так или иначе расплачиваясь с "рабочей силой" на местах.
Ну а для существования спаянных долгоживущих отрядов нужна просто ситуация, когда народа, обученного держать оружие хватает, а ставка на "рынке труда" (условного - сюда относится и доход от разбоя благородных донов на дороге, например) выше, чем цена риска и уровень контроля. Ну а спаянные отряды обеспечит естественный отбор...