Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Kuein (Void Engineer) от Июля 18, 2011, 16:28
-
По инсайдерской информации, было намного больше 200 человек)
Но из этого числа надо вычесть достаточно большое количество бордгеймеров, как я понимаю.
-
Зачем вычитать бордгеймеров? оО
-
Зачем вычитать бордгеймеров? оО
Потому что меня интересует именно число ролевиков-настольщиков. Интерес исключительно шкурный. :)
-
Но из этого числа надо вычесть достаточно большое количество бордгеймеров, как я понимаю.
Нет, не надо никого вычитать. Бордгеймы создавали нам отличную альтернативу центральным мероприятиям, и были нужны для того, чтоб народу всегда было чем заняться. Полчасика в InnFighting, в ожидании своей очереди в Фиаско - очень гуд. Или после четырехчасового модуля не ждать награждения праздно шатаясь, а тут же сесть играть в Талисман без подготовки. Сам с удовольствием играл. Мы даже с ролеконовскими организаторами и ребятами из Битрейна и ХоббиИгр чудесно провели небольшой междусобойчик. Риллер даже что-то выиграл)
Кроме того, конечно мы хотели привлечь бордгеймеров и рассказать им о НРИ, ведь на той же Тесере, бывают комменты типа "играем в Аркхем, вот было бы круто, еслиб так же, но..." - короче интуитивка, как с той же Заколдованной страной. По анкетам, которые я вчера вечером на ресепшене все просмотрел за последний час, можно сделать вывод, что все кто пришел - это или ролевики, или те, кто очень хотел познакомится с НРИ, но не знал с чего начать. Народ с Хоббиигр и Правильных игр мы так же подрубили играть, хотя некоторые из них до этого только слышали, или читали о НРИ. А ролевики, в свою очередь, часто не знают о потрясающих бордгеймах и относятся к ним пренебрежительно - что очень зря. Мы друг с другом близко познакомились, в игровом плане, и поняли, что у нас очень много общего. И сделали оооочень интересные выводы, которые многих могут скоро удивить.
К тому же, если вы заметили, мы пускали на Ролекон только бордгеймы неабстрактной, близкой тематики. И мы конечно ввели полный запрет на ККИ. Так что все было именно так как надо.
И мы не делили народ при регистрации на ролевиков и бордгеймеров) Вот тех, кто пришел за Эрой было видно сразу)
Добавлю, что мы обязательно будем готовить доклады о происхождении тех или иных бордгеймов. Например историю Аркхэма многие из игроков не знают, а она нам очень на руку.
-
Согласен с Ymir'ом по поводу близости бордгеймов и НРИ.
У меня в последнее время вообще складывается впечатление, что издание игр тяготеющих к бордгеймам - гораздо более перспективное занятие, чем попытки воскресить/издать очередную pnprpg. Те же WotC, кажется, тоже намерены идти примерно таким путем.
-
К тому же, если вы заметили, мы пускали на Ролекон только бордгеймы неабстрактной, близкой тематики. И мы конечно ввели полный запрет на ККИ.
Ну как бы Манчкин относится все же к ККИ, а некоторые ККИ очень тесно переплетены с настолками (L5R, V:tES).
Ладно, значит примерный расклад настольщики / бордгеймеры я не увижу. :)
И сделали оооочень интересные выводы, которые многих могут скоро удивить.
А вот эти выводы я с удовольствием послушаю (естественно не в этой теме чтоб уж совсем не оффтопить).
У меня в последнее время вообще складывается впечатление, что издание игр тяготеющих к бордгеймам - гораздо более перспективное занятие, чем попытки воскресить/издать очередную pnprpg
Ну, как минимум, это частично решает проблему с пиратством. Третья редакция Вархаммер Фентези тому подтверждение.
Ymir, создавай отдельную тему НРИ / бордгеймы. Ты лучше меня знаешь форум и знаешь в каком разделе эта тема будет более уместна. Я бы с удовольствием послушал/почитал умных людей на эту тему, ибо вопрос НРИ vs. Бордгеймы имеет шансы встать во весь рост на Зиланте.
-
Те же WotC, кажется, тоже намерены идти примерно таким путем.
Вот у меня тоже складывается такое впечатление, но это оффтоп. Если и рассуждать - лучше создавать другую тему. Но я искренне уверен, что у "ДнД с карточками скиллов, брони и прочего" есть все шансы достигнуть в России популярность топовых игр и тем самым познакомить игроков с более книжными аналогами.
Kuein (Void Engineer), ну манчкин все таки не коллекционный. На него не надо тратить ежемесячно несколько тыр, достаточно купить одну коробку. Во-вторых именно манчкин-то нам был особенно важен. Огромное количество людей, играя в него, совершенно не в курсе о чем идет речь на всех этих карточках. Мы им показали о чем.
-
Сильно сомневаюсь в боардгеймах. Очень сильно. У нас при наличии нескольких боардгеймов они не особо пошли. Практически после каждой игры люди говорят: а подндиться/провести что-нибудь ещё было бы круче. Что меня невероятно расстраивает. Ибо не знаю я свободных мастеров у которых мог бы поиграть и мне было бы интересно...
Хотя, возможно, если не водить достаточно долго, полгода хотя бы, ситуация изменится.
А вот игры с большим количеством карточек и прочего - вещь хорошая. Скажем Гамма-ворлд у меня идёт на ура. И вообще я всегда за игры, которые каким-либо способом снимают нагрузку с мастера.
-
К слову о Заколдованной стране. Т-щ Ymir был настолько суровым, что я видел его улыбающимся один раз. На сцене. На закрытии.
Боардгеймы и НРИ - две стороны одной монеты. Делить - глупо.
Олсо. 4ая редакция с первого взгляда меня купила именно этими самими карточками, скринами, тематическими миниатюрками. Так что...
-
Ответьте на мой вопрос про количество людей, разделять не надо - boardgamers is fine too.
-
Сильно сомневаюсь в боардгеймах. Очень сильно. У нас при наличии нескольких боардгеймов они не особо пошли. Практически после каждой игры люди говорят: а подндиться/провести что-нибудь ещё было бы круче. Что меня невероятно расстраивает. Ибо не знаю я свободных мастеров у которых мог бы поиграть и мне было бы интересно...
Так идея была не только в том, чтоб обеспечить развлечение ролевикам, но и чтоб привлечь к НРИ настольщиков. На этих выходных мы рассказали паре десятков человек про НРИ. Они расскажут друзьям. В следующий раз, мы расскажем о том, откуда растут уши у Аркхам Хоррора. И дадим в это поиграть.
-
ДнД 4 уже и так неплохо приближена к настольной игре(не подумайте, что это тема для холивара, мне 4-ка очень даже нравится), да и выходят сейчас кооперативные игры на основе ДнД.
По поводу Манчкина - это не ККИ. Скорее уж ЖКИ (Живая Карточная Игра). В ККИ всегда есть эффект случайности выпадения карт, т.е. формат бустеров, а в ЖКИ (допустим Call of Cthulhu, Warhammer) наборы с фиксированными картами.
-
Ответьте на мой вопрос про количество людей, разделять не надо - boardgamers is fine too.
Дак ответили вроде бы? Over 200 человек.
-
Насчет ролевых игр в формате бордгеймов, можно сделать базовую коробку и дополнять ее журналами с карточками/миниатюрами.
-
А так же с тайлсетами. Это всё прекрасно, но многие начнут кричать о "оказуаливании".
А вообще, боардгеймы - отличный способ скоротать время, пока ждёшь опаздывающих игроков\мастера. И под пиво они лучше идут, чем НРИ. С увеличением порций возрастает интерес к "победе", а не к "отыгрышу".
-
А так же с тайлсетами. Это всё прекрасно, но многие начнут кричать о "оказуаливании".
Щаз я прицеплюсь к слову "оказуаливание" и затребую развернутое описание и определение.
Ну а на самом деле, я пока вижу скрещивание НРИ и бордгеймов исключительно в виде WFRP 3ed edition (да, фантазия у меня ограничена :) ). Поэтому мне и интересны выводы, которые "должны мноооогих удивить".
-
многие начнут кричать о "оказуаливании"
И как их крики помешают всем этим торговать ? ;о)
Ориентация на упоротых гиков себя не оправдывает, они сами могут удовлетворить свои запросы; если появится аналог продукции Apple для ролевых игр, всем будет только лучше. ИМХО.
-
Реквест о разворачивании термина, в моём понимании, принят.
Под "оказуаливанием" я подразумеваю упрощение механики, сокращении условий и кол-ва "частное важнее общего", привнесением дополнительного визуального контента и инструментов (каунтеров, карточек, специальных костей), урезанием правил на ролевую составляющую (вроде сноса большинства социальных скиллов). В принципе, всё то, что ведёт на привлечение "случайных" игроков именно обложкой, а не содержанием.
-
Ну а на самом деле, я пока вижу скрещивание НРИ и бордгеймов исключительно в виде WFRP 3ed edition (да, фантазия у меня ограничена
Я не претендую на выводы, которые должны хоть кого-то удивить, да и за индустрией не смотрю особо. Так что просто мысль - на самом деле дрейф определённой ветки НРИ в сторону приближения к boardgame возможен (и даже был имел бы коммерческие плюсы, если бы не одно "но"). Собственно, игры, рассчитанные на использование полей и миниатюр - вполне себе прототип. Аналогично можно делать нужными для игры карточки, жетоны и пр, делать их как существенным моментом для атмосферы, так и необходимым элементом (завязывать на них механику); в пределе можно вообще продавать отдельные приключения или тематические блоки, к которым накрепко привязана система (и которая от конкретного продукта не отрывается без мяса).
А "но" тут такое - если такой дрейф в определённой ветке НРИ и будет, то вряд ли в пластике и картоне. Скорее уж в электронном виде, благо та же D&D 4 сейчас де-факто обязывает игроков использовать билдер и так далее.
-
У пластика и картона есть неоспоримое преимущество: купить коробку, наполненную красивыми карточками, тайлами и фигурками - это само по себе очень приятно.
Человек, купивший в книжном ту же ЭВ/ЭВ2 совершенно не факт, что вообще разберется как в это играть. А если разберется - к своему огорчению обнаружит, что нужно купить еще что-то. Дайсы, например, хотя ЭВ тут либеральна, а вот хотя бы тот же SW уже нет. Чарники напечатать.
А бордгейм - как пятизвездочный отель: всё включено.
Неопоримый плюс для авторов - это в разы сложнее и дороже спиратить.
По поводу "оказуаливания". Термином казуальность пользуются все кому не лень и зачастую подразумевают разные вещи. Что имел в виду EldarWolf я не понял.
Но. Я считаю, что снижение входного порога - необходимое условие для развития хобби. Ориентироваться на гичьё - не лучший ход, особенно в нашей стране. Даже не потому что гиков мало, а потому что они все успешно спиратят.
Shurikat, мне кажется, аналогия не очень удалась. Ориентироваться на элитистов - это такой же бесперспективняк, как и на гиков. Нужен не Эппл, а Майкрософт, как раз :)
-
А "но" тут такое - если такой дрейф в определённой ветке НРИ и будет, то вряд ли в пластике и картоне
У пластика и картона есть один неоспоримый пока эффект - кинестетика. Возможность покрутить в руках миники или что-то похожее электроника пока не предоставляет.
-
Кинестетика - замечательно, но это резко повышает стоимость. Полиграфические услуги - да ещё в хорошем качестве, стоимость миниатюр и прочее. Электронная версия же вполне может не уступать всему этому по яркости и цветастости.
Относительно "тяжелее спиратить" - честно говоря, не уверен. То есть электронка пока потенциально уязвимее, конечно, но человечество придумало не так уж мало способов борьбы (и придумает ещё, этот фронт сейчас активен). Можно требовать подключения к серверу производителя, например и всё такое. (При этом, кстати, снимается часть проблем с исправлениями и дополнениями... ). То же, что в электронную версию не поиграешь на пне в лесу стремительно перестаёт быть недостатком с учётом распространения всяких мобильных устройств...
-
У пластика и картона есть неоспоримое преимущество: купить коробку, наполненную красивыми карточками, тайлами и фигурками - это само по себе очень приятно.
Человек, купивший в книжном ту же ЭВ/ЭВ2 совершенно не факт, что вообще разберется как в это играть.
Подарили мы шефу вчера коробку с "Метро 2033" и сели играть. Никто кроме меня и продюсера в такие игры не играл - ни во что сложнее Монополии. Разбирались под пиво (они, я не пью), так что было не скучно, а весело. А так шеф и остальные диву давались, как же можно так переусложнять, и не верили, что в игровых магазинах таких игр две трети. А игра проще "Аркхема", кстати.
-
EvilCat, ну если говорить о плохих бордгеймах, давайте сравнивать их с плохими НРИ. С ФАТАЛом, например.
И, в любом случае, с бордгеймом хотя бы очевидно, что это игра и в нее можно играть.
А игра проще "Аркхема", кстати.
Немудрено, в Аркхеме наворочено много правил. ФФГ такое ФФГ :)
Кинестетика - замечательно, но это резко повышает стоимость. Полиграфические услуги - да ещё в хорошем качестве, стоимость миниатюр и прочее. Электронная версия же вполне может не уступать всему этому по яркости и цветастости.
Если покупать НРИ в виде бумажных книг, цены выйдут сопоставимыми.
А электронную версию придется делать как f2p онлайн сервис. Иначе сопрут тут же. Я не спорю, разнообразные онлайн игры - это безусловно интересное и перспективное направление. Но мне в данный момент интереснее обсудить перспективы игр настольных.
-
EvilCat, ну если говорить о плохих бордгеймах, давайте сравнивать их с плохими НРИ. С ФАТАЛом, например.
И, в любом случае, с бордгеймом хотя бы очевидно, что это игра и в нее можно играть.
Разве я сказала, что "Метро 2033" плохая игра?
-
А так шеф и остальные диву давались, как же можно так переусложнять, и не верили, что в игровых магазинах таких игр две трети.
Это прозвучало как негативная оценка.
-
В том-то и соль: фишки, кубики, поле игры и всё остальное, что можно купить в коробке и повертеть в руках, не гарантируют, что любой сразу разберётся и въедет.
-
В том-то и соль: фишки, кубики, поле игры и всё остальное, что можно купить в коробке и повертеть в руках, не гарантируют, что любой сразу разберётся и въедет.
Коллеги, мне кажется вы хотите слишком многого. Вам хочется и интересногоТМ и разнообразногоТМ геймплея с одной стороны, а с другой стороны хотите порог вхождения а-ля недо-игры типа Мафии.
ФФГ не потому "переусложнили" Arkham, что им непременно хотелось взорвать мозг игроков - а потому, что это необходимо для интересного геймплея.
-
Qristoff, аналогия с майкрософт больше подходит, тут ты прав.
По поводу не каждый разберется, не каждый въедет небольшая цитатка:
Всегда найдутся те кто не въедут, тут ничего не поделаешь, другой вопрос будет это 50% потенциальных покупателей, 80% или 95%.
Немудрено, в Аркхеме наворочено много правил. ФФГ такое ФФГ
Тут я согласен, эти ребята еще те гики, мне нравятся их игры, но в тоже время я понимаю, что для расширения аудитории нужен принципиально иной подход к созданию игр.
это необходимо для интересного геймплея
В их понимании!
"Да, Темный Властелин!" - пример игры с интересным геймплем, низким порогом вхождения, и принципиально иным взглядом на то какими должны быть интересные игры.
И при небольшой аберрации сознания ее можно назвать ролевой игрой. :о)
-
Насчет ролевых игр в формате бордгеймов, можно сделать базовую коробку и дополнять ее журналами с карточками/миниатюрами.
Это уже сделано. WFRPv3 от FFG.
-
"Да, Темный Властелин!" - пример игры с интересным геймплем, низким порогом вхождения, и принципиально иным взглядом на то какими должны быть интересные игры.
И при небольшой аберрации сознания ее можно назвать ролевой игрой. :о)
Вообще это конечно не ролевая игра. Это т.н. салонная игра. Этот термин употребил Аве в отношении Фиаско, и он мне очень понравился. Это как раз переходный этап между бордгеймами и НРИ.
-
На самом деле, большинство игр от Days of Wonder (Ticket to Ride, Shadows Over Camelot, Mystery of the Abbey, Small World) обладают весьма захватывающим геймплеем, при том, что буклет правил у них редко превышает 10-12 страниц.
-
На самом деле, большинство игр от Days of Wonder (Ticket to Ride, Shadows Over Camelot, Mystery of the Abbey, Small World) обладают весьма захватывающим геймплеем, при том, что буклет правил у них редко превышает 10-12 страниц.
Вот кстати да! Я играл только в Тикет и Камелот и был в полном восторге. Это как раз то, что надо: отличное оформление, хороший геймплей, а по Камелоту при желании можно делать ролебординг. И при этом простые правила. Так что сложность правил во всех FFG - это ни фига не преимущество, а их системный недостаток, который хотя и компенсируется другими плюсами, но сам по себе в плюс им не играет.
-
Объясните мне пожалуйста, как могут совмещаться такие понятия как:
1. разнообразный геймплей
2. элементартные правила
...кроме как в словеске?
Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах. Разнообразный геймплей? Даже близко нет.
Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS. Можно ли по "индюшке" играть в любой сеттинг любым героем в любом стиле? Нет, нельзя, они заточены под один стиль игры. А тот же GURPS дает нам ужасающее по размаху разнообразие.
Для меня лично очевидно, что чем больше возможностей игроков влиять на игру, тем больше для этого требуется правил, а значит они становятся сложнее. Другим выходом опять же являются "типа словески", но простите их я за полноценные игры считать просто отказываюсь.
-
"Да, Темный Властелин!" - пример игры с интересным геймплем, низким порогом вхождения, и принципиально иным взглядом на то какими должны быть интересные игры.
И при небольшой аберрации сознания ее можно назвать ролевой игрой. :о)
Проведя обратную "аберрацию" Фиаско можно назвать бордгеймом.
-
Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах.
Сколько занимают правила шахмат, напомните мне? :)
ФФГ не потому "переусложнили" Arkham, что им непременно хотелось взорвать мозг игроков - а потому, что это необходимо для интересного геймплея.
Как раз признак хорошей игры во многом - ёмкие и лаконичные правила. Сделать их длинными и хорошими тоже можно, но гениальное обычно просто.
Для меня лично очевидно, что чем больше возможностей игроков влиять на игру, тем больше для этого требуется правил, а значит они становятся сложнее
Очевидное не всегда является верным. На самом деле раздутие правил не всегда признак универсальности, и наоборот. Если у нас большая часть взаимодействия описывается одним удачным универсальным механизмом, объём может и не расти - а скорость роста мало на что укажет.
Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS
Начнём с того, что инди-игры вовсе не всегда рассчитаны на один стиль. Если же трактовать "стиль" максимально широко, то и GURPS всё-таки рассчитан на некую базу, при отходе от которой растёт число "эпициклов". А так - шестистраничный бесплатный Risus имеет свои особенности, конечно, но как раз чистую свободу даёт не меньше, чем базовый GURPS.
Вот для сеттингов, тематических дополнений и так далее объём может быть важен и нередко служит показателем качества (и то, избыточный объём тоже плох). Причём существенная часть этого объёма всё-таки обычно не правила. Или, скажем так, не на правила "первого порядка", определяющего костяк игры.
-
Проведя обратную "аберрацию" Фиаско можно назвать бордгеймом.
Хоть горшком назови, да в печь не ставь.
Главное, чтобы было интересно! А нюансы неопытным игрокам до лампочки.
-
Правила монополии помещаются если мне не изменяет память на 3-4 страницах. Разнообразный геймплей? Даже близко нет.
Внезапно, шахматы. И го. И бридж. И многие классические настольные игры.
Возьмем теперь НРИ. Сравним любую инди-рпг на 50 листах и GURPS
По РИЗУСУ можно играть что угодно. ;) Вообще, рескины и хаки индей под другие сеттинги довольно популярны.
При это я ни в коем случае не хочу сказать что большие правила - это всегда плохо. Например, ни одна из DoW'овских игр не имеет exploration-компонента, за который я так люблю Аркхам Хоррор. Но при этом названые мой выше игры, безусловно, обладают более низким порогом вхождения новых игроков (по сравнению с теми же играми от FFG) и не менее глубоким геймплеем.
-
Сколько занимают правила шахмат, напомните мне? :)
А я геймплей шахмат не считаю разнообразным. ;) Сравни те же шахматы по разнообразию с любым варгеймом и тебе станет понятно, о чем я говорю.
Как может быть разнообразной игра, в которую компьютер с легкостью обыгрывает человека?
Как раз признак хорошей игры во многом - ёмкие и лаконичные правила. Сделать их длинными и хорошими тоже можно, но гениальное обычно просто.
Стоп. Я не веду речь о гениальности или не гениальности. Я говорю о разнообразии.
Если у нас большая часть взаимодействия описывается одним удачным универсальным механизмом, объём может и не расти - а скорость роста мало на что укажет.
Ага, система d2 не иначе. Забавная хохма в свое время была. :D
Но опять же ни о каком разнообразии речь идти тут не может. Для разнообразия нужны ньюансы и детали, а если все упрощать и унифицировать - их как-раз и не будет.
Например, можно конечно сделать что и факел, и кинжал, и дубинка и лук будут обладать одинаковыми ТТХ в бою. Для простоты, разумеется. Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.
-
Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.
Risus/Heroquest/PDK# пробовал?
-
Я в первую очередь говорю не о разнообразии, а об интересности. При всей простоте правил шахматы – очень глубокая игра. А для го, которая по правилам ЕЩЕ проще, до сих пор нет программ, которые бы играли на уровне выше среднего-любительского.
-
Mrakvampire, разнообразие можно понимать как "что система предлагает нам сделать " или как "что с системой можем сделать мы". Разница трудноуловима, но существенна. В первом случае да, WHRP разнообразнее индюшек типа хироквеста или ризуса. Во втором - с точностью до наоборот.
-
Mrakvampire, ну тогда скажи, что значит разнообразный геймплей. При сложности правил, тот же Аркхэм, на мой взгляд, довольно однообразная игра. А Твайлайт Империум от той же ФФГ - очень разнообразная. Объем правил у них примерно равный. У Аркхэма правил даже больше, если играть с дополнениями.
Про шахматы и компьютер ты глупость сморозил.
В том-то и соль: фишки, кубики, поле игры и всё остальное, что можно купить в коробке и повертеть в руках, не гарантируют, что любой сразу разберётся и въедет.
Не гарантируют. Могут попасться вообще на редкость тупые игроки, которые и в Манчкине не разберутся.
Но ты считаешь, что у днд3.х (самая популярная в свое время система) с ее тремя стартовыми книгами объемом под триста страниц каждая и необходимостью отдельно купить один (а по-хорошему - несколько) наборов некубических кубиков и где-то отксерить/напечатать чарники, входной порог ниже чем у переусложненного бордгейма с правилами на 30 страниц, готовыми фишками полем и всем необходимым для игры? Или все-таки в бордгейм проще вникнуть? :)
Это уже сделано. WFRPv3 от FFG.
И отлично. Первая птичка полетела. Насколько я вижу, WotC тоже нравится такой подход :)
-
Но опять же ни о каком разнообразии речь идти тут не может. Для разнообразия нужны ньюансы и детали, а если все упрощать и унифицировать - их как-раз и не будет.
Например, можно конечно сделать что и факел, и кинжал, и дубинка и лук будут обладать одинаковыми ТТХ в бою. Для простоты, разумеется. Будет ли такая игра в моих глазах обладать разнообразием? Нет.
На мой взгляд, тут ты смешиваешь две разные вещи.
Смотри. В системе может быть длинная подробная таблица оружия, с подробной росписью, чем кирзовый сапог отличается от босой пятки и на сколько бонусных очков отличается рыбная вилка от ножки стула при парировании двуручного меча. Могут быть отдельные блоки по бою на мокрой палубе в дождь, в тумане и на движущемся вагончике "американских горок". Всё это отнимет, скажем, сорок пять страниц. А можно просто расписать оружие на несколько классов - например "большие дрыны", "просто дрыны" и "мелкие фитюльки", и дать правила по назначению бонусов за условия (в качестве примера - туман, дождь, американские горки и спина плывущего по Амазонке крокодила), особенности оружия и, допустим, драматичность сцены. Всё, мы упихнули потенциально то же самое (а на деле - даже больше, потому что вдруг нам потребуется сделать бой на качающемся маятнике в дыму над лавой?) в пять страниц максимум.
Этот пост был бы дублем поста Lord of the Hunt, со скидкой на моё многословие, но я чуть дополню. При этом первый метод имеет одно преимущество - он задаёт больше картин, которые хочется развить. То есть второе лучше, если у нас есть образ в голове, первое же неявно ещё и даёт набор зацепок для образов. Однако такая подсказка - это не обязательная часть правил системы и на разнообразие игры влияет не всегда - она влияет на лёгкость внесения такого разнообразия (не придумывать, а всего лишь прочитать), но, как обычно, не даром - ценой потенциально большего количества дыр, разбухания механики и почвы для противоречий. Кажется, так. :)
-
Вот кстати да! Я играл только в Тикет и Камелот и был в полном восторге. Это как раз то, что надо: отличное оформление, хороший геймплей, а по Камелоту при желании можно делать ролебординг. И при этом простые правила. Так что сложность правил во всех FFG - это ни фига не преимущество, а их системный недостаток, который хотя и компенсируется другими плюсами, но сам по себе в плюс им не играет.
Просто есть настольные игры немецкого/европейского дизайна, а есть игры американского дизайна.
Первые отличаются лаконичными правилами и достаточно высоким уровнем абстракции. Однако это не означает, что там нет тактического разнообразия. Время игры от малого до среднего. Примером являются бессмертные Settlers of Catan и Carcassonne.
"Американские" настолки, отличаются объемом правил и содержимого коробки. Часто являются тематическими. Правил много и они не такие абстрактные. Время игры от среднего до ооооочень долгого. Яркие представители: Twilight Imperium и Android.
Плюс, появилось немало игр, сочетающих лучшие стороны обоих подходов. Shadows over Camelot, на мой взгляд, можно назвать одной из таких игр.
-
StarCraft от FFG долгая игра со сложными правилами. Но я считаю ее одной из лучших настолок. И в принципе не представляю, что можно было бы сократить, без ущерба игре.
-
На мой взгляд, тут ты смешиваешь две разные вещи.
Смотри. В системе может быть длинная подробная таблица оружия, с подробной росписью, чем кирзовый сапог отличается от босой пятки и на сколько бонусных очков отличается рыбная вилка от ножки стула при парировании двуручного меча. Могут быть отдельные блоки по бою на мокрой палубе в дождь, в тумане и на движущемся вагончике "американских горок". Всё это отнимет, скажем, сорок пять страниц. А можно просто расписать оружие на несколько классов - например "большие дрыны", "просто дрыны" и "мелкие фитюльки", и дать правила по назначению бонусов за условия (в качестве примера - туман, дождь, американские горки и спина плывущего по Амазонке крокодила), особенности оружия и, допустим, драматичность сцены. Всё, мы упихнули потенциально то же самое (а на деле - даже больше, потому что вдруг нам потребуется сделать бой на качающемся маятнике в дыму над лавой?) в пять страниц максимум.
Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.
Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.
-
Плюс, появилось немало игр, сочетающих лучшие стороны обоих подходов.
Кстати, да. Я готов целовать DoW буквально в засос за то, что они пытаются комбинировать лучшие стороны американского и немецкого подходов.
-
Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.
Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.
В общем, ты понимаешь под разнообразием симуляционизм.
-
Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Не надо мне говорить что упрощение - всегда хорошо. Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.
Ладно, это пустой спор, так что я самоудаляюсь.
А что если применить фантазию? Нет, действительно, пускай это будет костыль, но все встречались с таким моментом, когда правила просядают и их на ходу приходится дополнять и латать. Чем проще система, тем легче эту заплатку сделать. Да-да, я понимаю, что это костыль костылём.
-
Простите, а в чём разнообразие шахмат? У меня стандартный армилист, плоский террейн, 6 типов фигур, которые отличаются только типом передвижения и могут только есть друг друга. А да, ещё ладья может меняться с королём местом а пешка дойдя до конца поля может эволюционировать. А цель в игре одна - убить короля.
То есть да, партии могут быть разными, но вот что-то я не ощущаю в этом эпического разнообразия.
-
Не убить.
-
Да, это конструктивное уточнение полностью меняет дело.
-
Между тем есть разница между положениями "Шах" и "Мат". ;)
-
Между тем, это нисколько не доказывает что в игре очень много разнообразия.
-
Вот ты привел пример. А если твоя классификация не учитывает скажем рич оружия, а я хочу полноценный отыгрыш боя между человеком с кинжалом против пики? А если не учитывает сложность обращения? А если в погоне за упрощением потерялость еще что-то?
Напоминаю: и дать правила по назначению бонусов за условия
Видишь ли, дать удочку голодному гораздо проще, чем каждый раз снабжать его пищей. Это требует от него больше работы, конечно, но тем не менее.
Упрощение хорошо только в меру, потом приходится всегда что-то отрезать.
Разумеется. Только мера действительно нужных правил на самом деле невелика (в отличие от антуражных моментов), а если не отрезать возможность самому что-то подшить, то всё это работает замечательно.
-
К спору о разнообразии и настольных играх. Основным критерием разнообразности игры (настольной), я считаю, её реиграбельность. Чем больше всевозможных ситуаций игра может предоставить, чем более она разнообразна, тем больше в неё можно сыграть. тем больше у неё реиграбельность. Обратная зависимость тоже есть: игра надоедает тогда, когда вы исчерпали её возможности.
Теперь примеры: Шахматы - несколько тысяч лет игры, возможности ещё неисчерпаны ( но приюлижаютс к тому); ГО - неменьшее количество тысяч лет, возможности неисчерпаны и края им не видно. Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения, хотя об этом рано говорить. На примере одного человека, теми же шахматами можно увлекаться и играть всю жизнь. Те же сумерки максимум лет 10, может больше, но не всю жизнь точно.
И ещё одно замечание. Разнообразие игры никак не коррелирует с количеством правил. можно привести примеры любого сочетания количетсва правил и разнообразия игры.
-
Шахматы вовсе не содержат никакого разнообразия геймплея. Это тупо состязание вычислительной способности, наподобие армрестлинга, только для мозгов. Естественно, компьютер в шахматы играет лучше человека. Особенно средний компьютер лучше среднего человека.
-
Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения
Почему?
-
Любая настолка из вышеприведённого списка не переживёт и одного поколения
Монополия, к примеру, уже пережила и не собирается сдаваться, хотя и обросла модами. Риск тоже.
-
Тривиальный момент - настольные игры не монолитны в плане ожидаемого количества игр и их назначения. Одно дело спортсмен-шахматист, который играет ежедневно (шахматы показали, что выносят спортивный подход, хотя превращение игры в спортивную дисциплину происходит с кучей дополнительных условий, не только разнообразия ситуаций - и инерция мышления\раскрученность там не из последних). При этом есть немало настолок рассчитанных на то, что в них будут играть порой перед ужином, и они в принципе не рассчитаны на пристальный анализ стратегии и многолетнее существование в спортивном режиме. Атмосферность настолки - хороший параметр, который не вписывается в спортивный стиль, при этом атмосферность может обеспечивать популярность - в том же Риске от бросков кубиков зависит очень многое... Устаревание настолки - сложный процесс, включающий моду, принципы игры в той же нише и даже количество свободного времени у типового потребителя, которое за поколение точно сменится. :)
Ну и не могу не заметить, что для шахмат в случае человека:
Это тупо состязание вычислительной способности, наподобие армрестлинга, только для мозгов.
не слишком верно. Хотя если расширить и включить сюда долгую практику с дебютной подготовкой... И всё равно в лучшем случае половину шахмат это включит в себя. И компьютеры, кстати, тоже не могут играть собственно на переборе и преимуществе вычислительной способности - одного этого маловато будет даже сейчас.