Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: David Blane от Сентября 14, 2011, 14:39
-
Интересные, хотя и страшноватые новости идут из Японии
Там все чаще внедряют полностью автоматизированные линии производства. То есть – все делают автоматы, людей на цех 2 шт – чистить и смазывать.
Крупный бизнесмен приобрел такую линию, и уволил больше половины рабочих, теперь они бузят. «Я проработал на заводе 20 лет, но вместо повышения получил увольнение…Рабочих мест нет и не предвидится, на других заводах собираются вводить аналогичные линии»
Сам же бизнесмен считает что умно поступил – если автоматика заменяет 100 рабочих, зачем их держать?
Нечто подобное было в средневековой Европе – изобретение станков вызвало массовые увольнения рабочих, причем причина все та же. Зачем держать 4 рабочих, если 1 рабочий со станком производительней?
Тогда в Европе прокатилась огромная волна борьбы со станками, любопытные могут почитать вики на темы «луддиты» и «саботаж».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Луддиты
http://ru.wikipedia.org/wiki/Саботаж
Я вот подумал – а что будет лет через 20-30?
Нам обещают, что роботы заменят людей на всех производствах аграрного и промышленного комплекса.
Вот вопрос – что будут делать эти «замененные» люди?
На секунду представьте себе следующую рекламу из 2040 года:
«Сравним два 2 моющих средства – обычное и суперулучшенное….
Извините, не та реклама…
Сравним 2 рабочих – Федора Ивановича с Уралмаша и андроида от фирмы «Суперулучшенный Андроид».
Федор Иванович работает 8 часов в день, с перерывами, устает, пьет курит и матерится,
требует зарплаты – если ее нет матерится и пьет еще сильнее, периодически поворовывает (считая бонусом к зарплате), и может работать только над одной вещью одновременно.
Андроид работает 24 часа в сутки не уставая, не пьет и не курит, не требует зарплаты, не ворует, многопоточное мышление и три руки позволяют ему выполнять три работы одновременно.
Кому вы дадите пинка под задницу?»
После прочтения истории луддитов мне кажется – введение поботов породит огромную волну безработных, желающих уничтожить роботов.
И войну роботов и людей начнет никакой не «Скайнет», а сами люди :)
-
Ты это к чему?
-
Просто страшно.
Не боишся дожить до того времени?
-
Все желают автоматы!
-
Все желают автоматы!
Спс поправил.
Пишу из клуба, клавы тут убитые.
-
Вот поэтому, трансгуманизм - единственно рациональная позиция. :P
-
Название темы, конечно... David Blane, вот ты сейчас боишься станков из приведенного тобой примера? Через 20-30 лет это будет звучать так же смешно, как боязнь станков.
-
Название темы, конечно... David Blane, вот ты сейчас боишься станков из приведенного тобой примера? Через 20-30 лет это будет звучать так же смешно, как боязнь станков.
Если верить футуристам, мы вообще работать не будем
Просто утописты говорит что нам за это будут давать деньги
А пессимисты - что нет
-
Хм. Я только порадуюсь. Работы больше будет.
-
Интересные, хотя и страшноватые новости идут из Японии
Ссылку в студию.
-
Долго же до вас новости идут... автоматизированные линии производства это новшество начала девяностых прошлого века... хотя учитывая что на днях население Земли разменяло очередной миллиард - тема забавная, но боюсь уже в тех же девяностых рассмотренная со всех сторон.
-
Minder, +1
Какие роботы? Гораздо дешевле вывести производства в страны с дешёвой рабочей силой. Меня вот с детства тема "роботы съедят людей" отталкивала своей фальшивостью, что ли. Нашли чего бояться. Короче, :facepalm:
-
Гораздо дешевле вывести производства в страны с дешёвой рабочей силой.
Прикол в том, что нет. Сейчас даже тряпки начали потихоньку из китая в страны восточной европы выводить.
Просто страшно.
Не боишся дожить до того времени?
А чего бояться-то?
-
:offtopic: Разу уж тема подобное косвенно подразумевает. Очень уж интересно читать рассуждения про восстание машин после просмотра Battlestar Galactica всей. :)
-
Прикол в том, что нет. Сейчас даже тряпки начали потихоньку из китая в страны восточной европы выводить.
Ну не только же стоимость рабсилы учитывается, другие издержки тоже. Возможно, тут свою роль играет логистика. Ну явно это происходит не из-за того, что в Румынии случился бум роботизации.
-
Румынские андроиды? Судя по тем, что у них в спецназе..
-
Следует учесть, что наиболее ответственные заводские работы всегда делаются в ручную. Например сборка авиационных двигателей на нормальных заводах. А тот японский автоматизированный завод скорее всего изготовляет какой-нибудь ширпотреб.
П.С. Иногда наиболее важные детали механизма даже изготавливают вручную. На устаревшей технике. Это помогает уберечься от промышленного шпионажа.
-
Следует учесть, что наиболее ответственные заводские работы всегда делаются в ручную.
lold. Я буду долго ржать, наблюдая за тем, как вы вручную делаете микросхемы. Ручной работе есть место либо там, где автоматизация невозможна на текущем уровне техники (вождение автомобиля) либо там, где она не окупится.
-
Следует учесть, что наиболее ответственные заводские работы всегда делаются в ручную. Например сборка авиационных двигателей на нормальных заводах. А тот японский автоматизированный завод скорее всего изготовляет какой-нибудь ширпотреб.
Хех. Сборка двигателей вручную действительно делается, но только не потому что она наиболее ответственная.
И про сберегание от промышленного шпионажа - а откуда вы это взяли, мне интересно?
-
Простите, но вручную делаются высокоточные приборы и детали?
Боюсь вы несколько отстали от передовых технологий. Автоматы уже в разы точнее, чем человек.
А уж
П.С. Иногда наиболее важные детали механизма даже изготавливают вручную. На устаревшей технике. Это помогает уберечься от промышленного шпионажа.
вообще странно. Представьте изготовление процессора с технологией в 24нм вручную. Тут потребуется супермен :)
Кстати, а при чем тут промышленный шпионаж?
А по сабжу - появление станков все пережили и это переживут.
-
И про сберегание от промышленного шпионажа - а откуда вы это взяли, мне интересно?
От инженера одного приборостроительного завода. Человека, которому лично я полностью доверяю.
Боюсь вы несколько отстали от передовых технологий.
Передовые технологии - понятие относительное.
Автоматы уже в разы точнее, чем человек.
А вы лично меряли? :D
Обычно чтобы показать уровень технического прогреса принято сравнивать наиболее передовую технику со среднестатистическим человеком.
А по сабжу - появление станков все пережили и это переживут.
Само собой.
-
От инженера одного приборостроительного завода. Человека, которому лично я полностью доверяю. Передовые технологии - понятие относительное.
Ну все ясно.. завод на котором такое работает - там да, обязательно надо ответственные детали только руками собирать, иначе работать не будет.
-
Кстати, в той же Японии до фига людей, работа которых, по сути, заключается в том, чтобы стоять и делать "ку" проходящим мимо клиентам. Вообще одно из первых впечатлений от большого японского города - "Фигасе, сколько народу тут непонятно зачем на зарплате держат".
В общем смешно, да.
-
Кстати, в той же Японии до фига людей, работа которых, по сути, заключается в том, чтобы стоять и делать "ку" проходящим мимо клиентам. Вообще одно из первых впечатлений от большого японского города - "Фигасе, сколько народу тут непонятно зачем на зарплате держат".
В общем смешно, да.
А у меня такое впечатление было от всего постсоветского пространства. Производства нет, в науке могут работать немногие (особенно за такую зарплату), и зачем мы держим всех остальных - непонятно.
В случае перевода заводов на роботов, получится то же самое. Больше людей будут заниматься не-пойми-чем. Ну или люди всё-таки поборются за свои права, получат 6ти или 4ёх часовой рабочий день, и работы будет хватать на всех.
Насчёт роботы vs высококвалифицированные рабочие - у нас рабочего пришлось заменить на робота не потому, что робот дешевле, а потому что не спивается. Работа требуется высокоточная, спившийся рабочий не справляется.
-
Вчера был не совсем трезв, сорри перед всеми
Сейчас по теме скажу вот что
В древнем Риме было нечто очень похожее – рабы выполняли почти все работы.
Но развитие по древнеримскому сценарию мне кажется немногим лучше варианта от киберпанка.
Для тех кто подзабыл вариант от киберпанка, напомню одно из его главных правил «Decade Dissonance»
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DecadeDissonance
По нему введение роботов вызовет массовые увольнения рабочих, сверхприбыли мегакорпораций. Мегакорпорации набирают силу и превращают власть в марионетку, а среди уволенных рабочих растет преступность.
В Этой Стране рабочих поувольняли без всякого киберпанка.
Заводы стоят по трем причинам
– высокие внутренние цены на горючее (20-30 р. против 10-15 в Европе и США)
- устаревшее оборудование заводов также повышает цены на продукцию, и делает ее низкокачественной (засим на внешнем рынке она не нужна)
- а на внутреннем рынке наши производители не могут конкурировать с китайским барахлом товарами, также низкокачественными но намного более дешевыми.
Засим почти все заводы у нас стоят без всякого киберпанка…
-
Ну все ясно.. завод на котором такое работает - там да, обязательно надо ответственные детали только руками собирать, иначе работать не будет.
Ну, мне то лично всё равно. Я то не в России живу. И не на наших ракетах стоят системы наведения с этого завода :D
Кстати говоря, в инерциальных системах наведения (которые и сейчас используют) не менее важными чем электроника являютса механические детали, и их там большинство. А делают их на токарных станках.
Касаемо же точности автоматов, почему бы не сравнивать их с человеком сделавшим вот это http://uglov.net/uploads/images/d/0/7/4/233/aad20753e6.jpg
-
Вот поэтому, трансгуманизм - единственно рациональная позиция
Вы смотрели фильм "Гаттака"?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаттака
Там таже проблема - трансы("годные") оставляют "негодных" без работы...
-
Мне лично 8-часовой дневной рабочий день никуда не сдался. Жду, когда человечество сможет поддерживать себя меньшим вложением персонального времени.
-
До тех славных дней российское общество не доживет. Я честно говоря в сценарий "Мародера" и то верю больше, чем в полную безработицу по вине роботов.
P.S. Поддержите меня на президентских выборах 2035 года и будьте уверены в том, что работы хватит на всех. Придется постоянно делать новые танки, снаряды, тяжелые крейсера и атомные бомбардировщики. О бананах не беспокойтесь. Их будет. Договорюсь с Фиделем!
-
David Blane, ога, шоферы оставили без работы кучеров. Трагедия. :P
-
Станки, станки... вот (http://www.youtube.com/watch?v=eDfVRPxMIYY&feature=related) немножко современных станков... и вот (http://www.youtube.com/watch?v=NjdiIMJdbY0&feature=related)... ну и наконец столь любимый Сигурдом токарный (http://www.youtube.com/watch?v=yTnG8gjUkqM&feature=related)
-
Красота.
-
Придется постоянно делать новые танки, снаряды, тяжелые крейсера и атомные бомбардировщики.
Данунафиг, твои представления о современной войне слишком устарели чтоб доверять тебе рулить страной.
Пилить нужно: танки, авианосные группы, МБР, беспилотники, истребители пятого поколения и всякое сверхочное вооружение. Ну и еще всякого.
-
Вообще, мне тема кажется более чем странной.
Несколько причин, по которым глобальная тревога кажется мне пустой.
1) Сейчас ощутимо более 50% той работы, которая делалась в начале прошлого века вручную, выполняется автоматизированно. При этом люди вовсе не обязательно стали "ненужными" - они просто перетекают из более рутинных областей в менее рутинные. (Плюс механизация не только сокращает рабочие места, но и создаёт новые - просто потому что открываются новые сферы, ранее невиданные).
2) В ближайшие 20-30 лет (и я бы поставил на ближайшие 150-200, но я не футуролог) конкуренция людям во многих областях не грозит в принципе. Например, в творческих профессиях - по крайней мере до той поры, пока люди не сумеют формально описать, что такое эта самая творческая деятельность. :)
3) В истории человечества неоднократно происходили смещения, когда та или иная область деятельности ощутимо меняла "правила игры" (условно говоря, кучеров и конюхов сменяли водители и автомеханики) - при этом катастроф отнюдь не происходило. Да, при этом вовсе не свершались утопические модели (когда освобождённый от труда земледелец переходил на модель "землю попашет, попишет стихи"), но и кромешные ужасы вроде восстаний против машин не происходили без внешних факторов - а когда происходили, эти самые внешние факторы были куда важнее, чем собственно реальная причина проблем. Люди куда чаще направляют свой гнев на свои представления и символы, а не на реальность, да и почти любое движение обычно быстро осёдлывается вполне понимающими свою выгоду индивидами...
4) Высвобождение от рутинного труда открывает целую бездну областей, которая раньше была только уделом редких одиночек и чудаков - не потому что люди этого не хотят, а потому что были более насущные проблемы. Просто, условно говоря, среднему россиянину (крестьянину при Петре Первом) было совершенно не до тех культурных вопросов, которые сейчас входят в минимум тем для беседы нормального образованного человека в РФ - у него куда больше сил уходило "на борьбу с урожаем". Сейчас же даже человек, который совершенно не ценит себя и тратит своё время самыми жестокими способами (на алкоголь, просмотр сериалов и пр, можете хоть ролевые игры туда дописать, если вы их не любите :) ) вполне в состоянии связно высказаться по тем проблемам, про которые его предок не сказал бы толком ничего - даже если его мнение сводится к вбитым на уроках литературы мантрам, а думать он не хочет. В любом случае это база для роста получше, чем ничего. (А вот то, что люди часто не хотят пробовать и не умеют развиваться - это другая тема, увы).
5) Отсутствие работы - вообще во многом фикция. "Всю работу" переделать невозможно. Проблемно только отсутствие условий для жизни (а оно чаще следствие того, что какую-то деятельность скорее не хотят оплачивать, чем то, что реально возможностей снабжать таких людей нет) - а оно как раз вряд ли будет иметь место, если замена людей машинами улучшает, а не ухудшает производительность труда. Вот, допустим, по моей научной специальности работают люди - и я совершенно искренне вижу, как по ней могло бы работать вдесятеро больше, не мешая друг другу (и, на самом деле, скорее всего при этом откроется полей деятельности ещё вдесятеро больше). Думаю, что то же самое скажет про свою область любой специалист.
А луддиты бунтовали не потому, что не было работы - а потому что не было "социалки", кроме милостыни на церковной паперти, увы.
6) Структура занятости населения в разных странах изменяется давно - если память мне не изменяет, в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует...
Ну а сама идея "восстания против машин" в описанном виде кажется мне следствием того упрощения, которое хуже воровства. Примерно как утверждения автора темы на полупокойных ГФ про то что, ЕМНИП, запасов углеводородов на Земле осталось на 20 лет - следствие определённой каши в голове (не имею целью обидеть!). Впрочем, автор уже даже объяснение причинам такого "стремительного домкрата" мысли дал, так что в общем-то вопрос, думается, закрыт?
-
К слову о "щаз всё делается автоматически", почитайте про такой вид работ как шабрение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Шабрение). Один из многих. А вообще, чтобы не попасть под вытеснение автоматами, нужно специальность соответствующую иметь. Например, специалист по автоматизации.
-
Например, специалист по автоматизации.
Младший помощник специалиста по автоматизации? Инспектор по автоматизации? Менеджер по вопросам оптимизации автоматизации?
-
Младший помощник специалиста по автоматизации? Инспектор по автоматизации? Менеджер по вопросам оптимизации автоматизации?
Личный психотерапевт для специалиста по автоматизации, который будет его лечить от какого-нибудь нового синдрома, который найдут психотерапевты у специалистов по автоматизации.
-
Специалист по автоматизации автоматизации.
-
В современном мире есть большая потребность в индивидуальном, а также в области искусства и развлечений. Например, сейчас можно делать только те масштабные видеоигры, которые нацелены на широкую или по крайней мере очень богатую аудиторию. Если цена жизни и, значит, цена производства станет меньше, можно будет делать более экзотические и рисковые игры класса А+. Кроме того, сейчас невозможно индивидуализировать игру под отдельных играющих, даже под их группы. Если цена производства будет меньше, а свободных рук - больше, можно будет нанять отдел для этой цели.
-
Станки, станки... вот (http://www.youtube.com/watch?v=eDfVRPxMIYY&feature=related) немножко современных станков... и вот (http://www.youtube.com/watch?v=NjdiIMJdbY0&feature=related)... ну и наконец столь любимый Сигурдом токарный (http://www.youtube.com/watch?v=yTnG8gjUkqM&feature=related)
И? Вы серьёзно полагаете что я не знаком со станками с числовым программным управлением? А вот это уже оскорбление >:(
Кстати, в той же Японии до фига людей, работа которых, по сути, заключается в том, чтобы стоять и делать "ку" проходящим мимо клиентам. Вообще одно из первых впечатлений от большого японского города - "Фигасе, сколько народу тут непонятно зачем на зарплате держат".
В общем смешно, да.
Помнитса еще лет 25 назад было принято считать, что автоматизация позволит людям активно заниматься интеллектуальной и творческой деятельностью. Что называется "ню-ню".
Геометр Теней Какой-то у вас уж очень оптимистичный взгляд на это :)
"в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует... "
Существует потому, что большую часть производства (как и сырьевую сферу) они перенесли в страны третьего мира.
-
В современном мире есть большая потребность в индивидуальном, а также в области искусства и развлечений. Например, сейчас можно делать только те масштабные видеоигры, которые нацелены на широкую или по крайней мере очень богатую аудиторию. Если цена жизни и, значит, цена производства станет меньше, можно будет делать более экзотические и рисковые игры класса А+. Кроме того, сейчас невозможно индивидуализировать игру под отдельных играющих, даже под их группы. Если цена производства будет меньше, а свободных рук - больше, можно будет нанять отдел для этой цели.
С чего вдруг цена жизни должна стать меньше? Все современные тренды демонстрируют обратное :)
Возможность производить какие-то индивидуализированные продукты зависит только от платежеспособности ЦА, никак ни от количества разработчиков. Рабочей силы и сейчас как грязи, в отличие от квалифицированной рабочей силы.
Медиа и энтертейнмент действительно могут поглотить много людей, но это совершенно не значит, что вырастет качество продукции.
В общем, людей слишком много :)
-
Я тут как-то занимался рассчетами. У меня получилось, что для запуска полноценной программы освоения Марса мне нужна страна с 500 млн. населением. Ежели государство ориентировано на строительство ДОМ-2, то да, для такой страны и 50 млн много.
-
Существует потому, что большую часть производства (как и сырьевую сферу) они перенесли в страны третьего мира.
Да, не без того. Но это совершенно не повод для пессимизма - аргумент-то был про то, что страны и общества вполне существуют и их устои не рушатся, если в физическом производстве занято совсем немного людей (достигнуто это автоматизацией, переносом в другие страны или личной армией домашних эльфов у каждого гражданина). :)
Помнитса еще лет 25 назад было принято считать, что автоматизация позволит людям активно заниматься интеллектуальной и творческой деятельностью. Что называется "ню-ню"
Самое смешное, что она вполне позволяет. Не заставляет, но позволяет - см. мой пример с крестьянином петровских времён. То, что народ в массе использует свободное время иначе, связано с кучей других факторов (например, устройством общества, системами ценностей и так далее), но эти самые факторы весьма мало связаны с автоматизацией и высвобождением времени. Ну так наивно надеяться что одна автоматизация в отрыве от всего остального такое обеспечит - это примерно как надеяться, что наличие первоклассного скальпеля избавляет от необходимости в хирурге и операционном столе. (При этом первоклассный скальпель, в рамках этой аналогии, вполне помогает хорошей операции, а для некоторых является и вовсе необходимым - но не наоборот).
С чего вдруг цена жизни должна стать меньше? Все современные тренды демонстрируют обратное
Цена жизни в современном обществе, кстати, очень мало связана с себестоимостью производства напрямую - этот фактор иногда подпирает её снизу, но редко; куда чаще мы видим косвенные зависимости, а то и вовсе никаких. Именно потому разговор о цене жизни в пост-современном обществе и его путях развития, в общем-то, является другой темой, которая может совершенно спокойно рассматриваться в отрыве от вопроса "автоматизация и её оценка"...
P.S. Какой-то у вас уж очень оптимистичный взгляд на это :)
Речь про автоматизацию вообще? Есть такое - я просто не вижу поводов для пессимизма, если говорить именно об автоматизации. В моей картине мира её оценка (в отрыве от состояния общественных систем) близка к оценке "абсолютное благо", как и любого достижения, которое экономит единственный безусловно невосполнимый ресурс - человеческое время. Видите ли, один из ключевых постулатов той самой картины - это то, что любой человек может реализовывать свой потенциал с удовольствием для себя и пользой для окружающих, причём не единственным способом, и это лучше чем если он просаживает его на рутинную или нелюбимую работу, а то и вовсе не реализует, будучи, например, мёртв. :) Если угодно, можете считать это оптимизмом.
-
Если исключить заговоры и мафию, то при возможности снизить цену - цена снижается. Если 10 производителей предлагают товар по 5 долларов, а один - по 4, то при прочих равных именно последний выиграет. Те, кто хотят продавать подороже, обычно и должны сделать что-то лучше: например, поставить товар в магазины шаговой доступности, включить лотерею, создать культ, просто сделать товар качественней... Всё это хорошо видно на американском рынке страхования. Вообще вопреки расхожему мнению на Западе люди деньгами не сорят, и если есть возможность сэкономить - экономят. Соответственно, в рыночной конкуренции низкая цена товара - важный аргумент. И если цена производства снизится, то со временем снизится и цена товара.
-
Если исключить заговоры и мафию
Это у тебя уже какая-то утопия получается. :)
Если 10 производителей продают товар по 5 долларов, то 11-го замочат, а товар сделают по 6.
-
В России - да (не теоретический ответ). Списка стран, где так, у меня нет. В США, однако, бизнес ведут более цивильно, хотя обычно не снижают цену резко - если можно снизить на 70%, то 11-й производитель снизит на 10% и будет ждать реакции, вдруг этого конкурентного преимущества достаточно? Списка стран, где вот так, у меня тоже нет.
-
Скажем так, "заговоры и мафия" отнюдь не такие проблемы (даже если под "заговором" понимать любую форму корпоративного сговора). Всё на самом деле куда более сложно - и проблемы есть на уровнях куда более фундаментальных. Я не буду лезть глубоко - хотя бы потому, что сам сознаю глубину своего дилетантизма в вопросах такого плана (несмотря на то, что один из дипломов у меня формально связан с экономикой - впрочем, недаром говорится, что экономист, верящий в математические модели, уже неисправим). Но на самом деле свободный рынок, допустим, не идеален - можно показать, что любая "рыночная агрессия" (в том числе и выпуск более дешёвого товара с прицелом на отхват части ниши конкурента) оправдывается только когда удаётся, то есть пока риск и возможные потери (считая не только прямые, но и то, что мы сами себе отсекаем в более дешёвом сегменте) от попытки превосходит плюсы, то выгодной стратегией будет намеренно тормозить внедрение новшества. И там куча иных механизмов...
В любом случае, кажется мне, говорить надо отдельно про автоматизацию и отдельно про перспективы общественного устройства и пр. Просто потому что а) современное общественное устройство в любой стране будет претерпевать некоторые изменения в будущем (в том числе в связи с автоматизацией производства), но при этом сама автоматизация отнюдь не центральный фактор в этом, и угадывать такие вещи - дело довольно дохлое; говорить же о том, что будет если прямо завтра вдруг доброжелатель скинет на центральные площади городов по N тысяч рабочих-роботов особо не имеет смысла. Ну и б) - если брать ситуацию не "сферической автоматизации в вакууме", то она вообще толком не решаема, потому что, например, существующее сейчас на Земле распределение труда, экономическое устройство и так далее, вызвано в существенной мере историей, а не целесообразностью...
-
"Самое смешное, что она вполне позволяет. Не заставляет, но позволяет - см. мой пример с крестьянином петровских времён. То, что народ в массе использует свободное время иначе, связано с кучей других факторов (например, устройством общества, системами ценностей и так далее),"
Если устроиство общества, система ценностей итд не располагает к продуктивному использованию освободившегося времени, то автоматизация придётся немного не ко времени.
-
Согласен. Но это никак не беда автоматизации, верно?
(Я уж не говорю, что если что-то не становится преимуществом для всех, из этого не следует что его не сможет использовать хоть кто-то, что явно лучше чем никто... ).
-
А мне все-таки непонятна логика про промышленный шпионаж и производство деталей вручную. Ведь вроде бы у робота нет ни мотивов ни возможностей шпионить, в отличие от рабочего...
А по поводу точности при производстве мне как-то слабо верится в превосходство человеческих возможностей. По крайней мере, если память меня не подводит, линзы для мощных телескопов, для которых нужна весьма приличная точность, шлифуются не вручную. Хотя, конечно, ещё существуют области в которых качество ручного производства выше, например, ковка ножей. По словам знающих людей булатные ножи ценятся выше сделанных из порошковой стали, но здесь проявляется достаточно очевидное свойство ручного производства. Качество такого ножа будет очень сильно зависеть от конкретного мастера и даже его конкретного настроения, почему высокотехнологичный нож может и будет уступать вершинам булата, но в среднем будет надежнее...
-
А мне все-таки непонятна логика про промышленный шпионаж и производство деталей вручную. Ведь вроде бы у робота нет ни мотивов ни возможностей шпионить, в отличие от рабочего...
Мне это объяснили так. Есть ряд механических деталей, очень важных в продукции этого завода (высокоточных приборов). Нюанс в том что по чертежам сделать эти детали точно и качественно невозможно. Есть группа рабочих очень высокой квалификации, которые точно знают как их делать. На данный момент все попытки реинженеринга по купленным образцам проваливались. Схема не идеальная, но пока действенная. Кстати, похожую схему производства применяют при производстве бехеровки.
А по поводу точности при производстве мне как-то слабо верится в превосходство человеческих возможностей. По крайней мере, если память меня не подводит, линзы для мощных телескопов, для которых нужна весьма приличная точность, шлифуются не вручную.
На предыдущей странице я давал ссылку на фотографию зделанной вручную розы, вставленной в футляр из вручную просверленного вдоль и отполированного изнутри до прозрачности человеческого волоса.
Хотя, конечно, ещё существуют области в которых качество ручного производства выше, например, ковка ножей. По словам знающих людей булатные ножи ценятся выше сделанных из порошковой стали, но здесь проявляется достаточно очевидное свойство ручного производства. Качество такого ножа будет очень сильно зависеть от конкретного мастера и даже его конкретного настроения, почему высокотехнологичный нож может и будет уступать вершинам булата, но в среднем будет надежнее...
О, я тоже хотел о этом сказать. Но боюсь не все это воспримут серьёзно.
-
Идея в том, что ручной труд останется в узком сегменте производства, в основном немассовом и традиционном.
Да и всякие микрочипы, которые сейчас практически везде, никто никогда вручную делать не будет.
-
Нюанс в том что по чертежам сделать эти детали точно и качественно невозможно.
Это как-то слишком сильно сказано (или подразумевается нечто иное). Ведь по чертежам так или иначе, неважно в ручную или автоматами, делаются все сколько-нибудь технологические детали. Иначе это магия какая-то получается.
Есть группа рабочих очень высокой квалификации, которые точно знают как их делать. На данный момент все попытки реинженеринга по купленным образцам проваливались.
Так это скорее свидетельствует о проблемах с введением автоматизации чем о её принципиальных изъянах перед ручным трудом. Т.е. это следствие скорее плохой жизни, чем сознательного выбора.
На предыдущей странице я давал ссылку на фотографию зделанной вручную розы, вставленной в футляр из вручную просверленного вдоль и отполированного изнутри до прозрачности человеческого волоса.
Так ведь никто особо не сомневается в способности человека руками сделать нечто весьма тонкое (для чего кстати ему таки нужны приборы). Вопрос ведь в том, способен ли он сделать это лучше робота. Пример с розой не очень хорошо не только тем, что нет с чем сравнивать, но ещё и тем, что вся точность здесь "на поверхности", т.е. только та, которая необходима чтобы сделать эту штуку, но не обеспечить стабильное функционирование других устройств или точность будущих измерений.
-
Это как-то слишком сильно сказано (или подразумевается нечто иное). Ведь по чертежам так или иначе, неважно в ручную или автоматами, делаются все сколько-нибудь технологические детали. Иначе это магия какая-то получается.
Просто на ЭТИХ чертежах отмечено не всё... Дезинформация десу.
Так это скорее свидетельствует о проблемах с введением автоматизации чем о её принципиальных изъянах перед ручным трудом. Т.е. это следствие скорее плохой жизни, чем сознательного выбора.
На том же заводе стоят новейшие европейские станки с ЧПУ. На них делают 99% работы. Но главные детали - только вручную.
Так ведь никто особо не сомневается в способности человека руками сделать нечто весьма тонкое (для чего кстати ему таки нужны приборы). Вопрос ведь в том, способен ли он сделать это лучше робота. Пример с розой не очень хорошо не только тем, что нет с чем сравнивать, но ещё и тем, что вся точность здесь "на поверхности", т.е. только та, которая необходима чтобы сделать эту штуку, но не обеспечить стабильное функционирование других устройств или точность будущих измерений.
Этот же мастер изготовил мини электродвигатель (на данный момент самый маленький в мире), и механические часы сравнимых габаритов. Работают как часы (:) )
"в тех же США не более 10% населения сейчас занято в сфере физического производства, около 80% - в сфере услуг (цитирую по памяти, могу наврать с цифрами, но общая картина, надеюсь, понятна). И ничего, государство существует... "
"аргумент-то был про то, что страны и общества вполне существуют и их устои не рушатся, если в физическом производстве занято совсем немного людей"
Следует учесть что в "сферу услуг" входят и услуги дворников, асенизаторов, посудомоек, грузчиков...
-
Следует учесть что в "сферу услуг" входят и услуги дворников, асенизаторов, посудомоек, грузчиков...
Ничего, пройдет время роботы научатся парковать автомобили и эти профессии тоже постигнет гнев автоматизации.
-
Да даже если сравнить профессию посудомойки или уборщицы сейчас с тем, что было 50 лет назад, разница будет видимая.
-
Если 10 производителей продают товар по 5 долларов, то 11-го замочат, а товар сделают по 6.
Скажем так, если они этого не сделают - они будут раззорены.
-
Скажем так, если они этого не сделают - они будут раззорены.
С чего бы? Вы представляете насколько завышены цены большинства товаров, по сравнению не то, что даже с себестоимостью, а с той ценой, которую получает непосредственный производитель? Это в том числе и пространство для маневра. И весьма нехилое пространство.
В особенности это относится к предметам, так сказать, "роскоши".
-
С чего бы? Вы представляете насколько завышены цены большинства товаров, по сравнению не то, что даже с себестоимостью, а с той ценой, которую получает непосредственный производитель? Это в том числе и пространство для маневра. И весьма нехилое пространство.
В особенности это относится к предметам, так сказать, "роскоши"
Не только роскоши.
Фрукты у бабки дарьи стоят в 5-7 раз меньше чем у тех кто торугет ими на рынке
-
И бонус для
АгтГрея трансов:
http://www.youtube.com/watch?v=KN7ioOMTD-E
-
И бонус для АгтГрея трансов:
http://www.youtube.com/watch?v=KN7ioOMTD-E
Спасибо, посмеялся.
Особенно про тело, которое отвергает "железные" имплантанты. Возможность отвержения существует только с биотехнологическими имплантами, и то если их будут делать на заводе, а не настраивать под человека. "Железные" прекрасно сочетались с человеком ещё со времён пиратов.
-
David Blane,
И бонус для АгтГрея
Причем здесь, Грей?
Грей эту игру уже дважды прошел.
flannan,Особенно про тело, которое отвергает "железные" имплантанты.
Если ты о ролике, то в этой игре проблема присоединенных нейроинтерфейсом имплантов заключается в том, что тамошние биочипы провоцируют черезмерное нарастание глии на нейронах, что нарушает связь между живой тканью и присоединенным устройством. Дело, конечно же, не в иммунном отторжении.
-
Вот вы говорите, люди против роботов... Некоторые утописты считают, что тотальная роботизация позволит человечеству посвятить себя интеллектуальному труду и творчеству... но (отбросив вопрос о том, что делать людям, неспособным ни к тому, ни к другому) что будет, если появятся роботы, сами способные к тому и другому?
Мысль сия посетила меня после находки на Ютубе роликов с поющими роботами: раз (http://www.youtube.com/watch?v=BlqUQ1JtEYg&feature=related) и два (http://www.youtube.com/watch?v=mes5Wsy_yDg&feature=related).
*вытирает лопату и убегает*
-
Когда машины смогут творить, разница между ними и людьми сотрется достаточно, чтобы это не имело никакого значения.
Да, и петь под "фанерку" вы называете творчеством?
-
Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком. O_o
И это не фанера, они действительно поют. Голоса, правда, взяты у людей, но программа Vocaloid вполне способа пережить тех, чьими голосами она поёт.
-
Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком.
А что в этом такого? Идее гомункулуса уже очень много лет.
-
Я боюсь себе представить мир, в котором нет разницы между роботом и человеком. O_o
А я не боюсь.
И это не фанера, они действительно поют. Голоса, правда, взяты у людей, но программа Vocaloid вполне способа пережить тех, чьими голосами она поёт.
Плагиат и ремейк не считаю формой творчества :))
-
Мне кажется, использование Вокалоида не попадает ни под определение плагиата, ни под определение римейка. :P
И это... не бросай вызов моим сеттингописательским способностям! А то я напишу сеттинг, в котором нет разницы между роботами и людьми. :dwarf:
-
Вокалоидные девочки как раз очень хороший пример – за ними не стоит певца, голос синтезируется програмно. И отсутствие девочки (по крайней мере, физически) не мешает им ездить с гастролями.
Я уверен, что не пройдет и пяти лет, и мы увидим, как одна из них берет интервью у японского премьер-министра в какой-нибудь утренней говорильной программе.
-
Вантала, я тоже себе не могу представить сеттинг, где нет разницы между роботом и человеком, но вот сеттинг, где нету границы между роботом и человеком - хорошая годная трансгуманистическая штука.
что будет, если появятся роботы, сами способные к тому и другому
Будет очень круто!
-
Я тут, кстати подумал, что, наверное, уже сейчас в принципе возможно создать киберпоэта, чьи стихи пройдут тест Тьюринга. Но по причине уровня не современной кибернетики, а современной поэзии.
-
Вокалоидные девочки как раз очень хороший пример – за ними не стоит певца, голос синтезируется програмно.
За ними очень даже стоит певец, голос собирается (по крайней мере, собирался) из предзаписанных фрагментов.
-
Есть все-таки принципиальная разница между одним вокаистом и безликой библиотекой, в которой собраны самплы с десятков или сотен людей.
То есть, в первом случае можно сказать что, например, наша любимая идору Юкка-тян поет голосом талантливой сейю Хисакавы Айи, а во втором нельзя сказать, что она поет чьим-то голосом.
-
Мне кажется, что с пением пример уходит несколько не в ту степь. Пусть даже пишущая машинка способна вытеснить каллиграфа (хотя составление замысла надписи, а не просто оформление композиции - вроде пока за пределами возможностей машин), певец же даже сейчас, в эпоху специализации, не просто "озвучиватель текста песни". :)
Что же до того, что своими творческими способностями человек в размеренном быту пользуется на самом деле очень мало (и поэтому очень существенная часть задач поддаётся "хитрой роботизации" - я тоже не удивлюсь, если программа качественно сымитирует работу журналиста-интервьюера, к примеру, да и сочинение музыки с опорой на некие образцы или заранее рассчитанной на принятие аудиторией - заметно более механический процесс, чем принято считать, насколько я знаю), то это не отменяет факта наличия (как минимум пока) вполне реальной границы в возможностях. И она становится заметной при приближении к ней - сделать качественную имитацию-то человеческого поведения несложно (и даже не требует понимания человеческой психики, кстати. Какой-нибудь google translate более-менее сносно переводит простые тексты, работая совершенно иначе чем человек-переводчик), а вот добиться отсутствия разницы - совсем иной коленкор...
И, кстати:
отбросив вопрос о том, что делать людям, неспособным ни к тому, ни к другому
Я бы отметил, что интеллектуальный труд тоже может быть рутинным и нетворческим (наглядный пример - тот труд, которым занят калькулятор). А вот люди, неспособные к интеллектуальному труду и творчеству вообще - существуют ли? (За исключением случаев инвалидности, вроде органических поражений мозга и пр). Я вообще изумлён, что один из ключевых вопросов любых трансгуманистических сеттингов - как определять человека, если лазейка с физическим определением (как у современных юристов со времён Древнего Рима - "человек есть существо, рождённое женщиной") будет закрыта - всплыл только сейчас в теме. :)
-
Геометр Теней, "как определять человека" - это не вопрос трансгуманистических сеттингов (да и трансгуманизма как такового), вопросом является то, как определять носителя прав, которые сейчас называются "правами человека", и с которыми непонятно что будет при отсутствии, как ты выразился, "физического определения".
-
Ну, если хочешь, можно и так сказать. Собственно, вопрос в духе гильбертовского "как поймать муху на Луне" - он не зависит от того, что мы потом желаем с мухой сделать. Я имел в виду что в "трансгуманистических сеттингах" вопрос о том, как определять человека (то есть то, что сейчас является носителем "человеческих прав" и не отделяется от биологического определения; можно смотреть и не только правовой аспект - есть ещё этический и куча других) будет иметь вполне конкретное прикладное значение.
-
Геометр Теней, "как определять человека" - это не вопрос трансгуманистических сеттингов (да и трансгуманизма как такового), вопросом является то, как определять носителя прав, которые сейчас называются "правами человека", и с которыми непонятно что будет при отсутствии, как ты выразился, "физического определения".
Если система контроля городского движения не менее разумна чем средний житель этого города - имеет ли она право избирать и быть избранной на пост мэра... и если да то как на счет поста президента...
-
Если система контроля городского движения не менее разумна чем средний житель этого города - имеет ли она право избирать и быть избранной на пост мэра... и если да то как на счет поста президента...
Хуже, чем живые политики, она с этой работой не справится. Так что я считаю, что из неё получится неплохой мэр.
И просто замечательный президент, потому что её намного проще защищать от покушений и транспортных катастроф - достаточно достать резервную копию.
-
Народ не разрешите мне вернуться к теме топика?
А по ней скажу вот что.
По мне проблема не в науке, а в том что многие изобретения недоступны для простых людей - либо дороги, либо запрещены.
Я бы с удовольствием приобрел личную яхту или ядерную ракету, но яхта мне не по карману, а уран считается стратегическим ресурсом и не продается коммонерам.
Та же проблема и у киборгов трансгуманистов - их основная проблема это материалы способные считывать сигнал с нейронов, и подавать его обратно.
Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
Не говоря о том, что киборги могут быть очень мощным оружием, и попадают под все тоже определение "стратегичесого ресурса"
-
Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
Вот правда средний пункт (самоосознание) надо выкинуть. Кстати, я давно не интересовался, доказали или нет уже принципиальную возможность создания сильного ИИ?
-
Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
Не говоря о том, что киборги могут быть очень мощным оружием, и попадают под все тоже определение "стратегичесого ресурса
Ну, мне такие подсчёты неизвестны (как и примеры роботов с самосознанием, кстати). Какие будут технологии к моменту получения роботами самосознания - вообще бог весть. Я вот не знаю, в отличие от автора цитаты (у которого, как понимаю, в голове некий образ) как будет выглядеть постчеловек соответствующей эпохи (и у меня сильные сомнения, что он будет выглядеть единообразно. Вон, автомобиль превратился ныне в рядовой атрибут городской жизни - как выглядит "средний личный автомобиль" кто скажет? Они же варьируются от лимузинов до малолитражек, а уж про всякие не только личные, но и рабочие вариации, вроде грузовых цистерн, пожарных машин или автокранов и вовсе речи нет). Кстати, в рамках этой же аналогии видно, что статус "мощного стратегического ресурса" вовсе не мешает развитию отрасли. Танк вам просто не продадут, а вот автомобилем вы можете владеть (даже с учётом того что автотранспорт может иметь военное значение, что известно как минимум со времён марнских такси).
По мне проблема не в науке, а в том что многие изобретения недоступны для простых людей - либо дороги, либо запрещены
Ну так как раз благодаря научным достижениям проблема "дорого и труднодоступно" рано или поздно отходит в прошлое. Сколько стоил функциональный аналог современного сотового телефона лет двадцать назад? (Вся та куча техники, которая его бы заменила?). Если будет потребность - то есть человек с соответствующими улучшениями будет или эффективней, или будет просто достаточный спрос на те или иные улучшения, то отрасль скорее всего разовьётся. В первом случае её развитие подтолкнут те, кому нужна эффективность, во втором - наличие спроса подтолкнёт коммерческие разработки. Возможны вариации, конечно, но общая картина такая.
А запретность того или иного - она обычно не без причины. Вот зачем вам атомная боеголовка, скажите на милость? Не дадут вам ей владеть вполне по делу, даже если бы вы могли обеспечить условия (хотя более реально говорить, например, о гранате). Но такие запреты были и будут, видимо, всегда - лет шестьсот назад вы бы тоже не смогли пройти по городу с мечом, например, не имея соответствующего статуса... Но на свете не так уж много вещей, которые однозначно запрещаются, совсем не имея "гражданской" вариации.
-
Самый скромный подсчет показывает что среднезатаренный киборг транс будет в 5-10 дороже среднего рабочего робота с нейросетью (самообучение, самосознание, многопоточное мышление).
На первый взгляд, киборг не должен быть существенно дороже робота с тем же железом. Например, полный киборг - это робот, с добавленной системой жизнеобеспечения мозга и интерфейсом машина-мозг.
По твоим рассчётам, получается, что система жизнеобеспечения мозга стоит, как полный робот, а интерфейс машина-мозг ещё в несколько раз дороже? (я не могу поверить, что распределение стоимости будет наоборот). Это очень специфичное предположение. Скорее, при таком развитии техники, можно будет поручить подключение серийному роботу-хирургу, а не лучшему человеку-хирургу на планете. Так что максимум в 3 раза дороже, и то это оценка сверху.
И да, робот, который не глупее человека, вряд ли согласится работать за меньшую зарплату.
-
Хуже, чем живые политики, она с этой работой не справится. Так что я считаю, что из неё получится неплохой мэр.
И просто замечательный президент, потому что её намного проще защищать от покушений и транспортных катастроф - достаточно достать резервную копию.
Где кнопочка лайк? :-)
-
Вот правда средний пункт (самоосознание) надо выкинуть. Кстати, я давно не интересовался, доказали или нет уже принципиальную возможность создания сильного ИИ?
Насчет самосознания у ИИ. Существует такая штука как "семантическая сеть" - база данных, в которой информация записана как набор понятий, и связей между ними ("яблоко"-есть-"фрукт","груша"-есть-"фрукт", "фрукт"-есть-"растение", "фрукт"-есть"еда"...). По такому же принципру работает человеческая память. Такая схема позволяет не зазубривать, а воспринимать информацию. Технология, если не ошибаюсь, сорокалетней давности. Так что до самосознания там не так уж далеко. Только вот надо ли?
Кстати, существуют "эвристические алгоритмы", позволяющие ИИ делать догадки, работать с неполной информацией, решать совершенно разные задачи, не предусмотренные заранее, итд. Такие алгоритмы часто копируют методы, свойственные человеческому мышлению. Тоже, кстати, давнишняя разработка. Вообще говоря, чем ближе искуственный интелект к человеческому, тем он "интелектуальнее" :)
П.С. А всётаки трансгуманизм не единственный путь совершенствования человека.
-
Вообще говоря, чем ближе искуственный интелект к человеческому, тем он "интелектуальнее"
Пока не перегнал - да.
А всётаки трансгуманизм не единственный путь совершенствования человека.
Смотря что считать "совершенствованием". Если речь об интеллекте, продлении жизни, управлении собой и средой - то единственый. Если речь о, как ее там, "духовности", "единении с природой" и прочем, то с этим можно и к эльфам. :nya:
-
Пока не перегнал - да.
В абсолютном измерении возможно. А в относительном - наврядли. Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны. ( Это уже не говоря про то, что за последние 20 лет никаких значительных успехов в этой области небыло. Дошло до того, что учёные повторяют удачные эксперименты 30-летней давности (о которых большинство уже не помнит), и выдают это за сенсации).
Пока не перегнал - да.Смотря что считать "совершенствованием". Если речь об интеллекте, продлении жизни, управлении собой и средой - то единственый.
Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике. :)
-
В абсолютном измерении возможно. А в относительном - наврядли. Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.
Да ну?
( Это уже не говоря про то, что за последние 20 лет никаких значительных успехов в этой области небыло. Дошло до того, что учёные повторяют удачные эксперименты 30-летней давности (о которых большинство уже не помнит), и выдают это за сенсации).
А ссылки можно?
-
Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.
Инфа 100%? :lol:
Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике.
I dare you.
-
.Чтобы перемножать в уме 15 значные числа и запоминать число пи до 30000000 знака после запятой (и жить за сто лет), никаких имплантов и радикальной хирургии человеку не нужно. Проверено еа практике. :)
Без имплантов для таких задач действительно можно обойтись, но для того что бы такое достигать без имплантов и т.п. нужны чудовищные резервы силы воли пассионарности и удача в генетической лотерее... трансгуманизм имеет чисто энтропийное преимущество, так что победа тг над эзотерическим самосовершенствованием предопределена настолько же насколько в 20-м веке была победа капитализма над коммунизмом...
-
но для того что бы такое достигать без имплантов и т.п. нужны чудовищные резервы силы воли пассионарности и удача в генетической лотерее...
Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.
-
кроме клинических идиотов
Сейчас будут к месту помянуты математические способности аутистов...
-
Да ну?
Строение и функциональность нервных клеток дают оч-чень интересные возможности. Одним из наиболее перспективным направлением в области ИИ являетса их техническое воссоздание. Но нейросхемы сейчас не могут полностью повторить такой функционал (просто на плате столько дорожек не помещяется). Тут либо нужны нанотехнологии (а собранная по атомам микросхама, это вам не это), либо создавать виртуальную модель, для чего нужен наслабенький суперкомпьютер. Да и надёжность у человека будет выше - микросхемы пока не обладают регенерацией, а нервные клетки, медленно, но востанавливаются. К тому же человек может работать в куда большем температурном диапазоне, да и к радиации не так сильно чувствителен. А к електромагнитным импульсам вообще имунен :D
Да ну?А ссылки можно?
Ссылок под рукой нет. А наслово всё равно не поверите.
Сейчас будут к месту помянуты математические способности аутистов...
Аутисты - не идиоты.
-
Ибо ИИ, способный переинтелектуалить человека, по стоимости будет превышать "стоимость" средней страны.
Ну вы хотя б это чем-то обоснуйте :)
-
Ну вы хотя б это чем-то обоснуйте :)
На данном этапе единственный вменяемый способ дать компьютеру возможность думать (а не вычислять) - нейросхемы/програмные нейросети. Почему они чрезмерно дороги я написал выше. (+ненадёжность=необходимость резервирования)
-
Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.
Знаем-с, видели такое, с одной стороны впечатляет, а с другой работать кассиром такому человеку конечно можно без дополнительных инструментов... при серьезной тренировке даже бухгалтером... но вот что-то не верится мне в способность человека без апгрейдов рассчитывать конечно-элементные схемы... а при помощи нейроинтерфейса и компьютера под боком это может быть возможно...
П.С. А вообще то я даже с вами в чем то согласен и против живущего среди некоторых футорологов слепопреклонения перед машинным сознанием, но и современный трансгуманизм не предполагает исключительно кибернетических улучшений и искусственного сознания.. наоборот все больше и больше внимания уделяется биотехнологиям, медицине и в том числе нейропсихлогии...
-
Наверняка именно комбинированные методы дадут наилучшие результаты. Для человека.
О ИИ устремляющихся к интеллектуальной сингулярности сложно судить :)
-
Знаем-с, видели такое, с одной стороны впечатляет, а с другой работать кассиром такому человеку конечно можно без дополнительных инструментов... при серьезной тренировке даже бухгалтером... но вот что-то не верится мне в способность человека без апгрейдов рассчитывать конечно-элементные схемы... а при помощи нейроинтерфейса и компьютера под боком это может быть возможно...
Ну, думается эйдетически улучшеный человек с обычным компьютером под боком с большинством нужных задач справится. Ну а с чем не справится... Я же не говорил что я против ИИ ;)
П.С. А вообще то я даже с вами в чем то согласен и против живущего среди некоторых футорологов слепопреклонения перед машинным сознанием, но и современный трансгуманизм не предполагает исключительно кибернетических улучшений и искусственного сознания.. наоборот все больше и больше внимания уделяется биотехнологиям, медицине и в том числе нейропсихлогии...
Биотехнологии это безусловно хорошо. Вот только некоторые и на них фанатеют. Многие, кому лень по утрам делать зарядку, верят что будующие технологии позволят им без усилий стать атлетами.
А вообще, комбинирование разных методов всегда лучше чем чтото одно. :)
-
Строение и функциональность нервных клеток дают оч-чень интересные возможности. Одним из наиболее перспективным направлением в области ИИ являетса их техническое воссоздание. Но нейросхемы сейчас не могут полностью повторить такой функционал (просто на плате столько дорожек не помещяется). Тут либо нужны нанотехнологии (а собранная по атомам микросхама, это вам не это), либо создавать виртуальную модель, для чего нужен наслабенький суперкомпьютер. Да и надёжность у человека будет выше - микросхемы пока не обладают регенерацией, а нервные клетки, медленно, но востанавливаются. К тому же человек может работать в куда большем температурном диапазоне, да и к радиации не так сильно чувствителен. А к електромагнитным импульсам вообще имунен
Ну что мериться-то впустую - у компьютера иные преимущества. Вычтехника имеет заметно большую скорость действия (элементарные операции в органическом мозге ограничены скоростью ионного обмена, в электронном - скоростью света, величиной иного порядка), элементная база заменяема и не подвержена органическим порокам, она расширяема принципиально без ограничений (в то время как органический мозг нельзя "нарастить"...), данные с технических средств мы как раз можем копировать (в то время как органический мозг выращивать пока не умеем, не говоря уж про считывание и перенос информации с него), так что надёжность технических средств, если мы не научимся делать "резервные копии" на клонов или иные мозги под рукой будет скорее выше...
В общем, преимущества одной вещи перед другой - вопрос области. И, что немаловажно, прогресс органического мозга идёт с нормальной эволюционной скоростью (читай - значимые изменения происходят за сотни тысяч лет), прогресс технических средств - со скоростью машинного развития (поколение компьютеров пока сменяло другое за десятилетия и доли десятилетия).
А техническое воссоздание именно органического образца - путь хороший в частностях, но глобально тупиковый. Именно потому что база другая. Вообще, разве динамо-машина - искусственная гроза? Ядерный реактор - искусственная звезда? Самолёт - искусственная птица?
(Насчёт нейросети как возможности "думать" я, кстати, сильно сомневаюсь, но тут вопрос терминологии... )
-
Не обязательно. Любой человек (кроме клинических идиотов) с минимальными навыками самогипноза может погрузится в лёгкий полутранс, и, оставаясь в сознании, использовать куда большие резервы чем обычно. + Элементарная эйдетика, и калькулятор можно выбрасывать.
А по каким причинам это не используется массово?
-
На данном этапе единственный вменяемый способ дать компьютеру возможность думать (а не вычислять) - нейросхемы/програмные нейросети.
Эта теорема нуждается в доказательстве. Для начала неплохо бы определить, что значит 'думать'
Почему они чрезмерно дороги я написал выше. (+ненадёжность=необходимость резервирования)
Да недорогие оне. В хумане 10 гиганейронов, на каждом по тысяче контактов. Получаем круглым счетом первые десятки терабайт на симуляцию. Это вполне доступная для нынешних кластеров величина, с учетом закона Мура можно ожидать досутпности на десктопе лет через двадцать.
-
А по каким причинам это не используется массово?
Это сложный вопрос. Начнём с простого. Вы лично этим занимаетесь? Если нет, то почему?
Эта теорема нуждается в доказательстве. Для начала неплохо бы определить, что значит 'думать'
Лучшие философы не одну тысячу лет пытаются понять, что значит думать. Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.
Да недорогие оне. В хумане 10 гиганейронов, на каждом по тысяче контактов. Получаем круглым счетом первые десятки терабайт на симуляцию. Это вполне доступная для нынешних кластеров величина, с учетом закона Мура можно ожидать досутпности на десктопе лет через двадцать.
Я могу ошибатся, но кажетса этот закон появился в предыдущюю эпоху эволюцию компьютеров. Тогда развитие шло по пути минеатюризации элементов. Этот процес закончился в конце восьмидесятых, так как размер элемента на чипе ограничен длиной волны излучения, которым намечают схему перед травлением. Волны мельче ультрафиолета для этого уже не пригодны. Тупик. Дальнейшее улучшение ишло по пути увеличения числа элементов - многоядровость. Многоядерные системы и раньше применялись, но только в суперкомпьютерах, а теперь и в персоналках. Но, как я уже говорил, компьютер, способный воссоздать мозг, будет большим и дорогим. Конечно, есть нанотехнологии. Логический элемент из 5 атомов был разработан еще тогда, когда дошли до предела традиционных схем. Но вы хоть представляете сколько такая машина будет стоить?
-
Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.
Честно говоря, не вижу тут неоспоримого факта. В такой формулировке фраза, к сожалению, отдаёт некоторой демагогией - пока нет определения понятию "думать", невозможно сказать, может ли думать компьютерная схема (и любой ли человек, кстати). То есть это апелляция к иррациональному ощущению превосходства, к сожалению. Если мы хотим о чём-то говорить, то стоит сформулировать нечто в проверяемых терминах. Иначе вообще можно определить мышление как свойство только и исключительно человека - тогда, конечно, любая техника в принципе не сможет думать, даже если она лучше считает интегралы, беседует о погоде и приносит домашние тапочки... Только польза от такого?
. Но, как я уже говорил, компьютер, способный воссоздать мозг, будет большим и дорогим. Конечно, есть нанотехнологии. Логический элемент из 5 атомов был разработан еще тогда, когда дошли до предела традиционных схем. Но вы хоть представляете сколько такая машина будет стоить?
Предсказывать будущее компьютерной техники в сколько-нибудь дальней перспективе - дело довольно неблагодарное. Компьютер, способный эмулировать надглоточный ганглий таракана в совсем недавнем прошлом казался тоже вещью жутко сложной, а поди ж ты... А уж цену на те или иные продукты предсказывать и вовсе страшная магия - при переходе к массовому производству обычно находится целая куча удешевляющих решений. Тут же в предлагаете указать цену на продукт отрасли, которая сейчас находится в зачаточном состоянии. Не уверен, что кто-то возьмётся прогнозировать всерьёз.
(Кстати, первый закон Мура в общих чертах работал как минимум до середины двухтысячных).
Впрочем, эта тема возникала ещё на старом форуме. Насколько я помню, там всплывали возражения другого плана - что нейрофизиологи пока довольно скептичны в смысле принципиальной возможности эмуляции абсолютно всех функций мозга только и исключительно как нейронной сети - как минимум на нашем уровне знаний всей "внутренней кухни" мозга.
-
Геометр Теней
1) Как я уже сказал, вразумительного обьяснения термина "думать" еще нет. Так что вопрос чисто философский. Временно?
2) Не я это начал.
-
Сигурд, вы много говорите о вещах, которые плохо знаете.
-
Как я уже сказал, вразумительного обьяснения термина "думать" еще нет. Так что вопрос чисто философский. Временно?
С позитивистских позиций, допустим, если нет определения обсуждаемого явления, то и говорить не о чем. :) Соответственно, вопрос о том, может ли компьютер думать лишён смысла (равно как и утверждение о нейронной сети). Стало быть надо говорить о чём-то более конкретном - например, какие качества нейронных сетей вы считаете существенно важными для имитации человеческой деятельности...
Что же до временности нынешнего состояния определения мышления - сомневаюсь. (Я сильно подозреваю, что нынешнее интуитивное понятие "думать" сильно замешано на человеческой привычке считать своё состояние исключительным). Хотя, конечно, сдвиг такому состоянию даёт открытие новых возможностей. Вроде бы в конце прошлого-начале этого века этологи выяснили, что многое из традиционно считавшегося особенностью только человека имеет аналоги и в поведении высших животных, и по большинству параметров разница между нами количественная, а отнюдь не качественная. Теперь и машины будут с другой стороны размывать границу. Понятие "разум" вообще нуждается в хорошем определении - примерно как в своё время было с понятием "жизнь"... (Определение которого, кстати, весьма нетривиальная задача).
Не я это начал.
Давайте не скатываться к спорам класса "дурак-сам дурак" (это ко всем в теме обращение, кстати). Вас никто не собирается оскорблять, вроде, да и вы тоже, надеюсь. Просто вы высказали вполне конкретное утверждение - что имитация человека будет сложной, если не вовсе невозможной, и указали причину - на что я вам стараюсь указать в ответ, что эта причина строится на весьма произвольном прогнозе.
-
и указали причину - на что я вам стараюсь указать в ответ, что эта причина строится на весьма произвольном прогнозе.
Этот прогноз построен на наблюдении за развитием современной техники. Как и любой другой, этот прогноз спорный, но он имеет под собой некоторые основания. :nya:
Стало быть надо говорить о чём-то более конкретном - например, какие качества нейронных сетей вы считаете существенно важными для имитации человеческой деятельности...
Ну, это сложный вопрос. Но, один из немаловажных нюансов, то что работа мозга ОЧЕНЬ многопоточна. Чтобы полноценно эмулировать всю работу мозга потребуется стстема с соответствующим быстродействием. В идеале, многопотоковая на немногим меньшем уровне (всётаки электронное быстродеййствие выше). На сегодня такими ресурсами обладает далеко не всякий суперкомпьютер.
Вообще говоря, органические нейронные сети - предмет весьма интересный, очень уж много в них существенных нюансов. :)
-
Это сложный вопрос. Начнём с простого. Вы лично этим занимаетесь?
Давайте не будем переходить на личности, м? Я просто хочу чтобы вы ответили на вопрос, или признали, что были неправы.
-
Этот прогноз построен на наблюдении за развитием современной техники. Как и любой другой, этот прогноз спорный, но он имеет под собой некоторые основания
Это очень обтекаемые слова, к сожалению. :) "Некоторые основания" есть и у ваших оппонентов, верно? Если мы будем говорить всерьёз, желательны факты и цифры...
Но, один из немаловажных нюансов, то что работа мозга ОЧЕНЬ многопоточна. Чтобы полноценно эмулировать всю работу мозга потребуется стстема с соответствующим быстродействием. В идеале, многопотоковая на немногим меньшем уровне (всётаки электронное быстродеййствие выше). На сегодня такими ресурсами обладает далеко не всякий суперкомпьютер.
Ага, вот это уже нормальная основа для беседы. Но тут-то порог количественный, а не качественный, как можно заметить. (Особенно если учесть что эмуляция работы мозга, похоже, не требует имитации всего мозга разом - он разбивается на подсистемы)...
-
Давайте не будем переходить на личности, м? Я просто хочу чтобы вы ответили на вопрос, или признали, что были неправы.
А это и не переход на личности. Я просто задал вопрос: почемы вы не занимаетесь эйдетикой?
-
Потому что она не нужна.
-
Сигурд, я так понимаю, что вас-то спрашивают - уверены ли вы, что эйдетика и прочие трюки такого плана не внедрены массово не в силу объективных причин? (Я вот в этом не разбираюсь вовсе, честно признаю - раз вы позиционируете себя как человека с соответствующими познаниями, хотелось бы услышать ваше мнение). Нет ли там ограничений вроде нестабильности эффекта, индивидуальности возможностей, узкоприменимости и так далее?
Dekk, что же до "нужно-не нужно", тут вопрос интересный. Совершенно точно любые техники такого плана не жизненно необходимы (потому о них мало кто знает - хотя вопрос стандарта играет роль). А вот насколько они полезны по соотношению выход\усилия...
-
А это и не переход на личности. Я просто задал вопрос: почемы вы не занимаетесь эйдетикой?
Сигурд, мне кажется, вы лукавите и уходите от вопроса, что некрасиво. Поэтому я повторю его в третий раз - если эйдетика доступна любому человеку с минимальными навыками, и дает значительные преимущества, почему ей не пользуются массово?
-
Arseny Я не ухожу от вопроса, просто ваш ответ на мой вопрос скорее всего был бы ответом и на ваш. Но если вы хотите прямо, чтож.
Во первых, многие люди сомневаются в её эфективности, и не хотят тратить не неё время (либо же боятся убедитса в своей неправоте). Многие обьективно не имеют на это времени. Многие не имеют возможности. Многим (включая и меня :nya: ) просто лень. Многим это действительно не нужно (зачем плотнику решать в уме диференциал пятого порядка?). Многие просто о ней не знают. Одно из следствий всего выше сказанного само является еще одной причиной - не так уж много действительно хороших специалостов. И не все имеют возможность ехать в другой город к таковому. Многим для повседневных задач хватает их компьютера, а на большее они не замахиваются.
-
Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?
-
Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?
Кстати, были такие предложения. Создавались эспариментальные классы, где в игровой форме применяли тренинги на память, внимательность, аналитическое мышление. Результаты, как говорят, были неплохи. Но без гос поддержки масовое внедрение - дохлый номер. Никакие энтузиасты это не потянут.
-
Но неоспоримым фактом является то,что нейронная система человека думать может, а стандартная компьютерная схема любой возможной производительности - нет.
Неоспоримым фактом для меня является что могу думать я. Про всех остальных этого я утверждать не могу. Учите философию: научный метод, доказательство-опровержение теорий и т.п..
Я могу ошибатся, но кажетса этот закон появился в предыдущюю эпоху эволюцию компьютеров. Тогда развитие шло по пути минеатюризации элементов. Этот процес закончился в конце восьмидесятых
Миниатюризация элементов продолжается до сих пор. У меня двухлетней давности машин по 65 нм техпроцессу сделанная, сейчас на рынке 32нм уже во всю. Это, кстати, меньше волны используемого УФ (который где-то в районе 100 нм)
-
Я бы не сказал что не применяются массово (не скажу конкретно за эйдетику), но вот тренировки устного счета, которыми занимаются в некоторых элитных физ-мат школах дают впечатляющие результаты, другое дело что практический эффект от таких способностей для большинства видов деятельности минимален...
-
Сигурд, переформулируя, если это так круто, почему этому не учат всех в школе?
Между прочим, учат. Всякие стихотворения наизусть, математика без калькулятора и прочее.
-
Ага, вот это уже нормальная основа для беседы. Но тут-то порог количественный, а не качественный, как можно заметить.
Это да. Просто при нинешних технологиях для эмуляции мыслительной деятельности одного мозга
Потребуется система весьма не маленьких габаритов (+ блок питания, климатконтроль...). С практической точки зрения это будет просто смешно :)
(Особенно если учесть что эмуляция работы мозга, похоже, не требует имитации всего мозга разом - он разбивается на подсистемы)...
Это тоже да. Отделы мозга, отвечающие за поддержание жизни и хотьбы не нужны.
-
Сначала нужно определить, что означает "превосходство ИИ над человеком". В отдельных областях оно уже достигнуто - например, компьютер давно обыгрывает людей в шахматы. Что бы там не говорил Сигурд, никакого застоя в этой науке не случалось. Напротив, распознавание образов, data mining, машинный перевод и прочие связанные области математики и сomputer science успешно развиваются.
Я думаю, можно сказать, что компьютер будет превосходить человека, когда один ИИ будет способен во всех областях справляться не хуже среднего профессионала. Сколько-нибудь скорого достижения такого результата ждать не приходится, но кое-какие перспективы вырисовываются.
Например, я не думаю, что первый успешный ИИ будет структурой напоминать человеческий мозг. Возможно, нейронные сети там будут использоваться, но, скорее всего, довольно ограниченно. Больше машинного времени будет уделяться другим, более эффективным алгоритмам добычи данных, которых существует довольно много.
Ах да, насчет стоимости: закон Мура выполняется до сих пор, причем для многоядерных систем он выполняется в обоих своих формулировках - и "количество транзисторов" и "вычислительная мощность" каждые два года удваиваются. А нейронные сети замечательно распараллеливаются. Это значит, что пока что нет причин предполагать, что мощность среднего суперкомпьютера за средние суперкомпьютерные деньги не поднимется достаточно, чтобы запустить нейронную сеть с ~1010 узлов.
-
Это да. Просто при нинешних технологиях для эмуляции мыслительной деятельности одного мозга
Потребуется система весьма не маленьких габаритов (+ блок питания, климатконтроль...). С практической точки зрения это будет просто смешно
При нынешних технологиях это и не пытаются делать. Впрочем, я не вижу ничего смешного в том, что для эмуляции работы мозга сперва потребуется уйма усилий - как не вижу ничего смешного в том, что для первого управляемого авиаполёта в истории человечества был использован двигатель массой в 77 кг и всего в 9 киловатт мощности... (А через три десятка лет уже была эпоха массовых воздушных битв, трансполярных перелётов и прочая, и прочая, и прочая). В этом смысле развитие на той же линии, если будет нужда, проблемы такого плана решит - впрочем, см. ниже.
Если же вам воображение рисует кибера в человеческом теле, который таскает машинный зал с собой, как два чемодана с батарейками в анекдоте, то уже сейчас (если бы мы могли нормально эмулировать человеческий мозг) такая проблема была бы не слишком актуальна. Благо существует связь и сети, концепция облачных вычислений и тому подобное. Многие научные проекты, допустим, вместо того чтобы занимать машинное время суперкомпьютеров, используют и такой подход - используют простаивающие мощности пользователей по миру. Наверняка есть ещё решения, если порыться...
-
Насчет самосознания у ИИ. Существует такая штука как "семантическая сеть" - база данных, в которой информация записана как набор понятий, и связей между ними ("яблоко"-есть-"фрукт","груша"-есть-"фрукт", "фрукт"-есть-"растение", "фрукт"-есть"еда"...). По такому же принципру работает человеческая память. Такая схема позволяет не зазубривать, а воспринимать информацию. Технология, если не ошибаюсь, сорокалетней давности. Так что до самосознания там не так уж далеко. Только вот надо ли?
Только схожесть принципов с работой памяти имеет очень мало, если ни никакого, отношения к самосознанию. Не говоря уже о том, что утверждение о схожести принципов может быть спорным.
-
"Это значит, что пока что нет причин предполагать, что мощность среднего суперкомпьютера за средние суперкомпьютерные деньги не поднимется достаточно, чтобы запустить нейронную сеть с ~1010 узлов. "
Реальные результату "эмуляции" пока не так уж впечатляют http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
А это далеко не "средний" суперкомпьютер.
Только схожесть принципов с работой памяти имеет очень мало, если ни никакого, отношения к самосознанию. Не говоря уже о том, что утверждение о схожести принципов может быть спорным.
Но всё таки согласитесь, способность осознавать информацию компьютером, а не просто зазубривать её, это уже немало. По сути, первый шаг.
"как не вижу ничего смешного в том, что для первого управляемого авиаполёта в истории человечества был использован двигатель массой в 77 кг и всего в 9 киловатт мощности..."
Для их современников, до первого успеха, это таки было смешно. Понятно что "лиха беда - начало"
-
Реальные результату "эмуляции" пока не так уж впечатляют http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
Во-первых, это симуляция. Симулировать нейрон вычислительно сложнее, чем реализовать аналогичный по функциям узел нейронной сети. Во-вторых, прочитайте эту же страничку в английской википедии и впечатлитесь наконец-таки: http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
А это далеко не "средний" суперкомпьютер.Но всё таки согласитесь, способность осознавать информацию компьютером, а не просто зазубривать её, это уже немало. По сути, первый шаг.
По сути, "осознавать" и "зазубривать" это просто слова, которые не имеют в нашем контексте никакого определенного значения. Соглашаться или не соглашаться мне не с чем.
-
Но всё таки согласитесь, способность осознавать информацию компьютером, а не просто зазубривать её, это уже немало. По сути, первый шаг.
Осторожнее с терминами. Слово "осознавать" подразумевает сознание, верно? "Зазубривать" - тоже очеловечивание компьютера. Он не делает ни того, ни другого в том же смысле, в котором делает это произвольный Вася Петров - просто структурирует информацию по-разному...
-
Геометр Теней даже специалисты иногда используют такую терминологию. Более формализованно это трудно описать. Тем более что я не специалист. Моих знаний достаточно чтобы понимать, что разница между первым и вторим способом запоминания - принципиальная. Это я и имел в виду.
-
Если специалисты используют такую терминологию в своих работах, значит, они как-то её определяют, хотя бы в рамках этих работ.
-
Не вижу принципиальной разницы. Как человек постоянно имеющий дело с базами данных могу честно сказать, что любой способ записи информации - суть одно, последовательность байт. Разница лишь в интерпретации.
Если мы забиваем информацию в БД, нам проще (в том числе с точки зрения вычислительных ресурсов) получить некую информацию (под предоставление которой и заточена конкретная БД). Но интерпретировать её может только софт, написанный человеком. И только в тех пределах, которые были заложены программистом.
Так что пока не будет точно понят механизм работы мозга (либо придуман более-менее адекватно эмулирующий её алгоритм) говорить про "осознание" попросту глупо. Как говорить про то, что будильник, заведённый на определённое время, "понимает", что вам нужно проснуться.
-
Коммуниздий разница есть. Текст "яблоки и груши это фрукты. Фрукты это еда" записанный в обычную БД это одно. Семантическая сеть с той же информацией - совсем другое. При работе с первой программа может находить ключевые слова, но извлекать дополнительною информацию из текста не способна (хотя попытки достичь обратного были). Во втором програма по нужному слову может проанализировать его значение, что позволяет, в частности, использовать эти данные не только человеком, но и програмами ИИ. Например в програмах распознавания речи...
ОМГ, не могу я это нормально обьяснить :( :( :(
-
И еще, не надо преувеличивать возможности нейронных сетей. Слово то красивое, да, а суть... А по сути, у нейронных сетей очень ограниченная область применения: распознавание образов и категоризация (так как обученная нейронная сеть устойчива к искажениям), принятие решений (что тоже само по себе распознавание образов). Больше ничего нейронные сети не умеют делать. А теперь почувствуйте разницу между понятиями: "думать" и "распознавать образы" :)
-
Сигурд, хочешь сказать что это не просто набор символов представляющий слова и связи между ними?
-
ОМГ, не могу я это нормально обьяснить
Слова которые вы ищете - способность системы организовывать информацию самостоятельно (по не заданным заранее критериям). Беда в том, что вы это смешиваете с понятиями мышления и анализа (или просто неудачно подбираете слова - у вас, уж не обижайтесь, ситуация Иа - "Тьфу ты, какие неуклюжие слова. Что-нибудь всегда получается не так" (я сам такой, потому чувствую... :) ) ). Так вот, анализа в человеческом смысле семантическая сеть не ведёт всё-таки - примерно как сито само по себе не отличает крупные предметы от мелких, оно просто способно отделять их, если их сложить внутрь и потрясти. :)
(Хотя, конечно, можно поговорить о том, что делает человеческое сознание в схожих ситуациях. Собственно, способ хранения информации в памяти - точнее говоря, в одном из видов человеческой памяти (потому что это весьма комплексное понятие) похоже, действительно близок к этому).
-
Да определение понятия распознавания образов: преобразование одного набора входных данных в другой по определённым правилам. В случае нейронной сети эти правила задаются эмпирически, только и всего
-
Более того, нейронная сеть - это просто математическая функция, сопоставляющая входные значения выходным.
upd. опередили )
-
Ребята, вы не перестарайтесь с аргументацией. Палку можно перегнуть. Мышление человека - это тоже преобразование входной информации в выходную, если отбросить всякую шелуху... ;)
-
Сигурд, хочешь сказать что это не просто набор символов представляющий слова и связи между ними?
Как правильно заметил Геометр Теней, то что делает СемСеть - похоже на то, как запоминает информацию человек. И это лучше чем, например, запись информации в ворде - как набор символов БЕЗ связи между ними :)
"Мышление человека - это тоже преобразование входной информации в выходную, если отбросить всякую шелуху... ;) "
:good:
-
ОМГ, не могу я это нормально обьяснить :( :( :(
Объяснять то, в чем сам не разбираешься, всегда непросто.
Семантическая сеть и есть база данных с записями "яблоки" -> это -> фрукты", "груши" -> это -> "фрукты", "фрукты" -> это -> "еда". Можно это и в виде одной текстовой строки записать, просто работать будет медленнее. Что важно, так это алгоритмы работы с семантическими сетями, которые компьютерам интерпретировать формализованные подмножества живых языков. Однако это не единственный подход к формализации семантики, и даже нельзя сказать, что самый многообещающий.
-
Грубо обобщая, человеческая память - самообучающаяся динамичная нейросеть, осуществляющая функции сети семантической.
-
А по сути, у нейронных сетей очень ограниченная область применения: распознавание образов и категоризация (так как обученная нейронная сеть устойчива к искажениям), принятие решений (что тоже само по себе распознавание образов). Больше ничего нейронные сети не умеют делать.
Нейронные сети могут не только это. Точнее, любую задачу можно свести к распознаванию образов в твоем понимании. Другое дело, что в других областях другие алгоритмы часто эффективнее. Можно обучить нейронную сеть сложению, но делать это она будет медленнее и хуже, нежели calc.exe.
-
Нейронные сети могут не только это. Точнее, любую задачу можно свести к распознаванию образов в твоем понимании. Другое дело, что в других областях другие алгоритмы часто эффективнее. Можно обучить нейронную сеть сложению, но делать это она будет медленнее и хуже, нежели calc.exe.
Эмм... не любую. Все таки нейросеть - это однозначная математическая функция над значениями синапсов и их весов. Скажем так, можно обучить решать любую формализуемую задачу. Насколько мне известно, формализуемость человеческого мышления не доказана еще, или я что-то пропустил?
-
Ну и конечно, так как нейросеть может решить только формализуемую задачу, то соответственно такая задача может быть решена и другим формальным алгоритмом. Просто в некоторых областях нейронный алгоритм более эффективен чем в других, вот и все.
Upd. не люблю тиражирование заблуждений...
-
Но всё таки согласитесь, способность осознавать информацию компьютером, а не просто зазубривать её, это уже немало. По сути, первый шаг.
Уже отвечали, но отвечу и я. Умение обрабатывать информацию разными хитрыми способами не равно её осознаванию. Таки для этого нужно сознание.
Мышление человека - это тоже преобразование входной информации в выходную, если отбросить всякую шелуху...
Всё-таки не совсем так. Чтобы утверждать это с определенностью и категорично надо всё-таки знать, что это такое с той же определенностью. А это нам пока не доступно. Данная фраза это только описание (возможно вполне удачное и емкое) одной из функций человеческого мышления. В общем, не будем перегибать палку...
-
Эмм... не любую. Все таки нейросеть - это однозначная математическая функция над значениями синапсов и их весов. Скажем так, можно обучить решать любую формализуемую задачу. Насколько мне известно, формализуемость человеческого мышления не доказана еще, или я что-то пропустил?
Не могу согласиться, как раз формализация задачи для нейронной сети не является необходимой.
-
Просто в некоторых областях нейронный алгоритм более эффективен чем в других, вот и все.
В частности, в большинстве областей, связанных с ИИ ;)
-
Умение обрабатывать информацию разными хитрыми способами не равно её осознаванию. Таки для этого нужно сознание.
Так ведь и воздушный змей - не конкорд. Всё с чего-то начинается.
-
Не могу согласиться, как раз формализация задачи для нейронной сети не является необходимой.
Да, в этом их преимущество, нейросеть "доформулирует" задачу сама. Но решить что-то, что не сводится к однозначной математической функции она не сможет (ну максимум к итерационному алгоритму, для осциллирующих сетей). Далее, после того, как сеть решила задачу, мы можем "расковырять" её и получить уже сформулированную задачу. И написать алгоритм, который не будет нейронной сетью.
Это все к
В частности, в большинстве областей, связанных с ИИ ;)
так как большинство задач связанных с ИИ трудноформализуемы и к тому, что нейросеть единственный способ заставить машину "думать" - если можно с нейросетью, значит можно и без нее.
-
Но решить что-то, что не сводится к однозначной математической функции она не сможет (ну максимум к итерационному алгоритму, для осциллирующих сетей).
Не очень понял, что вы имеете в виду под "однозначной" функцией. Неслучайную?
Далее, после того, как сеть решила задачу, мы можем "расковырять" её и получить уже сформулированную задачу. И написать алгоритм, который не будет нейронной сетью.
Вот тут я признаюсь в невежестве. Этот метод действительно практически применяется? Если да, то в каких масштабах он применим? Скажем, сеть из 10 узлов легко разобрать, а из 106, например?
если можно с нейросетью, значит можно и без нее.
Да, верно.
-
Не очень понял, что вы имеете в виду под "однозначной" функцией. Неслучайную?
Ну скажем так да. Хотя и ничто не мешает подсоединить к части входов генератор случайных чисел. Нейронная сеть по сути предназначена для фильтрации искажений. Даже если нам нужно работать со случайными числами, например при оптимизации, для того, чтобы вытолкнуть сеть из локальным оптимумов, то здесь нам нужно четко знать, в какой из узлов подавать возмущения. Что равно формализации задачи - мы уже знаем достаточно много о задаче, чтобы определить нужный узел. Сеть доформулирует остальное. Те искажения, которые будут поданы на вход, просто проигнорируются, такова уж природа нейросетей.
Вот тут я признаюсь в невежестве. Этот метод действительно практически применяется? Если да, то в каких масштабах он применим? Скажем, сеть из 10 узлов легко разобрать, а из 106, например?
Ну здесь я имел ввиду именно принципиальную возможность такого :) Насколько я знаю, не применяется.
-
Ну скажем так да. Хотя и ничто не мешает подсоединить к части входов генератор случайных чисел.
Можно и передаточные функции сделать случайными.
Ну здесь я имел ввиду именно принципиальную возможность такого :) Насколько я знаю, не применяется.
Хм, вот и я удивился. Мне кажется, это мертворожденная идея, формальные алгоритмы проще получать другими способами.
-
О, раз уж ты специалист, расскажи - есть ли алгоритмы над нейронными сетями? Ну там, оптимизация, отбрасывание ненужных узлов, выделение связных областей, в конце концов?
-
Можно и передаточные функции сделать случайными.
Ага, а какие именно? В каком узле? Именно это я и имел ввиду, когда говорил, про задачу оптимизации и выталкивание из локальных оптимумов. Часть передаточных в функций в определённом месте сделать случайными. Добавить искажения на каком-то из этапов обработки. Сеть, где все передаточные функции будут случайными не имеет смысла
Хм, вот и я удивился. Мне кажется, это мертворожденная идея, формальные алгоритмы проще получать другими способами.
Я не спорю :), я говорил об этом только для обоснования тезиса
если можно с нейросетью, значит можно и без нее.
О, раз уж ты специалист, расскажи - есть ли алгоритмы над нейронными сетями? Ну там, оптимизация, отбрасывание ненужных узлов, выделение связных областей, в конце концов?
Скажем так, я себя профессионалом именно в этой области назвать не могу. Мои знания почерпнуты из вуза и своих попыток разораться в предмете уже после. Есть различные архитектуры сетей, которые обладают различными свойствами, подходят для решения разных задач. Но об алгоритмах поиска архитектур я не слышал.
Upd. Да и вообще, алгоритм поиска архитектуры сети звучит примерно так же, как алгоритм написания программы. Произвольной программы для произвольной цели. Это творческая "неформализуемая" работа :P
-
Нет, я говорил об оптимизации уже полученной сети. Вот выбрали мы предметную область, архитектуру, обучили сеть. Но можем ли мы сделать её более компактной, вырезать несколько узлов, не сильно ухудшив работоспособность? Можем ли разбить её на несколько почти независимых сетей? Очевидно, что в некоторых случаях можем (тривиальный случай - тождественно нулевая нейронная сеть).
-
Нет, я говорил об оптимизации уже полученной сети. Вот выбрали мы предметную область, архитектуру, обучили сеть. Но можем ли мы сделать её более компактной, вырезать несколько узлов, не сильно ухудшив работоспособность? Можем ли разбить её на несколько почти независимых сетей? Очевидно, что в некоторых случаях можем (тривиальный случай - тождественно нулевая нейронная сеть).
Скажем так, в случае избыточной сети, мы можем выкинуть некоторые нейроны практически без потерь (по крайней мере в случае персептрона), т.к. информация о каждом образе размазана по все нейронам. Соответственно на независимые сети разрезать тоже не получится в силу того же факта размазывания. Как себя будут вести более сложные архитектуры, честно говоря, не знаю, но думаю, что если участки изначально не независимые, то готовую сеть разбить уже не получится.
-
НС - это функция, заданная в извращенной форме. Соответственно, все алгоритмы раскладывания по базису функций - в силе.
-
НС - это функция, заданная в извращенной форме. Соответственно, все алгоритмы раскладывания по базису функций - в силе.
Тупо линейное разложение по базису? Не уверен, что оно какой-то практический смысл имеет. Кроме разве что каких-нибудь вырожденных случаев. В общем случае нейронная сеть реализует очень сложную функцию. Не уверен даже, что множество этих функций - линейное пространство.
-
Я, честно, не слышал об алгоритмах разложения функции нейронной сети по базису. И подозреваю, кстати, что даже если это сделать, каждая функция разложения будет представлять собой не меньшую сеть чем исходная, что автоматически делает сие бессмысленным.
-
Тупо линейное разложение по базису? Не уверен, что оно какой-то практический смысл имеет.
Реально, если правильно подобрать базис, достаточно разложить функцию по нескольким первым векторам базиса, а хвост отбросить. Как схема упрощения - работает.
-
Но ведь правильный подбор базиса, в сущности, та же самая задача, нет?
-
Но ведь правильный подбор базиса, в сущности, та же самая задача, нет?
Подобрать полный базис гораздо проще, чем оптимизировать в нем функцию.
-
Какие будут технологии к моменту получения роботами самосознания
Оптические или квантовые нейросети
Так что максимум в 3 раза дороже, и то это оценка сверху.
:D
Потрать 2-3 минуты своей жизни на тему гуглинга цен на искусственные органы.
Возможно тебя сильно удивит разница между «большим» вариантом (20 кило) и тем что будет испольхзоваться киборгах
-
Потрать 2-3 минуты своей жизни на тему гуглинга цен на искусственные органы.
Возможно тебя сильно удивит разница между «большим» вариантом (20 кило) и тем что будет испольхзоваться киборгах
Это скорее будет значить, что в качестве киборга будет использоваться платформа, способная утащить лишних килограмм 30-40 жизнеобеспечения, чем что будут использоваться очень миниатюризированные органы. Это даже не предполагая существенного прогресса в этой области, а он наверняка будет.
Да, поиск в гугле (я глубоко не зарывался) сказал мне, что экспериментальны робот-андроид ростом 48 см стоит 41 тыс. долларов, а экспериментальное искусственное сердце 2 тыс долларов. Предполагая, что роботу не потребуется есть человеческую пищу, система жизнеобеспечения будет не дороже самого андроида.
-
Это скорее будет значить, что в качестве киборга будет использоваться платформа, способная утащить лишних килограмм 30-40 жизнеобеспечения, чем что будут использоваться очень миниатюризированные органы.
Человеком это уже не будет.
Это даже не предполагая существенного прогресса в этой области, а он наверняка будет.
Речь идет о будущем где этот прогресс уже произошел - в настоящем создание роботов и киборгов невозможно.
Нужны не только нейросети, но и подходящие материалы - щас большие надежды на графтен.
Да, поиск в гугле (я глубоко не зарывался) сказал мне, что экспериментальны робот-андроид ростом 48 см стоит 41 тыс. долларов, а экспериментальное искусственное сердце 2 тыс долларов. Предполагая, что роботу не потребуется есть человеческую пищу, система жизнеобеспечения будет не дороже самого андроида.
Мой поиск в гугле подсказал что графтеновые органы в 10-30 раз дороже традиционных вариантов.
При промышленном производстве ориентировочные цены будут таковы:
- средний рабочий андроид по сложности и затратности производства будет примерно равен хорошей современной машине (30-50 тысяч долл)
- средний киборг по сложности и затратности производства будет примерно равен среднему танку (400-500 тысяч уе)
-
Человеком это уже не будет.
Ну так "человеком" в пуристском смысле слова не будет любой киборг, "будет он на полупроводниках или на лампах", раз уж я в этой теме цитирую бородатые анекдоты. А вообще границу "человечности" провести трудно - это вопрос соглашения (и господствующей нормы; нормы же в случае массового появления "настоящих" киборгов (в кавычках, потому что киборгов не в смысле фантастики полно и сейчас) явно изменятся).
Нужны не только нейросети, но и подходящие материалы - щас большие надежды на графтен.
Всё-таки графен, наверное? Да нет, на него не настолько большие (хотя вопрос для чего, конечно). С углеродными наноструктурами вроде вообще прошла начальная эйфория...
Или что-то у вас другое? Google к которому обращаюсь я вообще не находит ничего по запросу "графтеновые органы" (которые, по вашим словам, на порядок дороже неких аналогов).
Вообще, меня вот эта фраза вводит в полное изумление: При промышленном производстве ориентировочные цены будут таковы:
Вы, кажется мне, ставите телегу впереди лошади - мне всё больше и больше кажется, что у вас в голове есть некий "единственно ожидаемый" образ будущего, где киборгизированных металюдей производят на фабриках по единым чертежам и внедряют массово и в приказном порядке. В то время как вам стоило бы обсудить сценарий, по которому будет происходить возможная киборгизация человечества - их явно больше одного, и тут и совершенствование протезов, и внедрение профессиональных модификаций, и вхождение соответствующих процедур в спектр стандартных медицинских услуг, и вообще вагон и маленькая тележка путей...
В общем, чем обсуждать сферический случай в вакууме (где совершенно невозможно что-то проверить - потому что непонятно, как что от чего зависит) стоит указать как человечество дойдёт до жизни такой и когда, по вашим представлениям. А то у меня, допустим, есть ощущение, что как вряд андроид ли будет массово конкурентом человеку на производстве (а не специализированные системы, которые существуют давно), так и то, что даже в вашем сценарии - в случае если роботизированная марионетка стоит ощутимо дешевле - будут в ходу иные решения (например, метачеловек будет скорее органическими частями в стационарном хранилище + система связи и "набор сменных тел". Миниатюризация частей в этом случае не нужна... ).
Но вообще, ваше видение будущего лучше уточнить.
А то вот даже тут, несмотря на явную несконцентированность на технических деталях, и то расклад описан лучше (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1742290.html) (Ссылка не столько для обсуждения - там разговор несколько в иной плоскости, сколько для примера, как лучше описывать умолчания).
-
А то вот даже тут, несмотря на явную несконцентированность на технических деталях, и то расклад описан лучше
Почитал статью, ойййй... :facepalm2:
Проявления этой модели люди не могут отличить от проявлений личности. Значит, это и есть личность, бессмертие достигнуто. Против такого соблазна устоять будет трудно, и практика переписывания в машину станет распространенной.
Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием был компом до загрузки - после нее компом и останентся.
-
Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием был компом до загрузки - после нее компом и останентся.
Если робот с загруженным сознанием Васи действует так же, как и робот с подключенным мозгом Васи, то я не вижу причины, по которой первого нельзя считать Васей, а второго - можно.
Конечно, спустя несколько лет разница будет заметна, если Вася-программный и Вася-аналоговый будут жить в разных условиях и получат разный жизненный опыт, но они оба сохранят качественные признаки человека. По крайней мере, без добавления в модель душ и прочей магии, которую мы предсказать не сможем, пока не попробуем.
P.S. делить собственность двум Васям будет трудно. Юристы разбогатеют.
-
P.S. делить собственность двум Васям будет трудно. Юристы разбогатеют.
Не так уж и трудно.
Комп является собственностью того кто его делал, или покупал :D
Иначе (если он будет свободен) вложение ресурсов и труда в производство робота будет нерентабельно.
-
Не так уж и трудно.
Комп является собственностью того кто его делал, или покупал :D
Оцифрованное сознание Васи является человеком, и не может быть собственностью.
Оно также обладает кучей прав человека, которые означают, что робот и компьютер ему должны быть предоставлены.
Возможно, Вася-цифровой также считается ребёнком Васи-аппаратного или компании, которая занималась оцифровкой Васиного сознания. И Вася-аппаратный получает кучу обязанностей по отношению к Васе-цифровому, пока тот не будет признан взрослым.
-
Оцифрованное сознание Васи является человеком, и не может быть собственностью.
Нетушки, как и любая программа она является варезом.
Другое дело свободным или нет.
На секунду представил себе пиратов будушего нелегально копирующих цифровое сознание Васи и выкладывающих его в интернет.
Скачивайте Васю только с нашего сервера! Опасайтесь подделок от конкурентов - они содержат много багов и дыр в системе. И потому часто бывают заражены вирусами.
Аниме-комикс гирла которая сидит рядом неожиданон вспомнила про "Тамагочи".
По мнению Тирри с точки зрения закона права у оцифрованного Васи будут примерно такие же как и у оцифрованного питомца "Тамагочи"
-
Нетушки, как и любая программа она является варезом.
Бог ты мой, как у вас с терминологией! :facepalm: Если это шутка с состоянием рынка лицензионных программ в РФ - это одно дело...
А что такое "человек" - один из ключевых вопросов миров с постчеловеческими существами. :) В этой же теме всплывало уже, и вообще с прошлого века куча литературы этому посвящена (первым примером для меня, ещё в школьном возрасте, был лемовский "Существуете ли вы, мистер Джонс?" - советую прочитать для развлечения), то есть это явно не новый вопрос.
Опять-таки, иметь жёсткие представления о том, какие права будет иметь сознание человека "в цифре", клон человека с копией сознания, клон без копии - это очень забавно, но единого ответа нет. В нашей реальности не могут договориться даже с какого момента плод является человеком, в какой мере человек явно превращённый в "овощ" может рассматриваться как человек (то есть допустима ли эвтаназия) и так далее. Права же сознания Васи в будущем будут, очевидно, зависеть от того, что придумают юристы будущего (если такая профессия сохранится). То есть от механизмов общества - без этого у вас опять телега впереди лошади.
Для затравки вашему воображению - учтите, что с оцифровкой сознания появляется куча новых возможностей. Например, возможность существования во многих копиях, возможность "частично умереть" (потерять часть личности или быть модифицированным), возможность создания конструктов на основе чьего-то сознания (в том числе и сочетающего черты нескольких лиц). Какими правами надо наделять такое, как вы считаете? Является ли копия обладателем каких-то прав на производные от тела - например, если сознание переписано куда-то (и проявляет все черты личности, то бишь "здравый ум и твёрдую память"), а тело утратило черты личности (в процессе ли переписывания или после) - являются ли, допустим, биологические дети тела (к примеру, использованы его половые клетки) детьми копии? Такие экзотические вопросы явно будут вопросом соглашения, закреплённым в законе. Естественно, в зависимости от того, что будет считаться человеком - это сейчас большинство наших признаков неразрывно связаны с нашими биологическими ограничениями...
Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием был компом до загрузки - после нее компом и останентся.
Это здорово, конечно, но в чём разница между искусственным носителем и носителем биологическим (мозгом)? Только то, что на первый мы пока не можем перенести сознание, вот и всё. "Чистый" мозг-то как был "мясом" до загрузки, так мясом и остаётся - или вы считаете что человекообразности анатомии достаточно, чтобы быть человеком? Тогда свежий труп является человеком в большей мере, чем урод, инвалид или ребёнок в утробе матери...
Если бы компьютер обладал сознанием У. Гейтса - вы бы считали его Гейтсом? Что требуется для этого - общность реакций? Общие воспоминания? Или что-то принципиально непроверяемое (например, вы верите в существование души?).
-
Безумное чаепитие.
И ты, Геометр, его поддерживаешь.
-
Для затравки вашему воображению - учтите, что с оцифровкой сознания появляется куча новых возможностей. Например, возможность существования во многих копиях, возможность "частично умереть" (потерять часть личности или быть модифицированным), возможность создания конструктов на основе чьего-то сознания (в том числе и сочетающего черты нескольких лиц). Какими правами надо наделять такое, как вы считаете? Является ли копия обладателем каких-то прав на производные от тела - например, если сознание переписано куда-то (и проявляет все черты личности, то бишь "здравый ум и твёрдую память"), а тело утратило черты личности (в процессе ли переписывания или после) - являются ли, допустим, биологические дети тела (к примеру, использованы его половые клетки) детьми копии?
Нифига они не новые.
Все тоже что и у любого другого вареза.
Все таже "винда" существует во многих копиях, при мне неоднократно частично умирала (и ее с матом ставили заново)
Безумное чаепитие.
И ты, Геометр, его поддерживаешь.
АгтГрей если вы серьезно считаете меня + Тирри + всех ребят с scifi форума безумными, напрашивается только один вопрос.
Вы утверждаете что:
David Blane, ога, шоферы оставили без работы кучеров. Трагедия. :P
Итак, вы считаете что высшая раса шофера вытеснит ундерменьшей биоконсов.
С чьей стороны вы хотите участвовать в этом конфликте?
-
Все тоже что и у любого другого вареза.
Пожалуйста, не употребляйте слова за то, что они красивые и длинные! Откройте наконец словарь и посмотрите значение слова "варез" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B7). Ну и не позорьтесь, не отделяя сознание человека от создания человека (если вы не отличаете разума Васи от плода работы Васи - например, нарисованной им картины, то советую обращаться к специалистам - если это не банальная невнимательность, то может быть вполне медицинским симптомом).
Я уж не говорю про мысль о единой платоновской "Винде" (которая, если я вас понял, в вашей картине мира едина - раз, наделена сознанием - два, потому что выше говорится-то как раз про новые возможности для разумного существа). Как бы это назвать... Техноплатонизм? :)
Вообще вопрос такой - вы только случайными образами оперируете в этой теме или всё-таки какой-то логикой руководствуетесь?
-
Вообще вопрос такой - вы только случайными образами оперируете в этой теме или всё-таки какой-то логикой руководствуетесь?
И тут David Blane завалил тест Тьюринга...
-
АгтГрей если вы серьезно считаете меня + Тирри + всех ребят с scifi форума безумными
Не в том смысле, что не разделяю ваши идеи (вы их толком и не сформулировали), а в том, что не нахожу возможности (не говоря уже о пользе) вести с вами сколь-нибудь осмысленный диалог. Лучше, чем Dmitry Gerasimov (постом выше) я это не сформулирую.
Увижу искру рассудочной деятельности - вернусь в тред.
-
И тут David Blane завалил тест Тьюринга...
Аплодирую стоя.
-
Ладно, я не свосем трезв
Всем тролям духовно богатым интелектулаам спасибо за умную и познавательную беседу, ребята вы показали все на что способны
Тему можно перенсить в кунсткамеру, толку от нее уже не будет
_______________________________________________________
Это всегда пожалуйста. Но переносить нет смысла, просто закрыл.
Agt. Gray
_______________________________________________________
Не надо называть пользователей троллями и прочими неприятными словами. Предупреждение.
-Arseny