Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Старые редакции (А)D&D => Тема начата: Вантала от Октября 07, 2011, 02:49
-
Собственно, сабж. Стало, знаете ли, интересно... :blush: Заранее оговорюсь: я имею в виду только игромеханику, а не сеттинги АДнД и иже с ними.
-
Ничего. Они мне вообще не нравятся. Куча правил, никакой системы. Баланса тоже никакого.
-
Популярность ) т.е. какой-никакой, но вклад в развитие индустрии. Много готового материала(монстры, ловушки, нпц) - это плюс, но его необходимость - скорее минус. Как система днд сложна и громоздка, так что использовать ее нет никакого желания.
-
Из того, с чем я сталкивался - скорее дух ранних редакций (сознаю, насколько это неформализуемое понятие). Меньшая формальность, большая ориентация на договор за столом или творческую работу в сравнении с тем, что дали поздние D&D. Но при этом да, я совершенно согласен, что старые редакции вымерли естественным путём, а большая часть их воздыхателей почитает не столько их реальные достоинства, сколько ту золотую пору, когда они были молодыми ролевиками, трава была зеленее, а дайсы звонче...
-
Нравится флафф и внимание к деталям вроде брачных ритуалов булетт. Фанатский характер материалов в журналах, не скованный каноном.
Но при этом да, я совершенно согласен, что старые редакции вымерли естественным путём, а большая часть их воздыхателей почитает не столько их реальные достоинства, сколько ту золотую пору, когда они были молодыми ролевиками, трава была зеленее, а дайсы звонче...
Для статистики, я с этим мнением не согласна, на основе высказываний старожилов %) Жаль, пока лично играть в старые редакции не доводилось.
-
:offtopic:
Уверяю тебя, Кэт - в пяти видах спасбросков (из которых один используется постоянно, а прочие от случая к случаю), невнятном изложении ключевых моментов правил или тотальном разнобое в заклинаниях (из-за чего их невозможно помнить) нет никакого высшего смысла. Старые редакции - это не только плюсы (которые успешно переняли и молодые системы - просто не все они лежат на линии D&D), но и минусы вроде споров о том, что вот тут имели в виду авторы, либо необходимости перерывать сорок страниц в книге, чтобы найти кривой и плохо работающий механизм под данную ситуацию...
-
Я не согласна с тем, что хвалящие или предпочитающие старые редакции по сравнению с новыми делают это из-за слепой ностальгии. Никто не спорит, что их правила часто - клубок нестыковок %) Но ты верно заметил, что часть их особенностей или преимуществ в современных редакциях отсутствует. В лучшем случае они есть в ретроклонах, которые эти же люди обычно нахваливают.
-
Тут надо замечать - в современных редакциях D&D. D&D, несмотря на все свои метания, не может идти во все стороны одновременно. А я не могу упомнить ни одного плюса, который был бы в ранних редакциях и при этом не был воспроизведён ни в одной системе (не только ретроклонах, но и в современных системах другого плана). Может, конечно, я чего-то и не понимаю...
-
Закончи предложение:
Рациональному поклоннику старых редакций D&D, которому нравится их флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс, но который разумно оценивает недостатки механики, если он хочет сохранить абсолютно всё нравящееся и избавиться от недостатков, не напоровшись на эквивалентные им, следует играть в...
-
В общем ничего. Каждая новая редакция, пока что была лучше предыдущей.
-
Кстати, спас-бросков было десять, но скомпонованных в пять групп! Причем компоновка у D&D и AD&D не совпадала. И это добавляло высшего смысла.
Фиговая система, как любая другая система, ибо не-жизнь. Но под эти фиговые системы были написаны сеттинги, а поскольку в изначальном посте оговаривалось, что о сеттингах не говорим, значит и говорить нечего.
-
Рациональному поклоннику старых редакций D&D, которому нравится их флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс, но который разумно оценивает недостатки механики, если он хочет сохранить абсолютно всё нравящееся и избавиться от недостатков, не напоровшись на эквивалентные им, следует играть в...
Увы, слишком размыто - "флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс" является настолько всеобъемлющим моментом, что сказать толком ничего нельзя. В какой стране современного мира надо жить человеку, которому нравится Рим времён Диоклетиана? Ясно же, что если ему нравится климат тогдашнего Рима - ответ будет один, винодельческие традиции - другой, язык - третий, принципы общежития в городе - четвёртый... Можно делать некий интегральный признак, но расстановка "весовых коэффициентов" внутри него может быть весьма и весьма различной.
Если выделить более узкие признаки - можно ответить. На мой взгляд, рациональный ответ возможен где-то с детальности вида "в игровом процессе важна ориентация на решение проблемы не применением формально заданных ресурсов, а удачную догадку и нестандартный взгляд, при этом механика должна быть быстро усваиваемой" (вот под такое можно подогнать несколько систем, вон, со свежепереведённого SW начиная)...
Если же хочется "всего и сразу, причём точно сказать чего - затрудняюсь" (нормальное состояние, кстати - мало кто из игроков чётко сознаёт, что он именно хочет от игры и может это сказать в общих терминах) то легче всего (что не синоним лучше!) действительно играть в ретроклоны, которые обычно стараются хотя бы минимально причесать и "обезграблить" под нынешние стандарты. :)
-
Честно говоря, я не считаю излишнее упрощение благом. Легкое усвоение это конечно хорошо, но на практике вылевается в сухую статистику. Ярким примером может являтся сравнение подачи монстятников второй редакции и последующих. 2е преподносит кучу информации, возможно и бесполезной для игромеханники, но чертовски интересной и атмосферной. И именно это и вынудило меня гонять друзей по второй редакции, хотя я и имел на руках третью... Я не олдфаг, но AD&D предпочту и тройке и четвёрке, возможно, только из за оформления обложек :D
-
Ну, упрощение - это пример. :) Однако, если вести речь об оформлении обложек - по этому признаку тоже можно системы посоветовать... ;)
-
Закончи предложение
Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего. :))
От себя соглашусь с Геометром, но по своему. Флафф, атмосфера и стиль вообще на мой взгляд являются скорее особенностями сеттингов, нежели систем.
-
Ой не скажи... От подачи материала зависит и впечатление от системы в целом. Так мне не понравилась подача в 4ке и даже любимый моему сердцу Dark Sun, который в 4ке был переиздан, дела не исправил... :( Вот и вопрос, вроде и сэттинг тот, но почему же он не торт? :)) Так, что сэттинг, по большому счёту дело вториное, и лишь добавляет вкусовых изысков ;)
-
Кстати, мне как раз намного больше нравятся обложки D&D3. То есть, если бы была возможность что-0то купить, то тогда, конечно, обложка влияет. А так...
-
Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего. :))
Супер сказал %) Как бы кликаю "Нравится" на твоём посте.
Увы, слишком размыто - "флафф, атмосфера, стиль и игровой процесс" является настолько всеобъемлющим моментом, что сказать толком ничего нельзя.
Наш вымышленный олдскульщик вообще бы играл в OD&D и дальше, если бы ты не сказал, что все преимущества редакции реализованы в системах, у которых нет её недостатков %) Вот он и спрашивает, где эта система, сохраняющая все преимущества OD&D без её и собственных собственных недостатков, на которую он должен перейти, раз старые редакции хвалят только из ностальгии.
-
Чтобы ответить на этот вопрос нужно прежде понять конкретную причину, почему он играет именно в OD&D, а не перешёл на что-то другое. И под эту причину и будет подбираться ответ. Если же это комплекс причин со строгим логическим "и", то пусть Геометр сам такую систему придумывает - я бы предложил запилить Skills and Powers и поменять тхаку и спасы на трёшечные, а остальное оставить - даже структуру раунда, не такая уж она и глючная была.
-
Кстати, тут вот проводился опрос, оказала ли первая система влияние. Несколько человек ответило, что вообще начинали с сольных модулей AFF (т.наз. "книги-игры").
А теперь внимание вопрос: кто-нибудь вообще считает систему Advanced Fighting Fantasy годной хоть на что-нибудь, кроме этих самых сольных модулей?
Это я к тому, что система сама по себе роли не играет. Главное - сеттинги, модули, монстрятники, рубрика "Экологии Дракона" и т.д.
-
Это я к тому, что система сама по себе роли не играет. Главное - сеттинги, модули, монстрятники, рубрика "Экологии Дракона" и т.д.
Это в тебе влияние первой системы говорит.
-
AFF (Вторая редакция версии Браславского)? :lol:
-
Сейчас — ничего. Я к вашему ДнД такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу.
-
Это в тебе влияние первой системы говорит.
Шутки шутками, но во многом соглашусь. Из-за довольно кривых правил ранних систем (и многого современного "самопала") часто как основной плюс воспринимались не столько правила, сколько то, что под них было создано - и именно оно всплывало в памяти когда разговор заходил об играх по системе.
А система сама по себе вполне играет роль (отличную от околосистемных моментов - вроде удобства подачи материала и совсем внесистемных - например, не интегрированных жёстко с системой приключений и сеттингов).
Сложилось ощущение, что Кэт пытается сформулировать Wish, а хитрый джинн Геометр как всегда всё извращает не в пользу желающего.
Тоже радуюсь формулировке, но увы - я честно считаю, что некоторые вопросы некорректны, то есть на них может ответить разве что добрый джинн, которым моя лампа - увы! - не оборудована. И то если он ещё и телепатом на полставки подрабатывает. Смотрите:
Наш вымышленный олдскульщик вообще бы играл в OD&D и дальше, если бы ты не сказал, что все преимущества редакции реализованы в системах, у которых нет её недостатков %) Вот он и спрашивает, где эта система, сохраняющая все преимущества OD&D без её и собственных собственных недостатков, на которую он должен перейти, раз старые редакции хвалят только из ностальгии.
Видишь, в чём дело - разных людей, насколько я видел, в oD&D (и иных системах времён господства мамонтов) привлекало разное. У систем (как ископаемых, так и только что с конвеера) есть просто свойства, а в достоинства и недостатки они превращаются уже в головах людей, столкнувшись с целями и желаемым стилем игры. В некоторых случаях эти свойства могут быть названы положительными почти не глядя на игроков - например, среди ролевиков крайне мало людей, которым нравится искать нужный момент в правилах (не выделенный в тексте никак) по шести томам без указателя. Или быть вынужденными постоянно обращаться по ходу игры к многостраничным таблицам (при том, что это можно свести в простую формулу с минимальными изменениями). Или использовать в основном броске системы без особой на то нужды арифметические действия едва укладывающиеся в пределы первой тысячи. Но вот это всё - редкость, чаще недостатки системы - продолжения её достоинств, и записываются ли они в недостатки зависит от человека. Проще говоря, само слово "олдскульщик" мало что значит - это некоторый класс народа, похоже, не менее неоднородный, чем современные игроки. :) (Я подозреваю, что твои беседы со "старичками" ролевого движения на просторах его страны-колыбели тоже приведут к такому выводу) Чтобы посоветовать олдскульшику систему, которая сохраняет достоинства oD&D и лишена её недостатков (кроме очевидных, которые были "починены" уже в системах ранних волн) надо, очевидно, знать что для него входит в достоинства... :)
Если тот самый гипотетический вопрос хочется решить побыстрее и в голове есть готовый образ олдскульщика - то можно и методом уточнений плясать. Ну вот возьмём за старт те же Savage Worlds с тем же мастером, что и раньше. (Выбор произвольный). Какие из достоинств oD&D будут потеряны?
-
Секунду, но если у каждого D&D своё и нет готового решения со всеми достоинствами старых D&D и отсутствием их недостатков, почему ты так уверенно утверждаешь, что воображаемый олдскульщик любит избранную систему просто из ностальгии, а так-то её любить не за что? Давайте хотя бы составим список систем, на которые он может перейти, с указанием, что он потеряет и что приобретёт в каждой %) Уверена, это кому-то будет полезно.
-
Здравствуйте, меня зовут Дима, мне 30 лет, примерно 9 из них я играл в AD&D. Про редакции 70-х - первой половины 80-х ничего особенно не имею сказать, но моя вполне искренняя любовь к AD&D 2nd Ed. практически полностью состоит из ностальгии по тем временам, когда я был молодым ролевиком, трава была зеленее, а дайсы звонче. Никаких заметных достоинств, которых мне не хватало бы в играх по другим системам, я за этой игромеханикой не припомню. Я даже возьмусь утверждать, что если при переходе, скажем, на SW наш условный одскульщик что-то и потеряет, то исключительно "шашечки", потеря которых пойдёт исключительно во благо.
-
Секунду, но если у каждого D&D своё и нет готового решения со всеми достоинствами старых D&D и отсутствием их недостатков, почему ты так уверенно утверждаешь, что воображаемый олдскульщик любит избранную систему просто из ностальгии, а так-то её любить не за что?
Снова повторю - я не говорю что совсем не за что, это мне приписывают. Но я говорю, что все достоинства старых D&D однозначно воспроведены новыми системами, при отстуствии большинства их недостатков - просто потому, что как раз по пути улучшения выявленных старыми системами неудобиц шли новые, и прогресс систем на месте не стоит.
Я также говорю, что попытка написать "общую таблицу всех приобретений\потерь" кажется мне изначально порочной, потому что это попытка создать общую теорию запросов всех ролевиков - в то время как я верю, что эти запросы максимум разбиваются на некие размытые группы, а не описываются полностью. Но для того, чтобы понять, что обретёт и теряет - снова вопрос. Что ты считаешь достоинствами старых систем?
-
Да, вот допустим дисбалансность заклинаний это достоинство или недостаток?
-
Да, вот допустим дисбалансность заклинаний это достоинство или недостаток?
И что, кто-то считает, что существует объективный ответ на этот вопрос?
-
Ну я как раз об этом. Ответы на этот вопрос могут быть диаметрально противоположными. Т.о. это как бы поддтверждает сказанное Геометром.
-
Смотря что считать старыми редакциями.
Судя по тому, что вопрос задан здесь, сравнение с 4e не является целью занятия.
Основным достоинством AD&D 2e относительно D&D 3(.5)e является наличие разумных нелинейных зависимостей там, где линеаризация приводит к осквернению вместо упрощения. Прежде всего, это бонусы от статов, hp и спасброски. Принципиальное отставание диванных кастеров от арканных тоже радует. Ну и, особенно если сравнивать с 3.5, распределение заклинаний по школам тоже более... хм... консистентное.
И ещё радует псионика, механически совершенно отличная от магии.
До-2e редакции я за столом не пробовал, но, читая мануалы, не усмотрел там никаких преимуществ перед 2e.
-
Основным достоинством AD&D 2e относительно D&D 3(.5)e является наличие разумных нелинейных зависимостей там, где линеаризация приводит к осквернению вместо упрощения. Прежде всего, это бонусы от статов, hp и спасброски.
Разумность этой нелинейности я ставлю под сомнение. Это неплохо проявляется на примере бонусов от силы в сравнении с ее связью с возможностью поднятия тяжестей.
Принципиальное отставание диванных кастеров от арканных тоже радует.
Нда, если их не любить...
Ну и, особенно если сравнивать с 3.5, распределение заклинаний по школам тоже более... хм... консистентное.
И все лечение в некромантии...
-
И все лечение в некромантии...
Именно. Ввиду (явно заданной в 2e) двойственности heal/harm etc.
-
Кроме естественной ностальгии, в D&D старых редакций мне нравится меньшая формализованность правил, простота (речь идёт о периоде до выхода Combat & Tactics, Skills & Powers, Spells & Magic), наличие настоящий классов. Вот и всё пожалуй.
-
Странно, а выше посоветовали Savage Worlds и как-то не смущались, что никогда никому нельзя ничего советовать, потому что бессмысленно %)
По-моему, ничто не мешает составить список систем, на которые можно перейти со старых редакций D&D, по такому формату:
Если вам нравится определяющая особенность и определяющая особенность старого D&D, но не нравится недостаток, то можно порекомендовать систему Система - её определяющие особенности именно такие, а недостатка нет. Однако следует учесть, что придётся отказаться от фишки, потратить время на изучение и принять то, что у Системы есть особенность.
-
EvilCat
Даешь AFF! :good:
(Система, конечно убогая, потому что задумывалась такой изначально, но сам принцип! Спертый, между прочим, из T&T).
И специально для Вас, такой маленький нюанс. Основным сеттингом AD&D1 был GreyHawk. Самой лучшей Редакцией на американских форумах называют именно AD&D1. Может у людей действительно ностальгия именно по сеттингу, который, по определению, лучше всего играть по родной Редакции? (Кстати, всегда считал, что DragonLance AD&D2 - это извращение. Хуже может быть только Mystara AD&D).
Вот у нас, насколько я понял, любимым сеттингом является FR, потому и Редакция самая популярная Вторая.
-
Может у людей действительно ностальгия именно по сеттингу, который, по определению, лучше всего играть по родной Редакции?
Я бы не сказал, что в любой сеттинг по определению лучше играть по родной редакции (и системе вообще). Просто конверсия обычно - трудоёмкий процесс, что многих отпугивает (ну и порой условности системы принимаются за особенность сеттинга - такое тоже бывает). По своему опыту сужу - моим любимым D&D-шным сеттингом всегда был Planescape; при этом лучшие свои PS-игры (по собственной оценке, оглядываясь назад) я провёл не то что по AD&D 2ed, а вовсе не по D&D.
-
:offtopic:
По своему опыту сужу - моим любимым D&D-шным сеттингом всегда был Planescape; при этом лучшие свои PS-игры (по собственной оценке, оглядываясь назад) я провёл не то что по AD&D 2ed, а вовсе не по D&D.
А по чем?
-
Ну хорошо, очередной нюанс. "Серый ястреб" (вообще-то, благодаря царским надмозгам он "Серый сокол") начал создаваться еще до 1974. В него играли по oD&D, потом, накопив ошибки ошибки и пути их устранения, создали систему AD&D1, именно для GH.
Что касается "Инопределья", да, были попытки что-то создать в первой половине 80-х, начина статьей Гринвуда о Девяти Адах, вышли даже целых две книги: правил и сборник мини-приключений и логов, но как-то не сложилось. Потом систему радикально поменяли - есть подозрение, что именно под FR. Пять лет спустя, в 1994 под эту систему снова попытались создать "Инопределье", но снова вышло "что-то не то".
То есть, я что хочу сказать. И GH и FR возникли раньше своей "родной" системы, система создавалась именно под них. С "Равенлофтом" (ужасы), "Темным Солнцем" (могущественная бюрократия) и "Инопредельем" обстояло по другому - была уже существующая система, к которой пытались создать революционный сеттинг.
-
Угу, мы приходим к тому, что системе и сеттингу, для лучшей работы желательно быть связанными и заточенными друг под друга. Ну это, конечно, мудрость из разряда известной сентенции о Волге и Каспийском море. :) Впрочем, при этом ещё желательно чтобы уровень технических решений системы и образов сеттинга друг другу соотвествовал - есть же примеры, когда вроде и система под сеттинг пишется, а сеттинг оказывается настолько любим кем-то, что вырывается за пределы родной системы и перебирается на другие. С системами то же самое и как бы ни чаще даже...
В общем-то сочетание система-сеттинг для коммерческих проектов, как я понимаю, вызвано довольно большим количеством факторов - в том числе как минимум последние десятилетия рыночной конъюнктурой, статусом (сложностью лицензирования) тех или иных "движков", банальной модой и случайностью в существенной мере. Это я просто к тому, что высшим смыслом это сочетание нередко не наполнено...
:offtopic:
А по чем?
Связанные с действием - по FUDGE и уже упомянутому тут SW (с последней не столь уверен, ибо идёт по сию пору, а текущее детище - всегда любимое, иначе зачем оно?). Сюжетного плана - по гибриду на базе TSoY. (Впрочем, у меня такой пунктик - почти каждую из новых освоенных систем примерять к PS).
-
Что касается "Инопределья", да, были попытки что-то создать в первой половине 80-х, начина статьей Гринвуда о Девяти Адах, вышли даже целых две книги: правил и сборник мини-приключений и логов, но как-то не сложилось. Потом систему радикально поменяли - есть подозрение, что именно под FR. Пять лет спустя, в 1994 под эту систему снова попытались создать "Инопределье", но снова вышло "что-то не то".
Я разумею, что употребление посконно русских именований споспешествует сотворению на толковище особой околоземицы, но нельзя ли привести иноземный тождеслов "Инопределья"? Почему должно прочим упражняться в умственном ловкосилии, решая эту напрасную толмаческую крестословицу?
-
Dmitry Gerasimov
Смешно! :good:
Но название устоявшееся (а хотя бы и Оринское - все равно все читали), потому переводить из принципа не буду. (Ну и, как бы, стоит просто почитать, в ответ на что я это написал. Так сказать, сделайте автору поста приятное).
-
а хотя бы и Оринское - все равно все читали
Читали что? Я вот наверное не читал.
Подозреваю, что речь идет о Planescape, но не уверен. Я такого устоявшегося его наименования не слышал вообще, хоть на форумах уже давно.
-
Мой Гугл выдал по слову "инопределье" всего 4 ссылки, и все 4 так или иначе связаны с Дрого. :nya:
И не "почему", а "пошто"!
-
Мой тоже :)
-
*Ушел убиваться об стену*
Как я мог так лажануться? "Запределье".
PS Оринских переводов у меня под рукой нет, поэтому смотрел филигоновский.
PPS И только из уважения к Аваллаху и Нике Бельской, да, это именно что "Планскейп".
PPPS Народ, а вы вообще что в этой теме обсуждаете? Мой ответ EvilCat? :lol:
-
:offtopic: ну так бы и сказали, что Outlands. Другое дело. С 58-го там качался, помню... :)
-
:offtopic:
ну так бы и сказали, что Outlands. Другое дело. С 58-го там качался, помню... :)
Ты докачался в D&D до 58-го? о_О
-
Dmitry Gerasimov
Но название устоявшееся (а хотя бы и Оринское - все равно все читали)
Что именно все читали? Первый раз слышу. И кто такой товарищ Оринский?
Мне кажется, что если перевод настолько на фиг никому не сдался, что никто на этих форумах, кроме тебя, никогда о нём не слышал, а сам ты не можешь его правильно вспомнить, то как-то странно называть такой перевод "устоявшимся". :lol: И подобная "принципиальность", которая на деле приводит лишь к тому, что людям приходится тратить больше времени и сил на чтение твоих постов, вовсе не делает тебе чести.
:offtopic: Ты докачался в D&D до 58-го? о_О
В World of Warcraft, а не в D&D. Ибо "Запределье" - это таки действительно устоявшийся перевод названия локации Outland в WoW.
-
Ну, переводчику не к лицу, конечно, не знать что "Вотще надеяться, что архаизмы в грамоте споспешествовать будут пониманию оной" (ежели я верно помню ещё пресловутые 26 правил).
Что до "Ориновского" - это, насколько я понимаю, перевод тов. Orin-а (ник с очередной раз покинувших нас ГФ). Для статистики - я его не читал, но про "кащеев"-личей слышал, а заклинание предельного перехода (plane shift) греет мой цифровой заменитель души до самых глубин. Кроме шуток - ценю благородные намерения и уважаю труд переводчиков (особенно энтузиастов, на выходе получающих лишь обширные массы критиков), но увы, иногда на выходе получается кадавр.
И да, у меня есть подозрение, что Дрого переоценивает популярность перевода Орина. Ставлю на то, что вообще про этот перевод слышало не более пяти процентов пользователей форума...
-
Насколько я знаю, Орин сделал много переводов в эпоху rpg.enjoy.ru и имел статус как сейчас у Фантомов. Очень показательный факт, если вспомнить его в спорах о том, можно ли считать даже неудачные переводы Фантомов официальными и предпочтительными.
-
:offtopic:
Ты докачался в D&D до 58-го? о_О
А вообще, если проходить Плейнскейп Тормент в соло, то при вскрытии бронзовой сферы твой уровень догоняется где-то до 70-го. Так что, вполне может быть, что это те самые outlands.
-
Орин сделал много переводов в эпоху rpg.enjoy.ru и имел статус как сейчас у Фантомов
Никогда этот убогий перевод не ценился. Кендеровский - да.
-
Наивный вопрос.
Сейчас вторая редакцция ни кем не поддерживается? O_o
Или есть парочка инди-студий ?
-
я бы предложил запилить Skills and Powers и поменять тхаку и спасы на трёшечные, а остальное оставить - даже структуру раунда, не такая уж она и глючная была.
кстати, да — я именно так несколько лет людей водил, и всё было прекрасно. флафф использовал олдскульный, правила в основном тоже, а движок трёхсполтинный без тхаки и спасбросков «от палочки, дыхания, паралича и воды в колене». я даже больше скажу: был модуль, в котором у меня играли и ярые двушечники, и отъявленные трёшечники (тогда как раз холивар ещё был в соку), и каждый считал, что его водят по его любимой сисетме с хоумрулами (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.salveblues.ru%2Farchive%2Frolemancer%2Fevil.gif&hash=3b290f49785231f576e92783624b08bf3c81ef15)
Что до "Ориновского" - это, насколько я понимаю, перевод тов. Orin-а (ник с очередной раз покинувших нас ГФ). Для статистики - я его не читал, но про "кащеев"-личей слышал, а заклинание предельного перехода (plane shift) греет мой цифровой заменитель души до самых глубин.
не надо грязи, Орина знали в MO.D&D.AD&D как Сергея Ефанова задолго до появления FatCat's RPG Guide. предельные переходы, кащеи, сулицы и бехтерцы — это как раз из перевода Филигона, а у Орина была другая проблема: он переводил Стилусом (это тогда так Промт назывался) и потом вычитывал и правил вручную, причём какие-то куски ему надоедали и он их не вычитывал вовсе, поэтому там не было кащеев, но были всякие сингулярности автоперевода. я прочёл тогда их все от корки до корки, но делать багрепорты мне было лениво.
И да, у меня есть подозрение, что Дрого переоценивает популярность перевода Орина. Ставлю на то, что вообще про этот перевод слышало не более пяти процентов пользователей форума...
а сколько процентов пользователей форума вообще слышали про какие бы то ни было переводы адыныды и играли по этой системе? (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.salveblues.ru%2Farchive%2Frolemancer%2Fevil.gif&hash=3b290f49785231f576e92783624b08bf3c81ef15) перевод Орина был плохого качества в абсолютной системе оценки, но зато там было реально всё: пыхыбы, дымыгы, монстрятник, s&p, s&m, c&p, tom, куски комплитов, что-то ещё. и всё это было доступно с факсерверов, а потом и с его сайта (http://efanovsa.mail333.su/) (офигеть, я без гугла вспомнил урл, на который последний раз заходил до открытия гугла!). альтернативой был перевод Филигона, над которым посмеивались все, кто его знали, перевод Эрла, у которого было только пыхыбы, и то с купюрами, перевод команды Гремлина (?), которые начали чуть ли не с приложений к пыхыбы, и на них же потом и заглохли, и перевод Элизы (phbre.rar), который был почти идеальным, но появился неприлично поздно, одновременно с трёшкой или даже чуть ли не позже неё. ну и был ещё мой перевод монстрятника и спеллятника, которые были дико неполными и при этом полны хоумрулов, так что вряд ли вообще где-то использовались всерьёз за пределами моих игровых групп.
-
Не поддерживается. Иначе это будет нарушение прав на использование интеллектуальной собственности Wizards.
Инди-студии не рискуют заигрывать с 2-кой или 3-кой. Есть несколько хаков "по мотивам" первого Ред Бокса.
-
Не поддерживается. Иначе это будет нарушение прав на использование интеллектуальной собственности Wizards.
Инди-студии не рискуют заигрывать с 2-кой или 3-кой. Есть несколько хаков "по мотивам" первого Ред Бокса.
Тройку-то как раз сторонние фирмы активно поддерживают - в SRD под свободной лицензией OGL (свободно распространяемый документ-копия тройки), не включены только некоторые монстры и имена, и разрешено всё - хоть распечатывать под своей обложкой без изменений и продавать. И продают, теперь, когда троечные базовые книги достать нереально. И полностью совместимых дополнений выпущено и продолжает выпускаться куда больше, чем когда-либо выпускали Визарды.
Я слышала, что несколько ретро-клонов старого D&D также полностью совместимы с материалами соответствующей системы. Не рискую назвать, какие - Hackmaster? OSRIC?
-
Был ещё забавный проект - ADnD 3
-
ну давайте я как это, живое ископаемое :) скажу свое мнение.
Самое хорошее, что есть в AD&D2, и нет практически ни в одной современной системе - это, выражаясь современным языком, неразделение флаффа и кранча. Т.е. смысловая наполненность, конкретные образы, идеи, ситуации подавались там вместе с правилами. И поэтому сами по себе базовые книжки были источниками вдохновения для создания игр.
Второе - это то, как этот самый флафф был подан. Там почти не было конкретных советов "а вот эту штуку вы можете использовать в своем сюжете вот так". Почти не было длиннющих художественных вставок (равенлофтовские книги не в счет, там этого как раз было дофига, и по-моему это ни разу не достоинство). Там были очень конкретные, живые и красивые образы и очень мало объяснений, почему они именно такие. И это заставляло думать, искать ответы на вопросы - и эти поиски как раз и приводили к созданию целых кусков сюжета или сеттинга, отталкиваясь от двух-трех строчек базовой книги правил.
По сравнению с этим, большинство современных систем кажутся мне пресными и картонными. В них все разжевано и разложено по полочкам. К каждой штуке прилагается подробная инструкция по использованию. Если где-то и оставлена "загадка" - то специально три раза написано, что-де это мы не просто забыли написать, а специально оставляем на усмотрение мастера, а если мастеру лень, то вон там мелким шрифтом мы приложили несколько типовых решений... тьфу!
Они как белковый концентрат - он ужасно полезен, в нем научно точно сбалансировано количество минералов-витаминов-еще хз чего, но по сравнению с бабушкиными пирожками, которые наверняка нифига не полезные и слишком жирные.... ну вы поняли, да? ;)
Да, а игромеханика в двушке действительно была вполне ужасной. И вот о ней я особо не жалею. Хотя сама ее кривость тоже ставила перед мастером и игрокам челленжд по осмыслению и вписыванию в ткань игры всех ее особенностей. И из этого тоже проистекало много интересного.
-
Самое хорошее, что есть в AD&D2, и нет практически ни в одной современной системе - это, выражаясь современным языком, неразделение флаффа и кранча. Т.е. смысловая наполненность, конкретные образы, идеи, ситуации подавались там вместе с правилами. И поэтому сами по себе базовые книжки были источниками вдохновения для создания игр.
Хм, Гремлин, а ты точно знаешь, что такое Мир Тьмы?
-
точно знаю.
да, это пожалуй единственное хорошо известное мне исключение.
но, см. второй пункт - в миротьмовских книгах этот самый флафф изрядной частью подавался в виде занудных художественных вставок, полных готишного пафоса. Я понимаю, что на вкус и цвет, просто мне готишный пафос не нравится.
и да, именно по этому критерию старый мир тьмы нравится мне на порядок больше нового.
-
в миротьмовских книгах этот самый флафф изрядной частью подавался в виде занудных художественных вставок, полных готишного пафоса. Я понимаю, что на вкус и цвет, просто мне готишный пафос не нравится.
Интересно, я тоже испытываю усталость при чтении длинных сеттингов, но почему-то не испытываю её от чтения Rifts и вообще Megaversal, а также "Мира Синнибара"... Но я никогда не могла объяснить это. И там, и там информации много, а в первых ещё и литературный язык лучше... Значит, не я одна такая.
-
Самое хорошее, что есть в AD&D2, и нет практически ни в одной современной системе - это, выражаясь современным языком, неразделение флаффа и кранча.
Убило наповал.
-
Скажу больше. Не понимаю, почему, но описания монстров для GURPS, даже в фэнтезийных монстрятниках, почему-то не вызывают эмоций и не зажигают искру воображения - тогда как монстрятники тройки D&D почти что любого издателя с этим справляются, а также почти все старые монстрятники других систем. Если кто-то сможет объяснить, в чём дело, буду рада. В качестве примера из GURPS - совомаг из "Creatures of the Night". Чем он хуже D&Dшных существ? Не понимаю, но желания применять его в играх или писать фанфики не возникает...
-
Тройку-то как раз сторонние фирмы активно поддерживают - в SRD под свободной лицензией OGL (свободно распространяемый документ-копия тройки), не включены только некоторые монстры и имена, и разрешено всё - хоть распечатывать под своей обложкой без изменений и продавать. И продают, теперь, когда троечные базовые книги достать нереально. И полностью совместимых дополнений выпущено и продолжает выпускаться куда больше, чем когда-либо выпускали Визарды.
Прочитайте ОГЛ. В момент выхода 4-ки у всех контор было 6 месяцев чтобы распродать остатки продукции на SRD3.5, после этого делать что-то на её базе запрещено.
Да, есть продукты использующие лицензию ОГЛ. Тот же FUDGE, Dresden Files или Pathfinder, но к SRD3.5 они имеют 0 отношения.
Халлвард, просто +1. Я вначале даже не заметил этой фразы, но потом...
АДДЕА, EvilCat, посмотрите как оформляют другие "монстрятники". [PELG03] The Book of Unremitting Horror, к примеру. Или Dresden Files RPG Vol. 2 - Our World. Или Книгу Маршала для Deadlands.
-
Прочитайте ОГЛ. В момент выхода 4-ки у всех контор было 6 месяцев чтобы распродать остатки продукции на SRD3.5, после этого делать что-то на её базе запрещено.
Да, есть продукты использующие лицензию ОГЛ. Тот же FUDGE, Dresden Files или Pathfinder, но к SRD3.5 они имеют 0 отношения.
Потом это отменили. Смотри (http://www.rpgnow.com/advanced_search_result.php?keywords=complete+guide&x=0&y=0&quicksearch=1&search_filter=&filters=&search_free=&search_in_description=1&search_in_author=1&search_in_artist=1) - в RPGNow спокойно продаются PDF'ы руководств Goodman Games.
АДДЕА, EvilCat, посмотрите как оформляют другие "монстрятники". [PELG03] The Book of Unremitting Horror, к примеру. Или Dresden Files RPG Vol. 2 - Our World. Или Книгу Маршала для Deadlands.
Спасибо. А почему на "вы"? %)
-
Забавно. Если отменили - это хорошо даже. Может и 2-ку тогда можно, хотя там нету такого лобби заинтересованных лиц. А много продают по 3.5 книг?
Насчёт "вы" - привычка, слишком много текстов сейчас писал. =)
-
Может быть кто тогда двойку и продаёт?
-
На RPGNow есть раздел двойки (http://www.rpgnow.com/index.php?filters=0_0_1320_0) (это ссылка на подраздел "Старых редеакций D&D", где есть ещё первая редакция, Basic D&D и Original D&D). Однако я не знаю, что там за книги, когда они были написаны и кем.
Хорошо ли продаются книги по 3.5 - не могу знать. Судя по новым материалам в разделе d20 и OGL 3-й редакции (http://www.rpgnow.com/index.php?filters=0_0_1100_0), в основном выпускают под Pathfinder и Modern, но под 3.5 тут тоже есть - сходу вижу одно приключение.
-
Спасибо, погляжу.
-
Пресловутую "poison pill clause" (о непредоставлении GSL компаниям, издающим материал под OGL), как и некоторые другие (но не все) вызвавшие тонны ненависти пункты исходной версии лицензии, отменили в апдейте GSL от 2 марта 2009.
На возможность издания и распространения материалов по AD&D это всё не влияет никак, потому что AD&D никогда ни сном ни духом не была OGC.
На RPGNow во всех перечисленных разделах продаются одни и те же материалы по OSRIC RPG -- бесплатной OGL-игре, которая по сути представляет собой пересказ правил AD&D своими словами и таким образом обходит копирайт.
-
Вроде же GSL и OGL разные вещи. И OGC относится только ко второму, в GSL это понятие было упразднено. Ладно, все равно мне этот вопрос не актуален. =)
-
Вроде же GSL и OGL разные вещи. И OGC относится только ко второму, в GSL это понятие было упразднено.
Я не стану спрашивать, каким образом это противоречит тому, что я написал выше.
-
Скажу больше. Не понимаю, почему, но описания монстров для GURPS, даже в фэнтезийных монстрятниках, почему-то не вызывают эмоций и не зажигают искру воображения - тогда как монстрятники тройки D&D почти что любого издателя с этим справляются, а также почти все старые монстрятники других систем. Если кто-то сможет объяснить, в чём дело, буду рада. В качестве примера из GURPS - совомаг из "Creatures of the Night". Чем он хуже D&Dшных существ? Не понимаю, но желания применять его в играх или писать фанфики не возникает...
Рискну предположить, что дело в каких-то трудноуловимых личных вкусовых предпочтениях, касающихся оформления, стиля изложения и т.п.. Я не знаю более вдохновляющего монстровника, чем серия "Creatures of the Night". Там почти каждый монстр -- это целое готовое приключение и даже не одно. (Про "описания монстров для GURPS" в целом говорить мне кажется бессмысленным, потому что у SJ Games нет какого-то единого формата для этого дела, и описания существ из разных книжек очень сильно различаются по объёму, детальность, направленности).
-
Тогда, наверное, "Creatures of the Night" и "GURPS Shapeshifters" писали одни и те же люди, потому что впечатление одно и то же. В общем, и мне кажется - дело во вкусе, но мой мир был бы гораздо богаче, если бы я поняла, почему именно.
-
Фиговые были монстрятники, если честно - пока переведешь, замучаешься. То ли дело сейчас! (Но мы опять обсуждаем не игромеханику, а всякие приложения и дополнения). :good:
-
Нравилась некоторая твёрдолобость предыдущих редакций. Иногда создаётся впечатление, что их писал паладин. Искренне убеждённый что "так надо", но не имеющий возможности объяснить- почему именно так.
benevolent правильно упомянул "Принципиальное отставание диванных кастеров от арканных". К этому хочется добавить ограниченность рас в уровнях и классах, отсутствие системы "скиллы для всех".
В старой системе оптимизаторство было несколько иным. В рамках правил игроку приходилось выбирать и отказываться, а не компоновать, как в более поздних редакциях. Совокупность подобных решений создавала некий игромеханический флафф. Умом, конечно, понимаешь, что эльфов-паладинов не стали делать из соображений баланса, но каждый раз сталкиваясь с подобным ограничением, фантазия находила "логическое объяснение". Благодая чему складывалось ощущение реальности описываемого. Подобная игромеханика описывала неизведанную жизнь. Отличную от нашей. И этим правилам просто приходилось следовать и принимать их на веру. Сейчас подобного ощущения нет- персонажа можно "накидать" любого, от чего теряется целостность мира. Безусловно в разных сеттингах - разные ограничения, как раз для того, чтобы эту целостность сохранить. Но в старых системах уже был базовый сеттинг- и назывался он "ролевая игра", а не "симулятор приключений".
В этом наверное и состоит разница для меня. Когда я генерю персонажа по трёшке я радуюсь тому, как я могу воплотить всё, что я от него желаю. когда я генерю персонажа по двушке- он ускользает из рук и показывает язык. И дело не в том, что раньше трава была зеленее (я пришёл к двушке после выхода четвёрки), а в том, что авторы делились своим вдохновением, а не пытались придумать удобный инструмент.
-
2 Георлик
Очень правильно сказано. :good:
-
Звучит так, что вам должна бы понравиться Megaversal System (Palladium), но что-то заставляет меня думать, что нет...%)
-
2 Георлик
Сказано и правда хорошо. Именно это я, наверное, и имел виду, говоря про нелуовимый шарм ДА(SW), который пропал в D&D, начиная с 3-ки. Другое дело, что для меня он хорошо только повздыхать что были ж времена и вернуться к удобному инструменту. Да, тогда дизайнеры делились своим видением мира, засовывая его в механику. Это делает тогдашние рулбуки однозначно лучшим чтивом, чем сегодняшние. Но мне нужно не чтиво и не дизайнерское видение. У меня своего полного голова. :) Предпочту все же инструмент.
-
Да, виденье мира вызывает и обратную реакцию, если расходится с твоим собственным, что в AD&D у меня в больших количествах и было.
-
Мне кажется, Георлик действительно очень удачно ухватил и сформулировал ключевой момент. :good:
Мне только видится некоторая подмена понятий во всех этих разговорах про "видение" и его отсутствие. Come on, своё чёткое видение игрового процесса есть у современных дизайнеров -- начиная примерно с Грега Костикяна, Джонатана Твита и Робина Лоуза. У тех, кто делал ранние редакции D&D, никакого видения не было, они двигались вслепую и наощупь. Более того, в определённые периоды времени это их вполне устраивало. Если D&D 70-х вырастали из реальной игровой практики Гигакса и его окружения, то D&D 80-х (и 90-х) появлялись на свет исключительно потому, что того требовали интересы бизнеса. Если в предисловии к сапплементу IV (1976) было чёрным по белому написано, что теперь правила содержат всё необходимое для игры и больше новых книжек не будет, то по поводу Unearthed Arcana (1985 -- кстати, тот самый год, когда в T$R, Inc. ввели правило "no playing at work") Гигакс впоследствии признался, что список плейтестеров в начале книги являлся фейком: на фоне резкого падения продаж корбуков надо было срочно издать новую большую книгу, и плейтестом этих правил никто не занимался. И я нисколько не удивлюсь, если окажется, что c AD&D 2nd Ed. (1989), с которой у меня лично связано столько ностальгических воспоминаний, дело обстояло похожим образом.
-
сорри, что некропостингом занимаюсь, но хотел поделиться своей точкой зрения человека, желающего вернуться в настолки, и уже более недели не спящего и изучающего все доступные сейчас редакции/системы/билды и прочая, может чего насоветуете или поправите мне мозг.
итак, что было круто, или почему я играл в (A)D&D :
1) минимализм в правилах. распечатанные таблицы из ph/dmg/mm плюс набор дайсов и адекватный мастер вполне решали все вопросы по механике.
2) "веселый дисбаланс" или магия несовершенства. отсутствие баланса с лихвой компенсировалось отсутствием самого понятия "баланса" - это сейчас игры стали какбэ коммерческим продуктом "купил/прочитал/играй", баланс соблюден изначально, джой максимизирован, фан отполирован, особенно четверка, которая на грани с настольными играми обычными в итоге получилась (у меня есть карточка енкаунтер павера "ударь моба и сдвинь на клеточку" - ересь же, почему? как можно сдвинуть на фиксированное расстояние в пять футов чувака и не суметь повторить этого, в случае необходимости? если ты умеешь что-то делать, ты делаешь. с магией все понятно было еще со времен меморайза, это объяснение мне было понятным, как и всяческие мана поинты или стамина в современных КИ, но не суть...).
и все ради того, чтобы в партии из 4-х человек во время комбата (а баланс именно в области комбата/экспы/лута просчитан прежде всего, к гадалке не ходи, именно его нет в AD&D2ed, например, хотя дофига есть инфы по последователям, всяческим замкам и прочей "декоративной" ерунде), каждый чувствовал себя "a part of a team", не сидел без дела или не действовал по принципу "атакую ближайшего врага". и вот тогда, когда не было баланса, гирями на весах фана был мастер, с кучей хоумрулов и тараканов, и игроки, с кучей креатива и отсутствием набора действий (привет, компьютерные игры). не было вопроса "какой спелл лучше скастовать" или "какой атакой лучше воспользоваться", был вопрос как отыграть бой и более-менее не забывать про дайсы.
3) фэнтезийность. ощущение эпичности от возможностей высокоуровневых персонажей, которое выходило за рамки баланса и правил, но даровало желаемый уровень декораций и спецэффектов. просмотрел спеллы 29-го (!!!) уровня мага из первой пыхи по четверке - метеор сворм и какая-то еще атаующая попукивалка. и вот с этим набором нужно вынести, например, полубога? или тарраску? я просто не понимаю, в чем суть играть до 30-го уровня в четвертую редакцию, если в итоге твой персонаж будет делать шкалированный меджик миссл, по-сути, и that's it. баланс? наверное. но не фан. тут же ассоциативно - wow и прочие компьютерные игры, которые ограничивают возможности персонажа по влиянию на внутренний космос мира, так как это игра и она ограничена кодом. но настольная игра, игра воображения?
та же классика фентези книжная, к примеру, не тяготеет к балансу, и именно потому интересна, она отвергает законы физики. это суть фэнтези, суть эскапизма. именно поэтому мои друзья по партиям всегда плевались от gurps/fusion/fudge, ибо они просто не хотели тратить драгоценное "ролевое" время на баланс (поинты, генерация персонажа на час и так далее), но хотели иметь хоть какой-то готовый контент для манипуляций и использования в рамках несложной системы ради получения фана (пх, дмг и пара комплитов давала почти все, что нужно, плюс хаусрулы и всяческие самопалки). так что маг с тайм стопом вне баланса, но в поле фана для игрока и для дм'а. что касается файтеров того времени - это всегда был вопрос креатива и ролплея, умникам гораздо веселее, имхо, отыгрывать тугодума, придумывать нестандартные решения внутри стандартной системы (которую придумали умники для умников, что немаловажно).
4) опциональность. трешка была интересна обилием информации, опций и прочего (четверка тоже этим всем пестрит), вроде как и баланс появился какой-никакой (унифицированные правила по характеристикам, спасброскам и прочей мишуре упростили жизнь и сохранили возможности маневра), но это изобилие имеет другую сторону медали. если раньше мне приходилось как DM'у наращивать хоумрул контент, то с приходом трешки мне приходилось наращивать хоумрул запреты, чтобы как-то сделать более стройной систему, "раскинувшуюся" на кучу книг и сапплементов. и тут интересная ситуация - насколько я понял, появление C&C, S&W и прочих "обрезанных" версий d20 обуславливается ровно тем же самым, желанием сделать проще, но чуть более сбалансированным, чем 2-я редакция. эдакая 2.8AD&D...
а вот что сделала 4-я редакция? она не оставила выбора, выдвинув power систему на передний план, превратив тейблтоп ролплей в тейблтоп ролплей + heroes of might&magicV во время комбата, в том плане, что количество доступных боевых абилити любых игроков даже на 30-м уровне (о боги, ну зачем столько?) можно приравнять к количеству абилити персонажей какой-нибудь компьютерной игры (файтеры могут много раз махнуть мечом, но они все-равно махают мечом). это вроде как фан, но баланс этот нафиг не упился мне, если он не отвечает моим представлениям об эпике или о фентези в целом. почему воин вдруг научился себя лечить? почему есть ограничение по хилинг сурджам? почему онгоин дамаг есть не от всех атак плута, к примеру, если он, теоретически, возникает хотя бы от одной-двух? и куча таких вопросов. эти вещи круты с точки зрения механики и разнообразия комбата, но это полный булшит с точки зрения настольной ролевой игры с мастером как мне это видится. понятное дело, условности, баланс (будь он трижды неладен) и блаблабла, но мне разрывает мозг то количество правил, которое делает 4-ку четверкой. ведь если, к примеру, убрать все эти ограничения по лечению, пересмотреть систему at-will/encounter/daily (например сделеть их на основе каких-нибудь points, которые от хар-к зависят, альтернатива hit points, которые можно пополнять тоже бутылями ну и блабла) то получится что-то вроде диаблы. ограничения at-will/encounter/daily четверки - это тонкий барьер между безумным манчкинским хак-н-слешем и нудным развитием шахмат, в котором фигура A может ходить вот так, а фигура B может ходить вот так (если поверы вообще убрать, то останется от игровой механики именно это). Что безумно в четверке доставляет - ритуалы. Это очень круто, но и не ново ни разу - заклинания из второй редакции, по-сути.
итого - 2йка это 30 таблиц правил по всему-на-свете, которые, причем, можно и не использовать; 3йка это куча правил по каждому классу, без которых классы обезличиваются, это комфортная наглядная боевка без фанатизма вокруг "паверов", но также это куча контента, которая составляет, по-идее, фан, но делает дм'а скорее ленивым и медлительным коллекционером, чем импровизатором и фонтаном идей-на-ходу (потому что вроде как CR/EL и прочие "околобалансные" подсказки помогали, а в то же время, оттормаживали креатив); четверка это жесткая механика,боевые и лутовые/предметные элементы которой отточены к моменту essentials так, что без них это просто, повторюсь, словеска + шахматы. более того, если убрать ролплей D&D 4ed вполне интересно играется как тейблтоп игра, типа "монополии про фентези и чуваков" (последние коробочные игры от WotC наглядно демонстрируют это). если очень грубо - старая редакция это безбалансная песочница для богатого воображения, третья это адское изобилие всего (спасибо открытой лицензии) в котором можно потеряться и долго играть каждую боевую сцену после 10 уровня со всеми этими абилитями и сотнями атак; четверка это суперсбалансированная механика, в которой страшно что-то трогать и менять, но которая до боли напоминает что-то вроде realms of arcania или иную КИ, где повествование от первого лица сменяется вдруг пошаговой боевкой на сетке, в которой не так уж много опций (42-я страница DMG блаблабла, но зачем тогда остальные страницы и книги?! ;) )
5) аксессуары. как говорил выше - старые редакции допускали более абстрактное отношение к боевке, любые правила по ним были простыми и условными. отсюда - отыграть бой с гоблинами можно было даже без рисунков, не говоря уж о миниатюрах, тайлах и прочих "прибамбасах". тройка создавалась явно с мыслью "подсадить" на фирменный мерчандайз и аксессуары, которым и славилась WotC (Magic и иже с ней), плюс "игрушечные" мощности Hasbro давали о себе знать. отсюда - миниатюры, куча дорогущей, но "одноразовой" полиграфии и прочее и подобное. контент в трешке был уже ценен не только (и не сколько) с точки зрения механики, но и с точки зрения количества продаваемого мерчандайза. и четверка эту ситуацию окончательно первратила в то, что видно невооруженным глазом - играть в четверку комфортно при наличии подписки на DDI, тайлсетов, приличного набора миниатюр, кучи свободного места для ведения боя и так далее и тому подобное. это похоже скорее на гик-хобби, чем на то, что я полюбил в самой концепции настольной ролевой игры в свое время.
p.s. понятное дело, что все мое нытье и блаблабла решается очень просто - берется куча бабла, и устраивается веселый сешн а-ля Крис Перкинс и ко с "блэкджеком" и мимимини-Балором в крутом тейблтоп оформлении.
но вот незадача - это уже просто совсем другая игра для меня:) она чужая по своей концепции для меня, это уже не игра воображения с "дополнительными" средствами и декорациями, а настольная игра, интересность и комфорт которой ограничено моими финансами (как покер или warhammer).
-
Я вот по старым редакциям не играл, и от себя ничего про них не скажу, но замечу, что никогда на моей памяти о третьей или четвертой редакции не отзывались с таким теплом, как о двушке или более ранних.
С пеной у рта в холиворах защищали, чудеса задротства в оптимайзе показывали, неуемно клевые тайлы и миньки покупали. Но любви в этом деле видно уже не было.
Возможно, это отчасти объясняется феноменом "трава была зеленее", но наблюдение есть наблюдение.
-
забавно то, что я совсем нестарый, можно сказать и вовсе молодой, и трава до сих пор для меня зеленая дофига. но я рано начал играть как в PC/приставки, так и в настольные игры, и очень люблю системы (по работе часто приходится вникать в цифры/правила и прочее, а также приходится все это объяснять, так что не привыкать). но суть в том, что когда я играю, я хочу фана на базе цифр, а не цифр на базе фана, хотя так наверное не очень понятно... то есть система должна служить всего лишь "скотчем", которым склеиваются спорные места, а рулбуки должны содержать опциональный контент, а не быть "правилами" игры. в настольной игре D&D, которую я полюбил и люблю до сих пор, если сильно упростить, главным правилом всегда было "ДМ всегда прав". при этом - системы вроде gurps слишком абстрактны на вкус большинства тех, с кем я привык играть, так как отсутствие классов и уровней слишком сильно сближает игру с реальностью, а ДМ становится похож на книжку с цифрками, в которой можно делать выбор, а остальное сторителлинг сплошной. а хочется, повторюсь, понятного фана. короче сейчас изучаю все доступные системы с маниакальным пристрастием и жду "модульной" пятерки, которая бы поправила мое психическое здоровье и снабдила достаточным количеством интересного и разнообразного системного контента :good:
-
Опасно говорить про уменьшение креатива от какой-то системы, ну разве что только в отношении самого себя. А то ведь поклонники других систем действительно обидятся, причем почти заслуженно.
Про баланс и его отсутствие - честное слово, при всех этих разговорах о его не обязательности и о том как круто когда его нет, я не могу не думать о том, что партия должна состоять или из магов, или из не-кастеров. А иначе всё равно будет перед большинством игроков стыдно, играющих за некастеров в обществе магов...
это всегда был вопрос креатива и ролплея, умникам гораздо веселее, имхо, отыгрывать тугодума, придумывать нестандартные решения внутри стандартной системы (которую придумали умники для умников, что немаловажно).
Вообще не понял.
-
Опасно говорить про уменьшение креатива от какой-то системы, ну разве что только в отношении самого себя. А то ведь поклонники других систем действительно обидятся, причем почти заслуженно.
а что обижаться? сама фраза "поклонники других систем" - не странно ли? система это условность, упрощение реальности. зачем играть в систему? играть системой нужно, менять под себя, комкать, разрезать на части и сшивать где хочется. в этом - мой фан. если нужно покупать/зубрить 50 рулбуков и 100 опциональных правил, которые ничем не меняют механику и не предлагают альтернативы, а только добавляют ассортимент - это не фан.
Про баланс и его отсутствие - честное слово, при всех этих разговорах о его не обязательности и о том как круто когда его нет, я не могу не думать о том, что партия должна состоять или из магов, или из не-кастеров. А иначе всё равно будет перед большинством игроков стыдно, играющих за некастеров в обществе магов...
"это всегда был вопрос креатива и ролплея, умникам гораздо веселее, имхо, отыгрывать тугодума, придумывать нестандартные решения внутри стандартной системы (которую придумали умники для умников, что немаловажно)."
Вообще не понял.
в этом соль) это как "вообще не понял смысла играть в ролевую игру") если персонаж играл файтера, ему меньше приходилось думать о движке и механике, но больше импровизировать и ролплеить, больше давать "от себя", чтобы, как минимум, не скучать и было весело. плюс файтер всегда (и в современных редакциях не исключение) был залогом, что партия поживет чуть дольше, чем если вся партия была бы хилыми спеллкастерами, которых может порвать почти любой имунный к магии монстрюк.
а с приходом механики 4-ки проблему "скучной боевки файтера" искусствено решили за игроков, притянув за уши пополам старые фиты или фишки из старой combat & tactics в виде паверов, которые существуют вне моей логики и здравого смысла (представьте себе чувака в доспехах, который один раз за день может вдарить "четко" и мощно, а потом все равно может драться, но вот повторить за 5 боев, которые последуют за предыдущим, свою фишку не смогут, зато поспят и снова могут. да, условности, да можно обыграть, но можно просто было не давать эту фишку, а спровоцировать фантазию и обстоятельства, при которых такая фишка могла бы появится, или сделать эту фишку более простой но доступной постоянно, вроде encounter power. daily power у некастеров, пожалуй, больше всего бесят в 4-ке). в итоге это сделало файтера вроде как "индивидуальным", что раньше достигалось именно ролплеем прежде всего. вспомните персонажей вроде Минска из BG - это то, о чем речь. естественно, никто не мешает это реализовать на базе 4-ки, и наоборот, это только приветствуется, но зачем, если в итоге набор daily/encounter/at-will паверов в рамках боевки будет важнее с точки зрения процесса игры? потому что, повторюсь, если паверы убрать, то что остается? остается настольная игра с жесткими правилами, ради которой работают заводы - миниатюры, тайлсеты и прочее. зачем убирать паверы? чтобы придумать альтернативу, которая, надо сказать, в AD&D существовала в рамках Combat&Tactics и других рулбуках, где были альтернативные/опциональные правила, "фирменные хоумрулы", если угодно. финансово это не выгодно компании-игроделу, но для меня это очень круто. поэтому, повторюсь, надеюсь на модульность пятерки:)
-
сама фраза "поклонники других систем" - не странно ли? система это условность, упрощение реальности. зачем играть в систему?
А что тут странного? Вы вот поклонник AD&D, в моей терминологии. Поклонники других систем вовсе не обязательно играют в систему, а скорее всего используют её для того для чего и вы - играть с её помощью (или без помощи) в игру. Они поклонниками являются в силу того, что другие системы удобнее, лучше подходят, позволяют "менять под себя, комкать, разрезать на части и сшивать где хочется".
если персонаж играл файтера, ему меньше приходилось думать о движке и механике, но больше импровизировать и ролплеить, больше давать "от себя", чтобы, как минимум, не скучать и было весело
Ну вот это несколько странно. Во-первых, тут можно увидеть забавную вещь, что система как бы противоположна и всячески мешает ролеплею, а раз так то не лучше ли без неё обойтись? Во-вторых, возможность с помощью импровизации и ролеплея больше давать "от себя" и не скучать целиком зависит от этого самого дисбаланса. Если он достаточно силён, то никакой ролеплей и импровизация не поможет урвать и себе кусочек одеяла от персонажей с большими возможностями и останется фактически быть пассивным наблюдателем за действиями других (и может быть довольствоваться подачками от мастера, который подкидывает мелкие задачки для твоего уровня). Некоторых такое неравноправие устраивает и они даже находят в нём какое-то изощренное удовольствие, но ещё вопрос хорошо ли это вообще...
плюс файтер всегда (и в современных редакциях не исключение) был залогом, что партия поживет чуть дольше, чем если вся партия была бы хилыми спеллкастерами, которых может порвать почти любой имунный к магии монстрюк.
Это подразумевает как минимум некий баланс. И работает только до тех пор, пока маги не достаточно мощны. При увеличении дисбаланса наличие этого эффекта необратимо уменьшается.
представьте себе чувака в доспехах, который один раз за день может вдарить "четко" и мощно, а потом все равно может драться, но вот повторить за 5 боев, которые последуют за предыдущим, свою фишку не смогут, зато поспят и снова могут.
Можно представить.
да, условности, да можно обыграть, но можно просто было не давать эту фишку, а спровоцировать фантазию и обстоятельства,
Для этого другая система нужна. Да, она была бы интересна, но вот к достоинствам AD&D это не очень относится.
вспомните персонажей вроде Минска из BG - это то, о чем речь.
Да, помню этого персонажа, но о чем речь не очень понимаю. Его особенности и диалоги на систему мало завязаны (причем, чтобы это всё-таки немного исправить понадобилось систему слегка изменить!).
в этом соль) это как "вообще не понял смысла играть в ролевую игру")
Эм, не нравится мне это предложение. По-моему ролевая игра слабо связана с попытками перетянуть на себя одеяло с помощью внесистемных методов в противовес системным способностям других персонажей. (Ну и связь с игрой про тугодумов всё равно не понял.)
-
Возможно, это отчасти объясняется феноменом "трава была зеленее", но наблюдение есть наблюдение.
Двушка была просто великолепна, игралась на вдохновении и полёте фантазии. Главное правило - the rule of fun, и никто даже не пытался его сформулировать или очертить. От трёшки ожидали, что она избавит нас от такого количества кранча (впрочем, слова такого не знали - мы просто хотели, чтобы не было классов как жёсткого мерила возможностей), но привнесла она совсем не это. Впрочем, поняли мы это очень и очень не сразу. А теперь вот 4-ка. Удобная, красивая, водить по такой одно удовольствие. Но разве может пусть даже самая совершенная система сравниться с мечтой?
Но если спуститься на землю, то трава была зеленее, и игры на переменках в школе всегда будут иметь особый оттенок для человека, который уже давно закончил институт.
-
daily power у некастеров, пожалуй, больше всего бесят в 4-ке
Я, конечно, влезу с советом, возможно, не в свой огород, но изучи DnD Essentials - там как раз некастерам убрали дейлики.
-
Цитировать
представьте себе чувака в доспехах, который один раз за день может вдарить "четко" и мощно, а потом все равно может драться, но вот повторить за 5 боев, которые последуют за предыдущим, свою фишку не смогут, зато поспят и снова могут.
Можно представить.
Представить, то можно... Но нелепо же это как-то...
Ну вот это несколько странно. Во-первых, тут вообще можно увидеть забавную вещь, что система как бы вообще противоположна и всячески мешает ролеплею, а раз так то не лучше ли вообще без неё обойтись?
По моемому система создаётся с расчётом на оцифровку взаимодействия с окружающим миром, с учётом персональных возможностей и характеристик. Как это мешает отыгрышу я не очень понимаю. O_o
-
Но любви в этом деле видно уже не было.
У меня есть такая забавная мысль. Что это во-первых сродни любви к словескам. А во-вторых, связано с любовью к писанию хоумрулов. Своё детище ближе, а его недостатки на фоне оригинала совсем не видны, т.к. испортить это - надо постараться. Ну и никто за написание хоумрулов не осуждал и не говорил про изобретение велосипеда и не советовал "не чинить что не сломано".
А трава была наверное зеленее, но я хоть и начинал с AD&D вспоминаю по большей части её дикие недостатки...
-
По моемому система создаётся с расчётом на оцифровку взаимодействия с окружающим миром, с учётом персональных возможностей и характеристик. Как это мешает отыгрышу я не очень понимаю
Это следует отсюда: "если персонаж играл файтера, ему меньше приходилось думать о движке и механике, но больше импровизировать и ролплеить, больше давать "от себя", чтобы, как минимум, не скучать и было весело". Т.е. получается, меньше системы - больше отыгрыша и импровизации. С чем я собственно и не согласен.
Представить, то можно... Но нелепо же это как-то...
Не сильно более нелепо чем слотовая магия. Принципиально это такой же заменитель генератора случайных чисел с ответом на вопрос "получилось-неполучилось". Представляем себе 5% шанс на успех сложного приема - в среднем за 100 попыток у нас будет один успех. А здесь просто игрок выбирает сам когда этот успех получается.
-
Не сильно более нелепо чем слотовая магия.
Думаю не очень корректный пример... Тут ключевое слово "магия" :nya:
А наносить мощный или хитрый удар приличный мастер может сколько угодно. А 100% успех, насколько я помню, далеко не у всех паверов имеется. Но я плохо помню этот вопрос и могу ошибаться) Что впрочем не мешает мне сказать, что боёвка в до 4ых редакциях реалистичней :)
-
в целом Ваша мысль понятна - хочешь чистого ролплея играй словеску. согласен:) и наверное, ностальгия играет злую шутку с моим пониманием систем. за совет по D&D essentials спасибо, но чувствую себя обманутым сразу - "это какбы упрощенка, но совместимая и исправленная, но какбы совсем не 4.5, но какбы да..." и так далее. подожду уж 5-ку наверное:) просто хочется купить стаффа, и чтобы он доставлял;)
по поводу того, что я поклонник AD&D - нет, я поклонник простых настольных ролевых игр. мне и gurps, и наша не к ночи помянутая Эра Водолея, и Dragon Age RPG, и C&C, и даже 4-ка нравится, и Pathfinder c 3.5, если только корами пользоваться. но с поправкой на "распущенность" и доступность смысл играть в четверку без миник, тайлов и прочего для меня ускользает - это же та самая красивая обложка, благодаря которой четверка это четверка, а не что-то другое, а вкладывать денег в систему, которая вот-вот покинет мир не очень хочется:) по 3.5 было пять-шесть рулбуков, ну и где они, даже не вспомню...;)
по поводу Минска и системы - это просто вариант отыгрыша не самого грандиозного интеллекта в пользу интересного ролплея.
по поводу баланса маг vs. воин - его и не должно быть, как мне кажется:) начиная с мифологии, заканчивая кинами и комиксами - магу может противостоят лишь Герой, который кладет с прибором на магию, либо уберживучий (добегает до кастера и хрясь по балде ему дубиной) либо убер немагический (какой-нибудь типа с резистенсом или иммунитетом) . это некое клише, которое для меня магию и делает магией, неким недоступным для простого смертного вояки источником могущества. магия четверки за вычетом ритуалов похожа на набор мэджик мисслов + утилит для защиты/убегания (сравнить можно с чем-нибудь вроде набора оружия + паверапов в каком-нибудь 3d action). причем, повторюсь, магия 29 уровня нисколько концептуально не сильнее магии 1-го уровня. это мне кажется не интересным попросту.
по поводу отыгрыша тугодумов - это же интересный челлендж, отыграть персонажа, на которого сам не похож вааааще. играть за одноглазую девушку-дварфа-волшебницу гораздо более интересно, чем за человека-плута, например, даже с точки зрения этих простых вводных данных. вот тут, как раз, система интересна, как этот образ можно поддержать и разнообразить, что можно придумать эксплюзивного и вне базовых правил (эксклюзивный шмот, уникальные способности, какие-то плюшки для персонажа, какие-то сюжетные линии). здесь конечно, чего душой кривить, и правда скорее другая система нужна. в той же гурпсе и иже с ней все решалось на уровне поинтов, advantages/disadvantages, что дает возможность fine tune любого персонажа и предлагает на начальном этапе при помощи именно системных вещей создать именно персонажа, а не безликий набор скиллов, фитов и паверов; а в d&d, так исторически сложилось, любой персонаж с точки старта "почти идеален", а ближе к концу "ваще идеален" в своем деле. это вполне понятно - героика, эпик, все дела. блаблабла, сорри за такие "портянки", но нужно выговориться просто:)
но вот с каждой версией d&d, все больше "баланса" выверяют между классами, происходит эдакая уравниловка, чтобы точка старта и точка финиша минимально отличалась по "крутости" у разных классов, хотя это странно. это как уровнять зарплату, уровень жизни, количество доступных возможностей пехотинца (файтера), военного врача (приста) и специалиста по оружию массового поражения (мага), и сказать, что так и должно быть. разве? плюс с каждой новой версией получается, что казуальность растет, все ближе и ближе к mmorpg по механике - погоня за длинным баксом и большей аудиторией "адептов джойстика и мыши", те же D&D encounters, тот же Red Box и прочие "наборы" для игры, это все мне кажется приближает d&d к понятию "настольная игра с миниатюрами", а не "настольная ролевая игра".
короче, повторюсь, я ищу свой "идеал" системы столько лет, сколько играю:) сейчас многое появилось в доступе, поэтому обострился этот вопрос, плюс буду партию одну "обращать" в мир ролевок настольных, так что все мои мысли - прежде всего для того, чтобы самого себя переубедить, сесть за 4-ку и успокоится, например. но вот не нахожу пока душевного покая, читая правила :( вот и зарегался и решил поинтересоваться у активных юзеров 4-ки и других систем. извините, если заморочил или ересь несу, или попросту отнимаю время/дисковое пространство хостинга... ;)
-
в целом Ваша мысль понятна - хочешь чистого ролплея играй словеску.
На самом деле моя мысль не совсем в этом. Т.е. я не считаю, что это верно для всех и всегда.
по поводу баланса маг vs. воин - его и не должно быть, как мне кажется:)
Любопытно, что отчасти я согласен. Но в рамках мира, а не игры внутри партии. Т.е. пусть маги будут на порядки могущественнее, но тогда и в партии должны быть или они одни или отсутствовать вовсе.
по поводу отыгрыша тугодумов - это же интересный челлендж, отыграть персонажа, на которого сам не похож вааааще.
Ну интересность отыгрыша каких-то типов персонажей - это вопрос предпочтений, который к системе какое-то очень опосредованное отношение имеет в глобальном смысле (если только речь не о том, что для данного типажа места нет вовсе).
-
Т.е. пусть маги будут на порядки могущественнее, но тогда и в партии должны быть или они одни или отсутствовать вовсе.
А как же бородатый Гендальф? :))
-
Бородатый Гэндальф - для книг. Или несколько таких. Или мастерский персонаж.
-
А мне кажется, что луше было бы ввести разную градацию по шкале опыта для каждого класса, как собственно было в старых редакциях) И маги не особо круты и воины не чувствуют себя убогими... А главное, что, опять же, реалистично! :))
И я всегда считал, что проблема баланса между магами и остальными, была высосана из пальца людьми, которые зачем-то решили превратить игру в спорт...
-
Нет, проблема баланса не была высосана из пальца и дело не в спорте. Она вполне реально стоит - чем больше способностей - тем больше возможностей влияние на сюжет и вообще деятельности - больше спотлайта, креативности и т.д., чем меньше - тем больше наблюдения и стояния в сторонке пока остальные решают проблему и вообще ролеплеят.
А мне кажется, что луше было бы ввести разную градацию по шкале опыта для каждого класса, как собственно было в старых редакциях) И маги не особо круты и воины не чувствуют себя убогими... А главное, что, опять же, реалистично!
Вот только всё там было непонятно откуда взято и совсем не сбалансировано. Хотя в целом подход может быть использован.
-
Любопытно, что отчасти я согласен. Но в рамках мира, а не игры внутри партии. Т.е. пусть маги будут на порядки могущественнее, но тогда и в партии должны быть или они одни или отсутствовать вовсе.
дык мы о roleplaying или о fairplaying играх говорим? или о balanceplaying? O_o
з.ы. приглянулась d20 система Iron Heroes, там есть много чего "вкусного", никаких клириков, похожее отношение к магам как в DragonAge, а также интересная система токенов... буду еще ковырять. думаю уже - может кастом гибрид из 3-шки и 4-ки сделать? воооот...
Нет, проблема баланса не была высосана из пальца и дело не в спорте. Она вполне реально стоит - чем больше способностей - тем больше возможностей влияние на сюжет и вообще деятельности - больше спотлайта, креативности и т.д., чем меньше - тем больше наблюдения и стояния в сторонке пока остальные решают проблему и вообще ролеплеят.
Вот только всё там было непонятно откуда взято и совсем не сбалансировано. Хотя в целом подход может быть использован.
по поводу "чем больше способностей тем больше возможностей" и блаблабла - судьбы нашего мира творили вполне себе серенькие людишки, по-сути, больные на голову. и так из века в век:) великие сидели "в башне из слоновой кости" и пыхали трубку с такими же умниками. так что не все так просто. тут скорее амбиции важны. по поводу разной шкалы роста экспы - удивительно, что в трешке это не взяли (например сделать шкалу тупо файтеров/варваров "быстрой", рейнджеров/паладайнов/бардов/плутов на один шажок "медленнее", клериков/друидов еще медленнее, а сорков/визов самой медленной, чтобы файтер например эпик тира (скажем 20лвл) "дружил" с 12 лвл магом, 15 уровня друидом и 18 уровн вором, например... все дела :)
-
дык мы о roleplaying или о fairplaying играх говорим? или о balanceplaying?
Тьфу, никакой fairplaying, balanceplaying здесь ни при чём. Речь о том, что если делать нормальную игру для пары мощных магов, то пара не-магов будут в ней отдыхать. Им будет нечего делать. И - да, по отношению к этим игрокам это будет нечестным.
по поводу "чем больше способностей тем больше возможностей" и блаблабла - судьбы нашего мира творили вполне себе серенькие людишки, по-сути, больные на голову. и так из века в век:)
Не стоит сюда приплетать столь спорные взгляды на историю, это чревато скатыванием дискуссии совсем в другую степь. Для игры такое рассуждение крайне слабо применимо в любом случае. Нужно или обладать способностями или получить от мастера ситуацию, которая позволила бы обойтись без них...
сделать шкалу тупо файтеров/варваров "быстрой", рейнджеров/паладайнов/бардов/плутов на один шажок "медленнее", клериков/друидов еще медленнее, а сорков/визов самой медленной, чтобы файтер например эпик тира (скажем 20лвл) "дружил" с 12 лвл магом, 15 уровня друидом и 18 уровн вором, например... все дел
Баланс, баланс...
-
короче вот, я врубился что можно сделать чтобы 4-ка меня не пугала а перла круче 2-й редакции.
1) расширить ассортимент ритуалов (Azagar's Book of Rituals мне в помощь)
2) снять лимиты на дейли и на энкаунтер/utility пауеры в виде речарджа а-ля как у монстрей (энкаунтеры на /5/6 а daily на 6 например, притом новый левел энкаунтера, если вдруг игрок захочет оставить старый павер после левел-апа можно будет речарджить на /4/5/6, ну или типа того, а потом и на 3/4/5/6, тут надо обкатать просто и "въехать"); тогда все будет иметь сенс (вроде как second wind только по паверам, чем дольше знает павер тем проще "ожить", но может и не получиться, и файтеры машут, и маги стреляют, и рандомайз нервишки щекочит); daily можно речарджить после энкаунтера в этот же день, два фейла на речардж (во время энкаунтера и после) дэйли пропал, опционально за третий речардж брать хитами (лвл дэйли в хитах) помимо хилинг сурджа, после четвертой попытки 2х лвл дэйли и так до полной смерти, если уж так дейли нужен. энкаунтеры "перезаряжаются" как обычно после фейла. к примеру, перезарядка может стоить хилинг сурдж тот же самый... а может сделать речардж как атаку по "классовой" защите (fort/will/ref) с вытекающим уроном и модификаторами вместо монстрячей механики, типа борьба, "какбыизпоследнихсил"? короче как-то так:) а то тоска зеленая с этими ограничениями несусветными, особенно на энкаунтер паверы "тем кому за 20 уровень"...
3) поменять баланс по монстрюкам (ну это у многих трабл, насколько я понял, много хитов и мало дамага от них, так что легко исправимо, я думаю), прикрутить злых npc с паверами, а то странно драться только с "монстрами", не люблю я этого разделения на "хороших парней" и "жутких злодеев" с разными механиками по созданию.
4) прикрутить обратно некромантов и всякую гадость для PC также, а то что за "цветочки-мотылечки" и суперпупергуд?! (уже нашел откуда подрезать готовые варианты некромантов)
5) набор из 2-х essentials (спасибо за наводку, посмотрел unboxing обзоры, понял, что мне реально за глаза хватит Монстров и ДМГ в мягкой обложке) плюс может потом набор тайлов и все-таки обе пхи (ибо третья с минотаврами и псионикой нафиг не упилась)? пока непонятно:)
6) ритуалы сделать "по-бодрее", например квестовые с поиском компонентов и вытекающими последствиями...
то есть всего ничего докрутить и покупок на 2 тыщи рублей, и не буду я больше бузить и ностальгировать ваще;)
вооот) спасибо за внимание, вроде как полегчало мне :good:
и вот с такими твиками и "подъездами" вполне можно играть веселый и безбашенный хакнслэш с ролплеем (не забыть еще traits ввести и всяческую систему недостатков/достойнств lite, чтобы персонализация играла свою роль в системе и наоборот), но это уже совсем другая пестня...
-
Если он достаточно силён, то никакой ролеплей и импровизация не поможет урвать и себе кусочек одеяла от персонажей с большими возможностями и останется фактически быть пассивным наблюдателем за действиями других
Речь о том, что если делать нормальную игру для пары мощных магов, то пара не-магов будут в ней отдыхать. Им будет нечего делать. И - да, по отношению к этим игрокам это будет нечестным.
Честно говоря, никогда не понимал откуда взялся этот разговор о дисбалансе между кастерами и некастерами в 3.5. Возможно дело в том самом избытке воображения, но мои персонажи сплошь некастеры и это никогда не мешало мне на чистом описании балансируя на грани системы получать эффекты, на которые кастеры просто не способны. Точнее способны, но если они начинали совершать то же самое с той же частотой, то быстро оставались без заклинаний. При этом дисбаланс был вполне соблюден в отношении бурстовых возможностей, т.е. возможности в кратчайшие сроки и простейшим образом получить нужный эффект, когда времени на изыски не остается.
Думаю, дисбаланс как проблема, относится скорее к проблеме неправильного выбора системы под предполагаемый стиль игры, а вовсе не к самой играбельности системы. Для этого другая система нужна. Да, она была бы интересна, но вот к достоинствам AD&D это не очень относится.
Мне кажется автор как раз и говорит, что AD&D к этому провоцировала.
Двушка была просто великолепна, игралась на вдохновении и полёте фантазии. Главное правило - the rule of fun, и никто даже не пытался его сформулировать или очертить. От трёшки ожидали, что она избавит нас от такого количества кранча (впрочем, слова такого не знали - мы просто хотели, чтобы не было классов как жёсткого мерила возможностей), но привнесла она совсем не это. Впрочем, поняли мы это очень и очень не сразу. А теперь вот 4-ка. Удобная, красивая, водить по такой одно удовольствие. Но разве может пусть даже самая совершенная система сравниться с мечтой?
Вопрос в том, что не все стремились к тому, что дала 4ка. Судя по отзывам на форуме немало так же и тех, кого удовлетворяли принципы 2-3.5 и то, что сделали впоследствии скорее стало помехой. Т.е. получается, меньше системы - больше отыгрыша и импровизации. С чем я собственно и не согласен.
Хм, а разве не на этом построены многие современные системы? Типа Wod'а например. Чем больше система фиксирует все возможные элементы игры, тем сложнее туда вставить что-то извне.
Нет, проблема баланса не была высосана из пальца и дело не в спорте. Она вполне реально стоит - чем больше способностей - тем больше возможностей влияние на сюжет и вообще деятельности - больше спотлайта, креативности и т.д., чем меньше - тем больше наблюдения и стояния в сторонке пока остальные решают проблему и вообще ролеплеят.
Проблема балланса встает только при определенном стиле игры и/или при определенном уровне формализации правил. До этого балланс не столь ьважен, сколько соответствие роли игроку.
-
Вопрос в том, что не все стремились к тому, что дала 4ка. Судя по отзывам на форуме немало так же и тех, кого удовлетворяли принципы 2-3.5 и то, что сделали впоследствии скорее стало помехой.
Принципы 2 меня удовлетворяли почти полностью, именно поэтому я в результате и осел на 4 редакции, гораздо более близкой в моём восприятии к "старой доброй", чем та же трёшка. Так что твоё утверждение отнюдь не общо. Для кого-то есть "принципы 2-3.5", а для кого-то - "принципы 2, 4" в противовес "принципам 3.5", а для части людей вообще это всё - "принципы ДнД", и они не менялись независимо от редакции.
-
Проблема балланса встает только при определенном стиле игры и/или при определенном уровне формализации правил. До этого баланс не столь важен, сколько соответствие роли игроку.
Да не, можно в принципе и в самых простых системах найти заморочки с балансом - например в том, что набор способностей персонажа, как бы он ни формализовался, меньше попадает у персонажа игрока А в канву сюжета, чем у персонажа игрока Б. Что в случае прочих равных даст игроку А больше спотлайта.
-
Да не, можно в принципе и в самых простых системах найти заморочки с балансом - например в том, что набор способностей персонажа, как бы он ни формализовался, меньше попадает у персонажа игрока А в канву сюжета, чем у персонажа игрока Б. Что в случае прочих равных даст игроку А больше спотлайта.
Ну думаю тогда они будут относиться к проблеме стиля игры.
Принципы 2 меня удовлетворяли почти полностью, именно поэтому я в результате и осел на 4 редакции, гораздо более близкой в моём восприятии к "старой доброй", чем та же трёшка. Так что твоё утверждение отнюдь не общо. Для кого-то есть "принципы 2-3.5", а для кого-то - "принципы 2, 4" в противовес "принципам 3.5", а для части людей вообще это всё - "принципы ДнД", и они не менялись независимо от редакции.
ну тут я скорее опираюсь на последовательность. В смысле на движение которое шло от AD&D (первой широкоизвестной системы у нас в стране) к 4ке. Но одно не исключает другого. В любом случае и 3ка и 4ка что-то потеряли в сравнении с AD&D, а то, что пришло на замену как раз и вызывает наибольшие споры)
-
Ну думаю тогда они будут относиться к проблеме стиля игры.
И в чем же заключается эта проблема?
-
И в чем же заключается эта проблема?
В том, что при одном стиле игры проблема балланса встает ярко и заметно, а при другом она не ощущается.
Например магия в ДнД до 3.5 не воспринимается дисбалансной если стиль игры не подразумевает ее восстановление при первой же необходимости. Грубо говоря, если магу удается восполнить заклинания только во время ночного отдыха, а модули рассчитаны на большое количество событий в течении сюжетно значимых дней, то его превосходство над другими классами оказывается сильно ограничено и фактически незаметно. Альтернативно проблема балланса незаметна при сильном уклоне игры в симуляционизм (при всей моей нелюбви к чистым видам этого стиля), во всяком случае во всех группах с преобладанием этого стиля где я играл, разница между способностями влияния на мир полностью нивилировалась за счет упора игроков на погружение в роль, при котором даже заведомая слабость персонажа воспринималась как его ролевая особенность. В сюжетных модулях с заранее прописанными ролями, проблема баланса легко снимается возможностями приложения сил. Грамотный ДМ просто заранее прорабатывает ситуации таким образом, что бы все игроки могли повлиять на события. Ну и тд.
-
Мне кажется очень трогательным, как вы одновременно в двух параллельных ветках доказываете две ровно противоположные идеи.
-
:offtopic:
Мне кажется очень трогательным, как вы одновременно в двух параллельных ветках доказываете две ровно противоположные идеи.
Серьезно? Интересно, в чем они противоположны?) Контекст разный, так что это в принципе противоречием быть не может, но мне действительно интересно в чем.
-
Например магия в ДнД до 3.5 не воспринимается дисбалансной если стиль игры не подразумевает ее восстановление при первой же необходимости. Грубо говоря, если магу удается восполнить заклинания только во время ночного отдыха, а модули рассчитаны на большое количество событий в течении сюжетно значимых дней, то его превосходство над другими классами оказывается сильно ограничено и фактически незаметно.
С другими вариантами согласен, а вот с этим поспорю. Некоторые маги в таком случае просто перестраиваются на особую, уличную магию, действующую больше 24 часов к ряду, и превращающую их в просто улучшенную версию тех же файтеров. Пытаться зажать кастеров методами ограничений в сюжете крайне сложно. Даже загнав партию в антимагическое поле ты внезапно можешь осознать, что файтер потерял от этого больше, чем хитрый маг. А вот зафорсить спотлайт - это пожалуйста, очень помогает.
-
to CTPAHHUK наверное мне просто не доводилось сталкиваться с такими игроками. Точнее доводилось, но обычно хватало разговора на тему "давай не будем", что бы проблема оказалась исчерпанной. Мы можем это отнести к решениям на уровне стиля игры или же оно будет отнесено к неправильному выбору системы и таким образом разбивать аргумент?
-
Контекст разный, так что это в принципе противоречием быть не может, но мне действительно интересно в чем.
Вот эта фраза мне вообще взорвала мозг.
-
to CTPAHHUK наверное мне просто не доводилось сталкиваться с такими игроками. Точнее доводилось, но обычно хватало разговора на тему "давай не будем", что бы проблема оказалась исчерпанной. Мы можем это отнести к решениям на уровне стиля игры или же оно будет отнесено к неправильному выбору системы и таким образом разбивать аргумент?
Такое решение лежит именно на уровне коллективного договора, так что я, скорее, согласен. Можно просто подчеркнуть, что без соответствующего согласования в рамках этого договора само по себе ограничение ресурсов магов не поможет. И не надо разбивать никакие аргументы, его просто стоить докрутить. А в "неправильный выбор системы" я вообще не верю - я High Fantasy однажды играл по джоновиковской системе Cat. Очень приятно сыгралось.
-
Вот эта фраза мне вообще взорвала мозг.
-
Но когда мне собеседник говорит "тут противоречия в принципе быть не может, а теперь объясните мне в чем оно", я могу только изумиться. Впрочем, в тредах о которых я говорил работает тот же принцип.
Но на этой ноте, я прекращу писать оффтопик сюда.
-
Честно говоря, никогда не понимал откуда взялся этот разговор о дисбалансе между кастерами и некастерами в 3.5. Возможно дело в том самом избытке воображения, но мои персонажи сплошь некастеры и это никогда не мешало мне на чистом описании балансируя на грани системы получать эффекты, на которые кастеры просто не способны.
Ну вот в выделенном может быть и всё дело? А так не очень понимаю, как активный игрок за мага не сможет натянуть на себя систему ещё более. Но от игры и от силы дисбаланса конкретика конечно зависит. Здесь я высказывался прежде всего против общего принципа - дисбаланс это круто.
Думаю, дисбаланс как проблема, относится скорее к проблеме неправильного выбора системы под предполагаемый стиль игры, а вовсе не к самой играбельности системы.
В целом я наверное соглашусь с этим, т.к. можно представить наверное сколь угодно дисбалансную систему и сюжет в котором это не будет играть никакой роли. Но дело-то в том, что возможно именно за счёт наличия дисбаланса система и становится не подходящей под этот стиль...
Мне кажется автор как раз и говорит, что AD&D к этому провоцировала.
А я с этим не очень согласен. С моей точки зрения - её роль в этом не более чем у словески, но всё равно ухудшенной наличием системы.
Хм, а разве не на этом построены многие современные системы? Типа Wod'а например. Чем больше система фиксирует все возможные элементы игры, тем сложнее туда вставить что-то извне.
Это в WoD'e мало системы? Здесь двояко про легкость системы - да многие системы строятся на принципе минимализма, с тем чтобы как можно меньше мешали и исполняли свою роль хорошо (сам такую сделать сейчас пытаюсь). Но я не согласен с непреложностью такого принципа. И основная проблема сложных систем скорее в том времени, которое они на себя забирают от собственно игры.
Проблема балланса встает только при определенном стиле игры и/или при определенном уровне формализации правил. До этого балланс не столь ьважен, сколько соответствие роли игроку.
Ну, к слову сказать, дисбаланс можно при желании получить и без системы даже - взять например в словеску хоббита и Гэндальфа...
Например магия в ДнД до 3.5 не воспринимается дисбалансной если стиль игры не подразумевает ее восстановление при первой же необходимости. Грубо говоря, если магу удается восполнить заклинания только во время ночного отдыха, а модули рассчитаны на большое количество событий в течении сюжетно значимых дней, то его превосходство над другими классами оказывается сильно ограничено и фактически незаметно
Это же наведение баланса.
Альтернативно проблема балланса незаметна при сильном уклоне игры в симуляционизм (при всей моей нелюбви к чистым видам этого стиля), во всяком случае во всех группах с преобладанием этого стиля где я играл, разница между способностями влияния на мир полностью нивилировалась за счет упора игроков на погружение в роль, при котором даже заведомая слабость персонажа воспринималась как его ролевая особенность.
А вот этого я не очень понимаю. Вот как раз при таком подходе с точки зрения как оно в мире, дисбаланс и должен проявляться сильнее всего, за счет естественной направленности выбора проблем в сторону доминирующего класса.
В сюжетных модулях с заранее прописанными ролями, проблема баланса легко снимается возможностями приложения сил. Грамотный ДМ просто заранее прорабатывает ситуации таким образом, что бы все игроки могли повлиять на события. Ну и тд.
И это наведение баланса, о котором я говорил выше - про возможность, которую предоставляет мастер.
P.S. Может того - отделить тему?
-
P.S. Может того - отделить тему?
Я как виновник этого некропостинга и поднятия треда согласен) Более того, выше написал - в 4-ке нашел все, что нужно, просто надо допилить хоумрулов чтобы у меня не возникало вопроса "почему файтер может сделать лишь 1 дейли павер за день и 1 за энкаунтер за бой", и расширить ритуалы. И я перестану ностальгировать по 2-ке и буду играть в 4.5 по своим правилам чуть-чуть совсем, чтобы не было геморра с совместимостью.
А баланс буду очень просто рулить - энкаунтеры на уровень сложнее и дамаг/hp у монстров немного поменяю в сторону "больше дамаг/меньше hp", между персонажами ведь баланс останется как был, механика будет просто немного упрощена и более "powerplay"-типа. DDI уже подписал, начал писать первый адвенчур/начало sandbox/введение для новых игроков (бедняги, им придется сразу учиться играть с хоумрулами, как и мне когда-то:)) Так что все :good:, roleplay тоже уже прикинул как докрутить при помощи traits-костылей-подсказок различных.
-
Ну то есть предлагается при помощи мастерских костылей решать проблему системы в перекосе спотлайта из-за разницы возможностей персонажа - и называть это стилем игры. Ок. Про симуляционизм выше уже сказали.
-
Ну то есть предлагается при помощи мастерских костылей решать проблему системы в перекосе спотлайта из-за разницы возможностей персонажа - и называть это стилем игры.
Нет. Предлагается к вниманию такой вариант, что дисбаланс играет роль только во вполне определенных играх у определенных компаний игроков. Некоторые группы считают его проблемой и решают мастерскими костылями, некоторые делают это за счет разной степени активности ролей, а некоторым он просто не мешает, потому что соответствует представлениям о том, каковой должна быть игра.
Это же наведение баланса.
Соглашусь наверное. Хотя наведение не извне, а изнутри. Т.е. не "магия дисбалансирует игру и потому мы ее так фиксим", а "мы так играем и потому магия у нас не вносит дисбаланса". Но в такой преспективе на мой взгляд эта ситуация вполне сводима к "стилю игры". Вот как раз при таком подходе с точки зрения как оно в мире, дисбаланс и должен проявляться сильнее всего, за счет естественной направленности выбора проблем в сторону доминирующего класса.
Можно об этом чуть подробней? Почему тут он проявляться должен сильней всего, если возможности влияния на мир играют далекую от главной роль в подобном игровом процессе?
И это наведение баланса, о котором я говорил выше - про возможность, которую предоставляет мастер.
Мне кажется тут проблема в перспективе. Т.е. я исхожу из стиля игры и если та или иная система его поддерживает и в рамках этого же стиля не ущемляет одних игроков относительно других (не важно, благодарить ли за это математические рассчеты разработчиков или же наплевательское отношение к этому игроков), то балланс не имеет значения.
-
Предлагается к вниманию такой вариант, что дисбаланс играет роль только во вполне определенных играх у определенных компаний игроков. Некоторые группы считают его проблемой и решают мастерскими костылями, некоторые делают это за счет разной степени активности ролей, а некоторым он просто не мешает, потому что соответствует представлениям о том, каковой должна быть игра.
Именно поэтому и было указано, что "при прочих равных условиях". То есть при одинаковой активности и жажде спотлайта игроков А и Б и равном внимании ведущего спотлайта получит больше игрок А. Таким образом проблема именно в системе. Да, ее можно корректировать различными ухищрениями (подбирать роли, строить сюжет с учетом системного дисбаланса и т.д.), но в целом если этот баланс есть изначально, то одной подзадачей ведущему становится меньше.
-
но в целом если этот баланс есть изначально, то одной подзадачей ведущему становится меньше.
а вот это очень правильная мысль имхо.
вообще, задумайтесь - система раньше всегда была интересна только ДМ'у и гикам, которые всерьез садились за стол с целью "серьезно поиграть".
что имеем теперь - система настолько казуальна, что любой человек, садящийся за стол, начинает врубаться практически сразу, кто есть кто и как есть как... короче, игроки быстро въезжают, как играть за любого персонажа. в этом сила системы.
раньше любого нуба сажали с файтерским чаршитом и говорили - "Вася, ты главное дерись, а мы подскажем". а все манчкины играли визардами/клериками, а "ролевики" вроде меня либо бардами/паладинами/рейнджерами/варлоками, либо абсолютно беспонтовыми, с точки зрения "оптимизации" (я до сих пор понять не могу, что это значит? я так понимаю, это такой "умеренный манчкинизм"?:)) мультиклассами.
теперь - "Вася, вот тебе лист персонажа, тут все посчитано уже (DDI, спасибо), вот тебе карточки с твоими способностями, желтые можешь хоть заюзать, вот эти раз в бой, вот эти раз в день, ок? Ага, а по ходу ведущий будет тебе помогать. Ходить на 6 клеток можешь и потом бить, да" ну и в таком духе, но он играет уже визардом. вот и вся петрушка ;)
-
Ну говоря по справедливости в АДнД можно было точно также выдать чаршит не файтера, а мага, и сказать: "Вот, у тебя есть одно заклинание в день - мэджик миссла." Всё, больше ничем маг не отличался :)
-
Можно об этом чуть подробней? Почему тут он проявляться должен сильней всего, если возможности влияния на мир играют далекую от главной роль в подобном игровом процессе?
Может мы про симуляционизм по разному понимаем? В моём понимании, как раз способности влияния на мир начинают играть всё большую и большую роль, т.к. игра строится не от, например, сюжетных соображений, а как раз от роли и деятельности персонажей в мире. Т.е. если уж магия у нас в мире могущественна, то и персонажи связанные с магией, как наиболее способные, занимаются наиболее сложными проблемами. В их сторону смещается фокус игры, и маги конечно с их способностями оказываются более приспособленными и активно задействованными в их решении.
Т.е. я исхожу из стиля игры и если та или иная система его поддерживает и в рамках этого же стиля не ущемляет одних игроков относительно других (не важно, благодарить ли за это математические рассчеты разработчиков или же наплевательское отношение к этому игроков), то баланс не имеет значения.
Тут дело такое. При математическом расчете разработчиков, собственно наблюдается баланс. А вот наплевательское отношение игроков на самом деле вообще не стоит рассматривать. Есть тип игроков-наблюдателей, которые по сути хотят лишь наблюдать за развитием истории, и для них отсутствие спотлайта и собственных действий не представляет никакой проблемы. Но таких игроков, во-первых, всё-таки немного, а во-вторых, они вообще мало оказывают влияния на игру. Стиль же на самом деле означает (или предполагает), в данном случае, сформировавшийся за счёт чего-то баланс. И собственно система, чтобы его поддерживать должна быть сбалансирована (или же стиль подправляется так, чтобы нивелировать вносимый ею дисбаланс).
По поводу, возможности активному игроку сместить в свою сторону фокус и прогибать систему. В целом это действительно работает, особенно если активный игрок за "файтероида" превосходит (в опытности, активности, т.д.) игроков за "магов". Но если дисбалансность (в способностях) увеличивается, а уровень других игроков растёт, то наступает предел, после которого это уже становится невозможным. Вспоминаю, одну свою короткую игру по oWoD'y в партии из трёх человек и падшего, за которого был опытный игрок (да ещё и опытный в играх у этого мастера). И направленность игры была скорее "исследовательская", повествовательная, т.е. в целом располагающая к разному уровню возможностей. И мой персонаж даже чего-то активно делал (я прогибал таки под себя систему очень сильно), даже изгнал вампира, который этого падшего собирался загрызть... Но в целом, игру двигала игрок за падшего. И не скажу, что я был от этого в восторге.
-
Вспоминаю, одну свою короткую игру по oWoD'y в партии из трёх человек и падшего
Но как тогда мы может отнестись с игре, которая у меня сейчас идет и в которой опять-таки 1 падший и 2-4 вампира (2 постоянных и 2 приходящих), в которой падший быстро ушел на второстепенную роль и меньше чем вампиры оказывает влияние на развитие событий? При том, что история фактически про него, а вампиры - это его спутники. Может мы про симуляционизм по разному понимаем?
Наверное. Потому что в моем понимании в таком стиле игры центр смещается с влияния на мир в сторону внутренних конфликтов и переживаний персонажей. Как-то не очень парит, насколько ты можешь повлиять на события, если это повлияние занимает в лучшем случае десятую часть сессии.
И собственно система, чтобы его поддерживать должна быть сбалансирована (или же стиль подправляется так, чтобы нивелировать вносимый ею дисбаланс).
Вот об этом я и говорю: мы смотрим с разных сторон. В моем понимании первичным является именно стиль игры, а система его либо поддерживает и тогда дисбаланс никого не волнует, либо не поддерживает и тогда дисбаланс так же не важен, но уже вместе с самой системой. А вот если для используемого игровой группой стиля важен баланс, то тогда уже появляется вопрос о сбалансированности той или иной системы. Как-то так.
PS И да, признаюсь, что для меня он чаще всего важен, однако часто играю с людьми, для которых он не имеет значения и в некоторых из моих игр проблема баланса так же не встает при любой разнице возможностей влиять на мир.
-
Как-то не очень парит, насколько ты можешь повлиять на события, если это повлияние занимает в лучшем случае десятую часть сессии.
До определённого момента.
Влияние на события включает в себя в том числе влияние на "внутренние конфликты и переживания персонажей," ибо как ни крути но ягодицы сзади они являются частью мира.
Как-то весьма парит, если ты можешь за пять минут стереть с лица планеты город, в котором идёт игра. Даже если ты этого не делаешь.
То есть это не всегда строго отрицательно, а иногда даже и положительно, но тут вопрос даже не столько в "дисбалансе" с точки зрения системы сколько в "дисбалансе" с точки зрения мира.
Короче: можно долго и весело социалить с тем, кому достаточно пожелать твоей смерти, чтобы ты умер, но только до тех пор пока ему это не надоест.
и в некоторых из моих игр проблема баланса так же не встает при любой разнице возможностей влиять на мир.
т.е. наличие на игре одного-всем-известного-кобольда тебя не напряжёт?
-
Но как тогда мы может отнестись с игре, которая у меня сейчас идет и в которой опять-таки 1 падший и 2-4 вампира (2 постоянных и 2 приходящих), в которой падший быстро ушел на второстепенную роль и меньше чем вампиры оказывает влияние на развитие событий?
Во-первых, разрыв между падшими и вампирами существенно меньше, чем между смертными и падшими. В некоторых условиях его может даже и не быть вообще. Во-вторых, дело может быть в разнице между игроками.
Наверное. Потому что в моем понимании в таком стиле игры центр смещается с влияния на мир в сторону внутренних конфликтов и переживаний персонажей. Как-то не очень парит, насколько ты можешь повлиять на события, если это повлияние занимает в лучшем случае десятую часть сессии.
Значит сошлись, что говорим о разном. Хорошо бы теперь понять о чем таки каждый из нас говорит. Переводя на свой язык, мне кажется, что ты говоришь об играх посвященных почти исключительно внутреннему миру и переживаниям? Хотя в моем понимании такие истории и связаны с всё равно с возможностями, но я могу себе представить и такие, где их влияние очень невелико. Но мне кажется, это достаточно специфический и не очень широкий класс. Ну и в нём как бы баланс тоже наверное есть - за счёт того, что когда не имеют значения способности по влиянию на мир (они просто совсем не задействованы), то и дисбаланса в этой области быть не может. Но в этом случае вообще говоря и сами прописанные способности ведь особенно не нужны.
В моем понимании первичным является именно стиль игры, а система его либо поддерживает и тогда дисбаланс никого не волнует, либо не поддерживает и тогда дисбаланс так же не важен, но уже вместе с самой системой. А вот если для используемого игровой группой стиля важен баланс, то тогда уже появляется вопрос о сбалансированности той или иной системы.
Нет, если система его поддерживает, значит не дисбаланс не волнует, а его нет. За счёт сбалансированности системы или того, что её дисбаланс сбалансирован.
-
прошу прощения, что долго не отвечал.
если система его поддерживает, значит не дисбаланс не волнует, а его нет. За счёт сбалансированности системы или того, что её дисбаланс сбалансирован.
Это как? Теперь у меня ощущение, что мы по разному понимаем понятие "дисбаланс". Если не затруднит, можете озвучить свое понимание?
т.е. наличие на игре одного-всем-известного-кобольда тебя не напряжёт?
Ну Пун-Пун это скорее математическая абстракция, чем реальный персонаж, но если в общем, то в большинстве моих игр даже разница в степени оптимизации помешает. Однако в некоторых было вполне возможно путешествие в одной партии Бога и простого смертного.
-
Теплая атмосфера, напоминающая о старых CRPG, на которых я выросла :) Хотя, конечно, строго по правилам играть в AD&D довольно сложно, если игра выходит за рамки одного модуля. Но вот такая фишка, как маг-специалист и мультиклассы мне всегда нравились.