Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Storyteller/Storytelling => Тема начата: EvilCat от Октября 11, 2011, 12:30
-
В последнее время этот раздел форума - почти целиком про магов. Даже вампиры в нём почти не упоминаются. Отражает ли это состояние всего игрового сообщество - доминирование магов надо всеми другими линейками в нём? Если да, почему так? O__o Верно ли это для старого Мира Тьмы? Совпадает ли это с картиной за рубежом?
Для меня это большая загадка, потому что маги из всех линеек Мира Тьмы меня интересуют меньше всего. Они видятся мне просто марти-стью, людьми, которые тупо могут делать что угодно - причём даже люди-боги, которые так же могут делать что угодно, лично мне были бы приятней. Приветствую развеивание моего стереотипа! Если я выйду из этой темы на одну нравящуюся линейку Мира Тьмы больше, буду только рада.
-
На этом форуме, насколько я знаю, давно уже говорят только про нМТ. А в старом маги весьма непопулярны. В-основном, видимо, из-за их технической сложности, либо из-за того, что люди разделяют твои заблуждения по поводу их возможностей и обязанностей.
-
Ну, собственно, это и нравится: играть за людей, которые тупо могут делать всё, что угодно :) Гораздо большая свобода действий, чем по остальным линейкам.
Во-вторых, больше простор для фантазии: маги могут быть какими угодно (количество оккультных учений и традиций на Земле практически безгранично), а остальные супернатуралы связаны с какими-то стереотипами, ограничениями.
В-третьих, маги в меньшей степени отличаются от "обычных людей", чем все остальные линейки: просто научились видеть мир иначе, а не умерли/переродились. Соответственно, их зачастую легче понять и адекватно отыграть. И вообще они меньше всего похожи на "нечисть", для кого-то (для меня, например) это может быть определяющим фактором.
-
По старому - Вампиры оптимальны, по новому не играл, но хотел бы попробовать поиграть оборотнями.
-
больше простор для фантазии: маги могут быть какими угодно (количество оккультных учений и традиций на Земле практически безгранично), а остальные супернатуралы связаны с какими-то стереотипами, ограничениями.
Поправь меня, если я ошибаюсь: либо ты играешь за мага по вдохновению от какой-нибудь реально существующей традиции, либо за мага, который просто может что ему в голову взбредёт. В первом случае это всё равно стереотип (насколько я знаю Мир Тьмы, они в каждой линейке стараются реализовать все возможные стереотипы этого вида существ, так что в других линейках тоже не заставляют выбирать из одного стереотипа).
Второй случай... Может, расскажешь, чем в таком случае маг оказывается скован? Кроме местной версии Маскарада.
-
EvilCat, я тебе не скажу за все коммьюнитии - все коммьюнити очень велико, но, раз ты собираешь мнения, лично мне в оВоДе самыми многообещающими (при должной обработке напильником) кажутся именно Маги (а без напильника кое-как терпимы Вампиры).
-
Ты имеешь в виду механику? Можешь привести несколько примеров? Ну, если не сложно.
-
Я имею в виду сеттинг (на этом или старом форуме когда-то расписывал по пунктам, каким вижу "правильный" Мейдж, но сейчас не могу найти и не уверен, что мнение не изменилось по некоторым пунктам).
А механика мне во всем оВоДе не нравится - тут меня больше привлекает не напильник, а смена системы, но это не поинт данной беседы вроде как.
-
Я подозреваю, что ответ сводится к тому, что тут пишет всего один человек, которому интересны маги). Поэтому имеет смысл спрашивать у shestovt. Это никак не отображает общую картину чего-либо - скорее просто то, что на этом форуме Мир Тьмы не слишком интересен
а те, кому он интересен, уже давно на Shadownessence, RPG.net и White Wolves Forum
-
Да хотя бы на wod.su можно поспрашивать. Но здесь это будет сильно извращённая статистика.
-
...хотел бы попробовать поиграть оборотнями.
Волками-оборотнями или Changing Breeds вообще?
-
Хочу медвежью компанию :)
-
На вопрос твой прекрасно ответил Аваллах. А вообще - какой-то особой активности, вроде той, что выдавал на ГФ комрад тохта, на ролемире я, к великому сожалению, не наблюдаю. Более того, попытки найти мастера по МТ, у меня закончились как-то не особенно удачно. Мэггот - прекрасный мастер, я с удовольствием у него поиграл, но - он был единственным, кто откликнулся на мой запрос. И это на самом крупном ролевом ресурсе рунета. Да, есть Аваллах, регулярно выдающий качественные переводы Старого Мира Тьмы и чьи Норвежские Хроники я прочитал с превеликим удовольствием. Но кроме него миротьмовский контент никто не генерирует.
Касательно же моих пристрастий в отношении магов - они объясняются их универсальностью. Персонаж-маг может быть любым. Вообще любым. Великий итсмэджик может по-разному преподносится хоть каждую игру - восприятие образа мага скованно одним лишь наличием у оного магии. В то время как оборотень и вампир - уже бренды. И мне куда проще объяснить человеку, как работает парадокс, чем объяснять, какие такие страдания должен испытывать 200-летний кровосос, который по чарнику почему-то умеет стрелять по-македонски и взламывать пентагоны, но не имеет ни точки в статусах, контактах и союзниках.
Мне не менее интересны вампиры (в коих я с удовольствием поиграл, поводил и продолжаю :), оборотни (коих я пробую читать, но как-то тяжко идет), и, в особенности, феи - но до них я еще просто не добрался. И я искренне обрадуюсь любой живой игре по Мир Тьмы, на которую мне удастся попасть.
-
В нВоД еще не играл, в старом маги мне не были особенно интересны. Разве что играл/водил игры по псионам.
shestovt, сравнение парадокса со страданиями вампира выглядит крайне некорректно ) Мастер нужен для оффлайна? Потому что поиски по онлайну я обычно просматриваю. Сейчас у меня висит кроссовер по старому миру тьмы в онлайне, где есть один живой игрок. Было бы хотя бы два, думаю, я бы собрался бы его двигать дальше.
-
На мой взгляд, сравнение вполне себе равноценно.
Мастер же нужен для живой игры в МСК.
-
Персонаж-маг может быть любым. Вообще любым. Великий итсмэджик может по-разному преподносится хоть каждую игру - восприятие образа мага скованно одним лишь наличием у оного магии. В то время как оборотень и вампир - уже бренды. И мне куда проще объяснить человеку, как работает парадокс, чем объяснять, какие такие страдания должен испытывать 200-летний кровосос, который по чарнику почему-то умеет стрелять по-македонски и взламывать пентагоны, но не имеет ни точки в статусах, контактах и союзниках.
Это интересно... По крайней мере в старом Мире Тьмы вампиры всегда были самой популярной линейкой, соответственно, все о них знают, есть свои оптимизаторы, есть те, кто сморят со стороны и составляют стереотипы. Ведь вампиры вообще-то тоже могут быть любыми. Например, есть морские вампиры, больше похожие на рыболюдов-гринписовцев, восточные вампиры, питающиеся энергией, а не кровью, благородные рыцари-вампиры из тёмных веков, маскирующие особенности под обеты...
Я заключаю из отзывов выше, что маги в старом Мире Тьмы были непопулярны, соответственно, особых стереотипов о них ещё нет. При здоровом-то раскладе все линейки должны быть популярны в равной степени, согласно тому, насколько они хорошие и как поддержаны издателем.
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
-
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
Я даже не знаю, что это за зверь такой :)
-
Ведь вампиры вообще-то тоже могут быть любыми.
Но при этом все они будут вампирами. Нелюдями. Хотя многие, особенно начинающие мастера/игроки, водят/играют не игру в personal horror, а экшен с суперменами-кровососами.
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
А чего сразу марти-то? Может и мэри попадаются! :D
-
Кстати, никто пока не пытается разбить мой стереотип, что маги - это марти-стью -_-
Марти-стью - это персонаж, который может всё и является альтер-эго автора? По поводу магов не согласен вообще. Игра по магам (особенно по старым, которых почему-то назвали непопулярными, я хз почему) просто предполагает совсем иной масштаб приключений, чем по вампирам и оборотням. Космический масштаб, если хотите. Проблемы, которыми занимаются маги, более высокого ранга, чем у остальных супернатуралов. Поэтому и силы их должны соответствовать.
P.S. Я бы вообще тоже поводился по магам вживую в МСК, хоть по старым, хоть по новым.
-
Но при этом все они будут вампирами. Нелюдями.
А маги, соответственно, остаются людьми (сужу по высказываниям выше). Это тоже ограничение.
Марти-стью - это персонаж, который может всё и является альтер-эго автора? По поводу магов не согласен вообще. Игра по магам (особенно по старым, которых почему-то назвали непопулярными, я хз почему) просто предполагает совсем иной масштаб приключений, чем по вампирам и оборотням. Космический масштаб, если хотите. Проблемы, которыми занимаются маги, более высокого ранга, чем у остальных супернатуралов. Поэтому и силы их должны соответствовать.
Значит, речь идёт об эпике. Выше я ещё спросила про ограничения, кроме местного варианта Маскарада.
-
Кстати, лично я люблю МтА, но для меня это не игра в "того, кто всё может", а игра про "столкновение мировоззрений", как бы это банально не было. В своё время именно МтА открыла мне глаза на то, что то, как ты видишь мир, может быть твоим путём "how to do magic", и это было классно. Позже, когда восторг уже прошёл, я перенёс этот принцип в другие игры, но МтА остался для меня именно таким. Бесконечно противоречивым и вместе с тем чудовищно гармоничным.
-
В своё время именно МтА открыла мне глаза на то, что то, как ты видишь мир, может быть твоим путём "how to do magic", и это было классно. Позже, когда восторг уже прошёл, я перенёс этот принцип в другие игры, но МтА остался для меня именно таким. Бесконечно противоречивым и вместе с тем чудовищно гармоничным.
Можешь пояснить это для того, кто в осномном не знаком с магами?
-
Значит, речь идёт об эпике. Выше я ещё спросила про ограничения, кроме местного варианта Маскарада.
У старых магов вообще нет "формальных" ограничесний, которые они сами на себя накладывают (как тот же Маскарад). Их ограничение - это Парадокс, который просто объективный закон природы + совершенно конкретная необходимость не попадаться на глаза Технократии. В нМТ у магов уже есть закон "никому ничего не говорить", но Парадокс остаётся (хотя его роль немного изменена). А какие ограничения ты ещё имеешь в виду?
-
Это не столько в системном подходе (хотя напрямую влияет на механику), сколько в флейворе. Например, абстрактный технократ видит Умбру как дальний космос, куда можно улететь на высокотехнологичном космическом аппарате Инженеров Пустоты, где можно приземлиться на другой планете и пострелять из бластеров в жутких монстров-инопланетян. А абстрактный маг из Ордена Гермеса видит Умбру как "духовный мир", эдакое зеркало нашей реальности, куда можно перейти через тонкую грань, проведя сложный магический ритуал. Где можно пройти по лунному мосту в удивительное место, где живут другие маги, и где можно швыряться файерболлами в злобных духов. По сути, оба мага видят одни и те же действия. Просто по-разному.
Тот же Герметик должен произнести заклинание, чтобы продоминировать человека; Синдикатовец добьётся того же самого, вложив жертве в нагрудный карман смятую купюру и вежливо повторив свою просьбу. Вообще вся концепция того, что "это работает, потому что я в это верю", навязший в зубах пример того, что "самолёты летают, потому что люди верят, что самолёты летают"... Великолепная подтасовка фактов влияния парадокса на первых изобретателей (все помнят полёт Икара?) и картина того, как общество медленно, но верно меняет свою парадигму, отчего то, что раньше было чудом, становится нормой. Наверное, тут ещё виновато очарование талантливо написанных книг.
-
Тот же Герметик должен произнести заклинание, чтобы продоминировать человека; Синдикатовец добьётся того же самого, вложив жертве в нагрудный карман смятую купюру и вежливо повторив свою просьбу.
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда заморачиваться купюрами в карман? O__o
А какие ограничения ты ещё имеешь в виду?
Ограничения, которые отличают марти-стью от персонажа с большими возможностями.
Кстати, объясните, пожалуйста, про Парадокс. Я думала, это что-то вроде "плохой кармы" или поломок мироздания, которые накапливаются, когда не-маги видят настоящую магию.
-
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда заморачиваться купюрами в карман? O__o
Они должны верить в то, что они видят мир правильно. Это способ его постижения. Способ влияния на мир. Твой вопрос звучит примерно как "зачем пилот залезает в самолёт, чтобы взлететь?" :) Они иначе не могут.
Парадокс - это то, как мир реагирует на попытки его изменить. Мир почти что статичен, он не любит изменений, и он очень силён. Когда маг пытается на него воздействовать, своей волей сломить, мир сопротивляется. Парадокс может выражаться в дамагах, в недостатках (временных или постоянных), в каких-нибудь странных эффектах типа "задрожали и разбились стёкла в окнах", а порой вообще разум или тело мага может унести в иную реальность. Чтобы не получать парадокс за магию, маги должны добиться того, чтобы всё человечество приняло их парадигму. Что, по МтА, и делают технократы. Пятьдесят лет назад они бы получили парадокс, используя наушник для связи на расстоянии, сейчас же - уже нет. Это грубый пример.
-
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру?
Проблема в том, что они верят, что их вера - единственно правильная).
Я заключаю из отзывов выше, что маги в старом Мире Тьмы были непопулярны, соответственно, особых стереотипов о них ещё нет. При здоровом-то раскладе все линейки должны быть популярны в равной степени, согласно тому, насколько они хорошие и как поддержаны издателем.
Отзывы, которые аппелировали к недостаточности выборки, кажется, ты не прочитала).
Вампиры на пост-советском пространстве популярны потому, что первый перевод, когда Мир Тьмы был еще массово популярен, появится по вампирам. По магам и оборотням их не появилось, поэтому они не стали широко известны, а сейчас Мир Тьмы далеко не так популярен, потому что доступно гораздо больше других систем - в том числе и в схожей жанровой нише. Кроме того, издатель вообще паршиво справляется с поддержкой чего-либо, что также сказывается.
-
Ограничения, которые отличают марти-стью от персонажа с большими возможностями.
Кстати, объясните, пожалуйста, про Парадокс. Я думала, это что-то вроде "плохой кармы" или поломок мироздания, которые накапливаются, когда не-маги видят настоящую магию.
Я вот, например, не знаком с этой терминологией, и о термине марти-стью узнал час назад с луркоморья, поэтому можно расшифровать?
Про Парадокс. Ну почти так, но надо посмотреть с другой стороны. Есть consensual reality, т.е. картина мира, которую принимает большая часть мыслящих существ. Никакого отношения к "истинной реальности" она не имеет, это просто негласное соглашение людей представлять реальность так или иначе. Добровольное или недобровольное ограничение реальности. Большая часть людей (Спящие) действует в рамках consensual reality, а то, кто может понять её условность, является как раз магом. Маг теоретически может сделать всё, что захочет (если у него есть достаточно понимания законов мироздания), но на практике все его действия, которые не предусмотрены "соглашениями людей" в рамках данной consensual reality, вызывают Парадокс. Ну и понятно, что сила этих "соглашений" тем сильнее, чем ближе те, кто их принимает и с ними согласен, т.е. Спящие. Отсюда и усиление Парадокса в присутствии Спящих.
-
Они должны верить в то, что они видят мир правильно. Это способ его постижения. Способ влияния на мир. Твой вопрос звучит примерно как "зачем пилот залезает в самолёт, чтобы взлететь?" :) Они иначе не могут.
Проблема в том, что они верят, что их вера - единственно правильная).
Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)
P.S. Упёртая убеждённость как ограничение мне нравится и как генератор сюжетов, и как средство против марти-стью.
Отзывы, которые аппелировали к недостаточности выборки, кажется, ты не прочитала).
Прочла, но всё-таки посмотри на тему - сколько здесь любителей именно магов. Не один человек. Можно сказать, что это просто выборка, но даже тогда интересно, почему из местных поклонников Мира Тьмы именно маги сейчас популярны.
Я вот, например, не знаком с этой терминологией, и о термине марти-стью узнал час назад с луркоморья, поэтому можно расшифровать?
Можно, но через пару часов (ухожу в АФК).
-
Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)
Почему же? Они соответствуют реальности. Духи действительно существуют, а поднять гору мыслью - реально. Хорошим примером являются мародёры - безумные маги, которые изменяют мир вокруг, даже не особенно это осознавая. Просто своей верой в то, что на самом деле всё именно так. Собственно, поэтому их отстреливают все, и традиции, и технократия :)
-
Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)
Да, они безосновательно убеждены в своей правоте, и иногда убивают тех, кто думает иначе. Это, безусловно, также инфантильно, как и молодые люди с поясами шахидов, и конфликт хуту и тутси в Руанде. В случае с магами все это ухудшается тем, что их основы научной методологии полностью подтверждают их точку зрения. Как и внимательность к миру.
Прочла, но всё-таки посмотри на тему - сколько здесь любителей именно магов. Не один человек. Можно сказать, что это просто выборка, но даже тогда интересно, почему из местных поклонников Мира Тьмы именно маги сейчас популярны.
Ты хотела сказать "тех, кто когда-то играл или водил по Магам, но теперь нашел более удобные или подходящие системы"? Я правильно понял :)?
А почему маги нравятся человеку, который наиболее активно здесь постит, уже, кажется, было написано).
-
В общем, мне кажется, топикстартеру имеет смысл прочитать базовые книги по магам (старым и новым), хотя бы ту часть, где описывается сеттинг. Тогда куча вопросов по тому, что такое Парадигма и как работает Парадокс, сразу отпадёт.
-
Вампиры на пост-советском пространстве популярны потому, что первый перевод, когда Мир Тьмы был еще массово популярен, появится по вампирам.
Мы начинал не по переводам. И вампиры были более логичными и интересными. Да и сейчас они все еще популярны.
-
Почему же? Они соответствуют реальности. Духи действительно существуют, а поднять гору мыслью - реально.
Не соответствуют реальности потому, что (как описано выше) каждый маг думает, что именно его представление о мире самое правильное, а другие, соответственно, неправильные. Если ты утверждаешь "Чтобы повлиять на человека, надо положить ему в карман купюру!", а другой - "Надо поместить перед его глазами маятник!", и у обоих получается, логично заключить, что твой способ не единственно верный, не самое верное представление о реальности.
Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.
Отдышусь и задам ещё пару вопросов.
В общем, мне кажется, топикстартеру имеет смысл прочитать базовые книги по магам (старым и новым), хотя бы ту часть, где описывается сеттинг. Тогда куча вопросов по тому, что такое Парадигма и как работает Парадокс, сразу отпадёт.
Читать целую книгу, чтобы узнать ответы на несколько вопросов, нерационально, а в моём случае и невозможно (думаете, за сколько поездок в метро я её прочту?). Для того и существует форум, чтобы можно было спросить.
-
Мне кажется, что тут ошибка на том этапе, когда мы полагаем, что существует некая “объективная” реальность, единая для всех. ;)
-
Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.
Ну если забыть о том, что Спящие не могут менять реальность, а Пробужденные могут, то оно, конечно, так :)
Основное отличие парадигм магов не в том, как они видят реальность, а в том, как ей управляют. Это и есть парадигма. Почему у меня получается то, что я делаю?
-
+1 Arseny.
Реальность Пробужденных не может быть объективной по определению. Каждый маг воспринимает ее через призму собственных убеждений, пребывая под влиянием посторонней сущности (Аватара). Ситуацию также ухудшает то, что он ее может активно изменять и подстраивать под себя. Следовательно, объективизм замещается релятивизмом на самом базовом уровне.
-
Не соответствуют реальности потому, что (как описано выше) каждый маг думает, что именно его представление о мире самое правильное, а другие, соответственно, неправильные. Если ты утверждаешь "Чтобы повлиять на человека, надо положить ему в карман купюру!", а другой - "Надо поместить перед его глазами маятник!", и у обоих получается, логично заключить, что твой способ не единственно верный, не самое верное представление о реальности.
Я и не говорил, что они отрицают, что иным способом можно влиять на реальность. Они верят, что они видят мир правильно. Но не обязательно единственно правильно. Хотя большинство подводит под действия других логические обоснования своей парадигмы. "Это никакая не левитация. Просто разновидность психокинеза!"
Получается, маги не Пробудившиеся, а такие же Спящие, только контркультура, с другими представлениями о реальности.
Хм, спишем на то, что ты не поняла значения этих терминов.
И лучше не задавать вопросы, а действительно, полистать книги самой. Всё станет намного понятнее, нежели из разноголосого хора ответов людей, каждый из которых играет в какой-то свой Мир Тьмы (как всегда и получается).
-
Основное отличие парадигм магов не в том, как они видят реальность, а в том, как ей управляют.
Хм, а вот с этим бы я очень сильно поспорил. Но, подумав, пожал плечами. Свой Мир Тьмы у каждого, свой.
-
Разница между Спящими и Пробудившимися сравни разнице между Слепыми и Зрячими. Можно, конечно, сказать, что это - всего лишь разные суб-культуры, но по факту мы будем иметь дело с полноценными и неполноценными людьми. Так вот, маги - это те, кто внезапно прозрел.
-
Итак, о мэри-сью и марти-стью лучше всего прочесть на TvTropes (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/MarySue). Если грубо и своими словами, это персонаж-аватар автора (автор может и не признавать это), реализующий его фантазии о могуществе, в то время как второстепенные персонажи служат лишь средством осуществления этих фантазий. Это хорошо видно потому, что второстепенные персонажи по сравнению с ГГ слабые, глупые, наивные, некрасивые... В произведениях про могущественных персонажей, не являющихся марти/мэри, хорошо видно, что и у второстепенных персонажей есть фактура, а у ГГ - недостатки.
Разница между Спящими и Пробудившимися сравни разнице между Слепыми и Зрячими. Можно, конечно, сказать, что это - всего лишь разные суб-культуры, но по факту мы будем иметь дело с полноценными и неполноценными людьми. Так вот, маги - это те, кто внезапно прозрел.
Если честно, звучит очень марти-стьюшно. Называть обычных людей неполноценными... По описанию выше похоже, что как раз "Спящие" меняют мир будь здоров - они его задают. А маги убеждены в своей картине мира даже больше, чем люди. Даже религиозные конфессии уже дошли до мысли, что все монотеистические религии о едином боге.
И вот ещё вопрос: выше прозвучало, что маги - они всегда люди. Но если они могут быть чем угодно и творить что угодно, но должно ли так быть? Например, сейчас существует несколько субкультур людей, которые верят, что у них душа иного существа, случайно попавшая в человеческое тело - дракона, животного, эльфа... Они практикуют "духовную трансформацию", ищут себя, некоторые ищут и физическую трансформацию на основе той же веры. Разве в мире магов, как его описали, не должно быть полно таких иных, обретших наконец свой истинный облик? Клитические ликантропы туда же...
-
Даже религиозные конфессии уже дошли до мысли, что все монотеистические религии о едином боге.
И это .... ! Предлагается закончить фразу. :)
Вот тоже самое с магами. У тебя есть теория. Всё, что ты знаешь и видишь, её отлично подтверждают. А тут кто-то начинает пытаться тебя убедить, что ты не прав, и приводит в доказательство примеры... отлично укладывающиеся в твою теорию. Разве не идиот? Вот маги и не могут прийти к какой-то общей и неделимой теории.
-
Короче, о том, что их вера меняет мироздание, они не подозревают?
-
Ну, если ещё раз перечитать пост Арсения, то поймёшь, что она ничего на самом деле и не меняет. Потому что мироздания как такового не существует. Субъективный идеализм. Кстати, наша тема, кажется ушла здорово не туда. Основной вопрос ещё в силе?
-
Если мироздания не существует, а существует только пространство, которому придана форма и поведение за счёт веры живых сущностей, это тоже вполне себе реальность.
-
EvilCat, из тебя бы получился отличный маг традиций %)
-
Да, вполне. Но проблемой в такой реальности будет проблема различий в восприятии, а не то, что кто-то что-то меняет. Разные маги смотрят на мир по-разному, а спящие вообще не смотрят никак.
Кстати, маг может иметь хоть парадигму пелевинского графа Т, и общаться напрямую с игроком, который выражается в Мире его аватаром. В этом случае весь мэрисьюизм вообще теряет смысл.
-
Реальность есть, но не объективная, а субъективная, так как изменяется в зависимости от локального восприятия.
Если бы реальность была объективной, можно было сравнивать различные точки зрения по тому, как они близки к ней. Но без объективного мира мы лишены этой точки отсчета, и различные интерпретации реальности получаются более-менее равноправными.
-
Не знаю, получил ли автор ответ на свой вопрос, но читать очень интересно :)
shestovt, если и сравнивать, то, видимо, парадокс и хуманити, как игромеханические "ограничители". Но какая польза будет от такого сравнения, я не знаю.
У меня такой вопрос, не совсем по теме, но касающийся ее. Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых? Устроит ответ в несколько слов. (Вопрос задан из-за нарастающего интереса к нМТ в моей компании).
-
Кстати, я тоже хотела задать такой вопрос - об отличиях старых и новых магов.
И, да, спасибо за все ответы, очень интересно %) (Это не инструкция заканчивать беседу - там ещё вопрос о ликантропах...)
-
Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых?
Нет, не переняли. Лично я, будучи любителем старых магов, новых откровенно не люблю.
-
+1 к посту Ванталы.
-
Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности?
EvilCat, из тебя бы получился отличный маг традиций %)
Пожалуйста, мне очень интересно, вы не могли бы расшифровать эти термины?
-
Маги в нМТ переняли концепцию субъективной реальности? Ну и вообще, как любители старых магов воспринимают новых?
1. Нет. 2. Не скажу за всех, но я - отрицательно.
-
К вопросу о ликантропах вспоминается известный анекдот про гангрела, пака и вербену. :)
-
К вопросу о ликантропах вспоминается известный анекдот про гангрела, пака и вербену. :)
Расскажи ;_;
-
Не переняли, но мне новые нравятся больше. И кстати, у некоторых (Мародёры) не объективный идеализм, а вполне себе субъективный солипсизм, в тяжких проявлениях. =))
-
По поводу популярности не знаю - судить не могу, хотя в моем окружении маги не особенно популярны (уже высказанные причины этого представляются мне вполне убедительными). Но лично мне старые маги не только более всего нравятся среди всех линеек обоих МТ, но и вообще претендуют на абсолютное лидерство. Представленная в них идея магии и мироздания (как я ее понимаю конечно, правильно было сказано, что у всех свой МТ) меня полностью покорила своей, действительно удивительно гармоничной, смесью субъективизма и объективизма, которая ещё и созвучна во многом личной философии. Эпичность масштабов тоже привлекает.
На счет марти-стью (что вообще за термин, я знаю мэри-сью, а что это за производная от него...) - странное предположение только на основе уровня возможностей. Несть числа системам с мощными персонажами. Те ж оборотни oWoD'a претендуют на такое мнение с большими основаниями, создаваясь с моей точки зрения исходя из "они должны быть самыми крытыми, по определению".
А они что, не знают, что всё работает от их веры и что разные маги видят по-разному одну и ту же Умбру? Если знают, то зачем тогда заморачиваться купюрами в карман?
Насколько я понимаю, все они знают. Но по-другому у них все равно не получается. Кроме того они знают, что хоть в других парадигмах есть зерно истины, в их тоже есть, и возможно добиться того чтобы в их парадигме этого зерна было больше. По сути война Восхождения именно за это. Т.е. технократы знают, что другие маги меняют реальность по-настоящему, но именно поэтому они для них и являются ее нарушителями.
Это как-то не по-взрослому. Получается, все маги должны быть безосновательно убеждены в своей правоте? (Безосновательно потому, что любой владеющий хотя бы основами научной методологии или просто внимательный к миру увидит, что его убеждения не соответствуют реальности.)
Да, понять эту смесь субъективизма и объективизма не так просто, и во многом без коановских методов не обойдешься. Маги кстати знают, что их убеждения не до конца соответствуют Мирозданию. Их понимание развивается когда они следуют своим путем. Собственно Восхождение это их заветная цель. Способов как увязать действенность других парадигм со своей собственной много, начиная от самого простого - другие парадигмы работают потому что в Мироздании есть законы о которых я ещё не знаю. Это однако не повод отказываться от своей парадигмы, тем более, что она работает, а другая все равно недоступна для понимания. Т.к. парадигма это неразрывная связь знания, веры и понимания, а также возможности.
Если честно, звучит очень марти-стьюшно. Называть обычных людей неполноценными... По описанию выше похоже, что как раз "Спящие" меняют мир будь здоров - они его задают. А маги убеждены в своей картине мира даже больше, чем люди.
И опять этот странный термин. Ну что поделаешь, если обычные люди действительно неполноценны по сравнению с магами. Спящие меняют мир только потому что их очень много, они это делают массой и бессознательно (и именно в этом их неполноценность для магов, т.к. они на самом деле могут, но не знают и не хотят, а их аватары бессовестно дрыхнут). А убежденность в своей картине мира это не только плохо, но и хорошо, т.к. без неё и сделать ничего нельзя. Ну и вопрос о том у кого убежденность сильнее находится под вопросом. Хотя наверное можно сказать, что эта сила просто находится в разных областях.
-
1. Нет. 2. Не скажу за всех, но я - отрицательно.
По причине 1) они меня не заинтересовали и я практически ничего о них не знаю.
-
Я говорю сугубо о новом Мире Тьмы. Не о старом, с технократиями и верой-меняющей-мир, а о новом. С существующей по единым и объективным законам магией. И среди этих законов есть один, обосновывающий усиление производимых магом эффектов за счет подстегивания своего воображения нужными этому магу символами, атрибутикой и действиями.
Но вернемся к сеттингу:
Обычные люди - неполноценны. Это - элемент сеттинга.
Обычные люди заражены проклятием бездны. Сами по себе они - тупая быдло-масса. С очень редкими исключениями в виде отмеченных судьбой или опекаемых духом-покровителем или фанатиков-охотников, которых и людьми-то назвать язык не поворачивается. Ничего не решают, ни на что не способны. Но проклятье бездны в их душах - та лазейка, через которую оная бездна ослабляет и разрушает магию, а вместе с ней - и сам мир. Сами маги оное проклятье в себе побороли. Именно поэтому наличие людей в непосредственной близости от заклинания искажает или убивает это заклинание. Происходти Парадокс.
Идем дальше.
Наш мир существует по объективным законам. Да-да. Закон всемирного тяготения и постоянная Планка - не следствие технократических махинаций, а объективная реальность. И когда маг своими заклинаниями начинает с играться с подобными вещами, то сам мир дает ему по шее. Происходит Парадокс.
Хрониклёрс Гайд, Рулбук и прочие материалы по Магам, а в особенности - Магические Традиции - дает бесконечное множество вариаций магической системы и самого сеттинга. Знакомство с которыми для любого игрока станет вполне себе равноценной частью игрового процесса. Игроку же достаточно знать супер-пупер сложную механику базового Мира Тьмы и два вышеприведенных абзаца про Парадокс. Иными словами, игрок с любым представлением о магах и магии (Зачарованные, Сверхъестественное, Властелин Колец или МтГ+ДнД+ВоВ) может получить желаемый стиль игры.
В то время как представления о вампирах (другие линейки недостаточно хорошо знаю) куда жестче пересекаются с заданными сеттингом рамками. Начинающий игрок (или игрок, начинающий игру неонатом) не сможет воплотить в своем персонаже желаемый уровень крутости. А стартовых точек мага хватает на то, чтобы получить пару центнеров прекрасных, гибких абилок, сохранив при этом здравый смысл (персонаж смертен, его способности ограниченны простыми и понятными условиями, он прекрасно интегрируется в любой супернатуральный или обыденный социум). И, что самое главное, не требующих от игрока вообще никаких знаний о системе каста. При желании все это может и обсчитывать, и откидывать и описывать один разбирающийся в системе человек (что примечательно, не обязательно мастер).
Иными словами, при игре магами я могу органично и обоснованно получить партию из Тамплиера, Даоса, НЛПиста и Двинутого-Наркомана, способности которых будут концептуально различными, а возможности воздействовать на окружающий мир - приблизительно равными, каждый из которых будет использовать различную систему каста, и при этом подобрать для них адекватный и интересный челлендж.
Дальше.
При игре за представителей славной линейки вампиров я наблюдал два варианта: драма и супермено-кровососы. Драма предполагала достаточно узкие рамки, в то время как треш не раскрывал и сотой части сеттинга. Поэтому - да, качественная игра вампиром накладывает серьезные ограничения.
Ну и в завершение.
Судя из описания концепта "марти-стью" любая неподготовленная игра по магам действительно имеет шанс превратиться именно в это. Точно так же, как и любая иная неподготовленная игра :)
-
Спасибо, интересно.
А стартовых точек мага хватает на то, чтобы получить пару центнеров прекрасных, гибких абилок, ... И, что самое главное, не требующих от игрока вообще никаких знаний о системе каста.
А это как? Т.е. чтобы нормально играть действительно не нужно по-началу разбираться в системе магии?
-
Обычные люди - неполноценны. Это - элемент сеттинга.
Обычные люди заражены проклятием бездны. Сами по себе они - тупая быдло-масса.
Вопрос: это просто элемент сеттинга или на этом ещё завязана механика? Потому что с таким посылом сеттинг точно не для меня :\ Я таких взглядов от людей и в реале не терплю.
А вот позиция старого Мира Тьмы с магами, погружёнными каждый в собственные заблуждения, нравится мне тем больше, чем больше я о ней думаю. Я так понимаю, что если в нём "маг" вообразит себя суперменом (не подозревая, что это несколько неверно), он получит суперсилу и научится летать, зато его будет корёжить от криптонита, который неожиданно окажется у каждой собаки?
-
Вопрос: это просто элемент сеттинга или на этом ещё завязана механика? Потому что с таким посылом сеттинг точно не для меня :\ Я таких взглядов от людей и в реале не терплю.
Эмм, а при игре за тех же вампиров - не то же самое? Я с МТ знаком понаслышке и в основном от игроков в городские игры. Но там как раз тоже самое проявляется: люди - тупое стадо, корм. А мы тут такие все из себя красивые и крутые вампиры...
-
Вампиры - антигерои, играющим прекрасно известно об их порочности. К тому же, по меньшей мере старые вампиры не без самоиронии %)
-
А вот позиция старого Мира Тьмы с магами, погружёнными каждый в собственные заблуждения, нравится мне тем больше, чем больше я о ней думаю.
Не совсем верно, что они погружены в собственные заблуждения. Это верно лишь настолько насколько утверждение о недостижимости идеала и с ним напрямую связано. Скорее они погружены каждый в собственную истину.
Я так понимаю, что если в нём "маг" вообразит себя суперменом (не подозревая, что это несколько неверно), он получит суперсилу и научится летать, зато его будет корёжить от криптонита, который неожиданно окажется у каждой собаки?
Меня сеттинг магов во многом привлекает именно тем, что способности тамошних персонажей более чем где-либо ещё построены на их осознании. Т.е. магу недостаточно вообразить себя суперменом, ему надо знать и осознавать что сие есть такое и как оно вписано в мир и осознать себя этим. И в этом случае (если он понимает что такое супермен и как действуют его способности) он таки будет именно суперменом, т.е. уточнение "не подозревая, что это несколько неверно" будет неверным.
Я таких взглядов от людей и в реале не терплю.
Переформулируй на "несовершенны" и "ограниченны" (неполноценность). Суть та же.
-
Я так понимаю, что если в нём "маг" вообразит себя суперменом (не подозревая, что это несколько неверно), он получит суперсилу и научится летать, зато его будет корёжить от криптонита, который неожиданно окажется у каждой собаки?
И да, и нет. В моём представлении, тебе придётся найти более логичное объяснение, чем просто камень. Например, кто-то заразил криптонитом весь мир, и теперь в каждом человеке есть опасность для тебя, ибо он "отравлен".
И, кстати, вспомнилось. Объективность в мире присутствует в сферах - ибо они определяют возможности мага не меньше, чем парадигмы.
-
Вампиры - антигерои, играющим прекрасно известно об их порочности.
Только в теории. По моим наблюдениям большинство играющих воспринимают их не совсем так. Да и зачастую акцент смещен с указанного на ангст по причине ценности человеческой жизни несмотря на человеческую ограниченность.
Кстати, мне кажется, что презрением к людям грешат пожалуй более чем кто-либо старомиротьмовские оборотни.
-
И в этом случае (если он понимает что такое супермен и как действуют его способности) он таки будет именно суперменом, т.е. уточнение "не подозревая, что это несколько неверно" будет неверным.
Жаль. Это не так интересно.
-
Кому как.
P.S. На самом деле мир магов привлекателен ещё и тем, что, благодаря множественности парадигм, позволяет реализовать практически любую идею. В том числе и твою. Т.е., при желании, можно придумать мага с такой парадигмой, как была тобою изложена.
-
Один маг с заблуждениями в мире, где всесильные маги могут принять решение и поверить в любую нужную тему - это совершенно не то, как мир, полный упёрто заблуждающихся магов, какой я себе было представила.
-
Маги, увы, не просто всесильные. Они потенциально всесильные. Разница существенна.
А маг, не понимающий устройства мира, и верящий, что он супермен, получается очень легко. Ибо это мародёр.
-
Один маг с заблуждениями в мире, где всесильные маги могут принять решение и поверить в любую нужную тему - это совершенно не то, как мир, полный упёрто заблуждающихся магов, какой я себе было представила.
Почему с заблуждениями? Его заблуждения не больше и не меньше прочих. Поверить же в любую нужную тему маги могут только в теории, в смысле иметь теоретическую возможность это одно, а сделать немного другое. Вера не резиновая.
Ну а мир полный уперто заблуждающихся магов это какая-то мало привлекательная картинка (ангст и так в МТ из всех щелей), по крайней мере для меня, но на вкус как говорится...
Ну и возвращаясь к начальному вопросу: привлекает мир магов сложностью своего узора. Так все эти категории заблуждающийся/правый в нем не строго дуальны, а размыты. Пойми, нет там ни строго заблуждающихся, ни строго ведающих истину в последней инстанции. Убеждения магов это заблуждения, но не в бытовом понимании этого слова. Они не полностью ложны и не полностью истинны, они как научные теории, которые не являются ни ложными, ни отражающими объективного положения дел в мире, только неполными и разной степени применимости.
-
В общем не надо забывать, что в теории по крайней мере, одной из главных тем игры является достижение Восхождения, т.е. как раз преодоление всяких там заблуждений и решение вопроса о возможности понимания абсолютной истины.
-
А это как? Т.е. чтобы нормально играть действительно не нужно по-началу разбираться в системе магии?
В том то и преимущество мажеской системы. Концепт имаго и наличие на партию одного-единственного разбирающегося в механике каста человека достаточно для того, что бы сбалансированно (и понятно для игрока) обыграть любую заявку. Абсолютно любую. Да, придется потрать некоторое время, чтобы объяснить человеку, что входит в сферы компетенции его Аркан. От 15 минут до часа в зависимости от гибкости мышления каждого человека. В остальном же - любую, даже самую бредовую заявку, можно воплотить. Мастеру, не знакомому с системой спеллкаста, будет очень тяжело. Игроку - даже проще.
-
Мне вообще не очень понятно, как можно обсуждать MtA и MtA в одной ветке. ИМХО это абсолютно разные игры. Разве что магической системой они схожи, но этого мало для того, чтобы объединять их в одну группу.
-
Мне вообще не очень понятно, как можно обсуждать MtA и MtA в одной ветке. ИМХО это абсолютно разные игры. Разве что магической системой они схожи, но этого мало для того, чтобы объединять их в одну группу.
Если вдруг Вы возьметесь, и кратко раскажете о различиях старых и новых магов, то, думаю, многие откроют для себя много нового :) Я вот точно - старых магов вообще не знаю...
-
Ключевое отличие одно: в нМТ объективная реальность существует, в сМТ - не совсем.... все остальное мелочи по сравнению с..
-
возвращаясь к теме топика, скажу за себя - уже год-полтора с удовольствием играю и вожу по Hunters: the Reckonong.
"порог знаний" для вхождения в сеттинг - практически нулевой. Игрокам, которые мало что знают, даже интереснее играть.
-
Они видятся мне просто марти-стью, людьми, которые тупо могут делать что угодно
А так и есть.
Во первых, средний играющий в МтА рулбук на самом деле читал очень условно. Зачастую правила МтА вообще распространяются от мастера, который их не осилил — к игрокам. Во вторых, многие вообще не понимают разницу между мастерским творчеством и рулбуком. Ну и последнее, это извечный миф про "МтА это словеска с дайсами где нужна креативность".
Магов как они описаны в корнике, то есть с эффектами на три кубика по гайдлайнам а не Экзалтед-стайл перфект эффектами на один успех при мне лично никто не играл.
Так и играют — на три кубика делают что угодно.
shestovt
чем объяснять, какие такие страдания должен испытывать 200-летний кровосос
Кому должен?Более того, попытки найти мастера по МТ, у меня закончились как-то не особенно удачно.
И это на самом крупном ролевом ресурсе рунета.
Потому что в случае МТ лучше сразу искать людей с которыми уже налажен контакт. А звать людей чтобы они через сессию энгриквитнули потому что МТ это у них догма...Но кроме него миротьмовский контент никто не генерирует.
Скорее не выкладывает.
Я пытаюсь соединить лучшее из нВоДа и оВоДа с поправкой на свои личные вкусы. Но выкладывать это имеет смысл ровно в пределах мей же игровой компании.
-
Конечно, очень обидно что больше нельзя лететь в космос полом снаряде, навстречу состоящей из сыра Луне фазы которой объясняются циклами размножения мышей пищей которых служит этот сыр для сражения с серой плесенью Консенсуса, но в то же время в новых магах гораздо острее поставлен вопрос "кто ты есть?". Да, есть Астрал Реалмз, но это как то несколько не то
Собственно, на мой взгляд отношение мага к людям, именно вот это "быдло они или нет", основополагающий фундамент. И именно укоренившееся в магах представление о массах как о чём то лишнем и мешающем, абсолютно неважной докучливой куче и приводит, в ряду прочих причин к крушению всё новых и новых Атлантид. Во всяком случае, Атлантиду Новейшего времени похоже сокрушит именно эта уверенность что маги должны существовать в неком возвышенном вакууме.
Вот эта часть в нWoD гораздо точнее и острее проработан чем в старом.
Благо взгляд "люди лишние в нашем чудном новом мире", разделяют далеко не все объединения.
Хотя, на взгляд меня-теоретика играть чем то похожим на Сынов Эфира, несмотря на наличие вполне технологичных традиций тут всё таки тяжелее.
С другой стороны, наконец есть точные правила практически на всё, а система аркан менее размыта и менее оверпаверна чем старые точки.
-
Конечно, очень обидно что больше нельзя лететь в космос полом снаряде, навстречу состоящей из сыра Луне фазы которой объясняются циклами размножения мышей пищей которых служит этот сыр
И это правильно, что нельзя. Для таких окусов лучше делать отдельный сеттинг, а не заявляемый мрачным и готичным МТ, чтобы потом проводить там игры по трип-репортам.
-
игры по трип-репортам
Но это же все игры по старым феям.
-
Фей не знаю, но судя по рассказам это что-то артхаусно-эклетичное, и плохо вписывающееся в концепцию готик-панка.
-
Фей не знаю, но судя по рассказам это что-то артхаусно-эклетичное, и плохо вписывающееся в концепцию готик-панка.
В атмосферу готик-панка Старый Мир Тьмы не вписывается вообще. Он если куда-то и вписывается, то в dark urban fantasy.
-
Я имею ввиду их собственное определение готик-панка.