Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: ArK от Октября 23, 2011, 15:19
-
Какова может быть механика системы, благодаря которой игроки используют для своих персонажей менее эффективное оружие?
Какие из этих механик более предпочтительны, а какие менее и почему?
-
Что значит "менее эффективное оружие"? Менее эффективное, чем какое?
И да, нужны именно системные ограничения или сеттинговые тоже сойдут?
-
Перечислю те, которые используются в GURPS:
1) меч работы известного мастера стоит очень много денег. Быть может, персонаж сможет купить себе только весло. Или вовсе присвоить весло, когда никто не смотрит.
2) простых людей с автоматами слишком часто останавливает полиция, потому что у них низкий (или высокий?) класс легальности - их дают только военным. Поэтому ему приходится ходить с веслом, которое вовсе инструмент, если спросят.
3) можно взять в качестве недостатка "клятва: использовать только вёсла в качестве оружия" или что-нибудь в этом роде. На полученные с этого поинты игрок может взять побольше навыка размахивания веслом, чтобы побить тех, у кого были мечи и автоматы. Потому что персонаж учился у Монахов Озера где-то в горах Тибета, а их весло-фу очень сильное.
-
Кнопка Like! +10 to flannan
-
Вопрос очень размыт. Дело в том, что оружие не бывает "эффективным вообще". Оно бывает эффективным для чего-то. В нынешней ситуации вопрос выглядит всеобъемлющим как "опишите влияние Папы Римского на процессы в Европе. Ответ обоснуйте". :)
Что у тебя имеется? Куча описанного оружия, часть из которого ощутимо слабее другого в часто применимых ситуациях, и хочется чтобы мухобойные таблицы не пропадали зря?
Вообще, типовые решения:
1. Отсутствие "менее эффективного оружия" за счёт разнообразных задач. Для этого есть пути в "тяжёлых" механиках (учитывать кучу характеристик - например, не только убойную силу, массу и точность "ствола", но и шумность, распространённость, возможность починки в полевых условиях и тысячу подобных моментов; тогда вряд ли будет эффективное по всем параметрам оружие, а будет лишь жертва одним за счёт другого), так и в "лёгких" (несколько чётких категорий по предназначению, со своими фаворитами в каждой. Например пистолет легче спрятать, зато из пары "Узи" можно обладателя пистолета за четверть раунда нашпиговать свинцом по-македонски, при этом игра должна подразумевать, что в типовом сюжете персонажам придётся и оружие протаскивать незамеченным, и перестрелки на близкой дистанции вести).
2. Не вполне механический элемент - оружие в сеттинге имеет иную нагрузку, кроме чисто механической. Дворянина не пустят в приличное общество без парадной шпаги, к примеру (и существует куча мест, куда при шпаге пустят, а при лазерном бластере - нет; соответственно полезно в случае чего уметь шпагу не только в голову противнику запустить).
3. Какое-то поощрение неоптимального выбора снаряжения - хорошая штука для всяких игр где style over substance. Именно игромеханическое поощрение - премиальные "плюшки" если ты оставляешь на месте преступления свою "визитную карточку", если ты угадаешь эту мелодию с трёх нот пройдёшь эту миссию без единой царапины и если ты обязуешься одолеть всех встречных гвардейцев кардинала без шпаги - одной зубочисткой и подручными предметами!
Вот как-то так сходу.
-
4. В лёгких системах иногда вообще убирают влияние оружия на наносимый дамаг, делая его выбор лишь элементом стиля персонажа. Смотри тот же Blackbird Pie, базовый PDQ или Wushu.
-
Если говорить об огнестрельном оружие, то распространенность и доступность боеприпасов тоже важный аргумент.
-
В лёгких системах иногда вообще убирают влияние оружия на наносимый дамаг, делая его выбор лишь элементом стиля персонажа
Я думал о том, чтобы упомянуть этот пункт, но в начальном посте сказано про "менее эффективное" оружие, причём, судя по контексту, скорее игромеханически менее эффективное (то есть как-то оно отличается). Хотя да, конечно - если понимать "менее эффективное" как "менее эффективное в реальном мире\по бэку игрового мира", то пункт пропущен, согласен...
-
5. В случае игромеханически менее слабого оружия его слабость может компенсироваться силой способностей персонажа\боевых стилей, использующих именно это оружие. Но не во всякий сеттинг такое можно впихнуть.
-
Что значит "менее эффективное оружие"? Менее эффективное, чем какое?
И да, нужны именно системные ограничения или сеттинговые тоже сойдут?
Грубый пример: двуручник - ущерб д12, а кинжал - д3. Чем мотивировался игрок, выбрав для своего персонажа кинжал в качестве оружия? Любые виды ограничения.
-
Оно бывает эффективным для чего-то.
Капитан очевидность говорит что эффективным в качестве оружия, а не для забивания гвоздей.
-
" как "менее эффективное в реальном мире\по бэку игрового мира", то пункт пропущен, согласен...
В игровом мире, конечно.
-
Капитан Очевидность говорит также, что не бывает оружия эффективного вообще.
Вы не могли бы задать более определённую ситуацию, от которой уже можно будет давать ответ?
-
Капитан очевидность говорит что эффективным в качестве оружия, а не для забивания гвоздей.
Близкий родственник нашего героя, Капитан Очевидность-Шизофренический может ответить сам себе, что даже "эффективным в качестве оружия" можно быть по разному. Снайперская винтовка очень плохое оружие для разборки бандитов с бейсбольными битами, для борьбы с танками или для освобождения заложников с минимумом жертв, в то время как для поражения цели на большой дистанции - очень даже неплохое. Эффективность подразумевает ещё и ситуацию.
Точно так же, кстати, не имеет смысла вопрос исходного поста "какие из этих механик предпочтительны" - предпочтительным можно быть только для чего-то, при поставленной цели, которых можно придумать много разных (лёгкость, разнообразие, атмосферность и т.д).
-
Вы не могли бы задать более определённую ситуацию, от которой уже можно будет давать ответ?
Ситуаций много - в каждой системе может быть своя эффективность, важен общий принцип.
-
Близкий родственник нашего героя, Капитан Очевидность-Шизофренический может ответить сам себе, что даже "эффективным в качестве оружия" можно быть по разному. Снайперская винтовка очень плохое оружие для разборки бандитов с бейсбольными битами, для борьбы с танками или для освобождения заложников с минимумом жертв, в то время как для поражения цели на большой дистанции - очень даже неплохое. Эффективность подразумевает ещё и ситуацию.
Очевидно, что сравнивается оружие одного, игромеханически, типа.
-
ArK, на всякий случай напомню, что это форум, а не твиттер.
-
Так нужны примеры или общая теория всего и вся? Если вы полагаете, что слово "очевидно" задаёт один и тот же набор условий для всех людей, то сильно заблуждаетесь.
Если второе - то общие подходы я описал выше. В абстрактном виде они выглядят так:
1. Разбить ситуации на много подвидов, так что понятие "одного типа" потеряет чёткий смысл - у каждого оружия есть свои дополнительные особенности. К ним, в принципе, можно отнести и наличие специальных школ под них (как у InfernalPenguin, если не выносить это в отдельный пункт), и наличие баланса вида "камень-ножницы-бумага"...
2 (который тоже можно считать подпунктом 1). Добавить плюсы\минусы в другой области (можно даже не в системе, а сеттинге), которые не связаны прямо с чисто оружейным качеством, но не менее значимы.
3. Намеренно поощрять неоптимальный выбор через какие-то премии.
То есть механически - либо поощрять неоптимальный выбор, либо делать его неоптимальность условной. Больше никак, похоже.
-
Да, спасибо за напоминание.
Если хочется конкретики, то давайте рассмотрим гипотетическую ситуация, когда неопытный разработчик для своей системы взял ряд холодного оружия, отличаюшихся игромеханически только наносимым ущербом - от д4 до д12, и возможность свободного выбора оружия при генерации персонажа. Естесственно, что все игроки выбрали оружие с показателем д12.
Какие советы можно дать этому гипотетическому разработчику?
-
Создать ситуацию, в которой сторонние характеристики оружия будут иметь большую значимость, чем кубик урона.
Во-первых, кинжал с д4 урона можно спрятать в сапог, в то время как двуручный топор не спрячешь никак, а ситуация требует незаметно пронести оружие.
Во вторых, в норе монстра, диаметр которой не превышает полутора метров двуручным топором сделать ничего нельзя в принципе, так как не размахнёшься.
В-третьих, разбойник получает прибавку модификатора ловкости (+5) к урону с кинжалов, что даёт ему 7,5 среднего урона против 6,5 у двуручника.
В-четвёрых, оружие с д12 может требовать значительно большего вложения опыта персонажа, чем д4. В результате разбойник будет уметь использовать д4 оружие, прятаться и вскрывать замки или только использовать д12 оружие.
И так далее.
-
Да, спасибо за напоминание.
Если хочется конкретики, то давайте рассмотрим гипотетическую ситуация, когда неопытный разработчик для своей системы взял ряд холодного оружия, отличаюшихся игромеханически только наносимым ущербом - от д4 до д12, и возможность свободного выбора оружия при генерации персонажа. Естесственно, что все игроки выбрали оружие с показателем д12.
Какие советы можно дать этому гипотетическому разработчику?
1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев), и оружие наносит Силу персонажа (около 100) плюс этот кубик в д4 или д12, то никакой разницы между кубиками повреждения нет. И игроки будут выбирать оружие исходя из других его свойств.
2) Доступ к самому оружию/апгрейдам. Вдобавок к уже упоминавшимся цене, обучению и преквизитам если Легендарный Клинок Неминуемой Победы относится к классу оружия, которое наносит д6, а на всё остальное оружие можно найти максимум оружие+1, то класс оружия, в котором есть ЛКНП будет популярен.
3) Предположение, что персонажи внутри мира не осведомлены или неправильно осведомлены о эффективности оружия. Скажем, распространено заблуждение, что Огромные Молотки На Д12 - бесполезное оружие, которое только выглядит страшно, то Тру Ролеплееры не будут брать Огромные Молотки.
4) у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12". Если после каждого удара Огромным Молотком На Д12 приходится пропускать ход, чтобы его поднять, Дьявольские Мечи на д10 отнимают жизненную энергию у владельца с каждым ударом, а с алебардой на д8 не развернёшься в узких коридорах, шпага на д6 начинает казаться вполне подходящим оружием.
-
Хотелось бы примеры из реальных систем.
-
1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев)
В D&D 3.5 в книге Tom of Battle были особые бойцы, изучающие дисциплины, которые они могли тренировать. Инициируя такой маневр, боец мог получить до 12д6 дополнительного урона. Стоит ли говорить, имеет ли значение держит он в руке базовое оружие к4 или к6? Точно также и на высоком уровне плут мог делать скрытой атакой до 9к6 урона дополнительно
у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12"
В D&D 4 этот вопрос решают вписанием дополнительных свойств оружия, например Brutal 1-2 (позволяет перебрасывать урон, если выпала 1 или 2).
Или вот еще - Savage Worlds - там урон имеет свойство взрываться - если выпал максимум, то докидываешь еще и суммируешь. Шанс выпадения 6-ки или 4-ки на к6 или на к4 соответственно выше, чем тот же шанс на к12, например.
-
Хотелось бы примеры из реальных систем.
Привожу, как это работает в GURPS.
1) Если эффективность оружия зависит значительно больше от самого персонажа, чем от оружия (например, в игре про супергероев), и оружие наносит Силу персонажа (около 100) плюс этот кубик в д4 или д12, то никакой разницы между кубиками повреждения нет. И игроки будут выбирать оружие исходя из других его свойств.
Самые большие повреждения в GURPS у двуручного молота. sw+5, где sw - характеристика, определяемая силой персонажа. Это весьма значительно для простого человека, с sw равным 1d6.
Но у уважающего себя супергероя типа "кирпич" или фентезийного варвара должно быть не меньше 3d6. А супер-силача это значение вполне может достигать 23d6, что совершенно затмевает любой тип холодного оружия, даже световой меч.
2) Доступ к самому оружию/апгрейдам. Вдобавок к уже упоминавшимся цене, обучению и преквизитам если Легендарный Клинок Неминуемой Победы относится к классу оружия, которое наносит д6, а на всё остальное оружие можно найти максимум оружие+1, то класс оружия, в котором есть ЛКНП будет популярен.
Заклинание "посох" по стандартной системе можно наложить только на предмет из органики (но ему вовсе не обязательно быть посохом). Поэтому маги часто используют деревянные посохи, а не стальные мечи. Хотя у посохов в GURPS есть ещё ряд свойств, которые делают их хорошим оружием для мага, см. пункт 4.
3) Предположение, что персонажи внутри мира не осведомлены или неправильно осведомлены о эффективности оружия. Скажем, распространено заблуждение, что Огромные Молотки На Д12 - бесполезное оружие, которое только выглядит страшно, то Тру Ролеплееры не будут брать Огромные Молотки.
Рыцарские мечи в общем-то бьют заметно больнее, чем рапиры. Рапиры вытеснили их из употребления потому, что были модными. По крайней мере, так часто повторяет приложение про боевые искусства.
Опять-таки, если Огромные Молотки используются в основном орками, которых персонажи убивают сотнями, то мало кто подумает, что оружие орков лучше.
4) у оружия должно быть больше характеристик, чем "д4" и "д12". Если после каждого удара Огромным Молотком На Д12 приходится пропускать ход, чтобы его поднять, Дьявольские Мечи на д10 отнимают жизненную энергию у владельца с каждым ударом, а с алебардой на д8 не развернёшься в узких коридорах, шпага на д6 начинает казаться вполне подходящим оружием.
Упоминавшиеся ранее двуручные молоты требуют силы выше среднего для нормальной работы, но при этом после каждого удара требуется ход на то, чтобы его поднять обратно. Этого эффекта можно избежать, только если ты очень сильный, как те фентезийные варвары из пункта 1.
Посохи не очень сильно бьют, зато дают бонус к активным защитам, что делает их привлекательными для тех, кому рукопашное оружие нужно чтобы защищаться, а не нападать (например, для этого у мага есть магия).
Мечи хороши против небронированных целей, за счёт множителя повреждений, а булавы и молоты - против бронированных, за счёт больших исходных повреждений.
Кирки сочетают в себе преимущества топоров и копий, но после удачного удара застревают в противнике, и требуется время, чтобы их оттуда выдернуть. И противнику не требуется его давать!
Мушкеты, может быть, и наносят больше повреждений, чем луки, но на перезарядку мушкета требуется очень много времени, за которое лучник успеет превратить мушкетёра в подушку для иголок.
-
Ох, ввести дополнительные параметры для этого вооружения:
вес, легальность, тайм-фактор, типы урона, дальность, цена, еще какие-нибудь хитрые параметры типа "множителя силы"
Ну и я добавлю еще плюс 5 кармы Геометру, Flannan'y, Xurte и Dekk'y :)
-
Какова может быть механика системы, благодаря которой игроки используют для своих персонажей менее эффективное оружие?
Есть еще одна оригинальна идея, зависящая от мастера и системы.
Приравнять владение "эффективным" оружием к социальным требованиям.
Пример из средневековья: В случае военных действий на вражеской территории (Чехи-Немцы в периоды Гуситских войн), в рейд пойдет армия, после - наемники, и добровольцы. При этом от жителей владеющих мечом на профессиональном уровне будут ожидать немедленного вступления в ряды военнослужащих. А вот от студентов и мещан "с ножичками" никто ничего требовать не будет.
Грубо говоря - чем круче\опасней ты выглядишь (в данном контексте - какое оружие носишь на показ), тем большего от тебя будут ждать окружающие. И враги будут осторожней.
-
Пример из ДнД4. Всё оружие примерно сбалансировано. Ты можешь иметь дополнительный бонус на попадание или на вред, можешь наносить ещё больше вреда, если оружие двуручное, ещё больше вреда, если это экзотическое (superior) оружие. В итоге мы можем иметь кинжал (+3 hit, 1d4 damage, simple) против морденкрада (+2 hit, 2d6b1 damage, 2-handed, superior). Прирост вреда ощутим, но кому-то важнее точность, кому-то важна свободная вторая рука, а кто-то просто получает бонус именно с кинжалом.
П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе. Даже в ДнД3.5 есть определённый подход, который фишка, а не баг.
-
Вспоминая нежно любимый мной Fantasy Craft, ещё раз скажу про пункт первый из классификации Геометра.
Большое количество свойств, которые разнообразят оружие и делают более "слабое" оружие эффективнее в определённых ситуация. Плюс линейки фитов, которые кардинально различаются для групп оружия. Скажем с тем же ножом:
1й фит: ты всегда считаешься вооружённым. Не нужно тратить действия на доставание оружия. +стойка в которой наносишь ещё два дайса сники. (что уже даёт дамаг больший чем у тяжёлого двуруча)
2й фит: Трюк, используя который ты наносишь ещё один дамаг ножа если перекинул защиту на 4 и больше. И два дамага ножа если на 10 и больше.
3й фит: Ты всегда вносишь 1 дайс сники. Плюс обычные противники с меньшим интеллектом сразу проваливают спас от дамага. (это частая финальная абилка линеек оружейных)
Да, линейки фитов для двуруча не слабее. Они другие. Например не увеличивают дамаг, а дают бить нескольких, роняют противников, наносят кровоточащие раны и т.д. и т.п.
Получаем отдельный стиль для каждого оружия. И не сказать, что какой-то лучше другого.
-
П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе.
В Эре Водолея-2 решили ?
-
В Эре Водолея-2 решили?
П.С. По-моему, эту проблему решили уже почти в любой системе.
:nya:
-
В Эре Водолея-2 решили ?
В этой системе у оружия есть повреждения, точность, бронебойность и дальность стрельбы. Игрок может выбрать менее мощное оружие из-за превосходства по остальным показателям или из-за тех же размеров.
-
Вот я и инресесуюсь, кто в курсе - решили в ЭВ-2 или нет ?
-
В этой системе у оружия есть повреждения, точность, бронебойность и дальность стрельбы. Игрок может выбрать менее мощное оружие из-за превосходства по остальным показателям или из-за тех же размеров.
Таблички в сети нет?
-
Там эту проблему даже не пытались решать. У них подход не тот. Оно само как-то получилось.
-
Выбирать менее эффективное оружие - значит выбирать оружие, которое вместо своей основной функции выполняет какую-либо дополнительную. Не связанную с боевым его применением.
К вышеназванному добавлю, что любой предмет может нести символическую функцию. А в мире магии подобное может быть весьма и весьма важно. Понятно, что если ландскнехту по рангу положен широкий полутороручник (фантазирую без привязке к конретным реалиям), то любая его замена будет иметь значение. Вешаем ему на пояс гладиус - куда менее эффективный в бою против других ландскнехтов - и он уже воспринимается как сержант. Его приказы исполняются, враги выцеливают его одним из первыз, он проходит в те места, в которые обычных войнов не пускают - но прямой функционал оружия начинает страдать. Иной пример: использование определенных сил требует определенного оружия. И кто-то с кинжалом вытворяет чудеса на виражах за счет этих сил. А кто-то просто фигачит тяжеленным молотом.
-
Кстати, насчёт Эры и эффективности оружия. В условиях Эры выбор оружия зачастую сводится не к тому, которое круче, а к тому, которое выдали. А выдают ПМ и калаш ибо штатные. Собственно, как и в реальности. Почему весь мир не перешёл на современные винтовки, которые "круче" АК? А таких уже достаточно разработали и поставили на вооружение. Но факторы, факторы...
-
Для НПС в принципе то всё понятно.
-
Это часто верно и для ПС. Даже корочки, которые могут спасти при наличии АК, могут с тем же успехом оказаться бессильными, если тебя возьмут со Штаером. Да и так любимая авторами моделька ЧЗ тоже весьма редка и никак не сойдёт за штатную без поддержки телепата. Хотя, это, конечно, идёт в большую категории "сеттинговые реалии".
-
Заглянул в первую эру - ПМ даётся бесплатно, а за ПММ придётся отдать 1 плюшку (гюрза - 5 и т.д.).
А во второй редакции как?
-
Это часто верно и для ПС. Даже корочки, которые могут спасти при наличии АК, могут с тем же успехом оказаться бессильными, если тебя возьмут со Штаером. Да и так любимая авторами моделька ЧЗ тоже весьма редка и никак не сойдёт за штатную без поддержки телепата. Хотя, это, конечно, идёт в большую категории "сеттинговые реалии".
Какие-то очень странные корочки, если в них прописана модель автомата, которой тебе можно пользоваться. При этом не та, которую тебе выдали с этими корочками. И при которых тебе всё равно надо отчитываться перед кем-то кроме своего начальства в ситуации, когда тебе дали автомат.
Впрочем, я почти ничего не понимаю в корочках.
Главное - чтобы используемый автомат уже изобрели, а то подумают что ты с инопланетянами. :)
-
Заглянул в первую эру - ПМ даётся бесплатно, а за ПММ придётся отдать 1 плюшку (гюрза - 5 и т.д.).
А во второй редакции как?
Во второй редакции стоит от 1500 у.е. плюс каждый патрон по 2 у.е. плюс является очень редким, так что требуется разрешение мастера на получение. Никаких других ограничений.
Только касательно ЭВ всё несколько по-другому стоит рассматривать. В первой редакции правильно сгенеренный персонаж, то есть ещё без использования дыр, но уже с минимаксингом, за один раунд может убить от трёх противников из ПМ. Или тех же трёх из гюрзы. Или трёх из пустынного орла. Только ПМ даётся бесплатно, а на остальное придётся тратиться.
-
А вот с холодным оружием в первой редакции такое:
Меч и шашка стоят по 400 уе, попадание Ф+2, а урон С+3 и С+4 соответственно.
-
И что? В чем вопрос-то?
-
Смысл брать меч, когда есть шашка?
-
Смысл брать меч, когда есть шашка?
Никакого.
-
А вот если нет шашки, но есть меч, смысл появляется.
-
Смысл брать меч, когда есть шашка?
А использовать их одинаково легко?
-
Ага. А зачарованная шашка вдобавок избавляет от необходимости искать аутентичную катану. Вот с этим вопрос - но в данном случае я вижу скорее замысел, чем упущение. Авторы хотели подтолкнуть персонажей игроков к использованию катан и шашек как их "национального" аналога. Может, это только мои глюки, но у нас народ радостно носился с ними, пока не нашли артефактный меч, который был именно меч. Поэтому от нечего делать главный фехтовальщик перепрофилировался.
-
Любое оружие ближнего боя всё равно проигрывает огнестрелу, так что его берут только любители помахать острыми предметами. С другой стороны внезапное нападение позволяет сделать от трёх до пяти атак по 6-7 кубов урона с катаны в зависимости от степени оптимизации, если мастер это не одобряет и столько же атак по 11+ кубов урона, если он не против. Если катану заменить на меч, то результат не изменится, потому что противник всё равно будет изрублен в фарш.
-
Имхо, проблема "ну почему все выбирают меч на 1к12 дамага, а не ножик на 1к3" (само её наличие) объясняется исключительно тем, что ГМ не использует ни один из прочих факторов оружия, кроме его дамага (либо использует те, которые игроков никак не ограничивают).
Ну и плюс либо игроки манчи, либо ГМ (точнее боевка) вынуждает их повышать боевую эффективность.
Ну в общем про это уже писали, я так, повторяю немного перефразировав.
-
Имхо, проблема "ну почему все выбирают меч на 1к12 дамага, а не ножик на 1к3" (само её наличие) объясняется исключительно тем, что ГМ не использует ни один из прочих факторов оружия, кроме его дамага (либо использует те, которые игроков никак не ограничивают).
Если они имеются, эти прочие факторы.
Кстати, при игре в AdnD2e, кто какие показатели оружия использовал ?
-
Если они имеются, эти прочие факторы.
Ну есть еще "здравый смысл" ;)
Кстати, при игре в AdnD2e, кто какие показатели оружия использовал ?
Как же давно это было то... Пробовал использовать тамошние необязательные таблицы доспехи vs. броня - такая чушь, по моему на той же сессии отказался от этой "замечательной" идеи.
Где-то было ограничение на оружие, в смысле, нельзя было носить его при себе. Мелкое оружие (ножи, кинжалы) протаскивали.
В каком-то модуле было низкое и узкое подземелье, т.е. двуручным оружием можно было только колоть, что "поднимало" одноручное.
Да, еще на начало игры финансы ограничены, поэтому персы (1го уровня) были вынуждены брать "что подешевле".
А, вот еще вспомнил. В АДнД2 зачастую кинжал 1к4+1 ценился на порядок выше, чем двура 3к6 или сколько она там была? За счет того, что кинжал - магический, а многим андедам на обычную двуру вообще пофигу.
Это что вспомнилось навскидку.
А, еще раньше в самодельных системах было ограничение на параметр силы персонажа для использования того или иного оружия. Многие двурой просто не могли драться, а некоторые и ручником драться не могли.
-
А показатель скорости оружия кто использовал?
-
Использовали наравне с кастинг таймом заклинаний. Очень интересное правило было на фоне важности инициативы в ДнД.
-
А показатель скорости оружия кто использовал?
Сам по себе показатель скорости изменит мало, так как вместо куба урона эффективность оружия будет изменяться кубом урона, умноженным на количество атак в установленный отрезок времени. Но к этому можно добавить всяческие вещи: игнорирования некоторого количества урона с каждого удара и игнорирование урона, превышающего некоторое значение.
-
А показатель скорости оружия кто использовал?
А, да, было время, использовал. Но так же быстро отказался, хотя может и не на первой же сессии.
Кста, опять же вспоминаются "тайминговые" системы (тиковые, экшен-поиновые и т.д.). Там мелкое оружие (с меньшим дамагом) позволяет атаковать чаще, чем большое (с большим дамагом). Типа "на медведя лучше ходить с ножом, чем с двуручным топором".
-
А показатель скорости оружия кто использовал?
Я всегда его использовал, с большим удовольствием.
С какого-то момента перешёл на тиковую систему (ETUCS), и таки да, бои стали более интересными и захватывающими (правда, ценой большей нагрузки на меня как на ведущего), а лёгкое оружие заметно поднялось в боевой эффективности.
-
Сам по себе показатель скорости изменит мало, так как вместо куба урона эффективность оружия будет изменяться кубом урона, умноженным на количество атак в установленный отрезок времени.
…но при этом одного этого уже достаточно для создания абсолютно сбалансированной или близкой к тому системы без явных перекосов вроде кинжала, который никто не берёт только потому, что он наносит втрое меньше при тех же прочих параметрах. то есть, даже скажу более предметно: когда я ещё верил в святость баланса, в 2001–2004 году, до официального перехода на движок d20, у нас в Сальвеблюзе была таким вот образом сбалансированный випонятник на базе скорости (тот же безраундовый етукс, что упоминался в постах выше), дамага, критдамага, размаха крита (эти две штуки мы перетащили в адыныду из трёхсполтины) и, судя по сайту, цены и себестоимости, но в балансировке их я, кажется, не учитывал. и если до этого все знали, что самым «лучшим» оружием по моим хоумрулам был шестопёр, а самым «плохим» — малый вуж, то теперь даже аспиранты-математики (которые теперь уже профессора) не могли после длительного анализа найти что-то более серьёзное, чем «в битве длиной больше сорока раундов снимаем в среднем на три хита больше».
-
Решение, если что - не универсальное. Смотрим на экзолтед и озабоченно цокаем языком. Хотя и там есть Death of Thousand Papercuts.
-
При этом баланс, разумеется, не обязательно должен быть целью. И противоречит реалистичности.
-
ну, это подразумевается, просто раз уж речь заходит об эффективности, то предполагается, что о ней думают, о ней заботятся и делают это не просто так, а по каким-то внутренним глубоко идейным причинам.
-
При этом баланс, разумеется, не обязательно должен быть целью. И противоречит реалистичности.
И поэтому в реальной жизни никто никогда не пользовался кинжалами, ага.
-
И поэтому в реальной жизни никто никогда не пользовался кинжалами, ага.
Поэтому в реальной жизни хоббит с кинжальчиком поптыается сделать ноги от орка с топором. Но вообще связь между балансом и тем, кто чем пользовался в "реальной жизни", мне неочевидна.
-
Баланс и реалистичность (в смысле похожесть на реальную жизнь) - вещи несовместимые :P
-
Баланс и реалистичность (в смысле похожесть на реальную жизнь) - вещи несовместимые :P
Не то, чтобы несовместимые - в реальной жизни использовался широкий диапазон оружия, даже в один и тот же период времени в одной стране. Учитывая, что у приключенцев ситуации менее предопределённые, им может пригодиться ещё более широкий диапазон оружия.
-
:offtopic:
Возникает сильное ощущение, что сумма тем о реалистичности, паладинах и мировоззрении и прочих, где повторяются стандартные утверждения и т.н. ШРЗ - мировая константа. ГФ покоится - теперь тут... Интересно, если выучить китайский - тоже окажется, что хорошо только там, где нас нет?
-
Как всегда две проблемы ролевых игры: реализьм и паладины :)
-
Мысли вслух на тему последних постов:
Никто не вооружает полицейских калибром .22LR. Они вооружаются .40 S&W. Такой вот "реализмъ". Чтобы сделать .22LR привлекательным для приключенца - нужно огород допущений городить. Такой "баланс" и в ролевых играх неизящен, некрасив и незачем.
А то, что эффективно - оно и в ролевках в меру продуманности правил сбалансированно. По моему, нет особого противоречия между "балансом" и "реалистичностью". Штурмовой карабин в подмышечную кобуру под пиджак не упрячешь, пистолетом не расстреляешь танк, а с ПТУРСом в руках не будешь штурмовать дом. Баланс? Баланс.
-
Мне просто хотелось составить список всех приёмов, которымы пользуются разработчики и обсудить их сильные и слабые стороны.
-
Тогда тебе тут нафлудили очень много оффтопа... Но верные мысли прозвучали, разве что сравнения сильных и слабых сторон пока никто не сделал.
-
То, что полицейских вооружают .40 S&W - обьяснимо. Как и то, что лидер хит-парада "Оружие киллера" - пистолет калибра .22LR. Причин для этого много: 1) матчевая точность боеприпаса 2) низкая отдача 3) отличный результат при использовании ПББС. Но самое приятное в другом. В США оружие калибра .22LR относится к категории спортивно-развлекательного. Оно не регистрируется в соответствующих органах, так же как и продажа боеприпасов калибра .22LR. Зачем делать иной выбор, когда выстрел в голову и .22LR, и 40 S&W приводит к одному результату? Я тоже думаю, что незачем.
Калибр .22LR не привлекателен для приключенца только в силу 1d+1 pi- против 2d+2 pi+ дамага у .40 S&W, если брать GURPS. Соблюдение баланса между энергией, передаваемой пулями этих калибров, полностью затеняет реализм того, что использование и .22LR, и .40 S&W одинаково хорошо способно убить человека (для чего, собственно, чаще всего они и будут использоваться). Да, можно сослаться на применение этих калибров в реальном мире - киллер, зная о маломощном боеприпасе, будет стараться попасть в голову. - поступай так же и в игре, стреляй в голову, а лучше в глаза, и будет тебе счастье. Вот только сделать это не легче, чем используя .40 S&W - у оружия, использующего оба калибра одинаковая Aсс и Recoil. Вот такие пироги. Так что противоречий между балансом и реализмом нет только в крайних случаях, вроде упомянутых здесь пистолет/танк и ПТУРС/штурм здания.
-
И всё же: несмотря на то, что в реальном мире одни варианты бывают явно предпочтительнее других, количество "годных" вариантов практически всегда достаточно велико, чтобы обеспечить наличие довольно широкого выбора. И поэтому достаточно реалистичная система внезапно оказывается сбалансированной сама собой, без всяких целенаправленных усилий со стороны разработчика.
-
<...> И поэтому достаточно реалистичная система внезапно оказывается сбалансированной сама собой, без всяких целенаправленных усилий со стороны разработчика.
Т.е. достаточно предоставить выбор, а желающие найдутся? Без установки дополнительных параметров/системных настроек?
-
Условно говоря, главный принцип очень прост: эффективность оружия измеряется более чем по одному показателю. Причем показатели включают в себя не только боевые, но и социальные/иные характеристики.
Далее можно каталогизировать частные случаи.
-
Возникает сильное ощущение, что сумма тем о реалистичности, паладинах и мировоззрении и прочих, где повторяются стандартные утверждения и т.н. ШРЗ - мировая константа.
А что здесь такого уж крамольного прозвучало?
-
Т.е. достаточно предоставить выбор, а желающие найдутся? Без установки дополнительных параметров/системных настроек?
Видимо, ты меня неправильно прочитал. Если параметры/системные настройки достаточно адекватно и детально отражают реальное положение дел, то они тем самым обеспечивают баланс. Например, в Средневековье использовались и мечи, и топоры, и булавы, и кистени. Значит, если мы сделаем достаточно реалистичную систему для средневековых приключений, то в ней эти виды оружия неизбежно окажутся сбалансированы.
-
Видимо, ты меня неправильно прочитал. Если параметры/системные настройки достаточно адекватно и детально отражают реальное положение дел, то они тем самым обеспечивают баланс.
Нет, они всего лишь отражают тот факт, что человека сравнительно несложно сломать хоть камнем, хоть табуреткой, хоть специально заточенным тяжёлым куском металла. Но должны отражать и то, что заточенным куском металла это делать удобнее.
-
Рэббе Яков когда-то имел мнение, шо правила никому ничего не должны. И я вам таки скажу, что ему за это сделали подавиться гефелте фиш насмерть, но это печальное дело и обсуждаемая тема имеют больших отличий.
А доводить до абсурда, так в рамках сбалансированной сисетмы есть только два вида оружия: плохое и хорошее. С разновидностями для пострелять далеко, зарезать поблизости и сделать оба два исхода сразу. Остальное — чистой воды косметика, которая, впрочем, имеет весьма больших связей с законами жанра и прочим флаффо-пальпом.
-
А доводить до абсурда, так в рамках сбалансированной сисетмы есть только два вида оружия: плохое и хорошее. С разновидностями для пострелять далеко, зарезать поблизости и сделать оба два исхода сразу. Остальное — чистой воды косметика, которая, впрочем, имеет весьма больших связей с законами жанра и прочим флаффо-пальпом.
И в идеале оно таки так и будет. Одним режем просто, другим чуть хуже, но с выподвывертом, третьим стреляем, четвертым защищаемся...
-
В рамках сбалансированной системы не может быть плохого или хорошего оружия. Может быть соответствие/не соответствие оружия по отношению к задачам, которые этим оружием должны разрешаться. А вот в несбалансированной системе на самом деле есть только два вида.
-
В таком случае PDQ - самая сбалансированная система, так как любое оружие хорошего качества будет одинаково хорошим.
-
В таком случае PDQ - самая сбалансированная система, так как любое оружие хорошего качества будет одинаково хорошим.
Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".
-
Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".
Это реалистично - меч из олова будет хуже меча из хорошей стали во всех ситуациях, кроме экзотических монстров, уязвимых к олову. Хотя может создаться ситуация, когда он лучше деревянной дубинки, даже если она из очень хорошего дуба, например если надо что-то резать или колоть, а дубинка круглая, и только крушит.
Кроме того, это позволяет порадовать игроков их любимым оружием, только лучше, когда вы замените их оловянный меч на медный. :D
-
Когда выбор оружия, его "хорошесть", определяется только одним его качеством (уроном и т.д., подставьте желаемое сами), то о каком балансе идет речь? Получаем упомянутые два вида: "Оружие с самым высоким (полезным) показателем (качество)" и "все остальное оружие".
О балансе возможностей персонажей. За самое высокое качество оружия ты заплатишь столько же, сколько за самый высокий навык, скажем, фехтования. Причем мало того, что заплатишь столько же, так ещё и будешь настолько же эффективен.
А вообще полный баланс между всеми видами вооружения с учетом всех показателей, как у дяди Радагаста, для меня ничуть не отличается от одних характеристик для любого вида оружия. Это вопрос подхода к рассмотрению отличий, а не сами отличия.
-
В рамках сбалансированной системы не может быть плохого или хорошего оружия. Может быть соответствие/не соответствие оружия по отношению к задачам, которые этим оружием должны разрешаться. А вот в несбалансированной системе на самом деле есть только два вида.
Внезапно, их и в сбалансированной сисетме тоже два. И их там быть может. Или ваша сисетма таки запрещает сделать менорой по голове всякому мамзеру? Ну так я вам расшифрую, что в моем псто хорошее — таки оружие, а плохое — импровизированное. И как раз таки хорошее, которого один вид, оно у Дяди Радагаста, да.
-
В общем, если хочется добиться близкого к идеальному баланса, надо ввести Point-buy систему для оружия. Тогда меч может быть сильнее соседнего меча ценой того, что больше размером (отчего его труднее спрятать или использовать в узком коридоре) и требует от владельца больше силы. А молот наносит больше повреждений, но наносит дробящие повреждения, которые хуже. И ещё он более неуклюжий.
При желании, можно сделать оружие неравным по количеству задействованных на него поинтов: это топор человеческой работы, это - боевой топор гномов, а этот странный кусок железа считается топором у орков.
-
Самый изящный вариант создания оружия я видел в монтенських клинках 7го моря.