Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Вантала от Октября 24, 2011, 17:16
-
Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда игроки, поставленные перед равным выбором между добром и злом при создании персонажа, сознательно выбирали зло и создавали злого персонажа, имея возможность того не делать. А что говорит на этот счёт опыт форумной общественности?
-
По настроению.
-
Да, по настроению и образу.
Вообще, желание сделать "просто отморозка" и понарушать запреты - по моим наблюдениям, скорее один из этапов взросления игрока. Это проходит. А потом уже становится важно что-то иное - и вообще с позиций "добро-зло" зачастую не смотрят (разве что система требует поставить буковки или циферки в чарлист).
Ах да - принуждать игрока к определённому выбору, если этого не требует какая-то игровая потребность (например, целостность партии - ну много удовольствия будет от некроманта и паладина в одной партии, если они друг друга зарежут на первом привале?) обычно не лучшая привычка. И модуль превращать в "средство воспитания" игроков - тоже...
-
По настроению - если мне не дали нормально играть моими тремя предыдущими персонажами, которые были относительно положительны и интересны (почему в Мире Полудня Стругацких я не могу играть метаморфом? что значит, там вообще нет генной инжеренерии и киборгов??), следующий персонаж обычно получался во-первых, сердитым, во-вторых, достаточно игромеханически эффективным, чтобы поспорить с любым бредом, который может возникнуть в мире мастера.
К слову сказать, после того эпизода у меня получился борец за права генно-модифицированных людей, у которого в квенте было прописана награда за голову больше планетарного бюджета (за практические исследования в области социологии) и достаточно трупов, чтобы эту награду никто не пытался взять (большая часть из них - в процессе проведения этого исследования).
-
Добро. А злые партии я вообще не вожу.
-
Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда игроки, поставленные перед равным выбором между добром и злом при создании персонажа, сознательно выбирали зло и создавали злого персонажа, имея возможность того не делать. А что говорит на этот счёт опыт форумной общественности?
Опыт форумной общественности с этим тоже сталкивался. (Signed: C.O.)
А обсудить чего хочешь? "Почему они такие злые"? Или "Как с этим бороться"? Или что?
-
Ну я вообще люблю заставлять игроков делать всякие выборы и искать меньшее зло, но периодически им вполне удается меня удивлять и делать ужасные вещи в полной уверенности, что это к лучшему. Ну или что, по крайней мере, цель оправдывает средства. Увы, от этой protagonist-centered morality лечить очень сложно.
-
У нас когда-то в партии был классический LG паладин и жрец СЕ божества... И мастер так качественно закрутил сюжет, что они ненавидели друг друга, но обойтись в одиночку не могли... Принцип меньшего зла...
А вообще раньше, лет 5 назад, у нас специально игрались партии за зло. Это, как заметил Геометр, стадия взросления была... Но в свою очередь они были очень полезны - отличные злодеи-нпс потом вышли почти со всех...
А вообще сейчас чаще всего сталкиваемся с проблемой не зла, а полной законности и добра в партии. LG почти без исключения все...
-
У нас обычно в позитивной партии был один законспирированный негативный ПС.
-
У меня из 3 игроков двое сознательно идут в сторону зла. Не знаю как вам, но мне вообще неинтересно водить злых персонажей, сторону зла в игре должен держать мастер. имхо, конечно. Пытался возмездие за зло делать - бесполезно. Получается открытое противостояние мастера и игроков, что превращает игру в хз что.
-
А я вот злой ГМ. Если у меня игроки выбирают нехорошее направление, он получают "нехорошие откаты". Завалили невинных - их вычисляют и садят в тюрьму (например). Гейм овер. Ну правда давно подобного небыло.
А так да - это скорее стадия взросления игрока (причем не обязательно именно как игрока - возможно как личности).
-
У меня один друг постоянно играет откровенного добрячка-барда (в любом виде, иначе не может).
Второй игрок любил зло, в своё время. Больше у меня не играет.
Третий постоянно делает злые поступки, хотя если его спросить, он говорит, что это добро. После того, как в одной из игр изнасиловал беспомощную пленницу и огрёб от партии, у меня играть не будет.
Остальные - по ситуации.
Сам предпочитаю добрые роли в активных партиях. Приходится творить зло, если становится скучно. Ну там... чисто болтливый модуль по Четвёрке... Поубивать стражников ради боевых сцен. (к сожалению, не дали - персонаж не мой был)
Или пойти поднимать нежить ради того, чтобы перестать участвовать в экономическом симуляторе внутри игры.
-
Изнасиловать пленницу, ограбить старушку - ерунда все это. Я вот не могу сказать, что за последнее время играл в доброй партии. И в злой партии не играю. В прагматичной - да: играл и играю.
Если пытка необходима - значит пытаем, если необходимы деньги - значит добываем их максимально эффективным путем, например, развернув, нарколабораторию и наладив рынок сбыта, выгодно кинуть нанимателя - ну что же "это только бизнес".
Впрочем такая прагматичность хороша для выделения контрастных поступков.
-
Мне, на самом деле, наплевать злого героя игрок делает, или доброго. Просто нужно, чтобы этот злодей, как в случае Белкара из Ордена Палки, умел играть "по правилам" и держал свою "гадость" в себе пока работает с добрыми игроками. Ведь так и злодею приятно - тихо сидит себе, да планы хитрые строит, а то и вовсе про них забудет. Да и добрым героям не мешает :nya: А вообще я крайне недолюбливаю мерзских персонажей и постоянно даю им намёки, что непохо было бы пересмотреть жизненные ценности... Одного такого эльфа, в наказание за прегрешения в прошлом, я наградил проклятием волшебной бороды до колен :D Он правда намёка не понял и думаю я его всё таки линчую... Но я считаю, что таких ситуаций надо избегать, а злодеев не делать асоциальными маньяками.
-
Я считаю, что если мастер решает наказывать за злое поведение, то он, как минимум, должен пред игрой предупредить, что злодейства в своей игре не допустит. Хотя лично я удивлен, откуда такие проблемы (вплоть до линчевания персонажа и исключения игрока). Как мастер же могу сказать, что всего лишь отыгрываю адекватную реакцию мира на поведение героев, будь то добрый или злой, не больше и не меньше.
Ну а как игроку мне интересно играть и тех и тех. От доброго пожилого священника, который мухи не обидит, до садиста и мизантропа барда, манипулирующего людьми.
-
Я обычно не вожу игры с четко обозначенной этикой и моралью, поэтому не могу сказать. Но при необходимости просто говорю игрокам, что мы играем героев, поэтому воровать, убивать и вступать в отношения с крупной домашней птицей не надо.
-
Собственно, сам всегда обозначаю рамки кампании. Ну или делаю это очевидным во время первой игры.
Собственно, просто игрока со злым персонажем успешно доводил до конца кампании и все были довольны. Не играет по другим причинам.
А вот когда в героической истории про героев выше и сильнее обстоятельств появляется насильник... Нафиг такого игрока. (хотя там тоже суть не в этом, а в том, что это была его последняя попытка играть у меня, и это было сказано изначально)
-
Я считаю, что если мастер решает наказывать за злое поведение, то он, как минимум, должен пред игрой предупредить, что злодейства в своей игре не допустит. Хотя лично я удивлен, откуда такие проблемы (вплоть до линчевания персонажа и исключения игрока). Как мастер же могу сказать, что всего лишь отыгрываю адекватную реакцию мира на поведение героев, будь то добрый или злой, не больше и не меньше.
Поверь, это именно адекватная реакция...
-
У меня игроки могут играть кем угодно. Вот только, они приучены ожидать адекватной реакции от игрового мира, поэтому чаще играют добрыми.
Завалили торговца, оставив улики - на тебе сыск на хвост, зловредно колдовали во время уличной драки - на тебе инквизицию. Ну и так далее.
И это хорошо. Чаще всего я вожу кампании подходящие для добрых.
С другой стороны, когда всё-таки они играют злодеями и решаются пойти на злодейства, каждое такое деяние они планируют крайне тщательно.
P.S. Никогда не допускаю того, чтобы в рамках одной игровой партии были персонажи принципиально разных мировоззрений. И вообще каждая партия - друзья задолго до начала игры.
-
Слова "адекватная реакция", боюсь, мало что значат. Главное, чтобы игра не сломалась и участники понимали, что хотят.
Если играть трикстерскую кампанию, к примеру, о похождениях группы ловких пройдох, подставах и мошенничествах, странно будет наказывать за "нечестное и эгоистичное поведение", например. (Хотя бывает подтип пройдох, которые делают свои трюки только ради блага других - но это сужение типажа как минимум). Пример крайний, но идея, надеюсь, понятна.
Одно дело - реакция на линию поведения "хочу грабить, убивать, насиловать, у всех NPC пилить черепные коробки и есть мозги половником, а город залить напалмом" (обычно случается, когда игрок неверно понимает игровую свободу) - реакция мира на это обычно естественно жуткая и персонаж живо себя почувствует под катком (хотя разным, в случае если он скромный почтальон или, к примеру, супергерой). Другое дело, когда любая попытка украсть кошелёк у вдовы непременно завершается вырастающими из-под земли полисменами, которых тут никак секундой раньше не заподозришь...
-
+1
-
и персонаж живо себя почувствует под катком (хотя разным, в случае если он скромный почтальон
Postal going?
-
:offtopic:
Ну да, каламбур именно про это...
-
Мне кажется игроки выбирают часто путь Зла не обязательно в силу того, что они еще что-то там не переросли. Бывает, что это новая эмоция. В реальной жизни злодеем шибко не побудешь. Кошелек не украдешь, маньяком не побудешь - слишком велик риск. В игре это можно вообще без всяких физических последствий. Правда часто молодые игроки слишком увлекаются получением нового вида фана от совершения злодеяния и забывают, что есть другие игроки, окружающий их мир и игра.
У себя в игре приемлю героев любых характеров. Даже злых в условно доброй кампании, добрых в условно злых. Единственно, что в этом случае я веду беседы с игроком о возможных последствиях, объясняю ему возможные обстоятельства. Или существует вариант чтобы игроки сами договорились, каким образом их персонажи будут зависеть друг от друга? Чтобы не было классического поединка паладина и некроманта. надо чтобы эти персонажи могли взаимодействовать. Они могут отыгрывать что угодно, ненависть. ругань, безразличие. Но не поубивать друг друга.
-
по моим наблюдениям, отыгрыш "злого" персонажа бывает двух типов.
1. Демонстративное зло. "МУА-ХА-ХА! Сейчас я отрежу этой маленькой девочке голову и извращенно надругаюсь над ее трупиком! Смотрите, какой я ЗЛОЙ!!!" Такие персонажи - это действительно "болезнь роста" игрока, желание эпатировать мастера/ других игроков. Игроку интересно попробовать на прочность мир, сделать в игре то, чего нельзя делать по-жизни и посмотреть на реакцию окружающих. Это такой подростковый способ самоутверждения через отрицание норм.
На мой взгляд такие персонажи могут быть уместны только в играх в стиле черный юмор.
2. Прагматичное зло. Игрок и персонаж нацелен на максимальную эффективность в достижении целей, и этические нормы просто не принимаются в расчет. Неблаговидные поступки совершаются без особых драматических эффектов и только тогда, когда это полезно и выгодно. персонаж вполне учитывает последствия и, опять же, когда надо предпринимает усилия для заметания следов.
Если стиль игры соответствует такому подходу - все нормально. Довольно часто проблемой таких игроков является "нечувствительность к стилю", т.е. они играют так всегда, и в игре про мафиози, и в игре про рыцарей круглого стола. Причем, во втором случае намеки мастера на неуместность некоторых действий склонны воспринимать в штыки и трактовать как мастерский произвол и дурацкие заморочки.
Ну и наконец то, что я считаю хорошим отыгрышем - это не "злой" персонаж, а сложный и многогранный характер. Это персонаж с противоречивыми мотивациями, который в некоторых ситуация может совершить неблаговидный поступок, а в других - может повести себя благородно или даже пойти на самопожертвование. Таких персонажей интереснее всего водить и проблемы, связанные со "злым персонажем в партии" обычно не встают, просто потому, что игрок, способный сгенерить такого персонажа обычно довольно хорошо чувствует стиль игры и не создает того, что в этот стиль категорически не вписывается. Т.е. даже ели он сгенерит некроманта в партию паладинов - это будет вполне вменяемый некромант, который не создаст внутипартийного конфликта на первой же сессии.
-
Ввиду моей нездоровой любви к нуару, черному фентези и сомнительной философии, должен признать, я взрастил в своих игроках чувство причастности к "тёмной стороне".
Почему выбирают зло?
1. ИМХО. Оно честнее добра. Нет нужды притворяться. Можно отыгрывать эмоции, без оглядки на менталитет класса\мира\статуса. Кто-то тебе не нравится - убери с дороги. Нападают - убей. Не придется потом морочиться с отпущенным врагом, желающим отомстить.
2. Как сказал Gremlin, зло - прагматично. + Можно браться за любые квесты. И кидать сопартийцев.
3. Зло многогранно. Зло - оттенки от иссиня-черного, до слегка сероватого.
4. Зло (если) способно на абстрактно добрые поступки без осуждения обществом.
5. Опять процитируем Gremlin'а:"сделать в игре то, чего нельзя делать по-жизни". Однажды, мой игрок отыгрывал маньяка-убийцу. Это было...волнующе. Без треша, угара и демонстраций. Как Ганнибал Лектор.
6. Ну и последнее:
-
1. ИМХО. Оно честнее добра. Нет нужды притворяться. Можно отыгрывать эмоции, без оглядки на менталитет класса\мира\статуса. Кто-то тебе не нравится - убери с дороги. Нападают - убей. Не придется потом морочиться с отпущенным врагом, желающим отомстить.
Это настолько забавно, что даже заставляет меня улыбаться. Особенно в той части, что оно честнее добра и нет нужды притворяться. Если Добру требуется притворяться добром, то оно не совсем Добро.
-
Я пропустила, или в этой теме не упомянули интересных злодеев? Как злодеи из комиксов, из мультсериалов, из многих аниме. У которых свои предыстория, мотивация, стиль, методы, развитие, проблемы, сопутствующие персонажи... При этом в сюжетах эти злодеи зачастую занимают активную позицию, тогда как герои - реактивную, то есть реагируют на хитроумные планы злодеев. Естественно, такие злодеи привлекательны и хочется за них сыграть.
-
Можно отыгрывать эмоции, без оглядки на менталитет класса\мира\статуса
Вот именно за это я как мастер (да и как игрок) и не люблю "любителей отыгрывать зло". За то, что они как правило нифига не отыгрывают. Потому что о каком отыгрыше может идти речь, когда он "без оглядки на менталитет и т.п." Это, товарищ, не отыгрыш вовсе, вас кто-то обманул.
-
И кидать сопартийцев.
Не хочу комментировать остальную часть поста. Сосредоточимся на этой фразе. Далеко не каждой игре можно позволить себе такое поведение, не развалив эту самую игру. Более того, я бы даже сказал, что если игра специально не подразумевает такого рода действия внутри партии (я имею ввиду серьезно "кидалово", влекущее за собой смерть или серьезные убытки, гарантирующие, что действовать дальше совместно без костылей со стороны мастера будет крайне сложно), то такие действия в большей или меньшей степени, но повредят самой игре. А дальше мы выходим на проблему сдерживания прагматичных ничем не ограниченных персонажей. Легко может возникнуть ситуация, когда "кинуть сопартийца" будет очень выгодно(даже, если стараться их избегать, всего не предусмотришь). И игрок встанет перед выбором, либо играть "хорошо" и, следуя мотивции персонажа, разрушить партию, либо ломать персонажа, чтобы сохранить игру. Вероятность возникновения такой ситуации растет геометрически с числом прагматичных персонажей.
Т.е. к чему я веду. Если брать этаких злодеев в вакууме, прагматичных и эгостичных, не ограниченных никакими рамками. То для классической игры группой требуется очень хороший дизайн этой самой партии, чтобы не случилось вышеописанное, т.е. чтобы пресечь эту самую возможность.
-
Был у меня опыт игры злым. Не "Злым :devil: ", а просто злым персонажем. Ну т.е. просто персом, который делал все по-своему, преследуя только собственные цели. Вот ему пофигу было на то, чтобы заставить плакать младенцев или там "купаца в кравищи". Он просто шел к своей цели, плюя на остальных, но оставаясь при этом "в рамках дозволенного", т.е. до него не "докапаешься".
Правда такой персонаж более обуза для партии, чем поддержка.
А если человек хочет быть злодеем, чтобы "купаца в кравищи", то лично у меня возникнет вопрос в его адекватности и психическом здоровье.
-
Ну, последнее может быть жанром вызвано. Играть в классическом фентези "про рыцарей и принцесс" орка, который вообще-то нормальный, только убеждённый социал-дарвинист и страдает от последствий психической травмы в детстве - это, на мой взгляд, ощутимо большая издёвка, чем "А-а-арх! Урхак вырвет твои кишки!"
-
Ну, последнее может быть жанром вызвано. Играть в классическом фентези "про рыцарей и принцесс" орка, который вообще-то нормальный, только убеждённый социал-дарвинист и страдает от последствий психической травмы в детстве - это, на мой взгляд, ощутимо большая издёвка, чем "А-а-арх! Урхак вырвет твои кишки!"
Все хорошо в меру. Урхак, угрожающий вырвать кишки - это вообще говоря я считаю почти стереотип и нормально. Как и Урхак, кого-то там убивающий.
А вот Урхак, вырывающий кишки, обматывающийся или ими или развешивающий их по деревьям - вот это наверно уже через чур.
-
В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь, злой персонаж имеет больше возможных действий, и поэтому более эффективен для игрока. Ещё более эффективен персонаж, не имеющий постоянного Ал, изменяющего его в зависимости от игровой ситуации.
-
В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь, злой персонаж имеет больше возможных действий, и поэтому более эффективен для игрока. Ещё более эффективен персонаж, не имеющий постоянного Ал, изменяющего его в зависимости от игровой ситуации.
А можно пару примеров с пояснением "почему злой имеет больше вариантов действий"?
-
Мой опыт мне подсказывает, что наибольшим количеством вариантов действий обладает тот игрок, который сначала действует, а потом ищет внутриигровое объяснение. Причем не важно чем он будет свои действия объяснять.
-
По-моему, именно это и называется "манчкиния"...
-
Ещё более эффективен персонаж, не имеющий постоянного Ал, изменяющего его в зависимости от игровой ситуации.
Ну и чего? Ни характера, ни интересной личности создать не удастся. По алигнментом я не понимаю тот что в ДнД, а просто некий набор условно добрых или условно злых принципов.
Интересно, статьи дядюшки Фигги можно вновь начинать рекомендовать без боязни получить в ответ "это читали ВСЕ"?
-
А можно пару примеров с пояснением "почему злой имеет больше вариантов действий"?
Добрый персонаж, встретивший в лесу старушку-квестодавательницу, обязан ей помочь, и получить за это квест. Потому что какой он добрый, если не поможет встреченной в лесу старушке? Ну то есть если предидущие 3 старушки не оказались мимиками.
Злой - не обязан. Хотя если он знает законы повествовательной причинности, тоже может ей помочь, рассчитывая на то, что ему за это что-нибудь дадут. А может и пройти мимо. Или вовсе ограбить старушку, и отобрать у неё карту сокровищ, которая поведёт его в квест.
-
Кому обязан?
-
Интересно, статьи дядюшки Фигги можно вновь начинать рекомендовать без боязни получить в ответ "это читали ВСЕ"?
Отвратительные статьи на самом деле. Их нельзя рекомендовать никому. Лучше Robin's Laws of Good Gamemastering, Play Dirty и Play Unsafe
-
Отвратительные статьи на самом деле. Их нельзя рекомендовать никому. Лучше Robin's Laws of Good Gamemastering, Play Dirty и Play Unsafe
"Отвратительные" - это про Play Dirty. Третье название в списке я не читал.
А рекомендовать стоит - вдруг кто-то не читал. Тем более, что в том месте, где я в последний раз видел статьи дядюшки Фиггли, я их найти уже не могу. Так что лушче со ссылками.
-
Добрый персонаж, встретивший в лесу старушку-квестодавательницу, обязан ей помочь, и получить за это квест.
Добрый персонаж может не помочь старушке, потому что она неверная (из другой религии), потому что он торопится, потому что у него плохое настроение, потому что что считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость, и так далее. Что никак не мешает персонажу иметь сострадание и моральный компас.
Это похоже не стареотип о добре, что все добрые персонажи обязаны вести себя одинаково, а злой персонаж - это тот, который не обязан.
-
Стоп-стоп, товарищи! Хотите обсудить статьи Фигги - создавайте отдельную тему!
-
А вот Урхак, вырывающий кишки, обматывающийся или ими или развешивающий их по деревьям - вот это наверно уже через чур.
Это уже совершенно к другой опере претензия - выше-то разговор про шаблонного злодея в игре, построенной на стереотипах, а не про эстетическую неприятность. Если у нас в группе есть чувствительные люди, то в любом случае не стоит давать детальное описание развешивания кишков по деревьям или выдирания глаз чеснокодавкой, совершенно вне зависимости от того, во что мы играем. Этот порог совершенно не связан с шаблонностью - можно играть в какое-нибудь насквозь прописанное сказочно-легендарным глянцем Dargonlance и в случае чего ввести в игру эпизод, где раненый злодей будет не тихо и чинно произносить последнее проклятие и умирать, а стонать, захлёбываться кровью и цепляться за распоротый живот, если это ложится в тему и никто в этот момент не ест бутерброд. Обратное тоже верно.
Вы ещё запретите моим злодеям в играх с эксплуатацией шаблонов гладить белых кошек, приговаривая людей к смерти, или, допустим, сжигать родную хату очередного героя без особой тактической необходимости! :)
-
Добрый персонаж может не помочь старушке, потому что она неверная (из другой религии), потому что он торопится, потому что у него плохое настроение, потому что что считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость, и так далее
Тогда он злой персонаж.
-
Тогда он злой персонаж.
Почему?
-
Ал - в общем смысле, это набор шаблонов, как персонаж должен поступать, как может, и как не должен и не может. Они могут и просто буковками обозначаться - А, Б, В, без указания на гудность или ивильность.
-
Тогда он злой персонаж.
Отнюдь! Или у вас довольно узкое понимание добра (и ощущение, что добрый - должен быть добрым всегда и во всём, и не может быть занятым, к примеру).
Вы, видимо, считаете что злой персонаж отличается от доброго умением совершать злые поступки? Тогда, конечно, это лишняя степень свободы - но ценой вычёркивания из рассмотрения всех персонажей, которые разные по разным шкалам, и всех тех, кто может пройти мимо птички с перебитым крылышком, но при этом завтра голодную собаку накормить. Такое "добро без уступок", к сожалению, нередко игроками воспринимается как попытка надеть хомут (если это не специально акцентированная часть персонажа, как с D&D-шными паладинами по Четвёрки).
-
Почему?
Потому что он не помог старшке из-за того что она неверная, из-за плохого настроения и вообще сатанист - кроули/лавея начитался.
-
Геометр отлично сказал, добавить нечего %)
-
Ура, ура, спор об элайнментах! :)) Осталось только инициировать спор о паладинах. :D
-
Вообще, я бы заметил, что сводить персонажа только к набору шаблонов - идея неудачная, даже если шаблоны подразумевается использовать сильно. Ограничивать персонажа в таких вопросах - это уж или аварийный метод, или перехват контроля в cюжетной ситуации (когда, например, у персонажа есть недостаток, взятый за очки - это прямое указание, что ведущий может перехватывать контроль в соответствующих системах), или рельсы - а они плохи принципом Сэга (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%A1%D1%8D%D0%B3%D0%B0) в первую очередь.
-
Ну на самом деле злой персонаж отличается от доброго только тем, что первый в чёрной мантии, а второй в сияющих доспехах :lol:
-
А рекомендовать стоит - вдруг кто-то не читал.
Нет не стоит. Такое сборище ШРЗ, изложенных в самодовольной манере, способно только повредить.
Автор темы просил вынести разговор про Фигги отдельно. Рекомендую последовать
-
При чём тут принцип Сэга, поясните ?
-
Ну на самом деле злой персонаж отличается от доброго только тем, что первый в чёрной мантии, а второй в сияющих доспехах
Вообще, это уже от игровой этики зависит - удивитесь, если скажу, что они в разных играх разные? Некоторые игры\системы\жанры вообще не оперируют понятиями "добро" и "зло", а что в некоторых жанрах чистое добро с кулаками, в иных будет смотреться как небритый монстр по уши в крови.
Ещё раз повторяю - понятие добра и зла как принуждение и сужение выбора игрока идея очень плохая. Не потому что добрых и злых, если такие понятия в мире есть, должно быть можно заменить на "синих" и "красных" без изменений - это тоже плохо; а потому, что это ограничение игрока и обеднение игры. Одно дело ключевые сцены (и то, вменяемый игрок обычно сам не стремиться в них выбирать нехарактерный вариант), другое дело - строго заданный набор реакций везде и всегда, когда злодей падает любого упавшего, пинает всех нищих и отрывает крылышки каждой мухи, а то теряет стильную чёрную мантию. По другую сторону дороги матерящийся про себя паладин перетаскивает через улицу пятую старушку, с тоской глядя на котят на соседних деревьях - сегодня он не успеет на битву с драконом...
Ещё есть моменты неигровые - штампы в головах игроков. Которые глядя на персонажей друг друга могут делать выводы - злой, добрый или ещё какой. Это сколько угодно, но если персонаж превращается в плоский штамп, это часто скучно. Их не так много - как там это у Стругацких "добрый дядя, плохой дядя, страшный дядя. Дурак".
-
Потому что он не помог старшке из-за того что она неверная, из-за плохого настроения и вообще сатанист - кроули/лавея начитался.
А если злой персонаж просто прошел мимо старушки, то он никакой не злой. Он ведь не убил её и не развесил кишки на деревьях.
-
А если злой персонаж просто прошел мимо старушки, то он никакой не злой. Он ведь не убил её и не развесил кишки на деревьях.
А он и не должен. Он может это сделать - а добрый нет.
-
ArK,
Прежде чем продолжать этот спор, пожалуйста, скажи, на чем ты основываешь свою интерпретацию алайментов. На ДнД? Какой реадакции? Что именно там написанно?
-
Это ваши личные шаблона такие, что персонаж назвавшийся добрый(будь добр!) бросит смертельно раненого друга, чтобы старушке хворост дотащить. А если он не следует этому с игольное ушко шаблону добра - то он злой(т.е. недобрый, как подметила Кэт). С такой позиции, конечно, зло привлекательнее. Тут уже несколько развернутых постов на тему ограничивающих шаблонов есть, а вы все "наша песня хороша, начинай сначала".
-
Потому что что считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость.
Напоминает принцип "сжатого кулака" из компьютерной игры Jade Empire. Который очень трудно ассоциировать с добром в привычном понимании, хотя он и является моральным компасом.
Но это похоже указало на одну из проблем этой темы - тут действительно используют разные понимания добра и зла.
Насколько я понимаю, добро - это такая разновидность морального компаса, которая указывает, что помогать другим - это безусловно хорошо и правильно. В качестве вариаций используются различные параметры для определения "других", которым надо помогать - как правило туда не записываются существа с моральными системами типа "зло", в понимании носителя "доброго" компаса.
Такое сборище ШРЗ
Что такое ШРЗ ? ни радагастопедия, ни луркоморье мне это сокращение не расшифровали.
А если злой персонаж просто прошел мимо старушки, то он никакой не злой. Он ведь не убил её и не развесил кишки на деревьях.
Да-да, если не выполнять норму по убийству старушек, ведь могут и в нейтральные разжаловать!
-
Я не основываюсь, т.к. считаю что у каждого мастера своё видение Ал, которое он должен донести до игроков до начала игры.
А я доношу до вас свою :))
В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь, злой персонаж имеет больше возможных действий, и поэтому более эффективен для игрока. Ещё более эффективен персонаж, не имеющий постоянного Ал, изменяющего его в зависимости от игровой ситуации.
это уточнение было сделано мной специально.
-
А он и не должен. Он может это сделать - а добрый нет.
И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.
это уточнение было сделано мной специально.
Your Favorite Game SUCKS, unless your favorite game is the same as mine, in which case you're doing it WRONG. Да?
-
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
-
В рамках той теории РИ, которой я придерживаюсь
Это что ж за теория такая? :) Я почему-то сомневаюсь, что что-то подобное сказано в Большой Модели...
-
Это ваши личные шаблона такие, что персонаж назвавшийся добрый(будь добр!) бросит смертельно раненого друга, чтобы старушке хворост дотащить.
Этого небыло указано в списке причин.
Было конкретно названы следующие причины:
1. она неверная (из другой религии)
2. он торопится
3. у него плохое настроение
4. считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость
-
И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.
Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.
-
Так, давайте чуть остановимся.
Я не основываюсь, т.к. считаю что у каждого мастера своё видение Ал, которое он должен донести до игроков до начала игры.
Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?
Это что ж за теория такая? Я почему-то сомневаюсь, что что-то подобное сказано в Большой Модели...
Это тоже не стоит - БМ не обязана быть единственным учением для всех ролевиков, и отхождение от неё не обязано быть только в сторону Очень Большой Модели. :)
Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.
То есть добро и зло может быть в вашем смысле только ограничивающими? Печально, что вы не видите разницы между "может поступать только так" и "обычно должен поступать не так". Или у вас крайне тяготеющие к эффективности игроки, которых вы вынуждены ограничивать силой - что, в общем-то, тоже печально.
-
И даже добрый может это сделать. Включая декоративное украшение деревьев.
Вот за такое точно выгоняют из добрых.
Если ваши "добрые" убивают старушек и развешивают кишки по деревьям, что тогда делают злые?
-
Ну тогда вся разница между добром и злом в цвете мантий и блеске доспехов.
Наоборот же, тогда вся разница в причинах, по которым они так действуют.
Вот за такое точно выгоняют из добрых.Если ваши "добрые" убивают старушек и развешивают кишки по деревьям, что тогда делают злые?
Достаточно его поставить в ситуацию "одна знакомая мёртвая старушка и кишки на деревьях сегодня или тысяча незнакомых, но завтра", как любой выбор становится добрым или злым в зависимости от желания наблюдателя. Мне всегда это нравилось в подобных обсуждениях.
-
Так, давайте чуть остановимся. Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?
Но даже в системах без alignment'а персонажи могут быть добрыми и пушистыми, а могут быть хронически убивающими старушек. Я надеюсь, что мы говорим в общем случае, а не о одной системе с alignment'ами.
Наоборот же, тогда вся разница в причинах, по которым они так действуют.
По-моему, если они действуют одинаково, то они неотличимы, и говорить о том, что один из них злее или добрее другого нельзя.
-
...а что в некоторых жанрах чистое добро с кулаками, в иных будет смотреться как небритый монстр по уши в крови.
Извиняюсь за оффтоп, а можно пример столь явной или почти столь явной разницы, я лично не встречал, то есть система или предусматривает чОткое шаблонное деление на добро и зло или нет, а в тех где предусмотрено такое деление, основы добра и основы зла более или менее, но все таки похожи.
-
Была где-то хорошая притча о Будде, который говорил, что пока вы не готовы убивать, есть экскременты и танцевать на телах младенцев, вы не понимаете, что такое добро.
Мало того, что кишки могут быть развешаны из-за личных причин, так ещё и ситуации, когда это благо могут быть придуманы...
-
А в D&D 3.5 убийство злого персонажа считается добрым поступком...
-
Я напоминаю, что есть, как ни странно, системы без alignment-а (и их, кстати, большинство), равно как и игры, которые на таких темах не фиксируются. Вы уточните - мы о чём говорим? О играх вообще или более узком классе?
Есть системы, где Ал совсем не нужна, есть где присутствует в неявном виде, в квенте, например.
-
Извиняюсь за оффтоп, а можно пример столь явной или почти столь явной разницы, я лично не встречал, то есть система или предусматривает чОткое шаблонное деление на добро и зло или нет, а в тех где предусмотрено такое деление, основы добра и основы зла более или менее, но все таки похожи.
У меня прямо картинка перед глазами: на переднем плане вампир-философ бруха голыми руками разрывающий стаю шабашитов, рядом величественный космический десантник из Дес Воча втаптывает голову девушки-ксеноса в песок, а на заднем Шерлок Холмс в ужасе смотрит на все это и решает завязать с опиатами...
-
То есть добро и зло может быть в вашем смысле только ограничивающими? Печально, что вы не видите разницы между "может поступать только так" и "обычно должен поступать не так". Или у вас крайне тяготеющие к эффективности игроки, которых вы вынуждены ограничивать силой - что, в общем-то, тоже печально.
Выше мной было сказано, что разница в поступках, которые предписаны, которые разрешены, и котоорые недозволены.
Если и хороший и злой могут убивать невинных старушек и обматывать их кишками деревья, то в чём между ними разница? Получается, что только в "цвете шляп".
-
Иногда бывает ситуация, когда злому персонажу легче принять решение, например убить всех вместо того чтобы склонить на свою сторону, что тоже портит сюжет. С какой-то стороны.
-
Я тоже не понимаю всех этих ограничений добра и странных "обязан". У доброго может найтись тысяча причин по которым он старушке не поможет, а у злого столько же причин помочь. Можно объяснить вышеприведённые:
1. она неверная (из другой религии)
2. он торопится
3. у него плохое настроение
4. считает, что делать за слабых их работу - обрекать их на ещё большую слабость
1.Она верит в Тиамат и просит убить молодого золотого дракона!
2. Ей тут дров нарубить надо, а нашему паладину ещё мир спасти успеть надо!
3. У нашего паладина умерла жена, её подняли в виде нежити и теперь она ведет немертвые легионы в бой на него, а от него тут ждут, что он про бабуськины болячки слушать будет!
4. Она живет в глухом лесу и просит наколоть ей дров. Это ей их на всю жизнь наколоть или до прихода следующего героя?
Если надо, о можно и для злого придумать причины, по которым он бабке поможет.
З.Ы. паладин может развесить бабушкины кишки по деревьям если бабушка -CE'шная ведьма и только так можно снять её проклятье с милой и невинной девушки :)
-
Мало того, что кишки могут быть развешаны из-за личных причин, так ещё и ситуации, когда это благо могут быть придуманы...
Не думаю что это присяжные на это купятся.
-
У меня прямо картинка перед глазами: на переднем плане вампир-философ бруха голыми руками разрывающий стаю шабашитов, рядом величественный космический десантник из Дес Воча втаптывает голову девушки-ксеноса в песок, а на заднем Шерлок Холмс в ужасе смотрит на все это и решает завязать с опиатами...
Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.
-
Передёргивание детектед :good:
-
Но даже в системах без alignment'а персонажи могут быть добрыми и пушистыми, а могут быть хронически убивающими старушек. Я надеюсь, что мы говорим в общем случае, а не о одной системе с alignment'ами.
Если об общем случае, многие положения бессмысленны. Скажем, в киберпанке герой вполне может быть профессиональным преступником, промышляющим промышленным шпионажем, наркоторговлей и нелегальной пересадкой органов, и быть положительным персонажем. Попробуйте сделать такое в истории про принцесс в белых платьях и замках с воздушными шпилями...
-
Давайте не будем вести дискуссию в стиле:
- Было 10 кошек, 7 кошек ушли. Сколько осталось?
- Три!
- Нет! Четыре! Одна вернулась ! И ещё можно кучу причин придумать!
Хорошо?
-
Иногда бывает ситуация, когда злому персонажу легче принять решение, например убить всех вместо того чтобы склонить на свою сторону, что тоже портит сюжет. С какой-то стороны.
Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.
Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.
В Вархаммере злой персонаж соберёт хворост, польёт его прометиумом и сожжет старушку, так как в ней обнаружена ЕРЕСЬ, а сожжение на костре доставит достаточно мучений и будет служить наглядной демонстрацией остальным. А добрый спалит из огнемёта, так как она умрёт быстрее.
-
Это что ж за теория такая?
Не могу же я нормально мастерить, если не имею представления о том, как это делать правильно, а как нет?
-
Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.
"Ты розу как ни назови..." Это все личные предпочтения в ярлыках. Они положительные персонажи. Цвет человеческой расы. Практически рыцари в сияющих доспехах. В Вампирах, опять же, можно быть практически святым, но ты все еще монстр для многих других. Становится ли персонаж злым, только потому, что он монстр? Вынужден совершать злодеяния, чтобы жить? Или потому, что по применяемому шаблону в этом мире все "злые"? Возможно, пример Геометра более корректный, но суть от этого не меняется.
Dekk, warhammer 40k? )
-
З.Ы. паладин может развесить бабушкины кишки по деревьям если бабушка -CE'шная ведьма и только так можно снять её проклятье с милой и невинной девушки :)
Если мастер скажет, что развешивание кишок по деревьям в его мире - это рациональное и доброе действие, я с ним играть не буду. По крайней мере, пока мне не дадут играть сверхкомпетентным архимагом, который может снимать проклятия щелчком пальцев, а не возиться с кровавыми ритуалами. Впрочем, и в этом случае наверное не буду - его мир явно несовместим с моими шаблонами.
Если об общем случае, многие положения бессмысленны. Скажем, в киберпанке герой вполне может быть профессиональным преступником, промышляющим промышленным шпионажем, наркоторговлей и нелегальной пересадкой органов, и быть положительным персонажем. Попробуйте сделать такое в истории про принцесс в белых платьях и замках с воздушными шпилями...
Все перечисленные действия, кроме наркоторговли - хаотичные, а не злые, если пользоваться ДнДшной системой координат. И да, положительный персонаж - не обязательно добрый. Может, он просто случайно так попал, что сегодня делает что-то хорошее, а завтра снова будет делать что-то злое, гнусно хихикая.
-
Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.
Возможны два варианта:
1) спасти носителей невозможно или считается невозможным, т.е. такая опция просто не рассматривается
2) добрые хотя бы иногда пытаются спасти кого-то из поражённых скверной.
Иначе это не добрые, а так себе, "я-сделал-то-что-должен-был".
-
Dekk, warhammer 40k? )
Возможно, но не обязательно. Это вообще крайне распространённый ход. Возьми зомби-вирус или Чужих.
1) спасти носителей невозможно или считается невозможным, т.е. такая опция просто не рассматривается2) добрые хотя бы иногда пытаются спасти кого-то из поражённых скверной.Иначе это не добрые, а так себе, "я-сделал-то-что-должен-был".
А какая разница? "Злые" точно так же могут уничтожать всех подряд, но заботиться они при этом будут не обо всех, а иногда и спасать кого-то.
-
Вот, к примеру, почему раньше были гудные паладины, а злых небыло?
Потому что все паладиновые бонусы сбалансированы гудностью.
Естественно, если мы играем в игру где Ал просто формальность и отличие только в цвете, то баланс будет разрушен и нам нужны будут и ивильные паладины и любые.
-
Вот, к примеру, почему раньше были гудные паладины, а злых небыло?
А Black Guard?
-
Этих не помню.
-
Не знаю, как в Мире Тьмы, но космодесантники как в вархаммере 40к не относятся к добру - там действующие лица делятся на злых и очень злых.
Я вообще не помню, что WoT или DW имели шаблоны характеров, такие как например в D&D. Если не ошибаюсь, то в обоих ключевой является предыстория.
-
В Вархаммере злой персонаж соберёт хворост, польёт его прометиумом и сожжет старушку, так как в ней обнаружена ЕРЕСЬ, а сожжение на костре доставит достаточно мучений и будет служить наглядной демонстрацией остальным. А добрый спалит из огнемёта, так как она умрёт быстрее.
В общем, они оба злые. Просто один из них злее другого.
Возможно, это связано с тем, что моя шкала добро-зло не откалибрована под этот самый вархаммер. Но насколько я понимаю, там так и задумано, чтобы быть максимально мужественными и неполиткорректными. Потому что многим нравится играть за злых.
-
Никогда не видел сеттингов, в которых есть какая-нибудь скверна и добрые только и занимаются тем, что убивают всех её носителей, вместо того, чтобы пытаться спасти каждого? Просто потому, что в этом случае больше людей останутся целыми.
Эм... Вархаммер? :)
-
В общем, они оба злые. Просто один из них злее другого.
Возможно, это связано с тем, что моя шкала добро-зло не откалибрована под этот самый вархаммер. Но насколько я понимаю, там так и задумано, чтобы быть максимально мужественными и неполиткорректными. Потому что многим нравится играть за злых.
А что им делать с коррапченной старушкой?
-
Если мастер скажет, что развешивание кишок по деревьям в его мире - это рациональное и доброе действие, я с ним играть не буду. По крайней мере, пока мне не дадут играть сверхкомпетентным архимагом, который может снимать проклятия щелчком пальцев, а не возиться с кровавыми ритуалами. Впрочем, и в этом случае наверное не буду - его мир явно несовместим с моими шаблонами.
Придумать вариант? Несложно, кстати. Постоянное - вряд ли, потребует многих эпициклов, а уж под один-то случай... Или вы всегда играете в одну и ту же игру?
Все перечисленные действия, кроме наркоторговли - хаотичные, а не злые, если пользоваться ДнДшной системой координат. И да, положительный персонаж - не обязательно добрый. Может, он просто случайно так попал, что сегодня делает что-то хорошее, а завтра снова будет делать что-то злое, гнусно хихикая.
То есть вы верите в единственность морали в любой игре и стараетесь всегда в D&D-шных шкалах думать? Направо и налево есть всякие образы, вроде идейного террориста (попробуйте отличить его от борца за свободу) или убийцы за то, что он считает правым делом. D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко. :) Я уж не говорю о специфичности миров (является ли убийство доброго человека однозначно плохим поступком в мире с загробным воздаянием? Для него - не факт, для его дел - может и да, но что важнее?) и специфичности культур ("хорошо и плохо" для средневекового японца, современного европейца и новогвинейца-аборигена - три большие разницы). В общем (чешет бороду), оказывается, на этом форуме подросло новое поколение пользователей, которым надо показывать старые вещи об относительности моральных норм и разные типы игр... Эх, какой я старый стал, оказывается...
-
Возможно, но не обязательно. Это вообще крайне распространённый ход. Возьми зомби-вирус или Чужих.А какая разница? "Злые" точно так же могут уничтожать всех подряд, но заботиться они при этом будут не обо всех, а иногда и спасать кого-то.
Названные тобой "добрые" тоже заботятся не обо всех подряд, а только о тех, кто не поражён "скверной". Так что разницы между ними по описанию - никакой.
Да, в зомби-апокалипсисе принято считать, что процесс зомбификации необратим, потому что авторы антиителлектуалисты, и не верят в научное решение проблемы этого заболевания. Наверное, их в детстве пугали опастностью прививок.
-
Todmay, причем тут шаблоны характеров? Говорили о влиянии жанра(я правда приплел еще и размытый термин сеттинг) на шкалу "добро-зло". Т.е. о ее относительности, как заметил flannan. Значит, если мы попытаемся оценивать это по "неоткалиброванной" шкале, то получим, например, что в этом мире все злые. На доброго не тянет даже новорожденный мессия :)
p.s. скверна мало того, что необратима(ну, или пока еще в ближайшее время), к тому же еще и опасна для незараженных. С зомби хорошая аналогия.
-
D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко. :)
Насколько я помню объяснение в одной из книг (названия которой всё-таки не помню), D&Dшная система существует потому, что в D&Dшном мире добро и зло - осязаемые элементы мироздания. Например, есть магия, которая по-разному влияет на существ разного мировоззрения. Было бы неудобно при произнесении Detect Evil прямо во время игры взвешивать в голове все поступки существа. Либо пришлось бы отказываться от таких фэнтезийных архетипов как "злая аура", "злая магия"...
-
Названные тобой "добрые" тоже заботятся не обо всех подряд, а только о тех, кто не поражён "скверной". Так что разницы между ними по описанию - никакой.
Они могут трижды заботиться обо всех подряд, но у них не хватит на всех пострадавших операционных, чтобы извлечь эмбрион чужих, а единственный убежавший чужой может быть причиной уничтожения всего живого на планете. Достаточно условия ограниченных ресурсов и добро мгновенно объявляют злом.
Да, в зомби-апокалипсисе принято считать, что процесс зомбификации необратим, потому что авторы антиителлектуалисты, и не верят в научное решение проблемы этого заболевания. Наверное, их в детстве пугали опастностью прививок.
А при чем тут процесс зомбификации? Вот: эвакуация, паника и тут к вашему уже почти забитому вертолёту подбегает мужик с чуть-чуть разодранной одеждой и кровью, текущей из руки. Он клянётся, что его никто не кусал, а он просто споткнулся и прокатился по асфальту. Врёт или говорит правду? Поверить и пустить или перестраховаться?
-
Todmay, причем тут шаблоны характеров? Говорили о влиянии жанра...
Да, перечитал еще раз пост Геометра Теней, плохо вчитался.
Таки да, пример с космодесантниками тут тогда самый лучший будет.
-
А борбориты во втором веке смешивали мужское семя и месячные крови и поедали это как тело Христово. И считали что это добрый поступок...
-
А что им делать с коррапченной старушкой?
Находясь в приличном сеттинге? пара часов молитвы/очищения/поливания святой водой - и она будет как новенькая!
То есть вы верите в единственность морали в любой игре и стараетесь всегда в D&D-шных шкалах думать? Направо и налево есть всякие образы, вроде идейного террориста (попробуйте отличить его от борца за свободу) или убийцы за то, что он считает правым делом. D&D-шная система придумана-то для простого деления "наши-ваши, чёрные-белые", чтобы не думать об оправдании поступков глубоко. :) Я уж не говорю о специфичности миров (является ли убийство доброго человека однозначно плохим поступком в мире с загробным воздаянием? Для него - не факт, для его дел - может и да, но что важнее?) и специфичности культур ("хорошо и плохо" для средневекового японца, современного европейца и новогвинейца-аборигена - три большие разницы). В общем (чешет бороду), оказывается, на этом форуме подросло новое поколение пользователей, которым надо показывать старые вещи об относительности моральных норм и разные типы игр... Эх, какой я старый стал, оказывается...
У меня есть всего одна шкала морали - моя. Произведения/сеттинги, которые с ней сильно несовместимы, отторгаются.
И да, идейные террористы и убийцы за правое дело - это хорошее описание игровых персонажей :). Они вполне могут быть более-менее добрыми, если их идеи и правое дело представляются добрыми мне. Если не представляются - я не могу считать их добрыми, как не постараюсь.
Шкала ДнД была приведена для того, чтобы показать, что примеры были выбраны неудачно - в киберпанковском мире противозаконность действия никак не является критерием его добра или зла. Так как законы существуют исключительно для поддержания текущего порядка и текущих властей, а они не шибко хороши, насколько я понимаю жанр.
-
Шаблоны нужны для того, чтобы не устараивать холивары во время игры, поскольку у всех игроков отличаются представления о правильном.
-
Находясь в приличном сеттинге? пара часов молитвы/очищения/поливания святой водой - и она будет как новенькая!
Или не будет. Тогда она станет демонхостом и внутренности одной старушки на ветках будут чем-то совсем не страшным.
-
Они могут трижды заботиться обо всех подряд, но у них не хватит на всех пострадавших операционных, чтобы извлечь эмбрион чужих, а единственный убежавший чужой может быть причиной уничтожения всего живого на планете. Достаточно условия ограниченных ресурсов и добро мгновенно объявляют злом
Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.
Если операционных и врачей не хватает - надо сделать новые, и раздать ножи не-хирургам. Ну и что, что половина умрёт на операционном столе! это лучше, чем оставлять их умирать наверняка.
.А при чем тут процесс зомбификации? Вот: эвакуация, паника и тут к вашему уже почти забитому вертолёту подбегает мужик с чуть-чуть разодранной одеждой и кровью, текущей из руки. Он клянётся, что его никто не кусал, а он просто споткнулся и прокатился по асфальту. Врёт или говорит правду? Поверить и пустить или перестраховаться?
Это не вопрос добра и зла, с моей точки зрения. Просто вопрос доверчивости/паранойи со стороны принимающего решение.
-
Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.
У тебя есть пять пострадавших, телега и лошадь, через два часа они все немного испортятся. За это время ты успеешь доехать только до местного фельдшера Дяди Бори, который если не в запое, то может быть сможет прооперировать одного. Максимум двух.
А вообще да, где-то в мире есть современные операционные и трезвые врачи. Но они точно так же могут быть и на другой планете или в другой галактике, так как до них ты всё равно не успеешь.
Это не вопрос добра и зла, с моей точки зрения. Просто вопрос доверчивости/паранойи со стороны принимающего решение.
Если ты не берёшь его на борт, то он либо заражен и станет зомби, а в этом случае, возможно, для него лучше умереть прямо сейчас, либо он не заражен и, возможно, станет закуской для зомби,а в этом случае, возможно, для него лучше умереть прямо сейчас. Есть ещё такой вариант, что он не заражен и, возможно, сумеет отсюда выбраться, а в этом случае может быть имеет смысл отдать ему свой пистолет. Если ты, конечно, веришь, что он не попытается после этого им угрожать тебе.
А теперь вопрос: будет ли правильно его взять с собой, оставить здесь безоружного, отдать ему пистолет и попрощаться или застрелить? Теперь даже параноики могут делать выбор между добрым и злым решением.
-
Или не будет. Тогда она станет демонхостом и внутренности одной старушки на ветках будут чем-то совсем не страшным.
Одержимость старушки демоном - это уже чисто техническая проблема, которая легко решается применением избыточного количества насилия. Уж в этом-то игровые персонажи специалисты, так что с точки зрения играбельности это даже желательный результат.
У тебя есть пять пострадавших, телега и лошадь, через два часа они все немного испортятся. За это время ты успеешь доехать только до местного фельдшера Дяди Бори, который если не в запое, то может быть сможет прооперировать одного. Максимум двух.
А вообще да, где-то в мире есть современные операционные и трезвые врачи. Но они точно так же могут быть и на другой планете или в другой галактике, так как до них ты всё равно не успеешь.
Добрый персонаж попытается спасти максимальное число пострадавших (как сумеет, у нас же ролевая игра). Злой, скорее всего, убьёт всех, и на всякий случай сожжёт трупы, чтобы не заразиться.
Возможен промежуточный вариант, когда кто-то трезво взвесит шансы, и возьмёт на телегу всего двоих пострадавших, но он вряд ли может считаться добрым или злым, хотя наверняка будет положительным.
-
Добрый персонаж попытается спасти максимальное число пострадавших (как сумеет, у нас же ролевая игра). Злой, скорее всего, убьёт всех, и на всякий случай сожжёт трупы, чтобы не заразиться.
Возможен промежуточный вариант, когда кто-то трезво взвесит шансы, и возьмёт на телегу всего двоих пострадавших, но он вряд ли может считаться добрым или злым, хотя наверняка будет положительным.
А теперь смотрим на второй вариант: злой понимает, что один далеко не уйдёт, так как даже в забарикадированном доме нужен кто-то, кто будет дежурить и разбудит тебя задолго до того, как всё станет совсем уж плохо. А ещё хорошо бы кого-нибудь, кто разбирается в машинах, чтобы была возможность уезжать, а не убегать от опасности. А лучше двух, на случай, если один испортится. А чтобы не пришлось ими рисковать, можно взять с собой немного расходного материла в виде людей, не обладающих полезными навыками. В итоге тот же "злой" закончит с такой же группой, что и добрый. А всё потому, что вопрос личной паранойи ты сам отделил от понятия "добро".
-
Мне припомнилась игра Драгон Эйдж. Там довольно интересные с точки зрения "добра-зла" задания были. Например, когда в мальчика вселился демон, нужно было либо убить его(мальчика), чтобы уничтожить этого демона и спасти замок, либо провести ритуал, в котором его мать жертвовала собой и сразиться с самим демоном, тогда мальчик выживал. Был еще третий вариант - лишний, на мой взгляд. Или еще одно, помочь прийти к власти доброму, но ничего не смыслящему в "менеджменте государства", либо нечистому на руку, но профессионалу в этом деле.
В общем, какой бы ни были личная шкала каждого, в ней всегда найдется "серая зона", и всегда будут ситуации, которые очень сложно однозначно истолковать. Как раз самые интересные для игры ситуации, на мой взгляд.
-
У меня есть всего одна шкала морали - моя. Произведения/сеттинги, которые с ней сильно несовместимы, отторгаются.
Ну, значит некоторые игры не для вас. Отчасти сочувствую. Или вы говорите о добре-зле сугубо в оценочных понятиях, никак не влияющих на игру? Беда-то в том, что автор темы, кажется, требует соблюдения шаблонов от игроков. Притом его шаблонов - в пределе получаем неудачную ситуацию, что если ему кажется, что в мире такой персонаж невозможен, то игрок, который, возможно, придумал удачную мотивацию и красивый образ, получит по рукам. Это, как мне видится, довольно топорное решение проблемной ситуации, из которой есть выходы и получше.
Ограниченные ресурсы - это неправильный взгляд на вещи. В мире существует достаточно ресурсов, просто недостаточно умения ими воспользоваться.
В разных мирах это не так. Кстати, это - одна из причин, почему сеттинги разные. В некоторых - это правильный взгляд на вещи, в некоторых - нет.
Шаблоны нужны для того, чтобы не устараивать холивары во время игры, поскольку у всех игроков отличаются представления о правильном.
Согласен. Но вы зря смешиваете разные вещи - наличие шаблонов (общее представление) и ограничение свободы игрока. Игрок и так работает на игру, если хочет получить удовольствие. Держать его за руки надо разве что если он неопытен, и то лучше помогать, а не бить по рукам. Просто потому, что он сможет сделать больше, если не будет двигаться по жёстко заданным тропкам - и придумает то, что вы бы (ведущий) не придумали. Не стоит бояться упускать контроль, если вы уверены, что игрок хочет той же игры и того же мира...
Тут упоминалась Большая-Пребольшая модель. Есть термин оттуда - SIS. Создание SIS и поддержание социального договора вообще - это одно, но вот это вовсе не тождественно отъёму свободы во многих частных решениях. :) Ведущий не обязан тащить создание SIS на себе и только на себе... (Кстати, это распространённая ошибка многих мастеров - сам ощущал на своей шкуре. Вот кто бы написал хорошие советы на сей счёт... )
-
Игрок и так работает на игру, если хочет получить удовольствие.
И другие игроки, и мастер, тоже хотя получить удовольствие от игры, а на всех угодить нельзя.
Ограничение игрока не равно ограничение персонажа.
-
Если на всех угодить нельзя, то у вас плохо собрана группа. Или несыграна. Не знаю - у меня опыт говорит, что после некоторого количества игр люди обычно понимают, что играя в лебедя, щуку и рака, они не получают ничего, а тратят время, силы и нервы. :) Когда же знаешь о том, каковы запросы других игроков, то обычно не нужно много шаблонов-ограничений, достаточно объяснений до игры и описаний в процессе. Если вы загорелись некой идеей, ваша группа скорее всего тоже захочет её попробовать, а не сломать...
Бывают случаи, когда игра какого-то плана игроку не по нутру, или он просто не может вылезти за рамки привычного пути действия. Тогда можно просто без обид не приглашать человека на сбор, на котором он будет мешать - если он понимает, кстати, он и сам не будет рваться. Вы, надеюсь, не играете в кругу людей, которые получают удовольствие, разрушая чужие игры?
Ограничение персонажа обычно есть прерогатива игрока - у него и так меньше возможностей по сравнению с ведущим в классической игре. А игрока, если он готов играть с вами и хочет более-менее того же, зачем ограничивать? Бывают ситуации, когда это спасает игру от краха, конечно - но тут как раз ситуация класса "за каждым подвигом кроется чьё-то преступление"...
-
Если на всех угодить нельзя, то у вас плохо собрана группа. Или несыграна
Тривиально.
Вопрос в том, что конкретно может неустравивать игрока, от чего он получает дискомфорт.
Я говорю о собственном опыте.
Ограничение персонажа обычно есть прерогатива игрока
Нет, поскольку игрок не ограничивает своего персонажа. Ровно наоборот. Персонаж ограничивает игрока.
-
В данном случае я рассматриваю игрока как актёра, рассматривая РИ как совместное творчество, создание художественного произведения.
-
Вспоминается игры Ведьмак и Ведьмак2. Практически в каждой главе наличествуют как минимум по 2 квеста с сложным моральным выбором. Ключевой особенностью является то что все варианты выбора неправильные :D Тоесть любое решение будет иметь те или иные негативные последствия.
-
:offtopic:
какая шедевральная дискуссия. Люди, вы что, все серьезно, что ли?!?! O_o
-
Вспоминается игры Ведьмак и Ведьмак2. Практически в каждой главе наличествуют как минимум по 2 квеста с сложным моральным выбором. Ключевой особенностью является то что все варианты выбора неправильные :D Тоесть любое решение будет иметь те или иные негативные последствия.
Т.е. авторы нарочно издеваются над игроками. В сочетании с Непреодолимыми Заборами Высотой По Пояс, это позволяет сказать, что авторы - злые. :D
-
Ровно наоборот. Персонаж ограничивает игрока.
Последнюю мысль можно пояснить? Я не очень понимаю, как персонаж ограничивает игрока - в том смысле, чтобы это было плохо. Игрок и так принимает представления о мире, которые вы ему дали. Он действует - если у нас игра с делением на добрых и злых, и игрок от лица своего персонажа всё-таки проходит мимо старушки, значит у вас разошлись представления о мире. Но вообще-то в игре - если это совместная игра - области ответственности как-то делятся, и существует области, за которые отвечает тот или иной участник. Игрок-то вживается в своего персонажа, а не в вашего - у него банально больше возможностей для этого, кстати. Когда вы ему напоминаете, что Рыцари Тимуровской Команды дают обеты помогать старушкам носить вязанки дров - это одно. Когда вы принуждаете его делать что-то - это другое, и это, помимо всего прочего, недоверие к игроку. Ведь не исключено, что он дал вам возможность поотыгрывать голос совести его персонажа. Или подбросил зацепку иного плана. Вы напротив его можете выбить из его роли, принуждая (и загоняя только в вами написанную - а тут принцип Сэга и будет в ходу). Он ведь работает на ту же игру что и вы - импровизация недопустима? Не вижу, как сочетаются понятия "совместное произведение" и фактический отказ дать игроку возможность на это произведение влиять - или он имеет выбор только с какими словами согласиться старушке помочь?
Естественно, подразумевается, что не совершается что-то фундаментально неверное в мире. Если ваши благородные рыцари спасли принцессу от дракона и вдруг дружно решили её съесть - это повод остановить игру и поинтересоваться, что, чёрт возьми, происходит (хотя и это не всегда однозначный повод потом игру свернуть - может, у них нашлось интересное и логичное объяснение...)
-
Т.е. авторы нарочно издеваются над игроками.
Неа. Это особенность сетинга, заданная литературной первоосновой.
-
Я не очень понимаю, как персонаж ограничивает игрока - в том смысле, чтобы это было плохо.
Я и не говорю что это плохо.
-
Персонаж может действовать сам, автономно, в не зависимости от воли игрока.
-
Персонаж может действовать сам, автономно, в не зависимости от воли игрока.
Мастерским произволом?
-
Мастерским произволом?
Какие у кого ещё будут варианты?
-
Персонаж может действовать сам, автономно, в не зависимости от воли игрока.
Так мои посты выше - про то, что это обосновано в немногочисленных ситуациях (с помощью которых порой управляют игрой). Если их становится много - то зачем игроки? Можно попросить их сдать персонажей и играть спокойно без них.
Я, конечно, шучу и утрирую - но в таком случае и в самом деле теряется одно из основных преимуществ НРИ на фоне литературы, к примеру. Возможность живого взаимодействия и смены ситуаций на ходу, в результате сотворчества. Написать рассказ, в котором персонажи будут действовать в соответствии с заданным образом можно и в одиночку...
-
Я же скажу что это разные стили игры.
-
ArK,
В этом треде твоя манера ведения дискуссии неконструктивна, и достаточно неприятна. Пожалуйста, больше конструктива и уважения к собеседникам.
-
Я же скажу что это разные стили игры.
Это скорее разные привычки к организации игры. И я вот пытаюсь понять, что даёт тот стиль, который вы проповедуете (из плюсов) - и упорно вижу только увеличение нагрузки на ведущего, которое не очень плюс (просто потому что я так водил, как вы описываете - давно, в начале тысячелетия ещё, так что вроде есть возможность сравнить). Нет конечно, я вас учить или заставлять не собираюсь - но мне сразу интересно, а что вы видите в плюсах для участников? В голову приходит только то, что у вас игроки сразу кидаются делать что-то не то, только дай им свободу (что, кстати, часто обратный эффект того, что свободы не дают), но я надеюсь, что у вас всё-таки не так... Есть ещё вариант, что игроки совсем не хотят концентрироваться на поступках персонажей, и все силы уходят на что-то ещё - например, на ощущения, внутренний монолог или ещё что, и тогда едущие по заданному шаблоном пути персонажи - это нормально, потому что эта часть не важна.
Я вот, в тот период который описываю, водил так, потому что боялся утратить контроль - оглядываясь назад, я это понимаю. Не то, чтобы я сейчас воспринимал это сильно положительно - опыт это мне, конечно, дало, но игры сильно лучше не делало, как в сюжетном плане, так и в описательном...
Удовлетворите моё любопытство? Это именно любопытство.
-
Надо как-то движок настроить, чтобы Геометр не мог писать сообщения с количеством слов больше среднего по теме, а Арк, соответственно, меньше среднего.
-
Приношу извинения.
Собеседников уважаю.
-
а Арк, соответственно, меньше среднего.
У меня есть идея написать что-то вроде учебника, но не знаю, будет ли это полезным.
-
У меня есть идея написать что-то вроде учебника, но не знаю, будет ли это полезным.
О чем, если не секрет?
-
Он ведь работает на ту же игру что и вы - импровизация недопустима? Не вижу, как сочетаются понятия "совместное произведение" и фактический отказ дать игроку возможность на это произведение влиять
Геометр, см.пост Ark-а №117. Актер режиссеру - не соавтор. Особенно когда режиссер еще и автор пьесы, художник-постановщик, и т.д., и т.п. (ну разве что не костюмер).
-
Добрый персонаж, встретивший в лесу старушку-квестодавательницу, обязан ей помочь, и получить за это квест. Потому что какой он добрый, если не поможет встреченной в лесу старушке? Ну то есть если предидущие 3 старушки не оказались мимиками.
Злой - не обязан. Хотя если он знает законы повествовательной причинности, тоже может ей помочь, рассчитывая на то, что ему за это что-нибудь дадут. А может и пройти мимо. Или вовсе ограбить старушку, и отобрать у неё карту сокровищ, которая поведёт его в квест.
Ага, а может напав на старушку выяснить, что напал на дракона в личине.
Может убить старушку и не получить от неё ценную информацию или ту самую карту.
Может пройти мимо и не получить бонус, квест или что-то важное.
Ну да, так то согласен. У злого персонажа есть куча возможностей "пролететь".
И это... Я не хочу холивара "добро круче зла / зла круче добра". Я лишь хочу показать, что все зависит от очень многих факторов. Водя злого персонажа надо понимать, что он запросто может не получить то, что ему нужно. Ну вот хотя бы русские сказки вспомните - про всяких ленивых и жадных царевичей и добрых холопов.
-
О чем, если не секрет?
Поделиться накопленным опытом.
Геометр, см.пост Ark-а №117. Актер режиссеру - не соавтор. Особенно когда режиссер еще и автор пьесы, художник-постановщик, и т.д., и т.п. (ну разве что не костюмер).
В ролевой игре - соавтор. Дуалкласс автор/актёр.
-
Ал - в общем смысле, это набор шаблонов, как персонаж должен поступать, как может, и как не должен и не может. Они могут и просто буковками обозначаться - А, Б, В, без указания на гудность или ивильность.
Мое мнение про элаймент:
Гуд-нейтрал-ивил: альтруист / нейтрал / эгоист
Хаотик - нейтрал - Лавфул: индивидуалист / нейтрал / коллективист.
Когда водил по ДнД с этой трактовкой у меня проблем не возникало. И еще важная пометочка на полях: не надо крайностей. Если персонаж добрый, то это не значит, что он при первой же просьбе все бросит и ломанется снимать кошек, застрявших на деревьях. Как и злой персонаж - это не чувак, которого хлебом не корми, дай кого нибудь замучать или тот, который не успокоится, пока не закинет всех окрестных кошек на деревья.
-
Гуд-нейтрал-ивил: альтруист / нейтрал / эгоист
Хаотик - нейтрал - Лавфул: индивидуалист / нейтрал / коллективист.
У нас было практически тоже самое за исключением лавфул - активный/лидер, нейтрал - пассивный/ведомый.
-
У нас было практически тоже самое за исключением лавфул - активный/лидер, нейтрал - пассивный/ведомый.
Harpers и Druids имеют с чем не согласиться...
А уж какие активные бывают лидеры хаотики...
-
То у вас, а то у нас - у всех разное мнение.
-
То не мнение, но констатация того, что так, как у вас - не единственно возможный вариант. Мало того, не самый лучший. Так как лавфульные монахи не подразумеваются для активного лидерства(как раз наоброт), а нейтральные друиды - для пассивности и следования за кем-то. Мне кажется, что ваше мнение вступает не только в конфликт с нашим, но и с самой DnD.
Право, удивляет, почему вы так за это мнение держитесь. В таком случае, мне остается только поддержать вопрос любопытства Геометра Теней, на который вы пока не ответили и добавить к нему, что мне интересно, как (путем каких логических выводов) вы пришли к вашей трактовке Alignment'а? И какие задачи стремитесь с помощью неё выполнить?
Я так понимаю, пользуясь этой трактовкой вы осознано отвергли другие мнения, которые могли бы дать вам и вашим игрокам возможности, сейчас недоступные, и на то, полагаю, была достаточно веская причина.
-
По моемому во втором EoB русской версии была забавная трактовка Алигментов, а именно:
Миролюбивый-Добродушный-Отзывчивый
Покладистый-Терпимый-Несдержанный
Вспыльчивый-Злобный-Агрессивный
И ведь местами смотрится, очень даже :nya: Я использую её, чтобы охарактеризовать Алигменты новым игрокам, хотя и считаю, что "вспыльчивый" не самый лучший вариант характеристики для "lawfull-evil"...
-
Не отвечаю, т.к. пока не могу ответить подробно.
То не мнение, но констатация того, что так, как у вас - не единственно возможный вариант.
Мой ранее озвученный тезис - у всех мастеров своё представление об Ал, и его необходимо довести до игроков перед игрой.
Хуже/лучше - вопрос спорный и в чём то субъективный - главное извезать холивара во время игры.
Мне кажется, что ваше мнение вступает не только в конфликт с нашим, но и с самой DnD.
Очень может быть, я не претендовал.
Мне более интересен обмен мнения - а как там у вас? а почему так или не иначе? и т.д.
-
Вопрос от уральского быдла... А можно посмотреть определения
добра, не так, Добра и Зла, а то я не вполне догоняю, о чем дискуссия...
-
Raritet, смотри тут:
http://az.lib.ru/a/andreew_l_n/text_0460.shtml
Мутновато, конечно, но чо-то никто из пацанов мне чотче разжевать не смог.
-
Вопрос от уральского быдла... А можно посмотреть определения добра, не так, Добра и Зла, а то я не вполне догоняю, о чем дискуссия...
Классическое определение: http://www.lukoshko.net/poetry/poetvm1.shtml
-
Это скорее разные привычки к организации игры. И я вот пытаюсь понять, что даёт тот стиль, который вы проповедуете (из плюсов) - и упорно вижу только увеличение нагрузки на ведущего, которое не очень плюс (просто потому что я так водил, как вы описываете - давно, в начале тысячелетия ещё, так что вроде есть возможность сравнить). Нет конечно, я вас учить или заставлять не собираюсь - но мне сразу интересно, а что вы видите в плюсах для участников? В голову приходит только то, что у вас игроки сразу кидаются делать что-то не то, только дай им свободу (что, кстати, часто обратный эффект того, что свободы не дают), но я надеюсь, что у вас всё-таки не так... Есть ещё вариант, что игроки совсем не хотят концентрироваться на поступках персонажей, и все силы уходят на что-то ещё - например, на ощущения, внутренний монолог или ещё что, и тогда едущие по заданному шаблоном пути персонажи - это нормально, потому что эта часть не важна.
Я вот, в тот период который описываю, водил так, потому что боялся утратить контроль - оглядываясь назад, я это понимаю. Не то, чтобы я сейчас воспринимал это сильно положительно - опыт это мне, конечно, дало, но игры сильно лучше не делало, как в сюжетном плане, так и в описательном...
Удовлетворите моё любопытство? Это именно любопытство.
Попробую ответить.
Как мастер:
С постоянными игроками я проблем не помню. Они придумывают персонажа, я его одобряю и спокойно играем.
С пришедшими могу вспомнить две истории.
Первая, когда игрок выбрал себе в персонажи жреца бога Охраны, которые занимались охраной странников, путешественников и паломников, прельстившись на его игромеханические характеристики, однако на свои обязанности забил - вследствие чего получил от своего божества нагоняй и лишился всех дарованных способностей.
Вторая, когда игрок, который любил играть воинов и оживал только когда надо было бросать дайсы, более-менее заиграл, когда ему было подробно объяснено что такое Ал его персонажа и как это надо отыгрывать.
Как игрок:
Когда я должен был вступить в уже идушую кампанию, у мастера по сюжету в группу приключенцев должен был внедриться агент плохих с заданием, и мастер предложил эту роль мне. Сыграл хорошо, всем понравилось. С учётом того что мой персонаж был ограничен мастерской квентой, и если бы я вместо него стал отыгрывать что нибудь левое - игра была бы провалена.
Вообще, повышается возможность адекватного взаимодействия между персонажами.
Кстати, у вас было принято "светить" паспорта друг другу.
У нас нет, это не одобрялось и дополнительным фаном от игры было определить, кем, собственно является персонаж других игроков, каков его Ал и проч.
-
Вообще, повышается возможность адекватного взаимодействия между персонажами.
Я потому и изумляюсь - на мой взгляд при наличии жёстких рамок такая возможность скорее понижается (или, возможно, у нас разные представления о том, что такое "адекватное"; понятно, что тотального совпадения в видении всех мировых деталей добиться трудно (если не по реальным историческим эпохам играем) и всегда остаются непрописываемые зоны. Заполнение их игроками я вообще считаю скорее благом, чем злом). То есть мне кажется, что при сокращении количества сцен, где реакция жёстко задана (и выбор в лучшем случае в деталях) до необходимого в данном сюжете минимума персонажи могут больше общаться друг с другом как с личностями, а не как с набором игромеханических ответов (а-ля эпизод из Order of the Stick, где спящий священник при упоминании нежити N раз по ходу разговора сопартийцев вскакивает с постели, говорит "turn undead!" и снова заваливается спать).
Примеры понял - впрочем, тут: Вторая, когда игрок, который любил играть воинов и оживал только когда надо было бросать дайсы, более-менее заиграл, когда ему было подробно объяснено что такое Ал его персонажа и как это надо отыгрывать
мне кажется, совершенно не важна элайментная система и вообще слово "надо", как мне кажется, неудачное. Тут не только шаблонами игрока можно было бы расшевелить, хотя не зная конкретного игрока, конечно, не могу сказать, лучшее ли было выбрано лекарство от того, что человеку было просто скучно и он не понимал, куда ему приткнуть активность.
А это, на мой взгляд, вообще не относится к теме рассмотрения:
С учётом того что мой персонаж был ограничен мастерской квентой, и если бы я вместо него стал отыгрывать что нибудь левое - игра была бы провалена.
тут говориться же не о мировоззрении как необходимости жёстко реагировать на большое число позиций, а о предзаданной цели персонажа, что в общем-то не одно и то же.
Суммируя - я бы не сказал, что описанные вами методы являются лучшим решением проблем, для которых они предназначены. Понятно, что само по себе мировоззрение как системная часть не является злом; но вот когда оно перерастает именно в постоянно ограничивающий момент, то оно обычно свои функции начинает эксплуатировать зря. Я не говорю уже о том, что такое вызывает свой пласт проблем, вроде споров в духе части нынешнего, который "о добре, зле и паладинах". Недаром D&D как раз отказалась в итоге именно от ограничивающего мировоззрения...
В общем, учить-то я конечно не могу - пока от ведущего игроки не бегут, он сам себе хозяин. :) Просто мне кажется, что вы зря возводите это в "иной стиль игры" - это скорее иной инструмент, и его оптимальность во многих вопросах кажущаяся...
-
Если нет заданной реакции, то персонажи предстают в виде марионеток, за которыми проглядывается человек, который управляет ими.
Тогда, конечно, должно быть взаимодействие между игроками, а не их персонажами.
-
о, а вот разговор уже перешел на обсуждение авторкой или актерской позиции игрока.
ArK, ты мне поверишь, если я скажу что эти вещи ну вообще никак с элайментами не связаны?
-
вообще никак - не поверю
-
Вот этот тезис (про заданные реакции), боюсь, моему опыту довольно сильно противоречит - хотя может быть верен для некоторых частных случаев (например, группа новичков, которая не понимает что делать - ей указания могут быть важны, чтобы "поймать суть"; это не единственный пример, конечно). Но обычно если нет заданной реакции - это совсем не то, что нет персонажа, от лица которого идёт взаимодействие или он не столь важен. Это значит, что игрок действует в рамках того, как он видит своего персонажа, а не как его видели мастер на стадии подготовки или авторы правил по взаимодействию (которые, очевидно, не могут прописать всё и вся). Как раз вроде этот процесс во многих традициях и называется отыгрышем, разве нет?
-
Что такое элаймент? :)
-
Вот так оно в радагастопедии подаётся (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
-
вообще никак - не поверю
а зря. Не верить фактам - неразумно.
-
Очистки совести ради - некоторая связь есть. Но она вообще почти между всеми игромеханическими решениями есть, и во многих случаях - почти чисто статистическая...
-
а зря. Не верить фактам - неразумно.
Для автора, как мне кажется, не существует фактов вне его опыта.
-
Это значит, что игрок действует в рамках того, как он видит своего персонажа
В идеале.
На практике - игрок действует так чтобы достичь поставленной цели с наименьшими затратами.
-
Для автора, как мне кажется, не существует фактов вне его опыта.
Ну я именно на это и намекаю :)
-
На практике - игрок действует так чтобы достичь поставленной цели с наименьшими затратами.
Т.е. ты рассматриваешь только тех игроков, которые по умолчанию "играют на выигрыш" и хоть к какому-то к отыгшрышу их необходимо специально принуждать. В этом случае ты совершенно прав, но, слава Богу, на таких игроках свет клином не сошелся. Я, например, просто предпочитаю их в игру не брать.
-
В идеале.
На практике - игрок действует так чтобы достичь поставленной цели с наименьшими затратами.
Вы в веселую бухгалтерию там играете что ли? :)
-
В идеале.
На практике - игрок действует так чтобы достичь поставленной цели с наименьшими затратами.
В таком случае я глубоко сочувствую вам с выбором игроков. Без иронии. Я последние лет семь точно обитаю среди если не идеальных, то во всяком случае не подходящих под такое описание игроков - а описанные вами попадаются у меня только как частные случаи (и то, в группе такие скорее перестраиваются - хороший подбор игровой группы с её традициями обычно существенно влияет на приходящих). Есть люди, которые любят играть на выигрыш - но "спортивный подход", кстати, часто сочетается с честностью относительно мотивов (просто потому что "спортивное поведение" тоже термин не на ровном месте возник).
-
Т.е. ты рассматриваешь только тех игроков, которые по умолчанию "играют на выигрыш" и хоть к какому-то к отыгшрышу их необходимо специально принуждать. В этом случае ты совершенно прав, но, слава Богу, на таких игроках свет клином не сошелся. Я, например, просто предпочитаю их в игру не брать.
Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному. Отыгрыш тут не причём.
Перед персонажем возникает цель и препятствия на достижение. Преодоление препятствий - фан. Ограничения Ал - препятствие. Преодоления ограничения Ал - фан.
-
Ну, не буду поминать всуе разные модели. Напомню, что это не единственный источник фана - и для многих игроков совсем не основной, потому что игроки, как ни странно, бывают разные. И, кстати, преодоление препятствий прекрасно стимулируется и иными средствами при желании...
-
По некому размышлению, не надо писать учебник – это будет в пустую потраченный труд, так как его никто не сможет прочитать.
-
Напомню первый пост темы
Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда игроки, поставленные перед равным выбором между добром и злом при создании персонажа, сознательно выбирали зло и создавали злого персонажа, имея возможность того не делать. А что говорит на этот счёт опыт форумной общественности?
Ответ на вопрос "почему" в рамках моей теории РИ: Потому что ивильность позволяет игроку достичь заданной цели с наименьшими затратами, т.к. позволяет персонажу большее количество действий по сравнению с гудностью. Ещё большее количество действий даёт отсутствие постоянного Ал, изменяя его в соответствии с игровой ситуацией.
-
Ну, не буду поминать всуе разные модели. Напомню, что это не единственный источник фана - и для многих игроков совсем не основной, потому что игроки, как ни странно, бывают разные. И, кстати, преодоление препятствий прекрасно стимулируется и иными средствами при желании...
При всём желании нельзя учесть все источники фана. Для кого он может заключаться выпить с друзьями. По некому размышлению, не надо писать учебник – это будет в пустую потраченный труд, так как его никто не сможет прочитать.
Об этом была тема, напомню - http://rpg-world.org/index.php/topic,1756.0.html (http://rpg-world.org/index.php/topic,1756.0.html)
-
Об этом была тема, напомню -
Дадададада, именно поэтому вам не надо писать учебник.
-
"Мой личный шаблон злодея намного шире, чем героя, потому под него попадает большая часть персонажей" :) А если говорить о часто встречаемых в кино/играх/книгах и т.п. архетипах злодеев, то они не менее "ограничены", чем герои. Так что если автор не имел ввиду те же самые шаблоны, что и вы, ArK, то ответ не к месту.
-
Про старушку я что-то вообще не понял.
Получается добрый персонаж не может не перевести старушку через дорогу, потому что иначе он не добрый.
А злой, значит, не может перевести, потому что он злой. Злые старушек не переводят.
Я правильно понял систему? :)
-
Про старушку я что-то вообще не понял.
Получается добрый персонаж не может не перевести старушку через дорогу, потому что иначе он не добрый.
А злой, значит, не может перевести, потому что он злой. Злые старушек не переводят.
Я правильно понял систему? (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
Настолько же верно, насколько: было 10 кошек, 7 ушли - 3 остались. Проблема в том, что одна кошка вернулась. :( Т.е. добрый персонаж не может перевести старушку через улицу, потому что она ведьма и просит его убить золотого дракона.
-
Нене, про кошек рано. Надо со старушками сначала разобраться!
Вы мне сначала скажите пожалуйста, может ли злой персонаж старушку перевести через дорогу.
-
"Мой личный шаблон злодея намного шире, чем героя, потому под него попадает большая часть персонажей" (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif) А если говорить о часто встречаемых в кино/играх/книгах и т.п. архетипах злодеев, то они не менее "ограничены", чем герои. Так что если автор не имел ввиду те же самые шаблоны, что и вы, ArK, то ответ не к месту.
Не важно, лишь бы он был доведён до игроков до начала игры. Т.е. персонажи должны находиться в едином поле.
-
АрК, как тебе удается в ролевые игры играть с твоим-то многословием?
-
Нене, про кошек рано. Надо со старушками сначала разобраться!
Вы мне сначала скажите пожалуйста, может ли злой персонаж старушку перевести через дорогу.
Нет, про кошек в самый раз. Можно придумать бесконечное количество причин почему 10 минус 7 не равно 3 / злой перс может перевести старушку через дорогу.
-
АрК, как тебе удается в ролевые игры играть с твоим-то многословием?
Я вообще считаю что игроки должны забыть о существовании мастера. Всё взаимодействие - персонажами внутри игры.
-
Я правильно понял систему? (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif)
Система такая - игрок должен отыгрывать квенту. Ал - часть квенты.
-
Дано: Четыре приключенца переводят через дорогу четырех старушек. В рамках задачи стороны дороги являются полностью равнозначными, и величиной сопротивления старушек можно пренебречь.
Найти: Сколько приключенцев - злые?
Extra Credit: Решите эту же задачу, при условии того, что одна старушка внезапно скончается.
-
Я могу добавить ещё одну вариацию:
Один персонаж перевёл старушку через дорогу, а потом развернулся и перевёл обратно. Рассчитайте его алигмент с вероятностью не менее 0,95.
-
Вопрос из ряда про кошек, которые вернулись.
-
То есть получается таки, что прямой связи между переводом старушек через дорогу и алайментом персонажа прямой связи нет? :lol:
-
ArK, я примерно понял, что ты имеешь ввиду про "единое поле". А что на счет систем и, вообще, игр, где алайменту не уделяется вообще никакого внимания, где персонажей нельзя и не нужно красить в черное и белое? Или в такие игры вы не играете?
Arseny,
В этом треде твоя манера ведения дискуссии неконструктивна, и достаточно неприятна. Пожалуйста, больше конструктива и уважения к собеседникам.
-
Доходчиво:
Ранее мной было сказано, что у нас было принято так: гудность - альтруизм, ивильность - эгоизм.
Перевести старушку через дорогу - это, без кошек, которые потом вернулись - сам по себе альтруистический поступок.
Отказать старушке - без тех же кошек - эгоистический.
С кошками - всё что угодно.
-
Окей, я попытался пошутить и, видимо, не очень неудачно. Извиняюсь.
-
А что на счет систем и, вообще, игр, где алайменту не уделяется вообще никакого внимания, где персонажей нельзя и не нужно красить в черное и белое? Или в такие игры вы не играете?
Есть системы где он не важен - зачистка подземелья, к примеру.
Или присутствует неявно.
-
Вы что, меня вызываете с таким количеством зла и кошек на пост? %)
-
Это смотря какие подземелья? А если у вас к МакГафину ведет лестница из мечей, которые погружаются в живых пленников?
-
Я имел ввиду что-то более... сложное. Вампиры в Темных Веках, например. Даже высокое Хуманити не тянет на "добро", а уж Дороги... Т.е. игры, в которых шаблоны слабо применимы, т.к. подавляющее большинство персонажей находится в "серой зоне", а шаблонные герои и злодеи либо не доживают до совершеннолетия, либо трудно применимы в роли PC.
-
Всё равно мы как-то определяем где они находятся. Должны быть какие-то координаты.
-
На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе. А дальше, фактически, каждая игра/сеттинг диктует свою мораль и этику (или её отсутствие).
-
Это смотря какие подземелья? А если у вас к МакГафину ведет лестница из мечей, которые погружаются в живых пленников?
Это к тому, что в команде кому-то надо было играть магом, а не позволять обоим игрокам, которые умеют читать правила, играть тупо-файтерами. :)
Я имел ввиду что-то более... сложное. Вампиры в Темных Веках, например. Даже высокое Хуманити не тянет на "добро", а уж Дороги... Т.е. игры, в которых шаблоны слабо применимы, т.к. подавляющее большинство персонажей находится в "серой зоне", а шаблонные герои и злодеи либо не доживают до совершеннолетия, либо трудно применимы в роли PC.
В этой ситуации исходный вопрос неприменим - потребуются слишком сложные вычисления, чтобы просчитать, кто "добрый", а кто "злой". И у игроков всё равно нет возможности играть ощутимо добрыми или злыми. Поэтому нельзя сказать, что игроки выбрали "злых" персонажей, хотя могли "добрых" выбрать.
-
Вы что, меня вызываете с таким количеством зла и кошек на пост? %)
:))
-
На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе. А дальше, фактически, каждая игра/сеттинг диктует свою мораль и этику (или её отсутствие).
Можно предположить что у некоторых, начинавших с ДнД, система Ал подсознательно присутствует во всех играх. По крайней мере неоднократно случалось слышать как она употреблялась для удобства (не применялась в игре, а внеигрово) в играх где её нет.
-
На самом деле, классический алаймент неприменим нигде за пределами ДнД (да и там, как выяснилось, не везде – ну, или как минимум не везде одинаково), потому что является, фактически, вещью в себе.
Я поправлю: она является инструментом, выполняющим определённую цель - определение действия магии и магических предметов, вида аур... В мирах, где нет эффектов, учитывающих добро и зло, порядок и хаос, система мировоззрения должна быть устроена так, чтобы помогать отыгрышу - или её быть не должно.
-
flannan, о, прошу прощения, увлекся ) Из личного опыта могу сказать только то, что среди моих игроков это (игра за зло), уже упомянутый, этап "взросления". У некоторых постепенно переросший в опробование на вкус нового опыта. Уже много граблей истоптано, так что, если кто-то делает эгоиста социопата, он старается вписать его в группу, чтобы не создавать проблем(не интересных проблем, я имею ввиду :) ).
Давно уже хочу провести в качестве эксперимента партию про команду действительно злых чудовищ, нежити, например. Что-то между "Кобольды! Они сожрали моего младенца!" и Миром Тьмы ) Взгляд со стороны антогонистов, т.с.
-
Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному. Отыгрыш тут не причём.
Перед персонажем возникает цель и препятствия на достижение. Преодоление препятствий - фан. Ограничения Ал - препятствие. Преодоления ограничения Ал - фан.
вот прям таки ВСЕ? Ты их всех лично опросил.
ArK, тебе тут уже и намекают, и открытым текстом говорят, что ты ориентируешься только на СВОЙ опыт игр. И пытаешься распространить то, что ты подметил на себе и нескольких своих знакомых на всех ролевиков вообще.
Я охотно верю, что в вашей компании оно именно так. И что все игроки играют на выигрыш. И что удовольствие они получают только от преодоления их персонажами препятствий. Но это только в вашей компании. Другие люди играют по-другому. Я понимаю, что тебе сложно это представить. Но хоть попытайся, да. а то талдычишь одно и то же уже которую страницу. Самому не надоело?
-
Вот пример системы мировоззрений, помогающей отыгрышу: сеттинг Noble Wild (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Noble_Wild), за разумных ("благородных") животных. Каждая особь должна выбрать, будет ли она служить человеку или бросать ему вызов. Это прекрасно характеризует персонажа и помогает создать интересные столкновения, с моральным выбором.
-
если кто-то делает эгоиста социопата, он старается вписать его в группу, чтобы не создавать проблем(не интересных проблем, я имею ввиду (https://rpg-world.org/Smileys/rpgworld/smile.gif) ).
У меня напротив, эгоист социопат должен создавать партии проблемы (интересные проблемы, я имею ввиду :) )
-
вот прям таки ВСЕ? Ты их всех лично опросил.
Это закон мироздания :))
-
ArK, тебе тут уже и намекают, и открытым текстом говорят, что ты ориентируешься только на СВОЙ опыт игр.
Наоборот, это я постоянно напоминаю что говорю только о собственном опыте и на большее не претендую.
-
ArK, так это не наоборот. В партии - да. Но не для партии. Если он не видит смысла рисковать своей шкурой, т.к. остальные это прекрасно за него делают? Т.е. банально что бы он не откалывался от группы, мастеру приходится очень изворачиваться. При том, что периодически он все равно будет находить повод пойти "своим путем". Что в общем-то вполне в рамках персонажа, но извлечь какую-то пользу для игры из этого трудно.
-
Наоборот, это я постоянно напоминаю что говорю только о собственном опыте и на большее не претендую.
при этом постоянно говоришь "все" и "всегда". Перестань так делать. Говори "некоторые" и "иногда" - и все будет хорошо ;)
-
При всём желании нельзя учесть все источники фана. Для кого он может заключаться выпить с друзьями.
Да. Но всё-таки не надо отходить от темы - речь в том посте шла о игровых источниках удовольствия и это было, на мой взгляд, достаточно очевидно. Если же вы вдруг хотите сказать, что все они сводятся к "достижению цели с наименьшими затратами" то вы зря смешиваете действия игрока (который, кстати, обычно затраты своих сил и не стремится минимизировать прямо - это уж из соображений удобства вытекает само) и действия персонажа. "Игра на выигрыш" в той или иной форме, когда действия игрока, выпущенного из-под контроля мешают игре и ломают её - очень частный случай. Весьма нередки игроки, которые предпочитают даже при игре в преодоление этого не делать - я уж не говорю про игроков, которые при игре в преодоление скорее зевают, а их немало.
И да - внимание! Выбор приоритетов на игру, как ни странно, не заложен в игроке намертво. Этому, в том числе, можно и научить (сделав хорошую игру с упором на нужную сторону). При этом индивидуальные отпечатки остаются, но я, хотя пропускаю через свои группы не так уж мало народа, видел людей, похоже совсем не способных переключаться между источниками удовольствия (это не то же, что "нашёл свой любимый стиль") всего два раза за стаж, и то не до конца уверен в этом "ролевом диагнозе"...
-
Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному.
Не-не-не! Вот тут он как раз и прав (только упорно это отрицает).
Ark, вы зря приравниваете друг к другу понятия "цели и выигрыш" игрока и "цели и выигрыш" персонажа. Если игрок придумал интересного персонажа (доброго, злого - неважно) и от его отыгрыша получили фан и он и остальные игроки, то цель уже достигнута. Даже если персонаж при этом умер, но сделал это настолько красиво, что об этом "еще много лет вспоминали долгими зимними вечерами", то игрок все равно выиграл (несмотря на то, что для персонажа смерть по-сути является проигрышем).
-
Не-не-не! Вот тут он как раз и прав (только упорно это отрицает).
Только если определить выигрыш, как то, на что играют игроки.
-
Игроки и мастер собрались вместе, чтобы провести время за игрой и получить фан. Как это будет реализовано зависит исключительно от них.
Ark несколько раз произносил фразу "игроки работают исключительно на результат/выигрыш", хотя по смыслу можно было понять, что говорит он о персонажах. И если он дейтсвительно не видит разницы между этими понятиями, то, на мой взгляд, это его существенная ошибка.
-
Самое смешное, что и игроки могут иметь цели, не подразумевающие конфликта между собой. Даже за такие вещи, как, например, внимание ведущего.
-
Игроки и мастер собрались вместе, чтобы провести время за игрой и получить фан. Как это будет реализовано зависит исключительно от них.
Ark несколько раз произносил фразу "игроки работают исключительно на результат/выигрыш", хотя по смыслу можно было понять, что говорит он о персонажах. И если он дейтсвительно не видит разницы между этими понятиями, то, на мой взгляд, это его существенная ошибка.
Всегда стараюсь чётко разграничивать игрока и персонажа в своих постах, специально перепроверяю.
-
Прошу прощения, что так поздно и неуместно вклиниваюсь, но почему бы не использовать систему координат, предложенную Кантом?
Быть добрым - иметь Добрую Волю, потребность творить благо для ближних. Не быть добрым - отсутствие доброй воли.
Тогда персонажей можно условно, но четко разделить на злых и добрых.
Отсюда и плясать.
Правда идея не подходит для "сложных" систем - реалистичных в морали.
-
Тогда персонажей можно условно, но четко разделить на злых и добрых.
Точнее на добрых и всех остальных.
-
Прошу прощения, что так поздно и неуместно вклиниваюсь, но почему бы не использовать систему координат, предложенную Кантом?
Быть добрым - иметь Добрую Волю, потребность творить благо для ближних. Не быть добрым - отсутствие доброй воли.
Мальчик - Вася пьянствует наркотики, он скоро умрёт
Мальчик-Петя, бьёт мальчика Васю по жопе, сажает на цепь но таки отучает от пьянствования наркотиков, записывает его в школу трудовой молодёжи, бьёт по жопе сажает на цепь, но таки вынуждает её закончить, потом снова бьёт по жопе , снова сажает на цепрь но таки заставляет пойти токарем на завод, где мальчик Вася начинает работать, встречает девочку Глашу, они женится заводят 2.8 ребёнка и становятся нормальными людьми.
Мальчик-Коля- позволяет умереть мальчику Васе потому что уважает его выбор и свободу воли
Внимание вопрос: Кто добрый мальчик Петя или мальчик Коля? и кто из них настоящий друг?
-
Мальчик - Вася пьянствует наркотики, он скоро умрёт
Мальчик-Петя, бьёт мальчика Васю по жопе, сажает на цепь но таки отучает от пьянствования наркотиков, записывает его в школу трудовой молодёжи, бьёт по жопе сажает на цепь, но таки вынуждает её закончить, потом снова бьёт по жопе , снова сажает на цепрь но таки заставляет пойти токарем на завод, где мальчик Вася начинает работать, встречает девочку Глашу, они женится заводят 2.8 ребёнка и становятся нормальными людьми.
Мальчик-Коля- позволяет умереть мальчику Васе потому что уважает его выбор и свободу воли
Внимание вопрос: Кто добрый мальчик Петя или мальчик Коля? и кто из них настоящий друг?
Используя ДнД систему координат, Мальчик Петя упорядоченно-добрый, Мальчик Коля хаотичный (и, возможно, добрый, хотя сдаётся мне эти слова про выбор - просто отмазка).
Используя Кантову систему координат, Добрая Воля здесь есть только у мальчика Пети. У мальчика Коли воли нет - он бездействует, уткнув нос в моральный релятивизм. Хотя если мальчик Вася всё-таки умрёт, то мальчик Коля возможно поймёт, что этот вариант событий был тупиковым, и станет лечить людей от наркозависимости. Тогда у него появится Добрая Воля.
Edit: Мальчик Коля мне очень напомнил разумный кекс с черникой из обсуждения на оф. форумах GURPS, который очень-очень злой, но ничего не делает, потому что он кекс с черникой и не может двигаться. :D
-
Напомню первый пост темы
Я несколько раз сталкивался с ситуацией, когда игроки, поставленные перед равным выбором между добром и злом при создании персонажа, сознательно выбирали зло и создавали злого персонажа, имея возможность того не делать. А что говорит на этот счёт опыт форумной общественности?
Ответ на вопрос "почему" в рамках моей теории РИ: Потому что ивильность позволяет игроку достичь заданной цели с наименьшими затратами, т.к. позволяет персонажу большее количество действий по сравнению с гудностью. Ещё большее количество действий даёт отсутствие постоянного Ал, изменяя его в соответствии с игровой ситуацией.
Вообще, на мой взгляд, алаймент ни вкоем случае не задаёт методы решения игровой задачи (выбора в какой-либо ситуации)
он задаёт приоритет в этих методах. то есть гудовый персонаж постарается прежде чем прибегнуть к "простым решениям" (хотя решение типа "нет человека - нет проблемы" просты не во всех системах, сеттингах и ситуациях - то есть простота тут сильно зависит от мастера), постарается решить проблему миром. Вся разница в том, что "доброму" персонажу для "плохих" действий нужны более серьёзные причины. Так же как и "злому" персонажу нужны более серьёзные причины для "хороших" деяний.
Злой алаймент не даёт больше возможностей, он даёт больше возможностей определённой направленности, и во многих компаниях это может быть действительно большим количеством возможностей. Если это так - то может быть стоит поэкспериментировать с сюжетами/жанрами/взглядами на игровой мир?
кроме того.. вы слышали выражение "благими намерениями вымощена дорога в ад"? Добрый персонаж во имя добра и справедливости, мира во всём мире и т.д. и т.п. может творить такие злодеяния, которые злым даже и не снились.
Всегда стараюсь чётко разграничивать игрока и персонажа в своих постах, специально перепроверяю.
Формально разделяете, но из ваших рассуждений создаётся впечатление, что фактически ваша граница между этими понятиями весьма тонка.
-
Используя ДнД систему координат, Мальчик Петя упорядоченно-добрый, Мальчик Коля хаотичный (и, возможно, добрый, хотя сдаётся мне эти слова про выбор - просто отмазка).
Используя Кантову систему координат, Добрая Воля здесь есть только у мальчика Пети. У мальчика Коли воли нет - он бездействует, уткнув нос в моральный релятивизм. Хотя если мальчик Вася всё-таки умрёт, то мальчик Коля возможно поймёт, что этот вариант событий был тупиковым, и станет лечить людей от наркозависимости. Тогда у него появится Добрая Воля.
Edit: Мальчик Коля мне очень напомнил разумный кекс с черникой из обсуждения на оф. форумах GURPS, который очень-очень злой, но ничего не делает, потому что он кекс с черникой и не может двигаться. :D
Пачиму? (это касается всего поста)
1) Почему это Мальчик Коля не упорядоченный и не добрый? Вопервых мы должны понять является ли добровольная смерть друга от наркоты нарушением порядка? На мой взгляд нет - вернее это культурно зависимое явление- гдето все люди считаются рабами бога и по закону им добровольно помирать не положено. А где это вполне оговорённый законом вариант для уставшего от жизни философа и он с поздравлениями принимает от друзей чашу цикуты
2) Почему нет доброй воли? ДЛя начала мы должны с уверенностью сказать что у нас был объект требующий однозначного применения оной воли (тогда мы сможе сказать что у мальчика коли её нет потому что он её не проявил)
Как я уже выше сказал итс депенд
-
1) Почему это Мальчик Коля не упорядоченный и не добрый? Вопервых мы должны понять является ли добровольная смерть друга от наркоты нарушением порядка? На мой взгляд нет - вернее это культурно зависимое явление- гдето все люди считаются рабами бога и по закону им добровольно помирать не положено. А где это вполне оговорённый законом вариант для уставшего от жизни философа и он с поздравлениями принимает от друзей чашу цикуты
Упорядоченность - мнение, что человек должен выучиться, пойти работать на заводе, жениться, и завести 2.8 детей. Умирать имеет право только по достижении указанного в законе возраста,а до этого должен работать-работать-работать!
Хаотичность - мнение, что человек сам разберётся, какое ему получать образование, где и как работать, и как вести личную жизнь. Хотя можно и посоветовать, но заставлять нельзя.
2) Почему нет доброй воли? ДЛя начала мы должны с уверенностью сказать что у нас был объект требующий однозначного применения оной воли (тогда мы сможе сказать что у мальчика коли её нет потому что он её не проявил)
Как я уже выше сказал итс депенд
Мальчик Коля ничего не проявил, поэтому никакой доброй воли у него нет. По крайней мере, мы не можем эту волю наблюдать, поэтому можем считать, что её нет. Именно поэтому я сравнил его с тем кексом с черникой. Характер человека виден в его поступках.
-
Внимание вопрос: Кто добрый мальчик Петя или мальчик Коля? и кто из них настоящий друг?
Коля и Петя - один и тот же человек. Сначала он вылечил своего друга, но когда через много лет он обрел просветление и понял, что своим поспешным и грубым вмешательством лишь помешал другу отказаться от прявазанностей и покинуть круг перерождений, вернулся в прошлое с помощью машины времени и исправил ошибку.
-
это культурно зависимое явление
Именно. А алайменты в ДнД - это более-менее современные европейско-христианских ценности, в рамках которых в всякое членовредительство и саморазрушение это скорее плохо.
ДЛя начала мы должны с уверенностью сказать что у нас был объект требующий однозначного применения оной воли
Почему? В смысле, зачем?
-
Вообще, на мой взгляд, алаймент не вкоем случае не задаёт методы решения игровой задачи (выбора в какой-либо ситуации)
Абсолютно верно.
Добрый персонаж во имя добра и справедливости, мира во всём мире и т.д. и т.п. может творить такие злодеяния, которые злым даже и не снились.
Тогда он злой персонаж.
-
Упорядоченность - мнение, что человек должен выучиться, пойти работать на заводе, жениться, и завести 2.8 детей. Умирать имеет право только по достижении указанного в законе возраста,а до этого должен работать-работать-работать!
Хаотичность - мнение, что человек сам разберётся, какое ему получать образование, где и как работать, и как вести личную жизнь. Хотя можно и посоветовать, но заставлять нельзя.
Не не не- может упорядоченность предполагает что человек должен выкопать дерево попробовать все виды наркотиков и принять мозгового слизня?
-
Ark ответ№219 просто шедевр! :good: Противоречить самому себе в одном посте - это вин, снимаю шляпу.
Хотите пояснений? Их есть у меня.
Итак, у вас есть четко сформулированные критерии оценки, по которым вы можете совершенно однозначно разделить персонажей на добрых и злых (т.е. определить их алайнмент) и точно так же разделить поступки (это будут соответственно методы). Причем вам как, мастеру никто не мешает эти критерии менять в зависимости от сеттинга, партии и т. п. (очевидно, что в обществе первобытных людей и развитых жителей 25 века нормы морали могут отличатся).
А теперь внимательно следите за руками читаем ваш пост:
Вообще, на мой взгляд, алаймент не вкоем случае не задаёт методы решения игровой задачи (выбора в какой-либо ситуации)
Абсолютно верно.
Таким образом вы утверждаете, что добрый персонаж не обязан использовать исключительно добрые действия в качестве метода решения задачи. Злые поступки точно так же к его услугам.
И далее:
Добрый персонаж во имя добра и справедливости, мира во всём мире и т.д. и т.п. может творить такие злодеяния, которые злым даже и не снились.
Тогда он злой персонаж.
Подведем итоги:
1)Добрый персонаж может совершать злые дела
2)Добрый персонаж, совершающий злые дела = Злой персонаж
1)+2) Добрый персонаж = Злой персонаж
-
Все игроки играют на выигрыш, можно понимать это по разному. Отыгрыш тут не причём.
Перед персонажем возникает цель и препятствия на достижение. Преодоление препятствий - фан. Ограничения Ал - препятствие. Преодоления ограничения Ал - фан.
Вы таки не поверите, но не все. Для многих фан не в преодолении поставленных ГМом препятствий, а в самой игре. А элаймент не более, чем игротехнический инструмент, отражающий лишь некоторые особенности персонажа (причем далеко не большую их часть).
-
Ответ на вопрос "почему" в рамках моей теории РИ: Потому что ивильность позволяет игроку достичь заданной цели с наименьшими затратами, т.к. позволяет персонажу большее количество действий по сравнению с гудностью. Ещё большее количество действий даёт отсутствие постоянного Ал, изменяя его в соответствии с игровой ситуацией.
Тогда добавь сюда и мой вывод:
При этом у ивильного персонажа намного выше шансы "пролететь".
И обязательно упомяни, что твоя система к реальности отношения не имеет (ну это вообще-то нормально, эльфы тоже как бы не очень то реальны).
ЗЫ: И еще. Вы не поверите, но не поступки определяют характер, а характер определяет поступки. Важно не то, что сделал персонаж (перевел старушку через дорогу или толкнул еще под машину), а причина по которой он это сделал.
Один персонаж убил 10 персонажей. Значит он злой? Даже если защищался сам? А если защищал свою деревню? А если защищал мир от десятка отморозков, которые грабили, насиловали и убивали?
Пример из жизни: хирурги режут живых людей. Пускают кровь. Некоторые даже буквально "кишки выпускают". И вы не поверите, но далеко не все хирурги - злые.
Ну и вдогонку. Об этом уже говорилось - мы понимаем добро и зло в рамках существующей околохристианской морали. Где-то в другом мире самоубийство - это высшее благо при определенных условиях. Убийство старушки - где-то возможно вообще добрейший из поступков. Кража где-то за преступление то может не считаться - "надо следить за своим, а что украли - то значит нужно другому и не нужно тебе" (например). И так далее и так далее.
Короче, еще раз резюмирую: сам по себе поступок не определяет характер (ал, если хочешь) персонажа. Характер (ал, если хочешь) персонажа определяет мотивация, которой продиктован данный поступок.
-
Во-во об этом я и говорил. Дело в мотивации.
Обычно внутренний мир игроков я вообще оставляю на их откуп. Добрый персонаж совершает злые поступки или не творит добрые дела при возможности? Можно спросить почему.. игрок говорит: "Я вынужден это делать потому-то и потому-то, но персонажу это не нравится, просто он не видит другого выбора" или "Из-за выпавших на его долю испытаний душа персонажа очерствела и он уже не обращает внимания на всякие мелочи" и тому подобное.
И, кстати, когда у персонажей возникает подобный внутренний конфликт, за них намного интереснее играть, они перестают быть плоскими картинками и набором циферок на чарлисте.
-
Подведем итоги:
1)Добрый персонаж может совершать злые дела
2)Добрый персонаж, совершающий злые дела = Злой персонаж
1)+2) Добрый персонаж = Злой персонаж
1) В каждой ситуации персонаж может придумать N вариантов действия.
2) Эти варианты действия можно отсортировать от доброго к злому, хотя бы приблизительно.
3) Добрый персонаж - это тот, кто выбирает действия с доброго конца списка. Даже если весь список находится в "злом" конце спектра в абсолютном значении.
4) За достаточно долгую карьеру в сеттинге, страдающем реализмом-в-плохом-смысле, добрый персонаж успеет насовершать такого, что злодей-из-мультика-для-детей застрелился бы, если бы узнал. Ну если конечно доживёт - в таком сеттинге добрые персонажи часто живут очень недолгую жизнь.
5) Чтобы персонаж мог считаться добрым на любой стандарт, игрок персонажа должен быть изобретательнее мастера, чтобы его N вариантов действия всегда включали в себя добрые по абсолютной шкале поступки, что бы реалистичный-в-плохом-смысле мастер не придумал. (см. развешивание запчастей от старушек по деревьям как добрый и логичный поступок)
-
1) В каждой ситуации персонаж может придумать N вариантов действия.
2) Эти варианты действия можно отсортировать от доброго к злому, хотя бы приблизительно.
3) Добрый персонаж - это тот, кто выбирает действия с доброго конца списка. Даже если весь список находится в "злом" конце спектра в абсолютном значении.
4) За достаточно долгую карьеру в сеттинге, страдающем реализмом-в-плохом-смысле, добрый персонаж успеет насовершать такого, что злодей-из-мультика-для-детей застрелился бы, если бы узнал. Ну если конечно доживёт - в таком сеттинге добрые персонажи часто живут очень недолгую жизнь.
5) Чтобы персонаж мог считаться добрым на любой стандарт, игрок персонажа должен быть изобретательнее мастера, чтобы его N вариантов действия всегда включали в себя добрые по абсолютной шкале поступки, что бы реалистичный-в-плохом-смысле мастер не придумал. (см. развешивание запчастей от старушек по деревьям как добрый и логичный поступок)
Разрезать живот персонажу - это добро или зло?
Дать человеку наркотик (человек в тяжелом состоянии) - это добро или зло?
Убить человека (преступника) - это добро или зло?
Приступайте, сортируйте.
-
Немного выше было условлено, что мы можем это сделать. В данном случае реальная возможность чёткого разделения не важна, так как понятия добра/зла очень субъективны.
-
Разрезать живот персонажу - это добро или зло?
Дать человеку наркотик (человек в тяжелом состоянии) - это добро или зло?
Убить человека (преступника) - это добро или зло?
Приступайте, сортируйте.
Достаточно постулировать, что мы можем это сделать.
И да, в каждом случае при сортировке нам придётся учитывать обстоятельства, потому что я уже вижу, что на комментарий к первому вопросу вы выскочите и скажете, что хирурги тогда - тоже зло. Понятно, что разрезать людям животы просто так - куда более злой поступок, чем делать операцию на животе.
По поводу третьего пункта - перевоспитать человека, более добрый поступок, чем убить его. А оставить продолжать совершать преступления - более злой, чем убить, если преступления достаточно серьёзные.
-
Таким образом вы утверждаете, что добрый персонаж не обязан использовать исключительно добрые действия в качестве метода решения задачи. Злые поступки точно так же к его услугам.
Отнюдь. Под под чем я подписывался:
Вообще, на мой взгляд, алаймент не вкоем случае не задаёт методы решения игровой задачи (выбора в какой-либо ситуации)
Т.е. возможны разные методы в рамках допустимого Ал, а не любые.
-
Ну, вообще-то, "возможны разные методы в рамках допустимого Ал, а не любые", равнозначно утверждению "алайнмент задает методы решения игровой задачи" (именно набор методов, а не их приоритет, см пост №214).
А если вы считаете, что это не так, будте добры, указывайте в примечании, что вы пользуетесь не только собственной теорией РИ, но и собственной логикой и правилами русского языка.
-
Для многих фан не в преодолении поставленных ГМом препятствий, а в самой игре.
Больше всего это похоже на то, что получая фан от игры, ни кто не задумывлся что конкретно в игре этот фан приносит.
-
У персонажей может быть та мотивация, которая выгодна в данный момент игроку.
Приём, которым, по моим наблюдениям, игроки довольно часто пользуются.
Т.е. всем очевидно, зачем игрок заставил своего персонажа сделать так, однако заявленная мотивация у него белая и пушистая.
У меня такое прокатывало, если только у персонажа низкий Интеллект.
-
Ну, вообще-то, "возможны разные методы в рамках допустимого Ал, а не любые", равнозначно утверждению "алайнмент задает методы решения игровой задачи" (именно набор методов, а не их приоритет, см пост №214).
А если вы считаете, что это не так, будте добры, указывайте в примечании, что вы пользуетесь не только собственной теорией РИ, но и собственной логикой и правилами русского языка.
Если я сплю, то я не ем - но это не означает что если я не сплю, то я ем.
-
Любители "зла" быстро перестают быть любителями оного, после правильно проведенного модуля по Кланвиллю. :mafia: Настоящих злодеев играть не только сложно, но и мучительно трудно (если вообще возможно) игроку, выросшему в рамках стандартно правильного мировоззрения.
Возможно, я ошибаюсь, но в мире нет еще ни одной ролевой игры, заточенной под злых персонажей. Посмотрим, сможет ли справиться с этой задачей K3.
P.S> Это я к тому, что ЗЛО морально-нравственная категория, а не ряд поступок сомнительной полезности и эффективности.
-
Больше всего это похоже на то, что получая фан от игры, ни кто не задумывлся что конкретно в игре этот фан приносит.
Если брать фан, как смысл игры, то вокруг чего она построена, то вот Роже Кайуа задумывался. http://treko.ru/show_dict_1478
-
Если я сплю, то я не ем - но это не означает что если я не сплю, то я ем.
Мировоззрение может задавать методы решения игровой задачи или не задавать. Если оно задаёт, то есть методы, неприемлимые для для данного мировоззрения. Если не задаёт, то сам факт использования того или иного метода не является достаточным для утверждения о несоответствии мировоззрению.
Так как с твоих же слов известны действия недопустимые для доброго персонажа, то твоя софистика тут не к месту.
-
М.б. у нас в терминах расхождение?
-
Больше всего это похоже на то, что получая фан от игры, ни кто не задумывлся что конкретно в игре этот фан приносит.
Мне кажется, у нас есть победитель в номинации "Воинствующее невежество".
-
Мне кажется, у нас есть победитель в номинации "Воинствующее невежество".
:facepalm:
-
Достаточно постулировать, что мы можем это сделать.
И да, в каждом случае при сортировке нам придётся учитывать обстоятельства, потому что я уже вижу, что на комментарий к первому вопросу вы выскочите и скажете, что хирурги тогда - тоже зло. Понятно, что разрезать людям животы просто так - куда более злой поступок, чем делать операцию на животе.
По поводу третьего пункта - перевоспитать человека, более добрый поступок, чем убить его. А оставить продолжать совершать преступления - более злой, чем убить, если преступления достаточно серьёзные.
Ага. А теперь предположим, у вас есть четкое понимание причин, почему тот или иной персонаж поступает так или иначе.
В этом случае сможете сказать - поступок злой или поступок хороший?
Если человек дает конфету ребенку, чтобы как-то обрадовать его - он добрый (условно). Если человек дает ребенку конфетку, чтобы сразу после этого заманить его в машину, похитить и потом требовать за него выкуп - это уже явно делается со злым умыслом. А если персонаж дает конфетку, чтобы заманить ребенка в машину и затем увезти его из места, где кто-то хочет его убить и затем целым и невредимым отдать родителям (ну предположим есть такая комба) - это уже добрый поступок.
По логике Арка, злой может сделать любой из трех вариантов, а добрый может только дать конфетку и это все. Сподобиться похитить ребенка ради его спасения - это уже для доброго персонажа невозможно. Я прав?
-
Erl - я ранее прояснял это на примере загадки про кошек.
Повторю.
Было 10 кошек, 7 ушло. Сколько осталось? - Может ли добрый персонаж заманить ребёнка в машину и похитить?
Ответ 3 - Не может.
Нет, ответ 4, т.к. одна кошка вернулась - Нет, может т.к. он похитил его ради спасения.
-
Erl - я ранее прояснял это на примере загадки про кошек.
Повторю.
Было 10 кошек, 7 ушло. Сколько осталось? - Может ли добрый персонаж заманить ребёнка в машину и похитить?
Ответ 3 - Не может.
Нет, ответ 4, т.к. одна кошка вернулась - Нет, может т.к. он похитил его ради спасения.
Ну дык а в чем тогда вопрос. Значит добрый персонаж может и убить встреченную старушку и пройти мимо и т.д.
Еще раз: если вы будете определять характер по поступку - получите бред (4 кошки потому что одна вернулась). Если будете определять характер по мотивации персонажа - получите возможность определить какой это поступок.
А если у вас игроки придумывают мотивацию с целью "как бы убить старушку и при этом остаться добрыми" - ну не повезло значит с игроками... Или сами так воспитали.
-
А если у вас игроки придумывают мотивацию с целью "как бы убить старушку и при этом остаться добрыми" - ну не повезло значит с игроками... Или сами так воспитали.
Ну вот положа руку на сердце, неужели ни кто не может сказать что ему не приходилось наблюдать или сталкиваться с подобным, не в своей компании, так в чужой?
-
Еще раз: если вы будете определять характер по поступку - получите бред (4 кошки потому что одна вернулась). Если будете определять характер по мотивации персонажа - получите возможность определить какой это поступок.
В общем случае, трудно узнать мотивацию персонажа без телепатии.
Ну если правилами не оговорено, что прежде чем давать ребёнку конфетку, персонаж должен объяснять свою мотивацию (в этом случае вы рискуете получить партию дзен-буддистов, которые не думают вообще, а действуют сообразно Пути).
-
В общем случае, трудно узнать мотивацию персонажа без телепатии.
Ну если правилами не оговорено, что прежде чем давать ребёнку конфетку, персонаж должен объяснять свою мотивацию (в этом случае вы рискуете получить партию дзен-буддистов, которые не думают вообще, а действуют сообразно Пути).
А что мешает спросить игрока о том, что привело персонажа именно к такому решению? Для этого не требуются правила.
-
Ну вот положа руку на сердце, неужели ни кто не может сказать что ему не приходилось наблюдать или сталкиваться с подобным, не в своей компании, так в чужой?
Приходилось
Но именно что изредка сталкиваться.
Ты же пишешь об этом как о норме и всеобщем законе.
-
Ты же пишешь об этом как о норме и всеобщем законе.
Ни в коем случае.
-
Боги мои грешные!!!.... Люди акститесь! Человек вам горит вам - "Я так считаю. это моё мнение", вы пытаетесь переубедить его в том, что ЕГО точка зрения верная.
Дайте вы человеку право жить соей идеологией и проецировать соответственно её на се человечество.
Видят Боги, я с ним не согласен! Но я готов драться за то, чтобы он высказать сою позицию и придерживаться её. Пусть даже он проецирует её на всех. Что измениться в вашей жизни от его мнения?
-
:offtopic:
Melhior
С таким же успехом, мы можем вообще на форумах не писать ничего и не читать. Но интересно же. Человеки в массе своей не склонны к тому, чтобы держать свои мнения при себе и к тому, чтобы не навязывать их окружающим.
Возможно, в гордыне своей, мы надеемся АрКа научить, показать иную точку зрения на игровой процесс, так как считаем порочной, не столько узкую однобокую и не верную точку зрения, сколько нежелание принимать и изучать новые. Некий опыт, который принадлежит больше, чем одному человеку, который как мы считаем, полезен и может помочь АрКу.
Впрочем, тот, кто не желает быть спасенным им и не станет. Но есть надежда на то, что всё таки, как-то послание дойдёт, убедит задуматься, а там - чем черт не шутит! ;)
-
Возможно, я ошибаюсь, но в мире нет еще ни одной ролевой игры, заточенной под злых персонажей.
Например, kill puppies for satan (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Kill_puppies_for_satan).
-
Poison'd?
Black Crusade?
-
Necessary Evil
-
Violence
p.s. Necessary Evil не читал, но если я правильно понимаю, там Суперзлодеи спасают Землю от пришельцев. Так, что хоть они и злодеи, но в целом положительные персонажи. Хотя я конечно могу быть и неправ.
-
В пандан есть Sorcerer - игра о том, как добрые в общем-то люди, дойдя до ручки, начинают разрушать семьи и жизни, убивать младенцев и всё такое.
-
:facepalm:
OK, OK, I take it back. Unfuck you.
На самом деле, я полностью согласен с тем, что люди, которые говорят, что в игре их привлекает сама игра, просто не задумываются об источниках своего фана. Или, по крайней мере, не имеют адекватного словаря, чтобы сформулировать результаты своих раздумий.
Однако же в течение последних надцати лет многие люди задумывалось об источниках своего фана, и обсуждали это с другими, и облекали результаты своих размышлений и обсуждений в форму эссе, статей, диссертаций, постов в блогах, новых игромеханик.
И благодаря этому классификация источников фана на сегодняшний день довольно хорошо разработана, и взаимоотношения между ними довольно хорошо известны. И мы знаем, что есть довольно широкий и разнообразный пласт игр, в которых преодоление выстроенных мастером препятствий либо отсутствует, либо существует в виде более-менее случайного, сопутствующего элемента наряду с основными источниками фана. Так что высказывания типа "Все игроки играют на выигрыш" вопиюще не соответствуют действительности.
-
Боги мои грешные!!!.... Люди акститесь! Человек вам горит вам - "Я так считаю. это моё мнение", вы пытаетесь переубедить его в том, что ЕГО точка зрения верная.
Дайте вы человеку право жить соей идеологией и проецировать соответственно её на се человечество.
Видят Боги, я с ним не согласен! Но я готов драться за то, чтобы он высказать сою позицию и придерживаться её. Пусть даже он проецирует её на всех. Что измениться в вашей жизни от его мнения?
Ещё раз - много раз специально я подчёркивал что это попытка осмыслить мой личный субъективный опыт. Не погу понять, почему "личный субъективный опыт" прочитывается некоторыми как "универсальная объективная теория"...
-
А что мешает спросить игрока о том, что привело персонажа именно к такому решению? Для этого не требуются правила.
Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".
-
Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".
И что? Он может либо так объяснить своё желание убивать всех подряд и быть белым и добрым паладином так, что всем понравится или сделать это так, что останутся недовольные. В обоих случаях истинность его объяснения не является определяющей, только в первом случае всё хорошо, а во втором - нет.
-
На самом деле, я полностью согласен с тем, что люди, которые говорят, что в игре их привлекает сама игра, просто не задумываются об источниках своего фана. Или, по крайней мере, не имеют адекватного словаря, чтобы сформулировать результаты своих раздумий.
Однако же в течение последних надцати лет многие люди задумывалось об источниках своего фана, и обсуждали это с другими, и облекали результаты своих размышлений и обсуждений в форму эссе, статей, диссертаций, постов в блогах, новых игромеханик.
Да, всё верно.
Мой же комментарий касался конкретного утверждения "мы просто получаем удовольствие от игры", недословное цитирование.
-
И что? Он может либо так объяснить своё желание убивать всех подряд и быть белым и добрым паладином так, что всем понравится или сделать это так, что останутся недовольные. В обоих случаях истинность его объяснения не является определяющей, только в первом случае всё хорошо, а во втором - нет.
Но вряд ли кто будет спорить что тут нет "вживаемости в образ".
-
Но вряд ли кто будет спорить что тут нет "вживаемости в образ".
Если всем понравилось, то к лешему "вживаемость" и всё остальное. Если "вживаемость" была, но все зевали от скуки, то опять-таки к лешему её.
А если не брать граничные случаи, то кому-то понравилось, а кто-то зевал. В этом случае хорошо обсудить подобную ситуацию. Только вот если игра одного человека тебе не нравится, потому что он не соответствует твоему представлению о том, как он должен играть, а ему не нравится играть в то, как ты представляешь его персонажа, то это уже совсем другая проблема.
-
Если всем понравилось, то к лешему "вживаемость" и всё остальное. Если "вживаемость" была, но все зевали от скуки, то опять-таки к лешему её.
Ответ универсальный, годится на любой случай :D
-
Возвращаясь к исходному вопросу, можно предположить такую мотивацию:
1) Значительная часть теоретиков морали считают, что убивать - это плохо, и убивать надо только в случае, если иначе нельзя.
2) Значительная часть игроков хочет, чтобы в ролевой игре были сражения, и побольше. Как минимум типажи "настоящий мужчина" и "манчкин" из известного текста.
3) как следствие, игрокам, описанным в пункте 2, может захотеться играть "злыми", которым не нужно думать, правильно ли уничтожать мегакорпорацию из миллиона человек, чтобы спасти маленькую девочку, а достаточно думать о том, что за эти убийства и разрушения хорошо платят.
4) И вообще, "злой" персонаж может сводить большинство ситуаций, в которые попадает партия в плоскость, в которой он компетентен. Т.е. плоскость убийств и разрушений. Что позволяет игроку быть в фокусе много и часто.
-
Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".
Проблема? Какая проблема? Если я правильно понимаю, это и называется "ролевая игра". Когда персонаж мотивируется не тем же, чем мотивировался бы игрок, а именно нормальной внутриигровой мотививацией его персонажа.
Ну а если игроки - читеры... Ну тут фигли сделаешь... Ну не повезло с игроками. Перевоспитывать или менять игроков.
-
Проблема? Какая проблема? Если я правильно понимаю, это и называется "ролевая игра". Когда персонаж мотивируется не тем же, чем мотивировался бы игрок, а именно нормальной внутриигровой мотививацией его персонажа.
Нет, т.к. "роли" уже нет.
-
Проблема в том что заявленная игроком "мотивация персонажа" может быть прямо противоположной внеигровой "мотивации игрока".
Если такое происходит постоянно, то это крайне непонятная для меня ситуация. Какой смысл, приходя на игру с настроем "поделаю-ка я всяческих гнусностей", генерить паладина, только для того, чтобы мучительно придумывать очередную отмазку, объясняющую, почему он опять грохнул безобидную старушку.
-
Если такое происходит постоянно, то это крайне непонятная для меня ситуация. Какой смысл, приходя на игру с настроем "поделаю-ка я всяческих гнусностей", генерить паладина, только для того, чтобы мучительно придумывать очередную отмазку, объясняющую, почему он опять грохнул безобидную старушку.
Более реальный пример - что делать с языком, если гуду убить его Ал мешает?
-
4) И вообще, "злой" персонаж может сводить большинство ситуаций, в которые попадает партия в плоскость, в которой он компетентен. Т.е. плоскость убийств и разрушений. Что позволяет игроку быть в фокусе много и часто.
В некоторой степени верно, но и персонажу с убеждениями тоже легко свести ситуацию в область, в которой он компетентен - а именно, в область морального резонерства и тяжелого этического выбора. И точно так же блистать в фокусе всю игру.
-
Более реальный пример - что делать с языком, если гуду убить его Ал мешает?
Использовать вместо вьючного животного. Отправить в концлагерь для военнопленных или сдать местным органам правопорядка. Использовать в качестве приманки для его подельников. При подозрении о наличии ловушки послать его идти первым. Связать и оставить где-нибудь. Словом, что угодно. Ал-то ведь мешает только убивать.
-
. При подозрении о наличии ловушки послать его идти первым. Связать и оставить где-нибудь.
Ал-то ведь мешает только убивать.
Вот это я и называю, когда заявленная мотивация противоречит реальной.
-
Нет никакого противоречия.
-
:offtopic:
Melhior
С таким же успехом, мы можем вообще на форумах не писать ничего и не читать. Но интересно же. Человеки в массе своей не склонны к тому, чтобы держать свои мнения при себе и к тому, чтобы не навязывать их окружающим.
Возможно, в гордыне своей, мы надеемся АрКа научить, показать иную точку зрения на игровой процесс, так как считаем порочной, не столько узкую однобокую и не верную точку зрения, сколько нежелание принимать и изучать новые. Некий опыт, который принадлежит больше, чем одному человеку, который как мы считаем, полезен и может помочь АрКу.
Впрочем, тот, кто не желает быть спасенным им и не станет. Но есть надежда на то, что всё таки, как-то послание дойдёт, убедит задуматься, а там - чем черт не шутит! ;)
Ну впадать в крайности Не писания и Не читания не стоит...
Просто спор уместен тогда, когда спорщики либо используют какую-то общую систему координат в споре, либо хотя бы используют какие-то объективные доводы.
Тут же... народ пытается задавить "логикой" и объективными доводами, субъективное мнение, которое проистекает в данном конкретном случае из эмоциональной оценки собственного опыта. Мнения-то высказаны били каждым. Но тык все пошло-поехало дальше - спор с использованием разных систем "правоты"... изначально вроде бы понятно что конца и края у этого спора нет - "квинтэссенция флуда" :)
Мне кажется что НАУЧИТЬ человека можно только если он сам хочет\просит научить, либо с использованием силы. Силу тут не применить, просить Арк тоже не просил вроде. Кроме того для человека - чужой опыт, даже совокупный чужой опыт представляет куда меньше ценности чем личный и столь мало же значимости и авторитета, если человек уверен в своём мнении.
Это простите - это просто крик души:) А то что же это все высказываются а я нет?:) Но с любопытством наблюдаю за темой, впрочем продолжу созерцание.
-
Нет никакого противоречия.
Ну как же - опосредованное убийство тоже убийство.
-
Ну как же - опосредованное убийство тоже убийство.
Плейнскейпа на тебя нет.
-
Если игроку, который заявлялся на игру добрым персонажем хочется непися убить (что может быть вдохновленно пожизненными триггерами), то при условии, что это не сильно сломает игры и не противоречит принципам игрока, он спокойно может совершить это убийство одним из вышеуказанных способов. Главное, как я понимаю, чтобы он признал в этом злой поступок. Тогда, в результате дальнейшего отыгрыша, некоего диалога с мастером и дальнейшего поведения персонажа, очень быстро можно оценить степень падения персонажа. И отыграть её: муки совести и поиски искупления, алкогольная анестезия и дальнейшие ментальные расстройства.
Для отыгрыша вживания гораздо полезнее и уместнее создание новых возможностей, чем ограничение и уменьшение этих возможностей. Вполне возможно, что персонаж раскроется более полно в своем зле, и не смотря на высокую эффективность в достижении каких-то целей, игрок может сознательно приобрести несколько принципиально неприятных и раздражающих проблем на голову своего персонажа.
P.S. С другой стороны, вопрос морали в играх меня редко волнует. Элайнменты все хотел попробовать.
Добрые и пушистые? Да не вопрос!
Пленных не берём [Переговоров с террористами не ведем]? Прям как доктор прописал!
Решаем проблемы по мере поступления, а получаем [по голове] по обстоятельствам? Ну, так выпало!
-
Плейнскейпа на тебя нет.
Я то я не водился по Плейнскейпу :nya:
-
Мне кажется, тут дело не столько в добре и зле, сколько в двух моментах:
1. Бывает, что Alignment становится определяющей характеристикой персонажа (особенно когда все прочее прописано скверно или отсутствует в принципе). Мой самый первый мастер всегда говорил "Отыгрывать надо не элайнмент, а человека". Человеческие качества многогранны и не всегда вписываются в шкалы "good-neutral-evil", "lawful-neutral-chaotic". Есть такие списки, вроде "100 вопросов, на которые нужно ответить при создании персонажа игрока". Ответ хотя бы на часть из них помогает создать персонажа индивидуального и интересного, а не просто ходячий шаблон "chaotic evil" или "lawful good". На поступки персонажа влияет множество факторов, как тут уже говорили - тут и его детство (привет дедушке Фрейду, и религия, и какие-то личные тараканы в голове, и конкретная ситуация, в конце концов. Когда bioware выпустили альтернативную концовку dragon age origins, у людей глаза на лоб полезли от того, что там творил белый и пушистый по канону Алистер. Но с т.з. его истории, характера и ситуации, в которой он оказался, эти действия были логичны и оправданы.) Ну и, как писал наше все Л.Н. Толстой, нет абсолютно плохих и абсолютно хороших людей.
2. Вопрос касательно большей свободы действий у злых персонажей и меньшей - у добрых. Добрый персонаж не обязан быть добрым во всем. И тем более он не обязан быть приятным в общении. Первое, что приходит на ум - Росомаха из "людей Икс". Он, безусловно, герой, но вот сосед или попутчик из него, прямо скажем, аховый. Тут еще можно Доктора Хауса или Северуса Снейпа вспомнить. Обратный вариант - крайне вежливый, приятный злодей, носящий "добрую маску" не только возможен - для зла он даже выгоден. Ну кто подумает, что этот славный парень по ночам обматывает деревья человеческими кишочками? В качестве примера - был такой сериал "Homicide: Life on the Street", там главным плохим парнем аж в двух сезонах был наркоторговец с безупречной репутацией местного бизнесмена (у него было еще какое-то предприятие, но главный доход был от наркотиков). Он устраивал культурные мероприятия, занимался благотворительностью, и одновременно посадил полгорода на героин. И полиция его и пальцем тронуть не могла, в частности и потому, что у него была репутация хорошего парня (ну и улик им не хватало, но это уже второй вопрос). Явный хаотик ивил, такой, которого и за милю видать, долго не продержится, ибо из любого нормального общества его попросту выкинут, ну а общество хаотик ивилов развалится само.
ПС. Ну и по сабжу: обычно ал моих персонажей описывается как хаотик гуд, но попадаю я в ивильные партии, и когда я водила, игроки у меня тоже были evil. Из-за чего я с ними и не играю.
-
Странно, что никто не поднял тот факт,что в абстрактной ДнД 3.5 быть злым тупо игромеханически выгодно. Дип в blackguard получает ключевые плюшки на харизму на один уровень раньше, чем паладин, асасин, пусть на восьмом, но получит хипс, ну и т.д. Есть неофициальное мнение, что ур-днд сообщество некоторым образом кореллирует с ур-пристами, которые тоже не очень добрые.
Если отвлечься от механики, Артемиса нашего Энтрери любит большее количество фанатов, чем Дриззта До'Урден, пусть я и не понимаю, почему. Не верите? Я тоже, но проведите голосование - и убедитесь.
Мне скажут, "мы не в топике про ДнД", я отвечу: а вы "Визуальную проверку" под постом давно в прошлый раз читали?
-
Давно, весьма давно. И вы действительно не в топике по ДнД.
У меня игроки предпочитают добро, так как мы играем с озвученной и понятной всем стилистикой и всем больше нравятся красивые элементы тропов и эмоциональная отдача, чем игромеханическая эффективность в ДнД, которым мы, кстати, не пользуемся.
Более того, по популярности в мире (Европа+США+Япония) уже почти год первое место занимает Pathfider, второе D&D4, а D&D3.5 даже в ежеквартальный топ-10 не каждый раз попадает. Поэтому ссылаться на конкретные сеттинги и игромеханики не очень корректно.
В любом случае, у меня "злую" или "человеко-вредную" сторону игроки за 12 лет и многие сотни игр действительно выбирали только при игре по правилам D&D3.5. Что заставляет задуматься, ведь DRYH, Unknown Armies, Ars Magica, World of Darkness гораздо больше к этому подталкивают.
-
В любом случае, у меня "злую" или "человеко-вредную" сторону игроки за 12 лет и многие сотни игр действительно выбирали только при игре по правилам D&D3.5. Что заставляет задуматься, ведь DRYH, Unknown Armies, Ars Magica, World of Darkness гораздо больше к этому подталкивают.
Да-да... (http://chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP)
-
Да, помню этот вебкомикс. Фильм тоже суровый, кстати.
Но это не совсем в кассу =)
-
:offtopic:
А Ars Magica-то за что в список попала? Там маги, ежели память не изменяет мне со склерозом, от общества отделены и вредить особых причин не имеют (как и помогать толком). В голову приходит только ситуация, когда игроки собираются власть церкви умножать на ноль, чтобы снимать помехи от божественной силы - но это смахивает на известный анекдот про сожжение дома как средство от тараканов...
-
Да-да... (http://chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.ASP)
справедливости ради, когда вышел этот комикс, 3.5 еще в проекте-то не было =)
-
ГТ, она подталкивает к конфликту с окружающим миром по принципу организация VS всё вокруг. =) В ДНД тоже так бывает, но не как правило.