Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Ирдис от Октября 25, 2011, 16:38
-
Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:
1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)
2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)
Мир - обычная человеческая история. (Без элфов, магии и со своевременным изобретением пороха.)
Если невозможно в наших условиях, готов выслушать условия в которых это возможно.
(Неоткрытие Америки, образование ещё одной индийской страны в таком-то веке и т д.)
Заранее благодарю.
-
Господа, помогите мудрым советом, а лучше двумя:
1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)
Смотря кому. Высшим кастам она добавляет плюсов до самого конца.
2) До какого момента истории эта система может существовать максимально (уже не эффективна, но ещё не развалилась)
В Индии до сих пор не развалилась.
-
Насколько я слышал, её до сих пор в индии до конца извести не могут. Хотя работает она не так, как написано в учебнике истории.
Кастовая система общества неплохо работает, пока сохраняется вертикальная мобильность (т.е. возможность перейти из одной касты в другую, если очень постараться). При её отсутствии начинаются проблемы с недостатком мотивации и вырождением.
В настоящее время тоже существуют слои населения, отличающиеся по уровню образования и культуры. Я не гарантирую, что ничего не поменяется, если их назвать кастами, но это решит проблему поиска подходящих заведений: "бар только для интеллигенции" - сразу понятно, что встреченый там пьяница будет рассказывать о квантовой механике, а не о футболе.
В фантастике часто бывают насекомоподобные пришельцы, которые с кастовой системой выбрались в космос и угрожают человечеству. Но, как правило, естественное оружие воинов-инсектоидов не очень эффективно против бластеров положительных героев :D . Тем не менее, концепция потенциально жизнеспособна.
-
(Ага, почти синхронно).
Социальные вопросы - они, увы, такие... неопределённые. Не формализованы ещё общественные науки толком! Потому упреждающий вопрос - это точно нужно для игры и критично? Если игроки будут интересоваться - не проще ли ввести "эпицикл", а если не будут - то итсмэджиком сделать?
А по сути - в самом упрощённом смысле, пока специализация оказывается полезней вертикальной мобильности. То есть пока технологические процессы более-менее неизменны или меняются плавно, и наличие, скажем, потомственных ремесленников со своими секретами даёт более-менее ощутимый бонус (больший, чем ограниченность резерва управленцев и пропадающие таланты). При этом ещё желательно и чтобы касты могли нормально восполняться - то есть чтобы не было потрясений вида "выбило 60% (вставьте название касты)". То есть, скорее всего, время традиционного общества, без сложных производственных цепочек, подверженных быстрой смене. Но это для совсем классического кастового общества - там вариаций довольно много...
-
1) До какого момента кастовая система общества оправдывает себя (даёт больше плюсов чем минусов)
Тау живут не плохо и в рекордный срок смогли не только выйти в космом, но и составить конкуренцию старым расам.
-
Сейчас точно не вспомню где именно, но кастовые общества в фантастике, кажется не особенно большая редкость, хотя и экзотика.
-
А кТо есть, скорее всего, время традиционного общества, без сложных производственных цепочек, подверженных быстрой смене. Но это для совсем классического кастового общества - там вариаций довольно много...
А к какому примерно этапу развития промшленноси система устаревает?...
К мануфактурам?..
-
Там не столько сами мануфактуры важны, сколько переход на них с предыдущих схем. То есть если касты каким-то образом сложились при мануфактурах, либо их сумели адаптировать, система может существовать и дальше - до паровой машины, например. Или, если это преодолено, электрических машин и химии. (Это если каждый раз находятся умелые реформаторы, которые исхитряются разобраться с грузом накопленного системой "тормозящего момента" - это очень нехилое допущение, но в целом оно возможно). Однозначно и явно неконкурентноспособной схема становится в эпоху НТР - и тут уж точно ничего не попишешь... До этого она может работать - но чем дальше, тем с большим скрипом (и почти наверняка отставая от лидеров - потому такое государство скорее будет загрызено соседями, чем рухнет само).
-
хм. А принципиально ли тебе отличие кастовой системы от сословной?
-
Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях
как только такая нужда появляется кастовая система (как и феодальная как и аристократическая) обречена на вымирание - тк одно дело объяснять смердам что они смерды пока ты на коне и в сияющих доспехах, и совсем другое дело когда этих смердов 4 млн и все с винтовками... Прямто таки революция происходит.. сначала с мышлением а потом и вообще, того блага прераспределять начинают.
Если же развитие в вашем мире складывалось таким образом что никогда не возникала необходимость массово вооружать , низшие касты - то кастовая система может существовать сколь угодно долго
-
Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях
как только такая нужда появляется кастовая система (как и феодальная как и аристократическая) обречена на вымирание - тк одно дело объяснять смердам что они смерды пока ты на коне и в сияющих доспехах, и совсем другое дело когда этих смердов 4 млн и все с винтовками... Прямто таки революция происходит.. сначала с мышлением а потом и вообще, того блага прераспределять начинают.
Если же развитие в вашем мире складывалось таким образом что никогда не возникала необходимость массово вооружать , низшие касты - то кастовая система может существовать сколь угодно долго
Если есть возможность наплодить сколько надо воинской касты, то проблемы с вооружением низших каст не возникают. Это характерно для жукоглазых пришельцев и цивилизаций с технологиями клонирования. Ну или просто с быстро плодящимся населением, при так называемом "демографическом взрыве". Эту ситуацию для касты воинов вполне можно поддерживать, пока войны случаются регулярно (т.е. воины нужны) и каста докторов знает, что делает.
И вообще, в большинстве кастовых систем вооружать совсем низшие касты нельзя. Так что в отсутствие внешних врагов, способных выставить армию более массовую, чем воинская каста рассматриваемого государства, никакой необходимости в массовых армиях нет.
К слову сказать, что в наше время, что в средние века, хорошо обученная, но небольшая армия - вполне приемлемый вариант. Особенно с точки зрения логистики.
-
Топик стартер заявил "Мир-обычная человеческая история" - поэтому быстро наплодить не вариант
-
Кастовая система может существовать сколь угодно долго - до тех пор пока нет нужды в массовых армиях
Снижение роли кастовой системы в Индии началось относительно недавно и связано совсем не с массовыми армиями.
-
А что индия массово воевала?
-
А что индия массово воевала?
Не знаю насчёт массово, но регулярно. Индия не была одним государством, а была кучей раздробленных княжеств, которые воевали между собой, насколько я помню.
Топик стартер заявил "Мир-обычная человеческая история" - поэтому быстро наплодить не вариант
Ну почему. Ещё век-другой, и этот вариант вновь станет возможен. Не говоря уже о том, что индийцы уже сейчас неплохо плодятся. Только китайцев больше.
-
Индия, кстати, переживала достаточно масштабные войны, и вооружение простого народа в период холодного оружия, несмотря на запретность этого с точки зрения "кастовых правил ведения войны" там не было такой уж неслыханной вещью (пусть и не в масштабах всей Индии, а отдельных территорий). Другое дело, что описанный astion механизм в общем случае банально не работает - мало того, что перевороты в сознании совершаются долго (а это куда важнее возможностей), так ещё и деление на профессиональных воинов и непрофессионалов до известной шутки полковника Кольта было заметно ощутимее. Как там говорил совсем в другой части света Фридрих Барбаросса относительно перспектив столкновения рыцаря и двадцати крестьян? "Зарублю двоих, остальные разбегутся". В этом смысле действительно войны выигрывались скорее не спешно набранным ополчением, а профессиональными "ядрами" армий в большинстве случаев (я уж не говорю про такой кошмар средневекового стратега как логистика и снабжение большой армии. Магазинная система снабжения - это уже век XVII-ый... ).
Кастовая система общества действительно подразумевает негибкость. Но она ломается от этой негибкости с оговорками, и не только по военной линии.
-
Воевать Массово и при помощи низших классов в человеческой истории это - Наполеоновские войны (и то не все) 1МВ и 2МВ - ничего похожего у индии и близко небыло - более того её кастовая система была во многом заморожена внешним влиянием ( а именно англичанами в лице известной компании).
И сама по себе негибкость системы не может быть причиной её разрушения- наоборот негибкая система в среднем имеет больше шансов сохраниться до тех пора основные выгодо получатели оной системы имеют огневое преимущество над эксплуатируемыми классами. А вот как только оное преимущество исчезает - тут уже любая гибкость не спасёт ( тк гибкость в сторону бывших эксплутируемых вызовет логичную реакцию со стороны бывших эксплуататоров - которые ещё совсем недавно обеспечивали то самое превосходство в огневой мощи)
-
Мне кажется, говорить о том, что у Индии не было ничего похожего на Первую и Вторую Мировые войны -- это несколько неправильно. Три с половиной миллиона пар глаз с неодобрением глядят на astion'а из под шлемов, кепи и беретов сквозь сизый пороховой дым, утренний туман Галлиполи, оливковую дымку Ипра и песчаные бури Эль-Аламейна.
-
Воевать Массово и при помощи низших классов в человеческой истории это - Наполеоновские войны (и то не все) 1МВ и 2МВ
Да ну? Уверены ли вы, что список этим исчерпывается? Для сравнения - численность армий во время Бородинского сражения (не будете утверждать, что это мелкая стычка времён Наполеоновских войн?) - 135 тысяч в армии Наполеона, в русской армии 110—150 тысяч (по разным оценкам и с учётом\без учёта ополчения). Численность одной только армии тайпинов при взятии Уханя - не менее 300 тысяч человек (причём в основе, по понятным причинам, именно низшие классы - крестьянское восстание как-никак), верхние оценки же вообще более 500. Из наполеоновской эпохи это переплюнет разве что Ватерлоо. Вообще, войны Юго-Восточной Азии, Китая и пр (да хоть континентальной Африки!) очень часто почему-то в расчёт не берутся - а там очень масштабные сражения встречались. Индия со своей плотностью населения тоже не так далеко от Китая в этом смысле.
У меня вообще сильное подозрение, что вы смешиваете две сущности. Массовость сражений и глобальность конфликтов нарастает на определённом уровне развития техники - переход к которой в нашей истории чаще всего и сменой общественной формации сопровождался. При этом процент людей с боевым опытом в обществе влияет, конечно, на общество - но не столь сильно. Не совсем кастовый пример, но тем не менее - Япония, скажем, с делением на самураев и крестьян. При этом рост числа асигару с принятием огнестрельного оружия - взрывной, соотношение их с самураями в армиях - порядка 10 к 1 (для примера - численность войска Симадзу Ёсихиро для вторжения в Корею:
95 конных самураев, каждый при отряде из 34 пехотинцев, всего 3 230 человек;
24 конных самурая, каждый в сопровождении 17 пехотинцев, всего 408 человек;
143 конных самурая, каждый в сопровождении 10 пехотинцев, всего 1 430 человек;
300 пеших самураев-землевладельцев, каждый в сопровождении 3 рабочих, всего 1 200 человек;
500 безземельных самураев, каждый в сопровождении 2 рабочих, всего 1 500 человек;
665 носильщиков оружия;
2 000 собственных рабочих даймё;
2 000 матросов. Итого чуть более 1000 самураев на 12 тысяч человек). Некоторые современники Ёсихиро вообще пытались призывать всех мужчин в своих землях на военную службу - тот же Ходзё Удзиясу с его приказами выставлять всех от 15 до 70 лет. И ничего, японское разделение на "высшие и низшие классы" спокойно просуществовало и этот период, и ещё три с лишним века...
-
Мне кажется, говорить о том, что у Индии не было ничего похожего на Первую и Вторую Мировые войны -- это несколько неправильно. Три с половиной миллиона пар глаз с неодобрением глядят на astion'а из под шлемов, кепи и беретов сквозь сизый пороховой дым, утренний туман Галлиполи, оливковую дымку Ипра и песчаные бури Эль-Аламейна.
Вам не кажется что вы лишь подтверждаете мой тезис? особенно если вспомнить кто (в основной массе) были эти 3.5млн глаз
-
Да ну? Уверены ли вы, что список этим исчерпывается? Для сравнения - численность армий во время Бородинского сражения (не будете утверждать, что это мелкая стычка времён Наполеоновских войн?) - 135 тысяч в армии Наполеона, в русской армии 110—150 тысяч (по разным оценкам и с учётом\без учёта ополчения). Численность одной только армии тайпинов при взятии Уханя - не менее 300 тысяч человек (причём в основе, по понятным причинам, именно низшие классы - крестьянское восстание как-никак), верхние оценки же вообще более 500. Из наполеоновской эпохи это переплюнет разве что Ватерлоо. Вообще, войны Юго-Восточной Азии, Китая и пр (да хоть континентальной Африки!) очень часто почему-то в расчёт не берутся - а там очень масштабные сражения встречались. Индия со своей плотностью населения тоже не так далеко от Китая в этом смысле.
Ничего что это было несколько позже чем наполеоника? И к чему в итоге это привело китай? И самое главное где что то похожее в истории индии?
У меня вообще сильное подозрение, что вы смешиваете две сущности. Массовость сражений и глобальность конфликтов нарастает на определённом уровне развития техники - переход к которой в нашей истории чаще всего и сменой общественной формации сопровождался. При этом процент людей с боевым опытом в обществе влияет, конечно, на общество - но не столь сильно. Не совсем кастовый пример, но тем не менее - Япония, скажем, с делением на самураев и крестьян. При этом рост числа асигару с принятием огнестрельного оружия - взрывной, соотношение их с самураями в армиях - порядка 10 к 1 (для примера - численность войска Симадзу Ёсихиро для вторжения в Корею:
95 конных самураев, каждый при отряде из 34 пехотинцев, всего 3 230 человек;
24 конных самурая, каждый в сопровождении 17 пехотинцев, всего 408 человек;
143 конных самурая, каждый в сопровождении 10 пехотинцев, всего 1 430 человек;
300 пеших самураев-землевладельцев, каждый в сопровождении 3 рабочих, всего 1 200 человек;
500 безземельных самураев, каждый в сопровождении 2 рабочих, всего 1 500 человек;
665 носильщиков оружия;
2 000 собственных рабочих даймё;
2 000 матросов. Итого чуть более 1000 самураев на 12 тысяч человек). Некоторые современники Ёсихиро вообще пытались призывать всех мужчин в своих землях на военную службу - тот же Ходзё Удзиясу с его приказами выставлять всех от 15 до 70 лет. И ничего, японское разделение на "высшие и низшие классы" спокойно просуществовало и этот период, и ещё три с лишним века...
Вы не вкурсе про отход после победы от огнестрела и чем он мотивировался? Это раз два 10 к 1 это вобщето немного это даже скорее мало (в таких условиях меньшинство ещё вполне может обесчивать чисто силовое превосходство) а если взять в проценте к населению так и вообще слёзки
-
Вы не вкурсе про отход после победы от огнестрела и чем он мотивировался?
Строго говоря, после поражения. Корейская война была Японией проиграна. Но по-вашей то схеме изменения в устройстве общества должны быть налицо - у нас существенная масса людей с боевыми навыками не входит в самурайское сословие (кстати, процент оных к населению в Японии как раз был весьма велик по средневековым меркам). А вместо этого получаем напротив, консервацию порядка.
Что касается 1 к 10... Ну, сравним с приростом в ту же ПМВ. Армия Великобритании, к примеру, мобилизацией увеличилась чуть больше, чем впятеро (доминионы в расчёт не берём, там своя картина - я уж не говорю, что в Ирландии, допустим, просто не было призыва). Собственно, процентный рост, как можно заметить, меньше. При этом ПМВ вы приводите как пример тотальной войны и качественный скачок...
Ничего что это было несколько позже чем наполеоника? И к чему в итоге это привело китай? И самое главное где что то похожее в истории индии?
Китай это привело к потерям, большим чем ВМВ, но его собственный порядок и жизненный уклад, как ни странно, сохранился. Основные причины изменения общественного устройства дальше (мы же это рассматриваем?) были, как ни странно, внешнеполитическими. А что касается времени - вообще не понимаю. Вы же, как я понимаю, отстаиваете тезис - "военные действия с массовым задействованием населения, близкие к тотальной войне неизбежно сказываются на общественном порядке и уничтожают кастовую систему и близкие к ним". Так? Где тут, собственно, время? По этому тезису выходит, что случись столь масштабная заварушка хоть на бронзовых мечах, хоть на лазерных бластерах, последствия должны быть схожими, верно?
-
Строго говоря, после поражения. Корейская война была Японией проиграна.
Отказ от огнестрела произошёл всётаки после победы обеспечившей объединение японии
Но по-вашей то схеме изменения в устройстве общества должны быть налицо - у нас существенная масса людей с боевыми навыками не входит в самурайское сословие (кстати, процент оных к населению в Японии как раз был весьма велик по средневековым меркам). А вместо этого получаем напротив, консервацию порядка.
Вообще как я уже сказал нет - вопервых вычёркиваем армии побеждённых дайме, во вторых вычёркиваем тех кому было дарована постоянная служба ( ну и считайте что переход в самурайское сословие) потом берём остаток сравниваем с население и получаем что данного количества просто не хватило.
Что касается 1 к 10... Ну, сравним с приростом в ту же ПМВ. Армия Великобритании, к примеру, мобилизацией увеличилась чуть больше, чем впятеро (доминионы в расчёт не берём, там своя картина - я уж не говорю, что в Ирландии, допустим, просто не было призыва). Собственно, процентный рост, как можно заметить, меньше.
Не вы сравниваете тёплое с мягким. Причём тут вообще процентный рост армии? Нас интересует обще количество низших классов получивших в руки оружие к собственно численности оных классов.
При этом ПМВ вы приводите как пример тотальной войны и качественный скачок...
Чуть ли не рекордное соотношение воюющих к гражданским , две революции в двух великих державах, с почти полным сломом предыдущего жизненного уклада, массовое социалистическое движение и прочая борьба за права с которой таки пришлось считаться, - да на мой взгляд это качественный скачок
Китай это привело к потерям, большим чем ВМВ, но его собственный порядок и жизненный уклад, как ни странно, сохранился. Основные причины изменения общественного устройства дальше (мы же это рассматриваем?) были, как ни странно, внешнеполитическими.
То есть вы правда считаете что интервенция, раздел, эпоха варлордов, а потом гоминьдан это всё внешнеполитические причины? Я вот думал что это следствия внутриполитического кризиса
А что касается времени - вообще не понимаю. Вы же, как я понимаю, отстаиваете тезис - "военные действия с массовым задействованием населения, близкие к тотальной войне неизбежно сказываются на общественном порядке и уничтожают кастовую систему и близкие к ним". Так? Где тут, собственно, время? По этому тезису выходит, что случись столь масштабная заварушка хоть на бронзовых мечах, хоть на лазерных бластерах, последствия должны быть схожими, верно?
Неверно, бластеры и бронзовые мечи создают принципиально разные условия.
Слом кастового (или там аристократического общества, проще говоря перераспределение в пользу низов) возможен лишь тогда когда «бог на стороне больших батальонов» те значение личного навыка бойцов полностью или большей частью нивелируется их количеством.
Те всё просто Количество>>>>ачество – и у нас слом каст аристократии и прочии революции черни
Качество>>>>количество – и у нас касты и прочий просвящённый феодализм.
Если маленькая группка профессионалов может разогнать толпы черни – то вот у нас и предпосылки для феодализма\каст и прочей аристократии – и не важно в чём эти профессионалы- в рыцарских латах, или в силовых доспехах и чем они разгоняют копьями или БПЛА – важно что чернь со своими вилами\калашниковыми им ничего сделать не может
Если же большая толпа с нарезными винтовками и пулемётами просто затопчет маленькую группу с такими же нарезными винтовками – вот у нас все условия для диктатуры пролетариата. Тк властная структура не может не учитывать интересы тех кто обеспечивает ей силовое превосходство
-
Не касаясь вопроса связи "больших батальонов" и слома общественной системы, замечу ещё одну дыру в рассудениях. Ты путаешь кастовую систему с феодализмом - дескать, в эпоху больших армий поневоле придётся выставлять на поле боя низшие касты, потому что высших просто не хватит. Но в Индии-то это неверно! Во-первых, воинская варна у них не старшая, а всего лишь вторая по старшинству. Во-вторых, две высшие варны составляли в конце 19-го- начале 20-го века около 20% населения Индии, более чем достаточно, чтобы выставить сколь угодно большую армию, в разумных пределах, разумеется.
-
Не касаясь вопроса связи "больших батальонов" и слома общественной системы, замечу ещё одну дыру в рассудениях. Ты путаешь кастовую систему с феодализмом - дескать, в эпоху больших армий поневоле придётся выставлять на поле боя низшие касты, потому что высших просто не хватит. Но в Индии-то это неверно! Во-первых, воинская варна у них не старшая, а всего лишь вторая по старшинству. Во-вторых, две высшие варны составляли в конце 19-го- начале 20-го века около 20% населения Индии, более чем достаточно, чтобы выставить сколь угодно большую армию, в разумных пределах, разумеется.
Это не дырка в рассуждениях а лишь их подтверждение - кастовость в индии никуда не делась мб чуть смягчилась.
И нет я не путаю кастововасть с феодализмом - просто они лишь разные решения одной властной функции- а именно механизма реализации(перераспределения) преимущественных благ для тех кто обеспечивает власть (элиту) силовым ресурсом
-
Мне кажется, что достаточно общим местом должно было бы быть понимание того, что в области исторических и социальных явлений (достаточно глобальных) одной простой причины, пусть и красивой с точки зрения какой-либо теории, для объяснения происходящих процессов не достаточно. А утверждения вида, что эта причина наиглавнейшая (если не единственно верная), напоминают тенденциозные школьные учебники не самого высокого качества.
-
Мне кажется, что достаточно общим местом должно было бы быть понимание того, что в области исторических и социальных явлений (достаточно глобальных) одной простой причины, пусть и красивой с точки зрения какой-либо теории, для объяснения происходящих процессов не достаточно. А утверждения вида, что эта причина наиглавнейшая (если не единственно верная), напоминают тенденциозные школьные учебники не самого высокого качества.
Есть такое понятие как "основной фактор" и думаю для целей топик-стартера (наверно он пишет сеттинг) такой огрублённой модели будет более чем достаточно
-
Это не дырка в рассуждениях а лишь их подтверждение - кастовость в индии никуда не делась мб чуть смягчилась.
И нет я не путаю кастововасть с феодализмом - просто они лишь разные решения одной властной функции- а именно механизма реализации(перераспределения) преимущественных благ для тех кто обеспечивает власть (элиту) силовым ресурсом
Кастовая система, в общем случае, не обязана заниматься перераспределением имущественных благ. Её основная фича - распределение занятий между людьми с разной степенью доступа. Самым доверенным разрешается определять интеллектуальную составляющую - быть учителями, священниками, и.т.п. Вторая по степени доверенности группа - воины, которые защищают систему от внешних/внутренних угроз. Дальше идут тогровцы/инженеры/художники/мастеровые, и последними идут совсем неквалифицированные люди, которым нельзя даже серьёзную работу доверить. Вроде так.
Обеспечивать воинов большим или меньшим количеством имущественных благ - работа экономической системы, вроде феодализма. В том же муравейнике муравьи-солдаты не получают сколько-нибудь больше имущественных благ, чем муравьи-рабочие.
-
Действительно, кастовая система в Индии пережила несколько экономических формаций без значительных изменений.
-
Есть такое понятие как "основной фактор" и думаю для целей топик-стартера (наверно он пишет сеттинг) такой огрублённой модели будет более чем достаточно
Ну собственно о чем я и говорил... А по поводу целей - так ведь напротив при такой огрубленной модели, ложных посылках и прочем мы и получаем для гипотетического сеттинга невозможность страны вроде Индии и грустно выкидываем кастовое общество в кучу черновиков.
-
Кастовая система, в общем случае, не обязана заниматься перераспределением имущественных благ. Её основная фича - распределение занятий между людьми с разной степенью доступа. Самым доверенным разрешается определять интеллектуальную составляющую - быть учителями, священниками, и.т.п. Вторая по степени доверенности группа - воины, которые защищают систему от внешних/внутренних угроз. Дальше идут тогровцы/инженеры/художники/мастеровые, и последними идут совсем неквалифицированные люди, которым нельзя даже серьёзную работу доверить. Вроде так.
Обеспечивать воинов большим или меньшим количеством имущественных благ - работа экономической системы, вроде феодализма. В том же муравейнике муравьи-солдаты не получают сколько-нибудь больше имущественных благ, чем муравьи-рабочие.
Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках... В частности в экономических системах, они существуют не сами для себя (типа учитель -учи, воитель воюй) а являются средством при помощи которого люди и группы людей удовлетворяют свои потребности.
В данном случае вы путаете заявляемые и вспомогательные цели с основными.
Если система(власть и её пользователь-элита) не будет обеспечивать преимущественного потребления для тех кто обеспечивает ей силовой ресурс , у них исчезнут стимулы его обеспечивать. Кшатрии не муравьи им стимул нужен чтоб жизнью рисковать, и если вы им за это не дадите никаких преимуществ они будут обеспечивать силовой ресурс кому-нибудь другому. А поскольку большинство хочет "лучшего" для своих людей и не любит "всяких там выскочек" то наследуемость оформляется почти моментально.
И это брахманы сколько угодно могут называться первой кастой, а вот на вершине потребления в основном были таки кшатрии - прям интересно знать почему...
-
Пруфлинки будут?
-
Если система(власть и её пользователь-элита) не будет обеспечивать преимущественного потребления для тех кто обеспечивает ей силовой ресурс , у них исчезнут стимулы его обеспечивать. Кшатрии не муравьи им стимул нужен чтоб жизнью рисковать, и если вы им за это не дадите никаких преимуществ они будут обеспечивать силовой ресурс кому-нибудь другому. А поскольку большинство хочет "лучшего" для своих людей и не любит "всяких там выскочек" то наследуемость оформляется почти моментально.
И это брахманы сколько угодно могут называться первой кастой, а вот на вершине потребления в основном были таки кшатрии - прям интересно знать почему...
ну на этот вопрос легко ответить.
1) пруфлинк?
2) это зависит от того, как считать - если доспехи кшатрия вписываются в его потребление, а обсерватория или храм брахмана вписывается куда-то ещё, то и получится, что кшатрий потребил дорогостоящие доспехи, а брахман - просто рабочий халат.
3) каждой касте - свои стимулы. Брахманы идейные, кшатрии хотят власти/славы (и им нужны её символы - нарядные одежды и золотые кубки), вайшьи - денег, а шудру можно просто палкой погонять.
В связи с этим можно определить Астиона в вайшьи, раз он хочет просто денег, и отдалить его от брахманской работы - споров об устройстве мира. :D (эту последнюю строчку не следует принимать всерьёз, для ясности)
4) Брахман может работать кшатрием, если брахманам плохо платят, а кшатрий не может работать брахманом, если войн давно нет и кшатриям снизили зарплату ниже прожиточного минимума.
Edit:
Вы ничего не понимаете в колбасных обрезках... В частности в экономических системах, они существуют не сами для себя (типа учитель -учи, воитель воюй) а являются средством при помощи которого люди и группы людей удовлетворяют свои потребности.
В данном случае вы путаете заявляемые и вспомогательные цели с основными.
Кастовая система - это не экономическая система. Это система распределения труда.
Её можно наложить на другую экономическую систему, например современную. И на феодализм можно. Пока общество можно разбить на несколько областей деятельности с разными требованиями к людям, можно использовать кастовую систему. Но если касты будут наследственными, в определённый момент скажется недостаток социальной мобильности. (см. генетические проблемы королевских семейств Европы и "дорогу талантам!")
-
ну на этот вопрос легко ответить.
1) пруфлинк?
Пруфлинк чего? что элита не имеющая силовой поддержки дохнет? Пожалуйста- семья романовых.
2) это зависит от того, как считать - если доспехи кшатрия вписываются в его потребление, а обсерватория или храм брахмана вписывается куда-то ещё, то и получится, что кшатрий потребил дорогостоящие доспехи, а брахман - просто рабочий халат.
Как не считай люди имеют свойство оценивать собственное положение относительно других же людей - поэтому да если кшаткрий в золоте вине и бабах а остальные нет- он на вершине потребления.
3) каждой касте - свои стимулы. Брахманы идейные, кшатрии хотят власти/славы (и им нужны её символы - нарядные одежды и золотые кубки), вайшьи - денег, а шудру можно просто палкой погонять.
В связи с этим можно определить Астиона в вайшьи, раз он хочет просто денег, и отдалить его от брахманской работы - споров об устройстве мира. :D (эту последнюю строчку не следует принимать всерьёз, для ясности)
Для ясности на вершине потребления стоят те кто с палками - и кого куда отдалять bи кого чем стимулировать решают тоже они
4) Брахман может работать кшатрием, если брахманам плохо платят, а кшатрий не может работать брахманом, если войн давно нет и кшатриям снизили зарплату ниже прожиточного минимума.
Кшатрий на то и кшатрий что в случае снижения зарплаты он её себе просто отнимет - а брахман не сможет- ни силушки ни доспехов ни навыков.
Edit:Кастовая система - это не экономическая система. Это система распределения труда.
Её можно наложить на другую экономическую систему, например современную. И на феодализм можно. Пока общество можно разбить на несколько областей деятельности с разными требованиями к людям, можно использовать кастовую систему. Но если касты будут наследственными, в определённый момент скажется недостаток социальной мобильности. (см. генетические проблемы королевских семейств Европы и "дорогу талантам!")
Если система регулирует или перераспределяет блага-эта система является экономической системой, ка кбы её изначально не называли- кастовая система регулирует перераспределение благ- следоватльно эта система экономическая.
И если вы немного подумаете то поймёте что никакого недостатка в виде "дорога талантам" вообще нет системно фактор гениев слишком незначителен чтоб его учитывать - не говоря уже о том что никто не мешает заимсвовать таланты низкорождённых не переводя их в высокие касты
-
Пруфлинк чего? что элита не имеющая силовой поддержки дохнет? Пожалуйста- семья романовых.
Пруфлинк, что кшатрии были на вершине потребления.
Как не считай люди имеют свойство оценивать собственное положение относительно других же людей - поэтому да если кшаткрий в золоте вине и бабах а остальные нет- он на вершине потребления.
Не в бабах - кастовая система же. Ну и у меня нет оснований полагать, что брахманы не были в золоте.
Кшатрий на то и кшатрий что в случае снижения зарплаты он её себе просто отнимет - а брахман не сможет- ни силушки ни доспехов ни навыков.
Повторюсь - брахман может пойти в воины, взять себе доспехи и пойти отнять всё остальное, если потребуется. Если это требуется часто - у брахмана и доспехи под рукой, и навыки есть. Потому что у него есть доступ к доспехам и навыкам.
Если система регулирует или перераспределяет блага-эта система является экономической системой, ка кбы её изначально не называли- кастовая система регулирует перераспределение благ- следоватльно эта система экономическая.
Поясню - экономическая система определяет, что воины/политики/воры/ещё кто будут получать больше остальных, в зависимости от того, кто для данного общества важнее. Кастовая система определяет, кто может заниматься этими занятиями. В современном обществе воины получают мало денег, больше получают предприниматели (вайшья) или политики (брахманы, хотя они наверное тоже в основном вайшья при текущей политической системе. А по слухам вообще шудра).
И если вы немного подумаете то поймёте что никакого недостатка в виде "дорога талантам" вообще нет системно фактор гениев слишком незначителен чтоб его учитывать - не говоря уже о том что никто не мешает заимсвовать таланты низкорождённых не переводя их в высокие касты
Заимствовать таланты, без мощной магии, невозможно. А кастовая система определяет, что ты не можешь назначить шудру учёным, какой бы он ни был талантливый. Надо либо его повысить в касте, либо не назначать совсем - и тогда государство останется без талантливого учёного, и потеряет в прогрессе.
И да, фактор гениев очень важен, а начиная с определённого момента далеко не всякий может стоять на передовой науки. Большинство поступающих на физический факультет не понимают квантовую механику. А от теории струн вообще стараются держаться подальше.
Так что если вы не хотите остаться страной третьего мира, у которой до сих пор нет самолётов/атомного оружия/транслюкаторов, вам лучше позаботиться о том, чтобы как-то получать компетентных людей. Либо построить систему образования так, чтобы дети брахманов были очень компетентны, либо обеспечить перевод в брахманов тех, кто всё-таки ухитрился стать компетентным при бездарно построенной системе образования. Судя по тому, что англичане захватили Индию, их система не справилась. При том, что порох был не так уж и далеко, в Китае.
-
Пруфлинк, что кшатрии были на вершине потребления.
Большинство династий были из кшатриев
Не в бабах - кастовая система же. Ну и у меня нет оснований полагать, что брахманы не были в золоте.
Повторюсь - брахман может пойти в воины, взять себе доспехи и пойти отнять всё остальное, если потребуется. Если это требуется часто - у брахмана и доспехи под рукой, и навыки есть. Потому что у него есть доступ к доспехам и навыкам.
У меня есть основания полагать что большинство брахманов были не в золоте если взять их численность. Это раз два - чем брахман в доспехах и с навыками отличается от кшатрия? Не говоря уже о том где у него "организационная" составляющая успеха- те другие брахманы в доспехах и с навыками- и не стали ли они таки кшатриями?
Поясню - экономическая система определяет, что воины/политики/воры/ещё кто будут получать больше остальных, в зависимости от того, кто для данного общества важнее. Кастовая система определяет, кто может заниматься этими занятиями. В современном обществе воины получают мало денег, больше получают предприниматели (вайшья) или политики (брахманы, хотя они наверное тоже в основном вайшья при текущей политической системе. А по слухам вообще шудра).
Как только вы поймёте что система вообще ничего не определяет а определяют люди с палками ( и немножечко культура и воспитание) вы обретёте просветление и мудрость. Пока же я лишь укажу на тот факт что никакая система не помешает шудре стать вайшей или даже брахманом если не найдётся препятсвия в виде человека с палкой. И этому человеку чтоб он занимался своим нелёгким трудом надо платит в какой либо форме. И да во современной системе воины либо получают много денег либо силовой ресурс власти обеспечивают не они.
Заимствовать таланты, без мощной магии, невозможно. А кастовая система определяет, что ты не можешь назначить шудру учёным, какой бы он ни был талантливый. Надо либо его повысить в касте, либо не назначать совсем - и тогда государство останется без талантливого учёного, и потеряет в прогрессе.
Кастовая система не запрещает посредственному брахману иметь мальчика-раба - гениального математика - это и есть заимствование талантов.
И да, фактор гениев очень важен, а начиная с определённого момента далеко не всякий может стоять на передовой науки. Большинство поступающих на физический факультет не понимают квантовую механику. А от теории струн вообще стараются держаться подальше.
Так что если вы не хотите остаться страной третьего мира, у которой до сих пор нет самолётов/атомного оружия/транслюкаторов, вам лучше позаботиться о том, чтобы как-то получать компетентных людей.
1е- гении не двигают науку. Второе- специфика современного научного мира позволяет вам иметь передовые технологии не вкладывая ни цента в науку ( тк 99% научных а не прикладных знаний находятся в абсолютно открытых источниках) Третье банальный рост численности населения будет давать вам всё более широкую выборку в среде касты. Четвёртое -заимствование.
Либо построить систему образования так, чтобы дети брахманов были очень компетентны, либо обеспечить перевод в брахманов тех, кто всё-таки ухитрился стать компетентным при бездарно построенной системе образования. Судя по тому, что англичане захватили Индию, их система не справилась. При том, что порох был не так уж и далеко, в Китае.
Судя потому что в период захвата у аншличан должности официально покупались, и всё решали люди с приставкой лорд перед имененм- дело было не в кастовой системе
-
Большинство династий были из кшатриев.
Что совершенно не значит, что большинство кшатриев были царями.
-
Что совершенно не значит, что большинство кшатриев были царями.
Конечно не значит, ну так я этого и не говорил
Однако Однако большинство царей=кшатрии=кшатрии на вершине потребления - мне кажется предельно логичной сентенцией
-
У меня есть основания полагать что большинство брахманов были не в золоте если взять их численность.
Это же утверждение относится и к кшатриям.
Это раз два - чем брахман в доспехах и с навыками отличается от кшатрия? Не говоря уже о том где у него "организационная" составляющая успеха- те другие брахманы в доспехах и с навыками- и не стали ли они таки кшатриями?
Правами и доступом. Брахман в доспехах всё равно сохраняет все брахманские права.
Как только вы поймёте что система вообще ничего не определяет а определяют люди с палками ( и немножечко культура и воспитание) вы обретёте просветление и мудрость.
Люди с палками уже много лет как не поддерживают кастовую систему, так как она устарела. Но она не развалилась в Индии до сих пор, хотя и снижает эффективность на данном этапе.
Кастовая система не запрещает посредственному брахману иметь мальчика-раба - гениального математика - это и есть заимствование талантов.
Но запрещает подпускать его к научной работе. Не говоря уже о том, что рабовладения в Индии в первом приближении нет и не было давно.
1е- гении не двигают науку. Второе- специфика современного научного мира позволяет вам иметь передовые технологии не вкладывая ни цента в науку ( тк 99% научных а не прикладных знаний находятся в абсолютно открытых источниках) Третье банальный рост численности населения будет давать вам всё более широкую выборку в среде касты. Четвёртое -заимствование.
1) требования к учёным возрастают со временем. Выучиться может не каждый. Речь идёт не о гениях (которые очень даже двигают науку), а о просто талантливых людях.
2) Так уж и позволяет? почему тогда нефтеносные страны не могут ничего сделать бомбящим их американцам?
3) Это при условии, что каста не будет вырождаться из-за большого количества заключённых близкородственных браков. Потому что кастовая система часто запрещает жениться вне своей касты.
Судя потому что в период захвата у аншличан должности официально покупались, и всё решали люди с приставкой лорд перед имененм- дело было не в кастовой системе
У англичан на период захвата было отличное оружие и хорошо приспособленная к его использованию стратегия. Так что они не провалили развитие науки или шпионства. Индийцы провалили. Результат - англичане выиграли войну.
-
А давно нахождение на вершине потребления - цель достойная человека, которому доверенно обучать других?
-
Я вообще перестал понимать, о чём эта тема.
-
Я, если честно тоже)
Хотя много интересного для себя я всё-таки почерпнул.
А что может не дать существовать кастовой системе кроме массовых конфликтов времён IWW и IIWW?..
-
Развитие соответствующей философии, пожалуй. Влияние другой культуры. Крупные общественные потрясения. А массовые конфликты тут не причем, точнее, опасны кастовой системе не более, чем, скажем, капитализму. Большой системной роли в отходе от такой организации общества не играют, просто в трудные времена общественные системы имеют свойство рушится.
-
Это же утверждение относится и к кшатриям.
Если определять кшатрия как "владетельного воина" - то не относится- если брать всю касту в целом какая она сейчас есть - то да все люди разные и живут по разному.
Правами и доступом. Брахман в доспехах всё равно сохраняет все брахманские права.
Как только вы перешли к аргументам силы у вас ровно столько прав и доступа сколько вы можете взять- у кшатрия тоже.
Люди с палками уже много лет как не поддерживают кастовую систему, так как она устарела. Но она не развалилась в Индии до сих пор, хотя и снижает эффективность на данном этапе.
Общество как и любая система обладает инерцией - никак иницирующих конфликтов (тем более в плане конфликта с кастовой системе) в современной индии нет.
Но запрещает подпускать его к научной работе. Не говоря уже о том, что рабовладения в Индии в первом приближении нет и не было давно.
Просто автором работы будет брахман. "Мальчик раб" -это фигура речи- поменяйте на Шудру. Кстати проблем с наукой в индии со всей её кастовостью то же нет.
1) требования к учёным возрастают со временем. Выучиться может не каждый. Речь идёт не о гениях (которые очень даже двигают науку), а о просто талантливых людях.
Обоснуйте
2) Так уж и позволяет? почему тогда нефтеносные страны не могут ничего сделать бомбящим их американцам?
Потому что их армия и создающие их (армии) экономические системы мягко говоря сосут- наука тут не причём - купить можно всё что угодно.
3) Это при условии, что каста не будет вырождаться из-за большого количества заключённых близкородственных браков. Потому что кастовая система часто запрещает жениться вне своей касты.
С индийской численностью это никогда не было проблемой.
У англичан на период захвата было отличное оружие и хорошо приспособленная к его использованию стратегия. Так что они не провалили развитие науки или шпионства. Индийцы провалили. Результат - англичане выиграли войну.
А причём тут касты? Англичане вот крымскую выиграли потому что у них было отличное оружие (нарезное) и приспособленная к его использованию стратегия- РИ тоже касты помешали?
-
А давно нахождение на вершине потребления - цель достойная человека, которому доверенно обучать других?
Не цель, желание. А что нет? должен в исключительно умерщвлять плоть и ходить в робище?
-
:offtopic: Кстати, а чём проблема кастовой системы для Игростроения ?
-
Не цель, желание. А что нет? должен в исключительно умерщвлять плоть и ходить в робище?
Тут видится мне подмена тезиса, причём аж по двум пунктам.
Во-первых, выше обсуждалось, насколько я понимаю, наличие высокого статуса и принадлежность к высшим слоям общества. Вы свернули это до нахождения на вершине потребления - что связано, но отнюдь не сводится к. Во-вторых, дихотомия "как сыр в масле катается - ходит в рубище и питается подаянием" ложная, существует куча промежуточных состояний. Намеренно вполне можно не стремиться ни к одному из двух крайних (и, кстати, большинство людей так и делает - даже высшие правители, как ни странно, не исключение. Пышность большинства дворов преследует совсем иные цели - дипломатические, традиционные, статусно-демонстративные... Собственно, у нас есть возможность это проверять напрямую - история сохранила не так мало записей самих владельцев таких "золотых клеток" и их приближённых, от арабских халифов до европейских монархов. Немало из них как раз церемониалом и необходимостью пышно и с помпой обставлять действия, а потребности иметь с размахом вполне тяготились).
Как только вы перешли к аргументам силы у вас ровно столько прав и доступа сколько вы можете взять- у кшатрия тоже.
Дело в том, что аргументы силы в сколько-нибудь стабильном обществе идут в ход далеко не в первую очередь, так что по влиянию на жизнь оказываются не на первом месте. Не до конца корректный, но довольно наглядный пример. Рассмотрим три уголовно наказуемых в нашем обществе поступка - убийство, изнасилование, вооружённый грабёж. Сколько из них вы реально планировали и всерьёз оценивали перспективы? (Хотя бы составляли план и анализировали меры по скрытию следов?). Если вы всерьёз оценивали это, то вас от соответствующего поступка удерживает сила. Но скорее всего вы этого не делаете совсем не потому, что прикинули, как быстро вычислят вас криминалисты, а из привитого вам обществом осознания что это неправильно.
-
Тут видится мне подмена тезиса, причём аж по двум пунктам.
Во-первых, выше обсуждалось, насколько я понимаю, наличие высокого статуса и принадлежность к высшим слоям общества. Вы свернули это до нахождения на вершине потребления - что связано, но отнюдь не сводится к.
Я бы сказал неразрывно связано - ведь помимо просто потребления есть и "статусное потребление"
Во-вторых, дихотомия "как сыр в масле катается - ходит в рубище и питается подаянием" ложная, существует куча промежуточных состояний. Намеренно вполне можно не стремиться ни к одному из двух крайних (и, кстати, большинство людей так и делает - даже высшие правители, как ни странно, не исключение. Пышность большинства дворов преследует совсем иные цели - дипломатические, традиционные, статусно-демонстративные...
Или говоря проще пышность\роскошь есть средство наглядной демонстрации своего положения в иерархической и социальной пирамиде- те проще говоря самое натуральное статусное потребление.
Собственно, у нас есть возможность это проверять напрямую - история сохранила не так мало записей самих владельцев таких "золотых клеток" и их приближённых, от арабских халифов до европейских монархов. Немало из них как раз церемониалом и необходимостью пышно и с помпой обставлять действия, а потребности иметь с размахом вполне тяготились).
Тяжела шапка мономаха... - а так некоторые тяготились некоторые наслажадлись- но вот отказавшихся так и вовсе по пальцам...
Дело в том, что аргументы силы в сколько-нибудь стабильном обществе идут в ход далеко не в первую очередь, так что по влиянию на жизнь оказываются не на первом месте. Не до конца корректный, но довольно наглядный пример. Рассмотрим три уголовно наказуемых в нашем обществе поступка - убийство, изнасилование, вооружённый грабёж. Сколько из них вы реально планировали и всерьёз оценивали перспективы? (Хотя бы составляли план и анализировали меры по скрытию следов?). Если вы всерьёз оценивали это, то вас от соответствующего поступка удерживает сила. Но скорее всего вы этого не делаете совсем не потому, что прикинули, как быстро вычислят вас криминалисты, а из привитого вам обществом осознания что это неправильно.
Ну ну- рассмотрите любую ситуацию когда "люди с палками" перестают эффективно работать- например во время массовых беспорядков или там революций и поглядите как растёт число грабежей убийств и изнасилований. Вот помнится недавно , помоему в тунисе одну журналистку прям на площади того...
Как показывает суровая реальность зачастую для совершения преступления достаточно одного факта осознания своей безнаказанности , безусловно фаткоры культуры и морали влияют- так например большинству намного легче решится на грабёж(если будут думать что за это ничего не будет) чем на убийство или изнасилование- но чем дольше они находтся в состоянии "мне за это ничего не будет" тем ниже будет этот порог.
Это раз
Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.
-
Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.
Вообще-то это не так. Брахманы контролируют систему образования, поэтому могут установить, что нравится кшатриям.
:offtopic: Кстати, а чём проблема кастовой системы для Игростроения ?
Для игростроения с ней проблем нет. Более того, она создаёт дополнительный потенциал для проблем, которые будут решать игровые персонажи.
Если определять кшатрия как "владетельного воина" - то не относится- если брать всю касту в целом какая она сейчас есть - то да все люди разные и живут по разному.
Кшатрия никто никогда не определял как "владетельного воина" - это скорее относится к феодализму. Речь у нас всё время идёт о кастах.
А причём тут касты? Англичане вот крымскую выиграли потому что у них было отличное оружие (нарезное) и приспособленная к его использованию стратегия- РИ тоже касты помешали?
Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные. Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным. Вариант царской России - тоже (см. приоритет русских в научных открытиях, который система не смогла реализовать). Отсюда вывод - если вы хотите кастовую систему в обществе близком к современному, то либо она вредное суеверие, либо надо что-то менять по сравнению с Индией.
-
Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным.
Вообще-то спорное утверждение. Индия довольно долго была очень развитым регионом на общем фоне. Если бы не мусульманское вторжение, вполне возможно, что мы жили бы сейчас в индоцентричном мире.
-
Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные.
Это уж всё-таки скорее к игре Civilization тезис, чем к реальному миру. :) На самом деле научно-технический прогресс стал решающим фактором относительно недавно (а единственным определяющим не стал до сих пор, и не станет в обозримом будущем)...
Два мы рассматриваем ситуацию с кастами или солями- и в таком "классовм" конфликте аргументы силы проявляются моментально- те для того чтобы кшатрии подчинялись правилам которые устанавливают брахманы надо чтобы за брахманами была реальная сила, если её нет- то брахманы могут устанавливать лишь те правила которые нравятся кшатриям.
Выше уже заметили совершенно правильно. Вы недооцениваете силу общественных установок и силу воспитания. Это ничуть не менее реальная сила, чем сила оружия (а в стабильном обществе - бОльшая).
-
Вообще-то это не так. Брахманы контролируют систему образования, поэтому могут установить, что нравится кшатриям.
Расскажите как именно они бы это сделали а потом мы вместе поржём - или вам будет достаточно свежей попытки создать "советского человека" ?
Кшатрия никто никогда не определял как "владетельного воина" - это скорее относится к феодализму. Речь у нас всё время идёт о кастах.
Кша́трий (санскр. क्षत्रिय, kṣatriya IAST, «властный, благородный»), также ра́джан (санскр. राजन्, rājan IAST, «повелитель») — представитель второй по значимости (после брахманов) варны древнеиндийского общества, состоящая из владетельных воинов.
Вы б прежде чем шарашить про никто и никогда- поинтересовались бы вопросом.
Системы бывают двух типов - те, у которых наука и техника продвигается достаточно быстро, и нежизнеспособные.
Вы ничего не понимаете в системах и уж тем более в обществах. Всего два примера - Китай и латинская америка (например мексика)
Как показала практика, древне-индийский вариант был нежизнеспособным.
Отлично себя чувствуют
Вариант царской России - тоже (см. приоритет русских в научных открытиях, который система не смогла реализовать).
А у кого тогда жизнеспособный? ну пару там для примера
Отсюда вывод - если вы хотите кастовую систему в обществе близком к современному, то либо она вредное суеверие, либо надо что-то менять по сравнению с Индией.
И расскажите как из выше перечисленного следует такой вывод, особенно в свете существования вполне себе кастовой современной индии
-
Выше уже заметили совершенно правильно. Вы недооцениваете силу общественных установок и силу воспитания. Это ничуть не менее реальная сила, чем сила оружия (а в стабильном обществе - бОльшая).
Во первых "стабильное общество" это иллюзия вызванная шорт терм вью - если смотреть с исторической точки зрения то на каждый век то война то революция а то и пяток.
Во вторых это скорее вы переоцениваете значение культуры и воспитания- я уже приводил примеры где вся эта культура мигом слетала
Наконец культурные и воспитательные факторы практически не влияют (или влияют крайне не значительно) на динамику и интересы больших групп (в нашем случае каст) - это примерно как утверждать что государства не будут грабить и воевать друг с другом потому что граждан этих государств воспитывали с мыслью что грабёж и убийство это плохо
-
Во вторых это скорее вы переоцениваете значение культуры и воспитания- я уже приводил примеры где вся эта культура мигом слетала
Как раз если смотреть глобально, то именно состояние анархии неустойчиво. Стоит пройти революции или войне, сколь бы она не была радикальной, через несколько лет на месте былой кровавой раны обнаруживается общество с рабочими шаблонами поведения (как минимум часть из которых унаследована от старого, обычно очень существенная). Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.
И ещё не забывайте, что даже применение насилия может быть самым разным - и борьба без правил крайнее, не самое типичное даже её проявление. Бывают самые разные формы войны - от крайней формальности войны рыцарской или тех же положений, которые теоретически действовали в древней Индии (когда вражда раджей крестьян не касается никак, кроме того, что она может вестись на их полях), до войны с условностями (вроде сдачи в плен, возможности выпустить раненых из окружения и пр). Эти нормы - тоже культурные.
Наконец культурные и воспитательные факторы практически не влияют (или влияют крайне не значительно) на динамику и интересы больших групп (в нашем случае каст) - это примерно как утверждать что государства не будут грабить и воевать друг с другом потому что граждан этих государств воспитывали с мыслью что грабёж и убийство это плохо
Последнее - почти правильно. Только вот если человека воспитывать в категориях что вот это - "свои" (даже если эти свои совсем недавно были другим государством, другим социальным слоем и пр), то он очень даже будет относиться к ним как к своим. Как раз большие группы строятся в существенной мере именно на едином восприятии их членами как "больших групп", то есть именно на культурном факторе, который идёт через обучение\воспитание. Если человек может воспринимать свою семью или знакомых непосредственно, то вот группа людей, скажем, называющие себя "добрые католики" никогда по понятным причинам не собирается вместе. Уже хотя бы болельщики одной команды, и то не могут вырабатывать шаблоны поведения, опираясь на знание друг друга - а единство поведения могут проявлять значительное...
Ну уж а какое влияние оказывали на историю всевозможные большие группы с явно искусственными (то есть в большинстве своём несводимыми к сиюминутным интересам), культурно привнесенными идеалами, все эти гвельфы с гиббелинами, сторонники тех или иных религий, идеологий, искусственных государственных образований и прочего - думаю, не стоит говорить?
-
Как раз если смотреть глобально, то именно состояние анархии неустойчиво. Стоит пройти революции или войне, сколь бы она не была радикальной, через несколько лет на месте былой кровавой раны обнаруживается общество с рабочими шаблонами поведения (как минимум часть из которых унаследована от старого, обычно очень существенная).
Стакан на половину пуст или полон? Это уже философский вопрос - с моей точки зрения движущаяся(развивающаяся) система по определению не стабильна, но может быть квази стабильна, каждый после встряски приходя к новому квазистабильному состоянию с учётом изменившихся сил нет не так,- СИЛ то есть шаблон то наверно хотябы частично унаследуется но вот кто в этот раз сверху а кто снизу решит именно баланс сил.
Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.
Да почти любое общество держится на праве сильного , случае где достаточно крупное государство долго существовало без опрессивного апаратта в той или иной форме - можно по пальцам одной руки перечесть , к новешему же времени таковых и вовсе не сохранилось.
И ещё не забывайте, что даже применение насилия может быть самым разным - и борьба без правил крайнее, не самое типичное даже её проявление. Бывают самые разные формы войны - от крайней формальности войны рыцарской или тех же положений, которые теоретически действовали в древней Индии (когда вражда раджей крестьян не касается никак, кроме того, что она может вестись на их полях), до войны с условностями (вроде сдачи в плен, возможности выпустить раненых из окружения и пр). Эти нормы - тоже культурные.
Безусловно однако как показывает практика если нет надстоящей силы - стороны вольны эти нормы нарушать когда им это выгодно ( ну типа перехода к бомбёжкам городов в 2МВ)
Последнее - почти правильно. Только вот если человека воспитывать в категориях что вот это - "свои" (даже если эти свои совсем недавно были другим государством, другим социальным слоем и пр), то он очень даже будет относиться к ним как к своим. Как раз большие группы строятся в существенной мере именно на едином восприятии их членами как "больших групп", то есть именно на культурном факторе, который идёт через обучение\воспитание.
Идентификация такого рода (как впрочем идентификация вообще) крайне иллюзорна по своей природе и может меняться по мановению ока - натурально:
Вчера свои это - братья во христе против нехристей
Сегодня - это мы люди русские против немчуры поганой
Завтра - Ребята с нашей стороны против зареченских
И как либо фиксировать подобную идентифкацию крайне тяжело если не сказать что невозможно ( ябы предположил что большой внешний враг но всё равно важности плавают и например когда захочется кушать выяснится что немцы конечно гады но городские хотят нашу картошку отнять, поэтому сегодня бьём их.
Если человек может воспринимать свою семью или знакомых непосредственно, то вот группа людей, скажем, называющие себя "добрые католики" никогда по понятным причинам не собирается вместе. Уже хотя бы болельщики одной команды, и то не могут вырабатывать шаблоны поведения, опираясь на знание друг друга - а единство поведения могут проявлять значительное...
Пока корпоративные интересы группы совпадают с интересами личности- да, в противном случае личность может очень быстро сменить идентификацию. и вполне возможно что создасться новая группа с новым объединяющим признаком.
Ну уж а какое влияние оказывали на историю всевозможные большие группы с явно искусственными (то есть в большинстве своём несводимыми к сиюминутным интересам), культурно привнесенными идеалами, все эти гвельфы с гиббелинами, сторонники тех или иных религий, идеологий, искусственных государственных образований и прочего - думаю, не стоит говорить?
Говорить не стоит, но стоит держать в голове что в 80% случаев группа предлагала и более близкие интересы по мимо высоких и искуственных, ну как к построеннию мирового коммунизма добавлялось "экспрориируй экспроприаторов"
-
Чтобы людское сообщество держалось на "праве сильного" и только на праве сильного сколько-нибудь долгий срок... Таких примеров, без специального внешнего дестабилизирующего влияния как-то не приходит на ум.
Да почти любое общество держится на праве сильного , случае где достаточно крупное государство долго существовало без опрессивного апаратта в той или иной форме - можно по пальцам одной руки перечесть , к новешему же времени таковых и вовсе не сохранилось.
Выделение в том моём посте, на который вы отвечаете я добавил только что. Текст не менял. Очень прошу - отвечайте на мои посты, а на сообщения воображаемого собеседника.
Никто не говорит о системе без какой-то формы репрессивного аппарата - но его роль отнюдь не является определяющей в абсолютном большинстве случаев. Кстати, хороший пример того, как репрессивный аппарат может быть обусловлен передаваемыми внутри группы традициями уже у обезьян - видно из классического опыта, растиражированного ещё в 60-ых. (Когда есть группа обезьян в клетке, в углу клетки висит банан, если обезьяна пытается его взять - всю клетку окатывают ледяной водой из брандспойта. Обезьяны усваивают, что брать банан нельзя. Садят к ним новичка - когда он пытается взять банан, группа его бьёт, и он усваивает, что брать банан нельзя. Потом постепенно меняют весь состав "старожилов", заменяя всех новичками по одному - в итоге группа, никто из которых не был окачен, не трогает банан в углу, а кто покушается - тех бьют. ЕМНИП, это на мартышках-резусах изначально выявили, но для высших приматов картина та же). В примере - самая что ни на есть стабильная система на традиции. :)
Вчера свои это - братья во христе против нехристей
Сегодня - это мы люди русские против немчуры поганой
Завтра - Ребята с нашей стороны против зареченских
Вы путаете переключение между разными референтными группами (и разными уровнями групп) и отказ от группы. Как раз с весьма большим трудом такая идентификация выбивается. Чтобы её нейтрализовать, нужна или более значимая в данный момент идентификация (и то как раз мучения на тему "долг самурая или любовь", "честь или милосердие" и пр - как раз классический пример тяжёлого выбора в трагедиях), или долгое и упорное создание равной на том же\высшем уровне. Иметь одновременно две противоречащих системы ценностей довольно трудно, а переключение между уровнями обычно происходит с учётом того, какая старше.
Говорить не стоит, но стоит держать в голове что в 80% случаев группа предлагала и более близкие интересы по мимо высоких и искуственных, ну как к построеннию мирового коммунизма добавлялось "экспрориируй экспроприаторов"
Естественно. Ни одно сколько-нибудь массовое движение не было однородным (откуда вы взяли число в 80% - понятия не имею). Но при этом катализатором крупных смен являлись скорее люди с этими самыми "высокими идеалами", и опять-таки - наличие вторичной "низкой цели" отнюдь не отменяет "высокой" (особенно с учётом, что эти самые низкие цели могут неоднократно меняться по ходу дела). Слом системы банально редко делается во имя лишней курицы на обед или даже ради поста первого советника при новом короле - последнее делается уж скорее государственными переворотами, которые обычно на системы ценностей не покушаются, а их мотивы пытаются в них встроиться.
-
Что в вашем понимании "ТОЛЬКО на праве сильного" ? это когда сильный всё время всех бьёт палкой? Зачем? когда достаточно угрозы.. даже на войне не всё время убивают.
Итак я объясню своё представление о праве силы- а вы потом скажите что вы имеете в виду под этим понятием.
Итак право силы это когда ГРУППА людей навязывает остальным- условия,правила и прочие режимы опираясь на своё силовое превосходство (в любом из его проявлений в том числе и в таком как организационное превосходство)и занимает вершину нашей условной пирамиды потребления.
Но это не значит что они постоянно реализуют своё превосходство в виолентной форме- нет это нужно лишь на эта подтверждения своих притязаний. Однако их власть(как практически любая власть) вполне себе основана на силе и ею была получена
Яркий пример - малая группа под названием "большевики" реализовав своё организационное преимущество в силовой форме , захватывает власть, предлагает приятную концепцию шир нар массам - реализует за из счёт численое преимущество , силовым образом уничтожает иные группы , занимает высшее иерархическое положение, проходит (опять таки силовым образом) через кризисы внутренней борьбы.... потом внешний конфликт а потом благополучное замещение в связи с отсутвием матреального интереса у собственных силовых структур и лишения поддержки ширнар масс (те ни организационного ни численного преимущества)
Так вот всё это время их власть покоилась на силе, просто она сила реализовалась в насильственной форме не постоянно (тк постоянно и не нужно)
Про отказ от группы я в вас не понял
Вот глядите Петя и Вася оба русские , они вместе могут бить гюнтера потому что он немчура поганая при этом Вася может бить Петю за то что тот городской пижон при этом не отказываясь от идентификатора "русский" просто в текущем моменте у этого идентификатора приоритет ниже .
Приэтом нас " в силовом аспекте" не интересует у кого какие наборы идентификаторов в целом, а лишь кто кого бьёт и кто победил
Тк если кшатрии будут бить брахманов приэтом совершенно не важно что у них есть общий идентификатор индусы.
PS
Про эксперимент с бананами- это яркий пример надстоящей силы которая обеспечивает соблюдение правил. Сначала это шланг, потом общество. Если же поливки прекратить и дать время, внутри группы выделится альфа плюс 2\3 беты и спокойно съест банан.
PPS
Кстати мне не попадалось подтверждений что такой эксперимент реально имел место
-
Яркий пример - малая группа под названием "большевики" реализовав своё организационное преимущество в силовой форме , захватывает власть, предлагает приятную концепцию шир нар массам - реализует за из счёт численое преимущество , силовым образом уничтожает иные группы , занимает высшее иерархическое положение, проходит (опять таки силовым образом) через кризисы внутренней борьбы.... потом внешний конфликт а потом благополучное замещение в связи с отсутвием матреального интереса у собственных силовых структур и лишения поддержки ширнар масс (те ни организационного ни численного преимущества)
Яркий пример - малая группа под названием "большевики". Их концепция "как нам обустроить Россию" была на порядок ближе народу, чем у конкурентов, благодаря чему у них появилась Красная Армия, в которую они даже смогли сагитировать значительную часть компетентных военных. Их противники, которые не смогли найти никакой поддержки среди большей части населения, были разбиты.
Далее в результате контроля над информацией Сталин смог разделаться со своими политическими соперниками, и получить достаточно авторитета, чтобы стать диктатором. В качестве побочного эффекта - концепция обустройства России растеряла всю силу и содержание, и спустя пару поколений у неё не осталось сколько-нибудь значимой поддержки где бы то ни было, а народ потерял всякую мотивацию что-то делать. Спустя период агонии, когда главы СССР "не приходя в сознание, несмотря на усилия врачей" занимали свой пост, политический строй был сменён на более популярный. Кстатии, люди никуда не делись, по слухам сейчас Россией правят примерно те же люди, что и при коммунистах.
-
Концепция у Эсеров была не менее яркая - а победили те кто был лучше организован и сильней
-
И в итоге все скатилось в приснопамятную ветку "магглы против всех". :facepalm:
-
И в итоге все скатилось в приснопамятную ветку "магглы против всех".
К сожалению, я опасаюсь что так и будет каждый раз, пока мы не объясним astion его заблуждений (или терминологических различий). У него же явно целостная картина, которую он раз за разом пытается утверждать. Кстати, это одна из тех причин, по которым я тут стараюсь вести этот крестовый поход - лучше один раз довести до конца, чем потом сотню раз натыкаться на следы в иных темах. (Но если кажется, что тут не место - можете сообщить, я учту и постараюсь перенести куда-то ещё, на крайний случай - в личную переписку).
Итак я объясню своё представление о праве силы- а вы потом скажите что вы имеете в виду под этим понятием.
Итак право силы это когда ГРУППА людей навязывает остальным- условия,правила и прочие режимы опираясь на своё силовое превосходство (в любом из его проявлений в том числе и в таком как организационное превосходство)и занимает вершину нашей условной пирамиды потребления.
Пирамида потребления тут совершенно зря приплетена, на мой взгляд. То, что вы описываете обычно называется "властью" - возможность влиять на действия других лиц и групп. При этом власть в стандартном понимании совершенно не обязательно строится на силовой угрозе - в этом смысле слова "право силы" сбивают с толку.
Про эксперимент с бананами- это яркий пример надстоящей силы которая обеспечивает соблюдение правил. Сначала это шланг, потом общество. Если же поливки прекратить и дать время, внутри группы выделится альфа плюс 2\3 беты и спокойно съест банан.
Ну так вот как раз тот момент, который вы то ли игнорируете выше, то ли мы с вами расходимся в терминологии и друг друга не понимаем. Традиция, культура и пр - это, помимо всего прочего, те самые способы передачи "ситуаций, в которых потянувшихся за бананом следует бить". И те, кто осуществляет эту передачу - в примере брахманы - обладают существенным влиянием на общество (часто - ощутимо большим, чем те, кто собственно бьёт по указке). Это вполне себе механизм власти - в том смысле, в котором вводится выше. При этом это вполне естественный механизм власти, он и в стае приматов работает, как видно (причём он весьма устойчив - обезьяны долго держат такие "табу"), а уж в более сложном человеческом обществе существуют многочисленные механизмы его подкрепления.
Про отказ от группы я в вас не понял
А это очень просто. Существуют разные уровни конфликтов. У Васи и Пети из вашего примера есть в голове иерархия причин для конфликта и групп "свой-чужой". У Васи будет - причём, заметьте, культурно заданный! (то есть тот, кто его передаёт и модифицирует обладает существенной властью над Васей, но это другой вопрос) - набор действий (и поводов для конфликта), которые недопустимы против "условно своего" Пети, но допустимы против Гюнтера, и наоборот. При этом Вася будет этого "кодекса" придерживаться, потому что если он за него выйдет, его - в самом простом случае - не поймут свои же, и отнесутся к нему как к "чужому". Чтобы Вася отнёсся к Пете как к "совсем чужому" нужно сильно Васю накрутить и систему шаблонов в его голове поломать, что не так уж просто. И пока Вася с Петей "оба индусы", то есть существуют в рамках одной системы "чисто индусских понятий", уж простите ёрничание, возможные конфликты между ними (которые вполне могут быть) будут разрешаться иначе - и в рамках разрешённых этой самой системой методов. (А набор таких методов есть в любой системе отношений)
Ваших заблуждений относительно истории России и попытки её загнать в упрощённую схему я пока касаться не буду, а то мы тут увязнем. Разберёмся сперва с тем, что пока кажется корнем противоречий.
-
К сожалению, я опасаюсь что так и будет каждый раз, пока мы не объясним astion его заблуждений (или терминологических различий). У него же явно целостная картина, которую он раз за разом пытается утверждать.
Пардон май френч но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет, тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить.
Кстати, это одна из тех причин, по которым я тут стараюсь вести этот крестовый поход - лучше один раз довести до конца, чем потом сотню раз натыкаться на следы в иных темах. (Но если кажется, что тут не место - можете сообщить, я учту и постараюсь перенести куда-то ещё, на крайний случай - в личную переписку).
А тема эта (и близкие к ней) вылезают постоянно потому что а) я сейчас этим занимаюсь и мне это интересно
б) Любая тема о структуре общества быстро приходит к теме "власти" в) Любители высоких идеалов агрятся на меня инстинктивно :)
Пирамида потребления тут совершенно зря приплетена, на мой взгляд. То, что вы описываете обычно называется "властью" - возможность влиять на действия других лиц и групп. При этом власть в стандартном понимании совершенно не обязательно строится на силовой угрозе - в этом смысле слова "право силы" сбивают с толку.
Приведите примеры на чём ещё (кроме силы) может строится власть (отделя от власти такую вещь как "убеждение")
Вводная- спроецируйте свою власть на группу объектов находящихся вне вашей культурной парадигмы (те они не будут вам подчинятся просто потому что так принято)
Ну так вот как раз тот момент, который вы то ли игнорируете выше, то ли мы с вами расходимся в терминологии и друг друга не понимаем. Традиция, культура и пр - это, помимо всего прочего, те самые способы передачи "ситуаций, в которых потянувшихся за бананом следует бить".
Вы игнорируете тот факт что всё началось с надстоящей силы- со шланга с ледяной водой - или перефразируя вся ваша традиция это "воспоминание о силовой проекции" те "не лезь бить будут"
И те, кто осуществляет эту передачу - в примере брахманы - обладают существенным влиянием на общество (часто - ощутимо большим, чем те, кто собственно бьёт по указке).
?? Кто влиятельней министр образования или глава ФСБ? местный участковый или учитель физики в местной же школе?
Это вполне себе механизм власти - в том смысле, в котором вводится выше.
Да террор это механизм власти (бить и поливать из шланга)
При этом это вполне естественный механизм власти, он и в стае приматов работает, как видно (причём он весьма устойчив - обезьяны долго держат такие "табу"), а уж в более сложном человеческом обществе существуют многочисленные механизмы его подкрепления.
Нед (недолго) покрайней мере с исторической точки зрения. И самое главное все эти табу по прежнему будут нуждаться в силовой поддержке. Простой пример с полюбившимися вам макаками. И так посадили полили уяснили.. живут как то- и тут в клетку с макаками сажают бабуина , злобного и немного голодного. Он видит банан берёт его и ест- макаки просто ссутся демонстрировать ему свою "память предков" , если не ссутся он пару убивает и уних формируется новая культурная традиция - "не лезь к бабуину если он голоден"
О чём нам это говорит? о том что вся наша культура держалась исключительно (и только) на палках тех кто её поддерживает
Второй вывод далеко идущий:
Люди с палками имеют тенденцию НЕ поддерживать табу\культуру - которая им не выгодна , такая традиция умирает (тк нет никакого противодействия её неисполнению)
Поэтому брахманы могут убрахманится но если у них нет надстоящей над кшатрой силы (шланга с холодной водой) - они не будут придерживаться невыгодных правил
А это очень просто. Существуют разные уровни конфликтов. У Васи и Пети из вашего примера есть в голове иерархия причин для конфликта и групп "свой-чужой". У Васи будет - причём, заметьте, культурно заданный! (то есть тот, кто его передаёт и модифицирует обладает существенной властью над Васей, но это другой вопрос) - набор действий (и поводов для конфликта), которые недопустимы против "условно своего" Пети, но допустимы против Гюнтера, и наоборот. При этом Вася будет этого "кодекса" придерживаться, потому что если он за него выйдет, его - в самом простом случае - не поймут свои же, и отнесутся к нему как к "чужому". Чтобы Вася отнёсся к Пете как к "совсем чужому" нужно сильно Васю накрутить и систему шаблонов в его голове поломать, что не так уж просто. И пока Вася с Петей "оба индусы", то есть существуют в рамках одной системы "чисто индусских понятий", уж простите ёрничание, возможные конфликты между ними (которые вполне могут быть) будут разрешаться иначе - и в рамках разрешённых этой самой системой методов. (А набор таких методов есть в любой системе отношений)
Нет, нет и нет. Существуют не разные уровни конфликтов а разные уровни важности(приоритет если вам удобнее) этих конфликтов да и вообще событий\действий.
Простой пример - измена. В некоторых культурах (да и что там для некоторых конретных личностей) это не важное событие им важнее другое (например получить свой ужин по приходу домой) и известие об измене не вызывает ничего выходящего за рамки битой посуды а может и того не вызывает. А где то важность этого события чтоль велика что за это побивают камнями или вешаются сами...
Поэтому всё будет зависеть не от того свой петя или не свой а от того насколько важен конфликт с гюнтером или конфликт с петей
Если конфликт с гюнтером не важен (для обеих сторон) - то это может быть пипец какой рыцарский конфликт по всем правилам и с перывами на обед (тк обе стороны по сути не настолько заинтересованы в результате чтоб идти на всякое)
А вот если от конфликта с васей зависит кто из вас завтра сдохнет , то тут то вы и пуститесь во все тяжкие и плевать что вася свой...
Поэтому в реальной истории бывали случае когда страны куртуазно воевали друг с другом (по правилам и сперерывом на обед) и приэтом нещадно резали давили жгли собственных же холопов ...
-
Пардон май френч но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет, тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить.
Позвольте предположить, что вы заблуждаетесь. Я вот отнюдь не социолог, но смею надеяться, что тоже обладаю достаточно целостной картиной в этом плане. :)
Приведите примеры на чём ещё (кроме силы) может строится власть (отделя от власти такую вещь как "убеждение")
Вводная- спроецируйте свою власть на группу объектов находящихся вне вашей культурной парадигмы (те они не будут вам подчинятся просто потому что так принято)
Начнём с того, что вы зря отделяете от власти - в определении выше - возможность убеждения. Потому что возможность убедить - одна из возможностей влиять на поведение. Вы же пытаетесь определение сузить - давайте работать в одной картине? А то система "доказательства" вида "сперва выборосим из картины всё, что нам не нравится, а потом будем говорить, что иного нет" конечно, тешит самолюбие, но пользы не имеет и напоминает известный анекдот про "точку зрения" (в которую сворачивается личный горизонт).
Но я приведу примеры, на чём может строиться власть помимо угрозы. На традиции. На авторитете (то есть признании за носителем власти больших способностей - неважно, нахождение это вкусных корешков и мест для ночлега или управление страной). На любви, то есть на эмоциональной привязанности. Список далеко не полный.
При этом власть над группой с разными культурными кодами действительно более ограничена в средствах (но и в этом случае не сводится только к силовой угрозе), однако мы тут говорим не только об этом случае - а в примерах выше (общество со сложившейся системой отношений) мы прямо и явно говорим не об этом случае, верно?
Вы игнорируете тот факт что всё началось с надстоящей силы- со шланга с ледяной водой - или перефразируя вся ваша традиция это "воспоминание о силовой проекции" те "не лезь бить будут"
Нет, боюсь вы не поняли. Это, кстати, одна из ваших существенных ошибок с моей точки зрения. Шланг был важен в момент его применения - тогда он обеспечивал запрет на бананы. В тот момент, когда шланг убрали, запрет обеспечивают иные механизмы - система передачи опыта (причём они могут обеспечивать этот запрет очень долго, как показывает опыт). Тот факт, что традиция имеет "силовое" происхождение (которое, вообще говоря, для неё не обязательно, в эксперименте это просто самый простой способ) никак не отменяет того факта, что традиция обладает силой сама по себе - и в рассмотрении общества выше брахманы являются вполне себе носителями силы, верно? Вообще в любой момент для общества важна именно власть, то есть способность влиять, а не её первоисточник (он-то как раз имеет чисто академический интерес). Примерно так же, как деньги в вашем кошельке дают вам возможность совершать покупку, вне зависимости от того, откуда они там взялись.
?? Кто влиятельней министр образования или глава ФСБ? местный участковый или учитель физики в местной же школе?
Зря пытаетесь перевести всё в риторику. Слово "влиятельней" нуждается в уточнении. Как ни странно бы это для вас звучало, министр образования (оставив в покое процедурные тонкости) имеет большие возможности по влиянию на долгосрочное будущее, чем глава ФСБ, а практикующий педагог (или, лучше, воспитатель; в предельном случае - основной наставник) оказывает большее влияние на долгосрочную судьбу своих подопечных, чем "местный участковый". В краткосрочной, видимо, наоборот.
О чём нам это говорит? о том что вся наша культура держалась исключительно (и только) на палках тех кто её поддерживает
Второй вывод далеко идущий:
Люди с палками имеют тенденцию НЕ поддерживать табу\культуру - которая им не выгодна , такая традиция умирает (тк нет никакого противодействия её неисполнению)
Поэтому брахманы могут убрахманится но если у них нет надстоящей над кшатрой силы (шланга с холодной водой) - они не будут придерживаться невыгодных правил
Как и любая категоричность - существенно неверно. Обратите внимание - в эксперименте у обезьян есть потребность достать банан, но её сдерживает их "общество". (Взял в кавычки, потому что оно всё-таки не человеческое). В опыте шланга с определённого момента нет, а обезьяны всё равно бьют новичков ради соблюдения невыгодной им лично традиции, притом что никого из них водой не поливали. Точно также, кстати, работает любая культурная "необязательность" - скажем, капитану тонущего корабля совершенно невыгодно покидать его последним, а здоровым мужчинам явно невыгодно уступать места в шлюпках старикам, женщинам и детям - а это поведение всё равно имеет место быть. Да, не обязательно всегда, но имеет, верно? Где здесь "палка", которая поддерживает это поведение? Можете, заодно, посмотреть набор соответствующих опытов - очень большое количество вещей люди делают потому что "так принято" и так делают окружающие, а вовсе не потому, что это им выгодно.
Да, я соглашусь с тем, что обладатели силы иногда стремяться нарушать табу (иначе бы традиции не менялись вообще никогда), равно как и девиантное поведение в группах проявляется всегда, когда превышен некоторый порог численности. Но вы упускаете как минимум два момента. Первый: "бунт" людей с палками прекрасно усмиряется другими "людьми с палками", которые будут действовать сами, без наущения. В более-менее однородном обществе удерживать от смены традиций будет чистая статистика - тех, кто решит "ломать устои" будет меньшинство (просто потому что это отклонение, статистический выброс) и большинство их нейтрализует. Именно так и происходило с резусами - заметьте, что чтобы сломать пример вам потребовалась существенно более сильная обезьяна. Почему вы считаете, что условный "бунтующий кшатрий" окажется на голову выше всех остальных кшатриев, которые пока что остаются в рамках системы? Второй момент: потребность находиться в обществе (то есть ощущать себя его частью, и принимать его правила) - вполне себе естественная потребность человека, в том числе и "человека с палкой", и в данном случае она работает в обратную сторону.
А вот если от конфликта с васей зависит кто из вас завтра сдохнет , то тут то вы и пуститесь во все тяжкие и плевать что вася свой...
Если бы всё было так просто! Значимость конфликта - да, играет роль. (Вы, кстати, ещё забываете, что понятия "важно-неважно" вообще-то не универсальны, они опять-таки в существенной мере передаются через культуру, как ни странно. Очень небольшое число вещей нельзя игнорировать, это уровень уже чистой физиологии - и даже тут её влияние не столь уж универсально, иначе бы не было на свете, например, болезненных и травматичных обычаев). Но даже в экстренной ситуации, как ни странно, человек не действует так, как вы описали. У человека довольно много "тормозящих факторов", как культурных, там и биологических. Если хотите, поищу серьёзные публикации на эту тему (пока что в голове крутится статья из "Гайдпарка" со ссылкой на National Geographic, но там довольно несерьёзный уровень и местами спорные выкладки). Тем не менее это вполне ощутимый факт - даже в боевых условиях, в действующих частях далеко не все бойцы могут преодолеть запрет на убийство, к примеру - процент людей, действующих условно-рационально по отношению к врагу не столь уж велик, и это на фоне общей риторики вполне проверяемый факт - эффективность армейских подразделений действий зависит от вида боя (то есть чем больше противник воспринимается как другой человек, тем ниже при прочих равных эффективность)...
Впрочем, пока ответьте на то, что дано выше, если можно.
-
Пардон май френч но сдаётся мне что проблема не в заблуждениях astion а в том что у него как раз целостная картина(пусть неправильная- неважно), а вот у оппонентов её и близко нет,
тк они не имели повода задумываться о парадоксе власти и соотвественно выдают шаблоны без особых попыток их критически осмыслить.
Проблема в том, что картина Астиона явно расходится с наблюдениями многих участников. Если теория не соответствует фактам - её будут критиковать, даже если другой нет.
наблюдения:
1) в северноафриканских странах сейчас веселье, несмотря на то, что у правительств была достаточно лояльная армия. По меньшей мере в одной стране эту армию разбили,
а диктатора свергли.
2) на Украине нет дееспособной армии и вообще никакой защиты от переворотов, как показала Оранжевая "Революция". Тем не менее, новые правители там чаще приходят к власти
в результате выборов, а не в результате переворота. Хотя собрать 1 крещатик народу может любая из партий, да что там партий, субкультур!
При том, что притесняют народ Украины не меньше, чем североафриканцев.
Отсюда вывод - какой-то другой фактор, кроме силы правительства, определяет разницу между процессами в этих двух странах.
-
Начнём с того, что вы зря отделяете от власти - в определении выше - возможность убеждения. Потому что возможность убедить - одна из возможностей влиять на поведение.
Сиськи влияют на поведение, реклама влияет на поведение, ваша мама может влиять на ваше повеведение.... Это примеры частного влияния, но обладают ли сиськи властью?.
Мы же говорим о власти, которая есть "Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы."
Ключевая фраза "даже вопреки их сопротивлению". Поэтому если вам в любой момент могут сказать "извини ты не прав" то никакой власти у вас нет. Проекции воли не состоялось
Вы же пытаетесь определение сузить - давайте работать в одной картине?
Давайте- выше есть определение власти и я подчеркнул критический на мой взгляд момент- у вас есть другое?
А то система "доказательства" вида "сперва выборосим из картины всё, что нам не нравится, а потом будем говорить, что иного нет" конечно, тешит самолюбие, но пользы не имеет
Отчего же не имеет? очень даже имеет, это называет отделить мух от котлет и предмет обсуждение от бузины и дядьки в киеве.
Но я приведу примеры, на чём может строиться власть помимо угрозы. На традиции. На авторитете (то есть признании за носителем власти больших способностей - неважно, нахождение это вкусных корешков и мест для ночлега или управление страной).
В закомы с такой концепцией как "проблема третьего поколения?" Если нет я привожу пример- вот есть ваша авторитетная власть, и тут вылазит толпа пышущих идеями недавних тинейджеров
и говорит: "Знает что деда, мы тебя конечно уважаем, но вали ка ты домой капустку растить, а тут щас вам быстро устроим светлое завтра" - фсё у вас нет власти.
Тк у вашего авторите нет механизмов на случай если кто-то поставит его авторитет под сомнение
На любви, то есть на эмоциональной привязанности. Список далеко не полный.
То есть всётаки власть сисек... Ок. А если не любят? Вы поймите мыж об обществе о большом ... там такие глупости неработают, тк даже если все какимто чудом будут
действительно любить дорого вождя, тут же выяснится что все понимают эту любовь по разному и ревнуют к остальным любящим..
При этом власть над группой с разными культурными кодами действительно более ограничена в средствах (но и в этом случае не сводится только к силовой угрозе), однако мы тут говорим не только об этом случае
А о каких случаях мы говорим? Я вам простой пример привожу, но вот не работает ваша традиция, конктретно эти бунтари прогуливали школу или ещё что..
Что будем делать? Вы давайте с места где "власть над группой ограничена в средствах" по подробнее, мне что-то говорит что мы очень быстро придём к мысли что всётаки надо бить.
- а в примерах выше (общество со сложившейся системой отношений) мы прямо и явно говорим не об этом случае, верно?
А о каком? В реальной истории брахманы непытались промыть мозги всем кшатриям разом , и соотвественно власть традиции выглядела в точном соотвествии с пожеланиями раджей.
Нет, боюсь вы не поняли. Это, кстати, одна из ваших существенных ошибок с моей точки зрения. Шланг был важен в момент его применения - тогда он обеспечивал запрет на бананы.
В тот момент, когда шланг убрали, запрет обеспечивают иные механизмы - система передачи опыта (причём они могут обеспечивать этот запрет очень долго,)
А могут не обеспечивать тк поддержка этого запрета не даёт никаких преимуещств группе его поддерживающей- и у нас соотвественно моментально возникнет
проблема того самого третьего поколения когда акторы не сталкивавшиеся с надстоящей силой, отринут глупые и не выгодные им запреты.
На самом деле это произойдёт много раньше, тк жрать хочется и поливать перестали.
. Тот факт, что традиция имеет "силовое" происхождение (которое, вообще говоря, для неё не обязательно, в эксперименте это просто самый простой способ)
Это единственный способ вынудить актора(хотябы ограничено мыслящего) придерживаться невыгодной линии поведения.
никак не отменяет того факта, что традиция обладает силой сама по себе
Не обладает- силой обладают акторы (в данном случае политые водой макакаки) которые обеспечивают силовую поддержку традиции.
И если её нет ваша традиция не переживёт первого же кризиса см Пример с бабуином
- и в рассмотрении общества выше брахманы являются вполне себе носителями силы, верно?
Нет не верно - тк у них нет сейчас сиыл обеспечить исполнение традции и даже в прошлом небыло надстоящей силы.
Вообще в любой момент для общества важна именно власть, то есть способность влиять.
Абсолютно верная мысль - но не забывайте продолжение опредения власти "даже вопреки желаниям и воле"
а не её первоисточник (он-то как раз имеет чисто академический интерес).
А вот это грубейшая ошибка, это примерно как обсуждать лампочку абстрагировавшись от электричества
Примерно так же, как деньги в вашем кошельке дают вам возможность совершать покупку, вне зависимости от того, откуда они там взялись.
Потому что возможность совершать покупку мне дают не деньги, а вера продавца что эти бессмысленные клочки бумажки или вовсе изменение битов в базах данных банка
могут быть ему чем-то полезны в будущем.
Зря пытаетесь перевести всё в риторику. Слово "влиятельней" нуждается в уточнении.
Это не риторика это предельно конкретный пример "из жизни" - в моей реальности минстры ФСБ и участковый обладают намного большей властью (те способностью проецировать свою волю вопреки желаниям цели)
чем министр образования и учитель физики соответственно.
Как ни странно бы это для вас звучало, министр образования (оставив в покое процедурные тонкости) имеет большие возможности по влиянию на долгосрочное будущее, чем глава ФСБ,
Глава ФСБ: Принести мне пакет на этого умника(мин обр) .. что? любит маленьких мальчиков?! Алё... слышь ты педолог... с этого момента ты делаешь всё что я тебе скажу.. иначе..
Это пример власти- Глава ФСБ применил террор(исполнительный механизм власти) чтобы спроецировать свою волю на цель
Просто в реальности министрам ФСБ откровенно говоря ложить на долгосрочное влияние мин обра... и наверно правильно.
а практикующий педагог (или, лучше, воспитатель; в предельном случае - основной наставник) оказывает большее влияние на долгосрочную судьбу своих подопечных, чем "местный участковый".
Местный участковый может отправить подопечного в детскую колонию а педагаго например избить до полусмерти..-достаточно долгосрочно?
В краткосрочной, видимо, наоборот.
Власть она либо есть либо её нет. Впрочем вру есть ещё одно распространённое состояние власти "кажется что она есть" -хотя на самом деле никакой власти нет.
Как и любая категоричность - существенно неверно. Обратите внимание - в эксперименте у обезьян есть потребность достать банан, но её сдерживает их "общество". (Взял в кавычки, потому что оно всё-таки не человеческое). В опыте шланга с определённого момента нет, а обезьяны всё равно бьют новичков ради соблюдения невыгодной им лично традиции, притом что никого из них водой не поливали.
Вы кстати нашли ссылки(понятное дело в рецензируемом научном журнале) на этот эксперимент?- я нет. (Лично мне очень сомнителен переход никогда не политые обезяны не дают жрать банан- если прошло хотябы пара дней после травматического опыта)
Ещё раз мои тезисы- актор может придерживаться невыгодное стратегии только пока активен исполнительный механизм- террор. Забыли о терроре- перешли к оптимальной модели
Точно также, кстати, работает любая культурная "необязательность" - скажем, капитану тонущего корабля совершенно невыгодно покидать его последним, а здоровым мужчинам явно невыгодно уступать места в шлюпках старикам, женщинам и детям - а это поведение всё равно имеет место быть. Да, не обязательно всегда, но имеет, верно? Где здесь "палка", которая поддерживает это поведение? Можете, заодно, посмотреть набор соответствующих опытов - очень большое количество вещей люди делают потому что "так принято" и так делают окружающие, а вовсе не потому, что это им выгодно.
Здесь работает совершенно иной механизм - о котором я говорил раньше. Просто сознание людей очень инертно. и зачастую критерии важности "приличного поведения" задраны так высоко
(а они задраны так высоко потому что индивид скорее всего находился под постоянной и сильной надстоящей властью- например строгими родителями или таже школа) Что даже в условиях смертельной опасности
эрозия важности таких иллюзорных понятий происходит недостаточно быстро, или же не происходит вообще. Но это не значит что люди были не оптимальны- в своём выборе просто с точки зрения их приоритетов , выживание было менее важно
чем "приличный вид" (могу предположить что у них доминирующее чувство стыда- до такой степени доминирующее что легче сдохнуть). Соотвественно люди не обремёнённые подобными искажениями в психике
благополучно покидали корабль первыми, и выкидывали из шлюпок всяких стариков - традиция над ними никакой власти не имела.
Да, я соглашусь с тем, что обладатели силы иногда стремяться нарушать табу (иначе бы традиции не менялись вообще никогда),
Не стремятся а могут... и помешать им никто не властен (не властен- какое хорошее слово) . Соотвественно весь трюк в том делать табу такими чтобы их не хотелось нарушать носителям силы - и таким образом поддерживать иллюзию власти
равно как и девиантное поведение в группах проявляется всегда, когда превышен некоторый порог численности. Но вы упускаете как минимум два момента.
Не не это вы упускаете :)) и даже не два.
Первый: "бунт" людей с палками прекрасно усмиряется другими "людьми с палками", которые будут действовать сами, без наущения.
Ваша жизнь когда-нибудь была в настоящей смертельной опасности? Не призрачной (типа прыжка с парашютом) а в настоящей (типа 10 пьяных гопников с ножами, или там конкретной такой автокатасрофы с перевёрнутыми машинами, битым стеклом и кровищей) хотели бы вы повторить этот опыт(с возможными последствиями ввиде смерти)?
Нет? Я вот лично нет. Выже отчегото считаете. что другие "люди с палаками" отчегото захотят рисковать своей жизнью нипойми за что? Даже если им это не выгодно?
Не не не, так не бывает. У них же вообще никаких мотивов вмешиваться, у первой группы с палками нет никакого мотива в ступать в конфликт со второй группой (они против традиции а не против людей с палками)
В более-менее однородном обществе удерживать от смены традиций будет чистая статистика - тех, кто решит "ломать устои" будет меньшинство (просто потому что это отклонение, статистический выброс) и большинство их нейтрализует.
Нас интересует не меньшинство\большинство - это абстракция вызванная в тем что вы рассматриваете лампочку в отрыве от электричества. А силовой баланс. тех кто за смену строя и тех кто против
В столкновении большинства "торговцев овощами" с меньшинством "две мотопехотных дивизии"- я ставлю на меньшинство.
Именно так и происходило с резусами - заметьте, что чтобы сломать пример вам потребовалась существенно более сильная обезьяна.
А для того чтобы установить пример вам вообще понадобилась сила выходящая за рамки модели - не улавливаете неких закономерностей?
Впрочем я рассматривал и вариант без бабуина, но с выделением альфы и 2-3 беты которые (будучи в меньшинстве) установят контроль над большинством и так съедят банан(потому что альфу и его бет бояться будут больше чем традиции)
Почему вы считаете, что условный "бунтующий кшатрий" окажется на голову выше всех остальных кшатриев, которые пока что остаются в рамках системы?
Нет я считаю что условный бунтующий кшатрий сделает остальных кшатриев своими бетами и они просто не будут иметь причин его останавливать (тк он может им предложить банан а традиция только его отсутсвие)
Второй момент: потребность находиться в обществе (то есть ощущать себя его частью, и принимать его правила) - вполне себе естественная потребность человека, в том числе и "человека с палкой", и в данном случае она работает в обратную сторону.
Раскройте пример- я искренне не уловил в чём ваш посыл. Тк с моей точки зрения желание быть в обществе не противостоит вызову традициям- они таки останутся в обществе, только общество будет работать так как им нравится.
Если бы всё было так просто! Значимость конфликта - да, играет роль.
Всё именно так просто, даже проще.
(Вы, кстати, ещё забываете, что понятия "важно-неважно" вообще-то не универсальны, они опять-таки в существенной мере передаются через культуру, как ни странно.
Как нистранно да Важно не важно- универсальны в смысле своего существования- но не универсальны в плане конкретного ранжирования
И что совсем не удивительно- два субьекта порождённые одной и той же культурой могут иметь(и чаще всего имеют) абсолютно разные ранжиры важности. Именно поэтому вся эта "власть образования"
идёт лесом - тк вроде как учились в одной школе , но комуто важнее всего собственное выживание, комуто коммунизм а комуто потрахаться... И если вы таки хотите их всех заставить двигаться в одном направление придётся применять людей с палками.
Но даже в экстренной ситуации, как ни странно, человек не действует так, как вы описали.
Как не действует? Не устраивает массовых драк? грабежей? убийств? изснасилований? войн? не ест других людей в конце концов?
У человека довольно много "тормозящих факторов", как культурных, там и биологических.
Угу только проблема ( с точки зрения проецирования воли) в том что эти тормозящие факторы таки отличаются от субъекта к субъекту и чем больше субъектов тем менее надёжен фактор "традиции"
Именно поэтому если прилетят инопланетяен- кто то пойдёт грабить и насиловать (чтоб оторваться на последок), кто-то помчится в лес (чтобы выживать) , кто то будет их встречать песнями и плясками
а кто-то побежит спасать президента, или убивать президента...
И уж вовсе всем будет плевать что по этому поводу думают налоговая и санэпид инспекция..- тк их важность дропнется до нуля а силы чтобы заставить у данных организаций нет.
Если хотите, поищу серьёзные публикации на эту тему (пока что в голове крутится статья из "Гайдпарка" со ссылкой на National Geographic, но там довольно несерьёзный уровень и местами спорные выкладки). Тем не менее это вполне ощутимый факт - даже в боевых условиях, в действующих частях далеко не все бойцы могут преодолеть запрет на убийство, к примеру - процент людей, действующих условно-рационально по отношению к врагу не столь уж велик, и это на фоне общей риторики вполне проверяемый факт - эффективность армейских подразделений действий зависит от вида боя (то есть чем больше противник воспринимается как другой человек, тем ниже при прочих равных эффективность)...
Это всё актуально для новопризванных и прочих срочников, реально воевавшие при нажатии на курок чувствуют только отдачу. (В чём можно убедится без всякого нейшенэл жеографик просто посмотрев записи с прицельных блоков апачей)
Засмущавшихся стрелков не обнаружено а вот комментарии в духе " Гляди нога полетела"- встречались
-
Сиськи влияют на поведение, реклама влияет на поведение, ваша мама может влиять на ваше повеведение.... Это примеры частного влияния, но обладают ли сиськи властью?.
Я просто не мог оставить это утверждение без комментария.
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IHaveBoobsYouMustObey (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/IHaveBoobsYouMustObey)
Достаточно хорошая пара грудей вполне способна "послать тысячу кораблей".
Мы же говорим о власти, которая есть "Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы."
Ключевая фраза "даже вопреки их сопротивлению". Поэтому если вам в любой момент могут сказать "извини ты не прав" то никакой власти у вас нет. Проекции воли не состоялось
Это именно случай, когда определение подгоняется под желаемый результат. Требование "даже вопреки их сопротивлению" - искусственно, и устарело, как рабовладельческий строй.
Правильно построенная социальная политика поможет заранее избежать сопротивления, до того, как оно возникнет.
Это не риторика это предельно конкретный пример "из жизни" - в моей реальности минстры ФСБ и участковый обладают намного большей властью (те способностью проецировать свою волю вопреки желаниям цели)
чем министр образования и учитель физики соответственно. Глава ФСБ: Принести мне пакет на этого умника(мин обр) .. что? любит маленьких мальчиков?! Алё... слышь ты педолог... с этого момента ты делаешь всё что я тебе скажу.. иначе..
Это пример власти- Глава ФСБ применил террор(исполнительный механизм власти) чтобы спроецировать свою волю на цель
Не замечал, что они так не делают? Потому, что не могут - ФСБ существует, только пока градус недовольства населения их существованием ниже определённого небольшого значения.
Правительство _не_может_ использовать все свои танки и самолёты против населения, а в случае если дойдёт до открытого противостояния - заведомо проигрывает.
Так что в случае необходимости - правительство скорее пожертвует главой ФСБ, чем будет его прикрывать танками и самолётами.
Не надо думать, что у правительства есть в самом деле так много власти, как ты описываешь.
-
Проблема в том, что картина Астиона явно расходится с наблюдениями многих участников. Если теория не соответствует фактам - её будут критиковать, даже если другой нет.
наблюдения:
1) в северноафриканских странах сейчас веселье, несмотря на то, что у правительств была достаточно лояльная армия. По меньшей мере в одной стране эту армию разбили,
а диктатора свергли.
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Кстати вы не стесняйтесь назовите страну чтоли, рассмотрим вариант поподробнее, а то может там надстоящая сила была в лице носителей демократии и прочих причинятелей добра и любителей нефти.
2) на Украине нет дееспособной армии и вообще никакой защиты от переворотов, как показала Оранжевая "Революция". Тем не менее, новые правители там чаще приходят к власти
в результате выборов, а не в результате переворота. Хотя собрать 1 крещатик народу может любая из партий, да что там партий, субкультур!
А что у "крещатика народу" уже достаточно силового лереража чтобы с правится с собром, бобром,кречетом и прочим омоном? (если тот начнёт в серьёз так стрелять из табельного)
Что нет?
При том, что притесняют народ Украины не меньше, чем североафриканцев.
?? каким критерием будем сранивать?
Отсюда вывод - какой-то другой фактор, кроме силы правительства, определяет разницу между процессами в этих двух странах.
Нет выводдругой - в обоих примеров правительство властью не обладает ( но в первом примере есть кому бросить силовой вызов, а во втором пока нет)
-
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Кстати вы не стесняйтесь назовите страну чтоли, рассмотрим вариант поподробнее, а то может там надстоящая сила была в лице носителей демократии и прочих причинятелей добра и любителей нефти.
Как же она там называлась... Помню, что свергали там некоего Каддафи. И да, им со стороны продали немало оружия.
А что у "крещатика народу" уже достаточно силового лереража чтобы с правится с собром, бобром,кречетом и прочим омоном? (если тот начнёт в серьёз так стрелять из табельного)
1 Крещатик "народу" в процессе "Оранжевой Революции" пересмотрел результаты выборов и назначил своего главу счётной комиссии, а следовательно и президента.
Все названные тобой звери ничего не сделали. Из чего можно сделать вывод, что либо они неспособны ничего сделать в такой ситуации, либо просто не контролируются правительством.
В любом случае, этой группы людей без военной подготовки и серьёзного оружия хватило, чтобы сменить правителя (и правящую партию).
Что нет? ?? каким критерием будем сранивать?
Нет выводдругой - в обоих примеров правительство властью не обладает ( но в первом примере есть кому бросить силовой вызов, а во втором пока нет)
Я говорю о том, что вызов в Украине можно бросить всего 1м крещатиком народа, который могут собрать даже коммунисты. Но почему-то это происходило только один раз.
При том, что партий с 1м крещатиком народа и деньгами на проезд в Киев на Украине достаточно.
-
Как же она там называлась... Помню, что свергали там некоего Каддафи. И да, им со стороны продали немало оружия.
Немало это сколько? три? И там в процессе случайно не участвовал самый сильный военный блок этой планеты обладающий подавлющим силовым превсохосдтвом?
1 Крещатик "народу" в процессе "Оранжевой Революции" пересмотрел результаты выборов и назначил своего главу счётной комиссии, а следовательно и президента.
Все названные тобой звери ничего не сделали.
Значит все выше означенные звери были не против... тк это не угрожало их интересам (восставшие ведь не снизили им зарплату не?)
Из чего можно сделать вывод, что либо они неспособны ничего сделать в такой ситуации, либо просто не контролируются правительством.
Вывод первый не правильный, вывод второй ближе к действительности (правительством предложило им недостаточно много или не предлагало вообще)
В любом случае, этой группы людей без военной подготовки и серьёзного оружия хватило, чтобы сменить правителя (и правящую партию).
Так самолёты были или нет? и как там у тех самолётов с боевой подготовкой? случайно не самый большой налёт в мире? не?
Я говорю о том, что вызов в Украине можно бросить всего 1м крещатиком народа, который могут собрать даже коммунисты. Но почему-то это происходило только один раз.
При том, что партий с 1м крещатиком народа и деньгами на проезд в Киев на Украине достаточно.
Наверно потому что силовой баланс украины не исчерпывается крещатиком не? ( инаверно потому что собрать народ, и собсрать народ готовый умирать и убивать=две большие разницы)
-
Это лишь говорит о том что силовая проекция армии была откровенно говоря никакая- хреновая была армия в общем, и соответственно власть перешла группе обладающий силовым преимуществом (прям строго по заветам астиона)
Теория, сводящая всю государствообразущие и поддерживающие процессы к единственному фактору - примитивна. Не отражает действительность, кроме как в редких случаях. Дихотомию "сидят на штыках - не усидели на штыках" даже и заветом-то звать стыдно.
Я бы покритиковал твою теорию, если бы она была выражена в явных утверждениях, которые могут поддаваться опровержению. Что-то вроде "группа лиц, обладающая достаточной военной силой, обязательно поднимается к власти и удерживается там неограниченно долго, пока не будут свергнуты другой военной силой".
-
Пролистал тему - просмотрел по диагонали. Сомневаюсь, что она имеет хоть какое-то отношение к реальным играм, слишком она для этого... ммм... обильна.
-
Ты еще магглов, поди, не видел. Там астион тоже радует почтенную публику своей невообразимой, фонтанирующей фееричностью.
-
В маглах мне хватило первых трех постов.
-
Oh my god sweet Jesus no :facepalm:
мое уважение оппонентам астиона в этой и прочих ветках.
-
Что-то мне вспомнилось:
В моей alma mater, заведующий кафедры философии любит выпускать по одной-две книги в год в которых пишет много и бессвязно, зато обо всем подряд.
Профессор кафедры физики, с которым они в свое время вместе учились в университете, характеризует его такими словами: "Он одержим мелким бесом".
Есть люди, для которых то состояние в которое они приходят, когда начинают о чем-то рассуждать, а особенно спорить(!) самоценно и логика тут, как правило, не при чем.
-
Есть люди, для которых то состояние в которое они приходят, когда начинают о чем-то рассуждать, а особенно спорить(!) самоценно и логика тут, как правило, не при чем.
Вообще да, сам процесс дебатов достаточно интересен и увлекателен.
Правда, на просторах интернета могут назвать троллем, а в реальном мире (тм) очень трудно найти собеседника на интересующую тему.
-
Это именно случай, когда определение подгоняется под желаемый результат. Требование "даже вопреки их сопротивлению" - искусственно, и устарело, как рабовладельческий строй.
Если что это определение из википедии, если у вас есть другое давайте- рассмотрим.
Правильно построенная социальная политика поможет заранее избежать сопротивления, до того, как оно возникнет.
Расскажите о ошибках в социальной политике ВБ . И да што вы таки будете делать если оно таки возникнет?
Не замечал, что они так не делают? Потому, что не могут - ФСБ существует, только пока градус недовольства населения их существованием ниже определённого небольшого значения.
Что неделают? не шантажируют мин обр? да нах он им нужен?
Правительство _не_может_ использовать все свои танки и самолёты против населения, а в случае если дойдёт до открытого противостояния - заведомо проигрывает.
Исключительно потому что самолёты обслуживаю и охраняют и сидят в танках- срочники которые между нами говоря видели правительство в гробу в белых тапочках и абсолютно не заинтересованны в результате. А вовсе не потому что кто-то там комуто заведомо проигрывает...
Так что в случае необходимости - правительство скорее пожертвует главой ФСБ, чем будет его прикрывать танками и самолётами.
Конечно пожертвует вы это вообще к чему?
Не надо думать, что у правительства есть в самом деле так много власти, как ты описываешь.
У правительства ровно столько власти сколько оно может взять - при силовой основе в лице срочников так или иначе придётся прислушиваться к мнению ширнар масс. Поэтому дело не в правительстве а в том откуда проистекает его сила.
-
То, что astion бессвязно излагает свою точку зрения, не означает его неправоты.
Для контроля социальной ситуации (населения) используется довольно много методов : сила, убеждение, знание, контроль ресурсов и т.д. Однако, основа контроля – сила. Все прочее – не более чем усилители. Мультипликаторы силы, как говориться.
"На штыках жить нельзя" (или как там было). Опираться на одну Силу возможно, но просто-напросто невыгодно. Если, к примеру, для полного контроля 100 бунтующих рабов требуется 30 надсмотрщиков, то дополнение Элиты пятью жрецами-пропогандистами позволяет снизить количество "силовиков" до 10 штук, поскольку часть рабов убеждаются в приемлимости существования или приемлимости на данном этапе, и раскалывают "пролетариат". Таким образом, общество использующее жрецов более эффективно, чем чистая силовая диктатура. А значит, государство со жрецами рано или поздно захватит чисто "силовое" и наведет там свои порядки.
Это может вызвать иллюзию большей важности жрецов (или кого-то еще) нежели вояк, т.к. они более эффективны в контроле масс. Но чисто пропагандистская власть нежизнеспособна. Ноль без палочки. Рано или поздно (скорее рано) кто-то прокинет чек на майндконтроль и попробует доказать неправоту даже самых лучших мозго*бов эмпирическими методами. Вне зависимости от эффективности промывки мозгов, такой индивидуум найдется. И вот тут без веселых парней с палками не обойтись. Иначе пассионарии (по терминологии Гумилева), социопаты (по эльфийской терминологии) или отморозки (простонардное определение) будут нарушать беспорядки и вообще раскачивать ситуацию до полного коллапса структуры власти и общества.
Кроме насилия, ничего против такого подхода применить нельзя.
Рассуждать о каком-то примате одной из варн (каст) бессмысленно. Брахманы и кшатрии могут соперничать и бороться за власть и привелегии, но полная победа будет пирровой. Кто бы не находился у власти, жрецы и вояки (и все прочие повышающие эффективность) всегда будут сытыми. Иначе никакой власти не останется. Либо будет переворот, либо придут более эффективные соседи и сделают "Ой". Государство (или социум, что точнее) - это организм, а не набор деталей. Все взаимодействует. Мозг не может быть главнее крови или кожи.
Рассуждать можно о примате метода контроля. И это будет именно сила. Т.к. в ситуации, когда спадает "цивилизованность", т.е. общественные институты уже имеющегося социума перестают действовать, контроль над ситуацией переходит к силе. Все прочее - это уже следствия цивилизованности. В медицинской аналогии - основным в организме является желудок, ибо именно с переваривания окружающей среды начинается жизнь (размножение на уровне клеток). При этом, без желудка организм продержится намного дольше, чем без сердца.
P.s. Отмечу, что "североафриканский диктатор" свергался вовсе не мятежниками-босяками или какими-то внутренними неурядицами, а НАТОвскими войсками. Поскольку БиБиСи и прочие околоэльфийские масс-медиа этот момент освещают слабо, то рекомендую израильские. Им врать смысла нет (полковник был еще тем антисемитом), но и радости от "наступления демократии" они не испытывают : власть передали отмороженым религиозным фанатикам (пусть и отобрав ~80 мильярдов). Приняв во внимание время правления Каддафи (30+ лет), имеем более чем достаточно причин считать его убийство и смену власти в Ливии следствием чисто внешних и чисто силовых факторов, а не досадным совпадением с карательной операцией эльфов. Местные там только цели для натовских ракет через твиттер давали и безоружных расстреливали.
Украинские же реалии представлены однобоко. Во-первых, объем власти "законного правительства" несравним с временами УССР. Та же преступность с помощью нелицензированного насилия оттяпала здоровенный кусок контроля над обществом.
Во-вторых, палка там имеется. Просто хранится она не на Украине. Если появится Диктатор, который захватит власть и не будет слушать правильных людей, то мигом слетятся "миротворцы", которые силовыми методами утопят "нелегитимное правительство" в крови. Если экономическая блокада и спонсирование "оппозиции" не сработают перед этим, конечно. Тот же соседний Лукашенко не умер от сердечного приступа и не повесился на Рождество только из-за наличия развитых силовиков (две боеспособных дивизии у него есть, а нефти для оправдания затрат на демократизацию - нету).
Всем заинтересованным это прекрасно известно. Поэтому без поддержки извне (хоть каких-то парней с палками) никаких маштабных переворотов не будет. Если же Украина будет защищена от насилия извне, то текущая система продержится не больше пары месяцев. Представьте перенос Украины в необитаемый мир. Либо правительство спешно наберет силовиков, либо это правительство будет висеть напротив Рады (или откуда там квислинги правят потомками прото-укров).
-
Ох, ещё один.
-
Для контроля социальной ситуации (населения) используется довольно много методов : сила, убеждение, знание, контроль ресурсов и т.д.
С этим, думаю, все согласятся. А вот с последующим утверждением, лично я согласиться не могу. Вы не учитываете один интересный момент: дело в том, что "люди с палками" - не какой-то там безликий "юнит", а такой же человек, со своими убеждениями, желаниями и картиной мира. И, скажите, каким это образом, если единственная основа власти - сила, один-единственный (условный) диктатор может держать в подчинении всю страну? Ведь подчиняется страна диктатору, а не его армии. А армия подчиняется диктатору. Сила одного единственного диктатора << сила армии. И за счёт какой-такой силы он над ней властвует?
-
*Фланнан строго посмотрел на Акотора, который очень похож на виртуала Астиона...
Рассуждать можно о примате метода контроля. И это будет именно сила. Т.к. в ситуации, когда спадает "цивилизованность", т.е. общественные институты уже имеющегося социума перестают действовать, контроль над ситуацией переходит к силе. Все прочее - это уже следствия цивилизованности. В медицинской аналогии - основным в организме является желудок, ибо именно с переваривания окружающей среды начинается жизнь (размножение на уровне клеток). При этом, без желудка организм продержится намного дольше, чем без сердца.
Отмечу, что "люди с палками" в огранизме не являются желудком. Они являются иммунной системой. Военная мощь является руками и ногами, но не может быть регулярно использована для внутренних проблем, она в лучшем случае может произвести "операцию" по удалению чего-то. (например, Гитлер использовал её, чтобы удалить евреев и прочих нежелательных с его точки зрения людей - его до сих пор ненавидят)
А желудком является экономика. И в постсоветских странах она до сих пор работает неважнецки. Отчасти потому, что иммунная система сбоит и не защищает её как следует, не убивает паразитов и нездоровые клетки.
А традиции - это кости страны-организма. Их нельзя быстро изменить, но они очень-очень важны.
Брахманы должны выполнять роль нервной системы государства-организма. Возможно, они и не могут ничего добиться без остальных органов, но принятие решений - на них.
-
SnigSnog
Вы всерьез собираетесь заявить, что желаемое силовиками имеет приоритет над методами получения желаемого? Т.е. булочка, купленная президентом, контролирует государство?
В нашем случае, диктатор и армия - суть единое целое. Т.е. рассматривается сам слой силовиков. Кшатра, как каста общества. Внутренняя механика значения не имеет. Иначе дойдем до того, что жертвы контролируют грабителей, ибо грабители живут на полученном от жертв.
flannan
По очевидным причинам, не буду отрицать, что я клон астиона. Однако, я не думаю, что это как-то может повлиять на дискуссию. Если вы, конечно, не опираетесь на авторитетность говорящего для своих выводов, вместо того, чтобы выносить собственные суждения.
Иммунная система в государстве - это, скорее, охранка. КГБ / ФСБ / Гестапо / Сигуранца / ФБР и прочие ведомства заведующие внутригосударственным самочувствием. Силовики еще и внешними угрозами занимаются. Осторожней с метафорами, иначе мы будем выяснять, как выглядит поджелудочная железа государства.
Лично я рассматривал организм Власти, как метода контроля государства. Не государство с точки зрения экономики (как делаете вы). Желудок приведен в качестве примера "невысокой" важности силовиков в контроле над развитым (цивилизованным) государством, где используются различные методы контроля.
Отмечу еще раз :
С преступностью нигде и никогда не боролись без силовых методов (успешно). Если считать государство способом объединения честных людей против преступников, то этот момент является основополагающим для выявления основного фактора государственности.
Брахманы должны выполнять роль нервной системы государства-организма. Возможно, они и не могут ничего добиться без остальных органов, но принятие решений - на них.
Должны или выполняли?
Во-первых вы делаете системную ошибку, сваливая воедино традиции и социальные слои, не говоря уже о рассмотрении общества с другой точки зрения (см. выше по поводу аналогий с организмом). Во-вторых, я все-таки попрошу обосновать столь догматичное заявление. Почему вы считаете, что именно брахманы априори управляют государством? В тех же Ведах четко сказано : правят кшатрии.
К примеру, как было замечено выше, раджи по большей части принадлежали к кшатриям. Равно как и всякие управленцы-администраторы. Им по Ведам было положено править. А технологии и экономическое развитие государства принадлежит скорее вайшьям (брахманы должны быть бедняками, если вы не в курсе).
Брахманы (чисто теоретически) могли бы иметь стратегическую власть по всей Индии. Эдакая каста серых кардиналов. Однако, жрецы Индостана никогда не имели единства. Расколотое на тысячи сект и десятки языков и государств, жречество Индии не могло иметь централизации. Это не Кристендом Средних Веков в Европе с Папой Римским. Это политеизм. Причем, политеизм не централизованный (в отличие от Египта, к примеру). Поэтому никакого единства не было.
Если вы все-таки желаете доказать, что первая варна была правящим классом (по марксизму-ленинизму), то обоснуйте. Имхо - это грубое и некорректное упрощение. К примеру, святые подвижники и всякие отшельники могли считаться "выше" всяких правителей, но по факту правили государством вовсе не они.
-
В нашем случае, диктатор и армия - суть единое целое.
Реально же диктатор и армия не представляют собой единого целого. Для некоторых периодов некоторых государств такое упрощение достаточно близко к реальности, чтобы получить с его учетом рабочую модель. Но эти периоды в основном представляют собой стабильное время между кризисами, в то время как во время кризисов смены власти чаще встречается обратная ситуация - от неполного, как в количественном, так и в качественном смысле, контроля армии до полного отсутствия такого контроля.
-
С этим, думаю, все согласятся. А вот с последующим утверждением, лично я согласиться не могу. Вы не учитываете один интересный момент: дело в том, что "люди с палками" - не какой-то там безликий "юнит", а такой же человек, со своими убеждениями, желаниями и картиной мира. И, скажите, каким это образом, если единственная основа власти - сила, один-единственный (условный) диктатор может держать в подчинении всю страну? Ведь подчиняется страна диктатору, а не его армии. А армия подчиняется диктатору. Сила одного единственного диктатора << сила армии. И за счёт какой-такой силы он над ней властвует?
У вас потрясающее свойство- из верных предпосылок делать неверные выводы!
На самом деле у диктатора нет власти - это очевидно, потому что у него у самого по себе нет силы. Вся его сила опосредованная эта сила его армии
и его армия является властью тк МОЖЕТ ЗАСТАВЛЯТЬ Диктатор же заставлять не может. Поэтому он лишь обладает иллюзией власти или если вам так больше нравится
Его власть узконаправлена- он обладает влстью над простыми лягушками но не над собственной армией.
Реально же диктатор и армия не представляют собой единого целого. Для некоторых периодов некоторых государств такое упрощение достаточно близко к реальности, чтобы получить с его учетом рабочую модель. Но эти периоды в основном представляют собой стабильное время между кризисами, в то время как во время кризисов смены власти чаще встречается обратная ситуация - от неполного, как в количественном, так и в качественном смысле, контроля армии до полного отсутствия такого контроля.
Конечно не представлют (в смысле единого целого). Однако это не значит что он совсем уж бессмысленное существо.
1) Непосредственной властью обладают собственно сами люди с палками. Однако если они хотят достижения какихто глобальных целей они вынуждены кооперироваться с другими
людьми с палками, и как только таких людей становится больше 8ми у нас вылезает необходимость иметь некоего координатора. Люди с палками ДОБРОВОЛЬНО (это оч важный момент)
передают координатору права приказывать с тем чтобы получить преимущества организации.
Однако ошибочно полагать что координатор (как бы его не называли) обладает властью.- Очевидно например что генерал не может заставить солдат делать что либо что им не нравится
их больше, они лучше вооружены и скорее всего физически крепче. Лейтенант кстати тоже не может, да вообще весь фоицерский корпус в его сравнении с рядовыми
страшно им проигрывает - их меньше, и они уступают по огневой мощи.
Однако в реальности мы чаще ведиле когда генерал приказывает расстрелять рядового нежели наоборот. Почему так?
Всё относительно просто. До тех пор пока основная масса людей с палками (солдат) считает что диктатор(генерал) в сущности действует в их интересах, они будут обеспечивать ему
силовое превосходство над редкими бунтарями.
Второе- не стоит недооценивать инертность мышления , если человек привык подчиняться какоето время он может подчиняться чисто по инерции, даже если приказы ему не выгодны
Третье- Иллюзия бессмысленности. Конкретный солдат может быть быстрее генерала, лучше вооружен однако не решаться оспорить его приказы. Потому что в его искажённом (воспитанием) восприятии
генерал это не личность сама по себе. А некое воплощение безликой системы, организованного общества(государственной машины если хотите). И даже если он убьёт этого конкретного генерала
это не даст ему победы над гос машиной которая рано или поздно его раздавит. Это иллюзия - потому что любая гос машина состоит из вполне себе отдельных людей с отдельными мотивациями , а не представляет собой
единый организм с единой целью
Резюмируя
Координаторы людей с палками не обладают властью, но обладают иллюзией власти , они могут приказывать и их приказы будут исполняться (и таким образом они будут властвовать)
но лишь до тех пор пока эти приказы не протеворечат интересам и желаниям большинства людей с палками. Так что диктатор должен быть осторожен как никто другой :)
-
Так, я всё ещё пока не соберусь появиться тут и написать серьёзный текст, но я держу тему в планах.
Техническое примечание (чуть запоздавшее, но всё же). По мере сил прошу писать тут по теме (текущей, которая уже, конечно, не совпадает с начальной). Разговоры о том, насколько мы любим того или иного автора и что о нём думаем к теме в любом случае не относятся.
Резюмируя
Координаторы людей с палками не обладают властью, но обладают иллюзией власти , они могут приказывать и их приказы будут исполняться (и таким образом они будут властвовать)
Вы сами себе противоречите, могу заметить. Выше вы давали ваше собственное определение власти - при этом если диктатор может отдать приказ расстрелять "солдата с палкой", и этот приказ будет выполнен, то он, по вашему же определению, несомненно обладает властью над солдатом (иначе придётся говорить, что расстрел совершается в интересах солдата или в условиях его добровольного отказа от сопротивления, что как правило не так). То, что вы называете "иллюзией" - вполне власть как способность влиять на чужое поведение, просто не абсолютная, вот и всё. Где в вашем определении сказано, что власть должна быть полной и неотъемлимой? (Замечу, что даже если вы добавите такое, то принципиально ничего не изменится - потому что "человек с палкой" может свою "палку" утратить).
-
Техническое примечание (чуть запоздавшее, но всё же). По мере сил прошу писать тут по теме (текущей, которая уже, конечно, не совпадает с начальной). Разговоры о том, насколько мы любим того или иного автора и что о нём думаем к теме в любом случае не относятся.
Вы сами себе противоречите, могу заметить. Выше вы давали ваше собственное определение власти - при этом если диктатор может отдать приказ расстрелять "солдата с палкой", и этот приказ будет выполнен, то он, по вашему же определению, несомненно обладает властью над солдатом (иначе придётся говорить, что расстрел совершается в интересах солдата или в условиях его добровольного отказа от сопротивления, что как правило не так). То, что вы называете "иллюзией" - вполне власть как способность влиять на чужое поведение, просто не абсолютная, вот и всё. Где в вашем определении сказано, что власть должна быть полной и неотъемлимой? (Замечу, что даже если вы добавите такое, то принципиально ничего не изменится - потому что "человек с палкой" может свою "палку" утратить).
Замечу что я предельно последователен, а вот вы вечно пытаетесь меня трактовать самым непрямым образом.
Давайте рассуждать по порядку
1) Кому диктатор отдаёт приказ расстрелять солдата? (ответ другим солдатам)
2) Кто расстреливает солдата? (ответ другие солдаты)
3) Сможет ли диктатор расстрелять солдата против его воли если у него не будет других солдат которые бы желали выполнить приказ? (ответ нет)
4) Может ли диктатор сам посебе заставить хоть кого нибудь? (ответ очень наврядли)
5) Так обладает ли диктатор властью? (ответ нет)
6) Но ведь диктатор отдаёт приказания и они исполняются (ответ Да исполняются до тех пор пока эти приказы устраивают большинство с палками)
7) Тогда чем обладает диктатор? (ответ иллюзией власти)
8) Что за нафиг иллюзия власти? (ответ Это когда кажется что власть есть, хотя на самом деле её нет)
Так вот Диктатор может отдать приказ "расстрелять солдата с палкой" и он будет выполнен... а может и НЕТ!
Понимаете в чём разница? могут просто взять и не выполнить! и всё блин и хоть кол на голове теши , потому что сам по себе диктатор никакой силой чтоб заставлять вопреки воли- не обладает
Он в сущности тварь дрожащая. И вся его иллюзия власти проистекает из добровольного согласия людей с палками ему подчиняться.
Добровольного понимаете? То есть по тому самому определению власти никакой власти то у него и нет, тк заставить не может
-
Понимаете в чём разница? могут просто взять и не выполнить! и всё блин и хоть кол на голове теши , потому что сам по себе диктатор никакой силой чтоб заставлять вопреки воли- не обладает
Он в сущности тварь дрожащая. И вся его иллюзия власти проистекает из добровольного согласия людей с палками ему подчиняться.
Добровольного понимаете? То есть по тому самому определению власти никакой власти то у него и нет, тк заставить не может
У вас очень интересное понятие слова "добровольный" в таком случае - и телегу вы пытаетесь ставить впереди лошади. Вообще целостность ваших взглядов весьма интересна - вы составили картину и пытаетесь подогнать под неё всё, игнорируя реальность. Ладно, к теме:
Если вы трактуете "добровольность" так, то в мире - о чудо! - вообще нет недобровольных общественных отношений. Проще говоря, вы пытаетесь ввести вырожденное, заведомо пустое определение. Дело в том, что взаимодействия между людьми отличаются от неизбежности физических законов. Скажем, если вы едете в городском автобусе по известному маршруту, водителю ничто не мешает свернуть с маршрута в сторону и вообще поехать, скажем, в сторону Стокгольма. Никакой выстрел в затылок в момент принятия им такого решения не последует. Означает ли это, по вашему толкованию, что в городе имеется только иллюзия маршрутов, а на самом деле автобусы ездят, как хотят? Напоминаю, что мы можем выйти на остановку, сесть на автобус и он стабильно будет идти по маршруту, а отклонения от него являются редкостью, а не нормой.
Можете поупражняться и найти хоть один пример общественного отношения (глобального и стабильного, а не разового), которое подойдёт под ваше определение "безусловной" власти. Мне интересно, сумеете ли.
То же самое и с расстрелом солдата. Мы видим, что в армейских структурах расстрелы солдат за невыполнение приказов руководства порой случаются, а вот отказы от таких расстрелов или, напротив, расстрелы солдатами руководства случаются значительно реже. Вывод - армейское руководство, как ни странно, обладает вполне реальной возможностью влиять на подчинённых (причины этого достаточно комплексны, на самом деле - от армейской дисциплины, то есть мер воспитания, до оценки каждым солдатом последствий неподчинения) и через это обладает неиллюзорной властью. Наблюдать эту власть мы можем собственными глазами - армейские приказы, как ни странно, в большинстве случаев исполняются вне зависимости от мнения подчинённых, то есть сам по себе статус в этой структуре является наблюдаемой силой. Бунты случаются достаточно редко и никогда - на пустом месте, то есть на чистом желании. Чтобы случился бунт, мало просто отсутствия отдельного рядового подчиняться - надо ещё преодолеть некоторый барьер (рядовой должен быть уверен в своей правоте и в поддержке окружающих рядовых, например). Как раз величина этого барьера - мера власти старшего по званию над младшим. В абсолютном большинстве армий мира она достаточна для того, чтобы осуществлять власть - то есть отдавать приказ из ожидаемого спектра (то есть "направо, шагом марш!" или "рота, огонь!", но не "рядовой Петров, три шага вперёд и сделать харакири!") и не принимать в расчёт риск его невыполнения.
-
Я правильно понял?
1) на прошлой странице этой темы власть обеспечивалась силовым ресурсом
2) на этой странице (иллюзия) власти обеспечивается ненасильственным делегированием полномочий
Что же будет на следующей странице?
-
Я правильно понял?
1) на прошлой странице этой темы власть обеспечивалась силовым ресурсом
2) на этой странице (иллюзия) власти обеспечивается ненасильственным делегированием полномочий
Что же будет на следующей странице?
Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.
-
Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника. Власть всех остальных - иллюзорна. Потому что N людей-с-палками всегда могут отменить его приказ. Сами же N людей с палками не обладают властью, потому что они не могут прийти к одному мнению. И всё равно остаётся шанс встретить по дороге N+1 людей с палками, которые отменят их решение.
-
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника.
Ага. И оттуда можно будет просто дать ссылку на тему про маглов.
-
Кстати, ещё один забавный момент, при попытке понимать власть "по-astion-овски". Дело в том, что насилие, как ни странно, даст тоже только "иллюзию власти" - пусть у нас, допустим, даже могучий Геракл поймал какого-нибудь персонажа, который ему талдычит, что Земля, дескать, вертится. Геракл его, конечно, может дубинкой вразумить - ну а ежели он упорный? Будет так бормотать, что Земля вертится, пока не отправится в царство Аида, вот и всё. Чем принципиально отличается ситуация, кроме наличия третьих лиц, от примера с солдатом?
-
Если богоравных форумчан не затруднит, я бы смиренно попросил вернуться к уже упоминавшемуся.
Еще раз повторю :
1) В кастовых обществах не существует "главной касты". Касты Индии - это нечто вроде наследственных профсоюзов. В социуме они взаимодействуют и борются за власть друг с другом, а не находятся в вечном статическом гомеостазе. Поэтому, разговор о том, кто главнее - брахманы или кшатрии - не может быть иметь смысла в принципе. В ту же корзину отправляются и рассуждения : "кто главнее - армия или диктатор". Разговор может идти только о методах.
2) Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.
Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.
Поэтому, прошу предоставить пример общества, где преступность побеждена без насилия (мне такое неизвестно). Это опровергнет мой тезис об основном методе.
Или же, можно попытаться доказать, что кроме насилия имеется, как минимум, еще один метод контроля общества, без которого общество не может существовать. Повторяю - именно "не может". Меньшая эффективность общества не доказывает необходимость метода. Разговор именно о невозможности существования социума.
Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.
Если ни первое, ни второе, (ни третье), сделать не получится, то остается только признать, что насилие необходимо для существования социума, и что насилие единственный необходимый метод. Правильность этих тезисов позволяет сказать, что Сила - это основной метод контроля общества.
P.s. Украину и Каддафи уже упоминали, и вроде бы никто не опротестовывал, что оба примера не подходят.
-
А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.
Сомнительное утверждение. Закон моложе, чем первые государства. Не говоря уже о том, что социум, государство и цивилизация - три большие разницы.
Или же, можно попытаться доказать, что кроме насилия имеется, как минимум, еще один метод контроля общества, без которого общество не может существовать. Повторяю - именно "не может". Меньшая эффективность общества не доказывает необходимость метода. Разговор именно о невозможности существования социума.
Уже ведь писали про обучение. Общество не существует без передачи знаний между поколениями.
Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.
Если ни первое, ни второе, (ни третье), сделать не получится, то остается только признать, что насилие необходимо для существования социума, и что насилие единственный необходимый метод. Правильность этих тезисов позволяет сказать, что Сила - это основной метод контроля общества.
Поздравляю с победой над выдуманным оппонентом.
-
2) Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.
Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.
Борьба с преступностью и контроль общества - качественно разные цели. Я думаю, что не следует их соединять. Совсем другие цели, задачи, масштаб действий... почти как с защитой от внешних угроз.
Преступность не искоренить ни атомной бомбой, ни массовыми расстрелами.
Никакой сыщик не остановит революционную толпу, а атомная бомба, даже если и будет запущена, оставит лишь пепел, а не контролируемое общество.
Привыкшим ловить врагов по углам или расстреливать беззащитных людей не справиться с атомной бомбардировкой противника.
Отмечу также, что в наше время основной фактор контроля общества - это мнение общества, что правительство более-менее прилично справляется со своими обязанностями, и лучше такое, чем анархия. Стоит пасть этому фактору - и правительство быстро теряет контроль над ситуацией.
Третий, и последний вариант (для истинных трололо) : заявить, что с преступностью бороться не нужно. Поэтому, для функционирования общества насилия не требуется.
Бороться с преступностью - занятие довольно бесполезное, и существует исключительно для того, чтобы было где работать всяческим садистам и грабителям. Потому что результатов эта борьба не приносит - сколько бы наркоторговцев не арестовали полицаи, наркотики всё равно можно купить на каждом углу.
Проблема в том, что борются со следствием, а не с причиной - часто в этом же обвиняют официальную медицину. Правильно устроенное общество (здесь можно развести хороший холивар о его свойствах) не будет порождать преступников, и будет автоматически перевоспитывать тех преступников, которые туда попадут. Потому что позволяет каждому заниматься любимым делом, и при этом получать всё необходимое. И не пропагандировать иметь больше, чем у соседа.
-
Основной метод контроля общества - насилие. В первую очередь, потому что без насилия невозможно справиться с преступностью. А борьба с преступностью - основная задача социума/государства/цивилизации, т.к. именно наличие концепции законности - это отличие государства от анархии.
Если бы насилие не было основным методом, то либо можно было бы бороться с преступностью без насилия, либо как минимум еще один метод был бы необходим для контроля общества.
Поэтому, прошу предоставить пример общества, где преступность побеждена без насилия (мне такое неизвестно). Это опровергнет мой тезис об основном методе.
Для начала я просил бы определиться, что такое "метод контроля общества", потому что без этого двигаться дальше не получится, а сам по себе это термин крайне размытый. Функционирование общества обеспечивается на разных уровнях, как ни странно, и основные методы работы обеспечивающих стабильность общества (то есть воспроизводимость заведённых отношений) как ни удивительно, разные на разных уровнях - в семье, в малом коллективе (сельской общине, к примеру), в крупной группе людей (провинции) и пр. Преступность - - то есть частный случай общественно неприемлимого поведения - может подавляться насильственными методами, но надо понимать, что преступность - это только "верхушка айсберга". Поползновения, которые завершаются преступлениями, подавляются на разных этапах - и на уровне детского воспитания, к примеру, когда закладывается "что такое хорошо и что такое плохо" (и тут в ход идёт отнюдь не только насилие), и на уровне гласных и негласных норм коллектива, в который попадает индивид - неважно, сельская это община или дружина раджи - тут тоже в дело идёт и давление авторитетом, и наличие образцов для поведения... Вот только те, кто сквозь эти сита прошёл и совершают преступления - и только тут уже включается безусловно репрессивный аппарат (и то принципы лежащие в его основе бывают различны). Потому я бы разделял "неизбежно наличествующий" и "основной" - особенно если учесть, что этот самый "основной" применяется, дай бог, в 1 проценте случаев...
Кстати, что до примеров общества без преступности в явном виде и при этом без насилия - их можно привести, просто специфические и малоразмерные. Это, к примеру, почти все христианские и буддийские монастыри и прочие структуры того же плана. Существуют веками, замкнуты, имеют собственные правила поведения (то есть возможность их нарушения), имеют дисциплинарные меры, применяемые к нарушителям, но при этом данные меры обычно принимаются членами этих обществ без силового принуждения... Но это к слову, основное выше.
-
Ну если судить по последнему рассуждению Астиона и развивать его дальше, то на следующей странице речь будет о том, что власти нет. В смысле вообще нет, как феномена.
Если бы ваш кругозор выходил бы за рамки узкоспециального вы были бы знакомы с концепцией "парадокс власти"
-
Продолжая рассуждение про диктатора с солдат, властью может обладать только персонаж вроде Геракла или Ильи Муромца - потому что он один может противостоять почти любому вооружённому сопротивлению противника. Власть всех остальных - иллюзорна. Потому что N людей-с-палками всегда могут отменить его приказ. Сами же N людей с палками не обладают властью, потому что они не могут прийти к одному мнению. И всё равно остаётся шанс встретить по дороге N+1 людей с палками, которые отменят их решение.
Нет продолжая рассуждение астиона можно прийти к выводу что властью обладают сообщества, группы и слои но не индивидуумы. Это раз два у людей спалками вполне могут быть общие интересы - это раз
Два наличие других людей с палками говорит о том что силовой баланс в обществе ещё не достигнут и как раз власть собственна и делится
-
И отдельно про преступность и почему это важно. А то у оппонентов есть свойство трактовать всё несколько специфическим образом
Преступление- нарушение правил устанавливаемых элитой
Если правила которые устанавливает элита нарушаются- у неё собственно нет власти (тк люди не делают того что хочет элита)
Отсюда вывод - борьба с преступностью (в широком смысле) важный аспект власти.
-
Тут беда в том, что этот тезис вашим апологетом был сужен совершенно запредельно. Возможность влиять на поведение других (устанавливать свои правила) важна что в моём определении власти, что в вашем. Беда в том, что сами по себе отклонения от стандарта поведения (в том числе и воспринимаемые как нежелательные) будут вообще в любом обществе. Это никак не зависит от того, что хочет элита (я уже даже не говорю о том, что элиты бывают разные в разных сферах, тут нам это не интересно). И меры по борьбе с этим - они, снова замечу, не обязательно силовые (яркий пример - тоталитарные секты, у руководителей которых обычно имеется существенный уровень власти над последователями при весьма ограниченном, а то и вовсе отсутствующем арсенале силовых мер) - не означают утрату какой-либо группой власти, а лишь необходимость её проявлять для поддержания желаемого порядка.
Ещё, честно говоря, не очень понятно, как это соотносится с исходными вашими тезисами - обладающий властью поддерживает стабильность структуры. Как это связано с вашим утверждением о силовой природе власти?
Нет продолжая рассуждение астиона можно прийти к выводу что властью обладают сообщества, группы и слои но не индивидуумы
А вот это видится мне ошибочным. Диктатор из примера обладает возможностью отдать приказ и существенной вероятностью его выполнения. Группа же солдат обладает силой, но не властью (хотя бы потому, что за ней нет закреплённого механизма влияния - только ситуационные). Не будете же вы игнорировать разницу в положении диктатора и условного "солдата с палкой"? Как вы, кстати, представляете власть слоя или группы, если это по вашему же определению волевой акт - какая воля может быть вне индивида?
-
Если бы ваш кругозор выходил бы за рамки узкоспециального вы были бы знакомы с концепцией "парадокс власти"
Мой кругозор достаточно выходит за рамки узкоспециального для того, чтобы понимать, что возможно упразднить абсолютно любое понятие, и что любая беседа происходит тогда, когда оба ее участника не намерены этого делать. Классический пример - соллипсизм - говорить о нем попросту незачем. Вы либо утверждаете, что есть некоторый феномен, о котором возможно говорить, либо говорите, что его нет. А не меняете эти две позиции всякий раз, как вам удобно.
-
Хе-хе, всем здрасте! Кажется, astion полагает, будто энти самые брахманы, духовные учителя то бишь, не имеют никакой власти над кшатриями, вайшьями и прочими шудрами, нету у них никаких рычагов влияния на другие касты - ну, ну, хотя, в Gatehouse и не такое можно услышать :). И всё же..., и всё же... вот скажи, пожалуйста, astion, какое по верованиям индусов посмертие будет ожидать того кшатрия, который внезапно решил, что брахманы ему отныне не указ и в ознаменование этого какого-нибудь мимо проходившего брахмана взял да и зарезал, и какое посмертие (по верованиям всё тех же индусов) будет ждать тех, кто активно этому кшатрию в его затее помогал?
-
"И будешь баобабом жить всю жизнь, пока помрёшь."
Ага? Кстати, очень жизненно. Правда астион истово верит в то, что люди ни во что не верят. Ну или как-то так, его не поймешь.
Ну и раз уж я встрял, то хочу напомнить про одного великого воина, который по одной лишь просьбе коварного брахмана срезал с себя доспехи, при этом будучи точно уверенным, к чему это приведет. Вот она власть!
-
Угу,ага....
это примерно как был народ богоносец , а потом бац 1917 с отстрелом попов и сломом церквей...
Никак не возможно.. власть ведь...
Ps
Это опуская такие пикантные подробности типа мусульманского вероисповедания верхушки, , сикхизма севера, и буддизма в образованных слоях...
-
Уважаемый Астион. А как вы прокомментируете такие примеры:
1) родоплеменной строй (если не путаю с названием).
У власти находились старейшины, которые отнюдь не являлись самыми гераклами на деревне.тем не менее они обладали властью. И частенько принимали решения, которые не нравились остальным.
2) Секты. гуру секты обладал отнюдь не иллюзорной властью. По его указке сектанты отказывались от своего имущества, устраивали самосожжения, т.е. предпринимали явно невыгодные для себя действия. При этом эта власть строилась отнюдь не на силе.
-
Угу,ага....
это примерно как был народ богоносец , а потом бац 1917 с отстрелом попов и сломом церквей...
Никак не возможно.. власть ведь...
Если революция случилась - это значит, что церковь уже проиграла своим конкурентам из идеологии революционеров. Пока вера в богоизбранность царя действовала, свергнуть его мог только другой кандидат на престол или соседский монарх. Но к моменту революции влияние церкви на умы упало, а естественной формой правления стала представляться демократия, как на западе. Результат - революции. Далее церкви досталось как проигравшей в конфликте стороне. Царскую семью тоже расстреляли.
Ps
Это опуская такие пикантные подробности типа мусульманского вероисповедания верхушки, , сикхизма севера, и буддизма в образованных слоях...
Не знаю, как сочетаются мусульманство и сикхизм с кастовой системой (по-моему, никак), но буддизм прекрасно сочетается.
-
[вкрадчиво] Так я ж не об том спрашиваю, не об народе-богоносце (кстати, что это за зверь за такой - народ-богоносец, не знаю такого O_o). Я спрашиваю всё же о верованиях индусов о посмертии, которое будет ждать кшатрия, если он решит, что он главнее всех брахманов вместе взятых.
:offtopic:
Ну уж если заговорили об семнадцатом годе, то вроде священников расстреливать и храмы разрушать начали всё же не сразу как семнадцатый начался, а скорее в Гражданскую, и война эта не только Церковь задела, но и вообще всех, кто оказался рядом. К тому же, Ленин - он же вроде не кшатрий был, а юрист, а к какой касте принадлежат юристы, я вообще без понятия, но подозреваю, что к шудрам :P! Можно ещё некоего Гапона вспомнить, с точки зрения всё тех же многострадальных индусов он вполне себе брахман - сколько он тысяч человек под пули подвёл? Если это не власть, то я, видимо, фактол хаоситектов. Ну, ещё была, кажется, в Великую Отечественную танковая колонна Дмитрия Донского, средства на постройку каковой были пожертвованы православными христианами. Сколько миллионов рублей удалось собрать - на 30 Т-34 вроде как денег хватило. А ведь это через 20 с лишним лет после начала Гражданской происходило.
-
Терминология и "Обучение".
======
Версия tl;dr - Обучение - следствие общения. А повышенная потребность в обучении IRL не более чем следствие смертности хомо сапиенсов, которые составляют государство, и напрямую к государству отношения не имеет. Ergo - обучение не является основой государства как такового. Это обязательный атрибут любого общества.
Итак, напомню свой тезис : без насилия невозможно поддерживать порядок в государстве, а наличие порядка - это отличие государства от анархии. Таким образом, насилие необходимо для существования государства.
Пока, из представленных методов поддержания порядка в государстве единственный "легальный" конкурент Насилия - Убеждение. Обучение я считаю дисквалифицированным, равно как и витамин С. Пока же Убеждение выглядит как нолик без палочки. Единицей-палочкой выступает Насилие, без которого Убеждение теряет смысл.
-
Уважаемый Астион. А как вы прокомментируете такие примеры:
1) родоплеменной строй (если не путаю с названием).
У власти находились старейшины, которые отнюдь не являлись самыми гераклами на деревне.тем не менее они обладали властью. И частенько принимали решения, которые не нравились остальным.
2) Секты. гуру секты обладал отнюдь не иллюзорной властью. По его указке сектанты отказывались от своего имущества, устраивали самосожжения, т.е. предпринимали явно невыгодные для себя действия. При этом эта власть строилась отнюдь не на силе.
На правах клона Астиона, отвечу я. ;)
Старейшины в свое время обычно были теми самыми гераклами. Также, они поддерживают нынешних гераклов. Т.е. обеспечивают силовикам облегченные условия жизни (реже надо бить по головам) и строй, который поддерживает обеспеченную старость для гераклов.
А у сектантов, кстати, вполне себе присутствует система поддержания нужного порядка. Можете поизучать вопрос повнимательней. Либо секта небольшая и обладает волатильностью, либо имеется поддержка власти гуру Силой. Сами подумайте, что произойдет, если кто-то захочет обидеть Наставника? Естественно, свою роль играет и фильтр, который сокращает количество "трудновоспитуемых". Но у нас разговор идет не про фрагмент общества, а всю ситуацию в целом.
-
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.
В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение). Т.е. ограничит себя ненасильственными постами на форуме и письмами в личную почту. Со своей стороны обещаю осветить этот социальный эксперимент на просторах интернета для получения достаточного количества перевоспитуемых.
Через несколько месяцев можем обсудить результаты. Если форум продолжит функционировать как и раньше, а тролли и спамеры будут перевоспитаны, то возможность наведения порядка исключительно ненасильственными методами можно будет считать доказанной и я признаю свою неправоту.
Соглашайтесь. Даже если все нынешние посетители разбегуться, а форум будет состоять из одного оффтопа, флейма и рекламы пенисоувеличителей, то нельзя будет доказать ошибочность вашего мнения. Просто в этот раз не получилось "правильно организовать" общество. :D
-
Бороться с преступностью - занятие довольно бесполезное, и существует исключительно для того, чтобы было где работать всяческим садистам и грабителям. Потому что результатов эта борьба не приносит - сколько бы наркоторговцев не арестовали полицаи, наркотики всё равно можно купить на каждом углу.
В СССР тоже на каждом углу были? Или в то время наркотиков не было? Вынужден отметить, что наркотики и наркоторговля существовали. В 70-х годах в Нью-Йорке действительно можно было закупиться. А вот в Мордоре случаи организованной наркоторговли были зафиксированы только после Гражданской и после Отечественной. Ну и перед концом. Перестройка-с. Также, для общего развития рекомендую ознакомиться с опиумными войнами в Китае. После чего ознакомится с текущим положением там же. Даже если вы не верите Партии, то все равно придется признать, что потребление наркотиков снизилось в десятки, а то и сотни (если не тысячи) раз.
Цель борьбы с преступностью - не изжить преступность как явление, а снизить его до приемлимой величины. Результат же зависит от выполнения.
Также, вы не поверите, но правоохранительные органы не только с наркотой борются. Обратите внимание на Сомали, где никакой борьбы с преступностью не ведется уже давно.
-
Кстати, у Джулиана Джейнса в 70-х были весьма интересные (читай - сумасшедшие) идеи о бикамерализме разума (Bicameralism - Bicameral Mind, Julian Jaynes) у человека. Но этой основе можно обосновать иррациональную эффективность Убеждения (сила авторитета, смертники и прочее) как следствие дефекта разума у хомо сапиенсов.
Естественно, на данный момент, это весьма маргинальное направление научной мысли. Однако, весьма любопытное.
-
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.
В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение).
Для постановки этого эксперимента уже есть *чаны. Там своеобразная культура общения, но со своими функциями они справляются.
Насколько я помню, единственный действующий жёстко на подобных сайтах запрет - это запрет на детскую порнографию. В основном потому, что это одна из немногих категорий информации, с которой активно борются в интернете, и администрация не хочет за это отвечать.
В СССР тоже на каждом углу были? Или в то время наркотиков не было?
Рынок был захвачен водкой, которая была по куда более доступной большинству населения цене. И да, я считаю, что водка - вполне настоящий наркотик, хоть и легализованный.
Цель борьбы с преступностью - не изжить преступность как явление, а снизить его до приемлимой величины. Результат же зависит от выполнения.
Результат же зависит от общего благополучия населения. Чем больше жителей хочет утопить себя в вине/водке/других наркотиках, тем лучше развит рынок их сбыта.
-
Судя по склонности апологетов Убеждения к эмпирическому подходу, я думаю будет эффективней обсудить практическую проверку их мировоззрения.
В качестве эксперимента, предлагаю взять этот форум. Администрация форума не будет использовать Банхаммер (и прочие возможности по силовому контролю форума) для поддержания порядка, перейдя на одно Убеждение (или Обучение). Т.е. ограничит себя ненасильственными постами на форуме и письмами в личную почту. Со своей стороны обещаю осветить этот социальный эксперимент на просторах интернета для получения достаточного количества перевоспитуемых.
Akotor , было искушение поздравить вас с шахом несуществующему оппоненту. Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов, хотя, на мой взгляд это возможно, по крайней мере в теории. Спор возник из-за утверждения, что единственный и важнейший из факторов обеспечивающих власть - применение силы. Предлагаемый вами эксперимент не обоснует и не опровергнет данное утверждение. Надо заметить, что в ходе спора вы нередко смещаете акценты, что лишь запутывает данную тему.
-
Для постановки этого эксперимента уже есть *чаны.
На чанах как раз присутствует модерация. Разве что на какой-нибудь "Random" борде ее нету. Но наличие или отсутствие "культуры общения" там все равно не позволит сделать вывод об эффекте ненасильственности.
Как должна выглядеть рэндомная борда, чтобы счесть ее не справляющейся со своими функциями? Пока это нельзя установить, нельзя говорить о том, что рэндомная борда справляется со своими функциями.
Форум же имеет довольно четко определяемую функцию и даст возможность сделать вывод об эффективности Убеждения без Насилия.
Рынок был захвачен водкой, которая была по куда более доступной большинству населения цене. И да, я считаю, что водка - вполне настоящий наркотик, хоть и легализованный.
Не понял о чем речь. Разговор о борьбе с преступлениями. Если водка легальна, то она никакого отношения к обсуждению не имеет. Наркоторговлю, если она легальна, нельзя считать преступлением. Давайте вернемся к снижению уровня преступлений и оставим моральный облик человечества для другой темы?
Результат же зависит от общего благополучия населения. Чем больше жителей хочет утопить себя в вине/водке/других наркотиках, тем лучше развит рынок их сбыта.
Вы не учитываете цену за наркотики. Если наказание сурово и неотвратимо, то торговля становится невыгодной и прекращается. Как Конкорд.
-
Akotor, было искушение поздравить вас с шахом несуществующему оппоненту.
Я так понимаю, что в школе Диалоги Платона и доказательство от противного уже не проходят? А то второй раз делают "прозрачные намеки" на отличие моих постов от привычной риторики.
Оставьте олдскульного Акотора в покое. Как привык, так и рассуждаю.
Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов,
Но если власть невозможно обеспечить одним только Убеждением, то приоритет Силы доказан. Т.к. тогда приоритет может быть опровергнут только принципиальной невозможностью обеспечивать власть Силой без Убеждения (Сила и Убеждение равны). И тут никаких проблем с предоставлением практических примеров нет. Неэффективно, разваливается при столкновении с теми, кто пользует "доброе слово и револьвер". Но работает.
Поэтому, вопрос именно в возможности обеспечить власть через одно только Убеждение. Если это возможно, то у Силы и Убеждения - паритет и я не прав.
Кстати, что одна Сила менее эффективна, чем Сила и Убеждение - я не оспариваю. Наоборот, по моему мнению, чем выше эффективность общества, тем реже нужно прибегать к Силе. Но она всегда есть.
Предлагаемый вами эксперимент не обоснует и не опровергнет данное утверждение.
Обоснуйте. Удачный исход (форум продолжит справляться со своими функциями) как раз опровергнет мое утверждение, что порядок нельзя поддерживать без насилия.
Надо заметить, что в ходе спора вы нередко смещаете акценты, что лишь запутывает данную тему.
Я тоже могу отметить подобное : "Никто не говорил, что власть обеспечивается только убеждением, без силовых методов". Ну так я и не заявлял, что кто-то говорил, будто власть обеспечивается таким образом. Это просто единственный вариант, который опровергает тезис о примате насилия.
Давайте примеры моей некорректности. Имхо, я "меняю акцент", чтобы лучше выразить мысль или потому что оппонент начинает менять "поле действия". Любая смысловая модель имеет свои недостатки. Нечто вроде аналогии зрения. Любой глаз дает только двухмерное восприятие, для более полного понимания необходимо рассмотреть объект с разных точек зрения.
-
Кстати, что одна Сила менее эффективна, чем Сила и Убеждение - я не оспариваю. Наоборот, по моему мнению, чем выше эффективность общества, тем реже нужно прибегать к Силе. Но она всегда есть.
фух, ну хоть в этом сошлись. возможно, я не очень хорошо понял ваши формулировки в более ранних постах. Что же до возможности обеспечить порядок исключительно убеждением, то такое на данном этапе развития общества практически невозможно. Разве что в небольших общностях, которые организуются с этой целью.
-
На чанах как раз присутствует модерация. Разве что на какой-нибудь "Random" борде ее нету. Но наличие или отсутствие "культуры общения" там все равно не позволит сделать вывод об эффекте ненасильственности.
У меня мало личного опыта в этом вопросе, так что на этот вопрос ответит кто-то из более бывавших там товарищей. Ну или можно пойти почитать Луркоморье.
Как должна выглядеть рэндомная борда, чтобы счесть ее не справляющейся со своими функциями? Пока это нельзя установить, нельзя говорить о том, что рэндомная борда справляется со своими функциями.
Неживой. Борда, в которой люди не общаются, не справляется со своими функциями.
Форум же имеет довольно четко определяемую функцию и даст возможность сделать вывод об эффективности Убеждения без Насилия.
У администрации форума очень ограниченные возможности по промывке мозгов, по сравнению с выработавшимся у человечества иммунитетом к ней за время существования цивилизации.
Не понял о чем речь. Разговор о борьбе с преступлениями. Если водка легальна, то она никакого отношения к обсуждению не имеет. Наркоторговлю, если она легальна, нельзя считать преступлением. Давайте вернемся к снижению уровня преступлений и оставим моральный облик человечества для другой темы?
Я к тому, что нелегальные наркотики победила не милиция, а водка. А у полиции (и её аналогов по всему миру) нет возможности эффективно бороться с наркоторговлей. Да и с другими преступлениями тоже. Они только делают вид, что активно борются.
-
Да и за криминализацией водки не нужно далеко ходить, можно посмотреть на США двадцатых-тридцатых годов.
-
фух, ну хоть в этом сошлись. возможно, я не очень хорошо понял ваши формулировки в более ранних постах. Что же до возможности обеспечить порядок исключительно убеждением, то такое на данном этапе развития общества практически невозможно. Разве что в небольших общностях, которые организуются с этой целью.
Сильно подозреваю, что на другом этапе развития общества, такое "убеждение" станет не более, чем закамуфлированным насилием. Как еще называть "убеждение", с помощью которого вас можно заставить выполнить что угодно?
Да и за криминализацией водки не нужно далеко ходить, можно посмотреть на США двадцатых-тридцатых годов.
Это поддержка тезиса о полной излишнести правоохранительных органов? Я не очень уловил суть и связь. В любом случае - в США и нелегальной наркотой прекрасно торговали (сам приводил пример) и торгуют. Так что сей факт ни о чем новом не говорит.
Я к тому, что нелегальные наркотики победила не милиция, а водка. А у полиции (и её аналогов по всему миру) нет возможности эффективно бороться с наркоторговлей. Да и с другими преступлениями тоже. Они только делают вид, что активно борются.
Вы договаривайте, договаривайте. Почему эта водка сейчас не побеждает? Может все-таки имеется некая связь между развалом милиции и расцветом преступности в целом и наркоторговли в частности?
Кстати, перечитал ваши посты еще раз. Тут либо следствие сверхлиберальной промывки мозгов, либо меня беззастенчиво троллят.
Компадре, признавайтесь, вы всерьез? Или все-таки осознаете, что если отменить милицию-полицию, то бандиты и бывшие милиционеры мгновенно объединятся в банды, которые всех плоховооруженных поставят на четыре точки и будут открыто е**ть?
-
Кстати, перечитал ваши посты еще раз. Тут либо следствие сверхлиберальной промывки мозгов, либо меня беззастенчиво троллят. Компадре, признавайтесь, вы всерьез? Или все-таки осознаете, что если отменить милицию-полицию, то бандиты и бывшие милиционеры мгновенно объединятся в банды, которые всех плоховооруженных поставят на четыре точки и будут открыто е**ть?
Мне все сильнее кажется, что вы пытаетесь опровергнуть тезис, который fannan не выдвигал. Стоит ли ломится в открытую дверь?
И пожалуйста, по возможности, не надо использовать обсценную лексису, и уж тем не более не надо стыдливо запикивать её звездочками.
-
Компадре, признавайтесь, вы всерьез? Или все-таки осознаете, что если отменить милицию-полицию, то бандиты и бывшие милиционеры мгновенно объединятся в банды, которые всех плоховооруженных поставят на четыре точки и будут открыто е**ть?
А в чём разница по сравнению с текущей ситуацией? У них уже сейчас монополия на насилие внутри государства, которой они злоупотребляют.
Хмм... к вопросу о кастовой системе. Как бы надо было воспитывать идеальных полицейских, если бы работа была определена для них с рождения? Возможно ли существование полицейских, которые не берут взятки и не покрывают преступность?
Сильно подозреваю, что на другом этапе развития общества, такое "убеждение" станет не более, чем закамуфлированным насилием. Как еще называть "убеждение", с помощью которого вас можно заставить выполнить что угодно?
Вообще, местами в этом обсуждении возникает "убеждение", сравнимое по эффекту с гипнозом. Отмечу, что это довольно эффективный способ создания государства. Но я не уверен, что оно в самом деле настолько эффективно.
-
Хмм... к вопросу о кастовой системе. Как бы надо было воспитывать идеальных полицейских, если бы работа была определена для них с рождения? Возможно ли существование полицейских, которые не берут взятки и не покрывают преступность?
Вообще, местами в этом обсуждении возникает "убеждение", сравнимое по эффекту с гипнозом. Отмечу, что это довольно эффективный способ создания государства. Но я не уверен, что оно в самом деле настолько эффективно.
О такое воспитание это очень легко
Покрытие преступности возникает тогда когда осуществители закона не могут получать всё тоже самое что и преступники- легально
Как то сложновато получилось... приведу пример
Если полицейские могут в любой момент ворваться в лавку и взять что захочется, или там выбить из неё деньги за крышевание то им нет никаких резонов покрывать преступников тк те их прямые конкруренты.
-
Если полицейские могут в любой момент ворваться в лавку и взять что захочется, или там выбить из неё деньги за крышевание то им нет никаких резонов покрывать преступников тк те их прямые конкруренты.
А зачем они тогда нам нужны? O_o
Да ещё и зарплату им платить, а бандиты забесплатно могут выбивать деньги за крышевание. :D
-
А зачем они тогда нам нужны? O_o
Да ещё и зарплату им платить, а бандиты забесплатно могут выбивать деньги за крышевание. :D
Ну например чтоб не платить ещё и бандитам? (экономия)