Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: benevolent от Ноября 06, 2011, 17:03
-
Чтобы не плодить офтопик здесь (http://rpg-world.org/index.php/topic,3497.msg74812.html), открою новую тему.
ГТ пишет:Вообще, бедные начинающие мастера, конечно. Руководства для них (русскоязычные в первую голову)
Мне никогда не удавалось понять, откуда в народах берётся столько сочувствия к читателям (и, особенно, искателям) русскоязычных мануалов.
Из встречавшихся мне в жизни людей все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали интересные для себя английские тексты.
Отсюда вопрос: мы собираемся играть с пэтэушниками? Или мы собираемся играть у мастеров-пэтэушников?
См. тж. http://expert.ru/expert/2011/39/zakat-evropyi (http://expert.ru/expert/2011/39/zakat-evropyi)
-
Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html
А по теме вопроса, может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется. До ПТУшников еще расти и расти, до солидных дядек - тем более.
Если что, сочувствия к ним я не испытываю ни разу.
-
При чем тут ПТУшники? Нету практики чтения и уже не важно где ты там английский учил.
-
Ох уж этот снобизм... Вспоминаем различные вариации высказываний о понимании малости своих знаний с увеличением их объема и медитируем над ними. Честно и самокритично сравниваем собственные знания иностранного языка со знаниями такового какого-нибудь знакомого полиглота... Наконец берем секундомер и сравниваем свою скорость чтения на русском и на английском.
А ещё неплохо бы знать французский, немецкий, китайский и латынь...
В общем я знаю достаточно много умных и хороших людей, которые не владеют английском достаточно хорошо.
-
Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html
И то верно... но тема вечная, да!может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется.
Какие правила?
Я в 8 (нынешнем 7) классе без проблем читал по-английски для развлечения.
Т. е., не совсем без проблем. Проблема была одна - приходилось ходить в библиотеку. Зимой, в темноте, по морозу... бедный маленький я!
А у нынешних - полный интернет. И наблюдения показывают, что заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно. А в нормальных семьях и к пятому.Нету практики чтения
А почему её нету? Потому что лоботряс?
-
Потому что лоботряс?
Потому что не нужна. Далеко не у каждого в повседневной жизни есть необходимость в чтении английских текстов. И тем более не каждому требуется вести разговоры на английском.
-
В моём опыте читать на английском не умеют люди возрастом 24+, а всё молодёжь отлично читает английский, русский и ещё пару языков. Или, как противоположность, даже по-русски не понимает, но тогда это печать безграмотности видна на лице.
-
Я в 8 (нынешнем 7) классе без проблем читал по-английски для развлечения.
Хм, а я для той же цели уравнения решал - и что?
И наблюдения показывают, что заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно.
Мои наблюдения показывают, что большинство людей знающих английский владеют им достаточно свободно только в своей области.
-
Потому что не нужна. Далеко не у каждого в повседневной жизни есть необходимость в чтении английских текстов. И тем более не каждому требуется вести разговоры на английском.
Разговоры - может быть.
А потребность в чтении по-английски есть у каждого, кто хочет научиться чему бы то ни было: на (практически) любую тему по-английски написано не менее, чем на порядок больше и лучше, чем по-русски.
А это уже не игрушки!©
-
В моём опыте читать на английском не умеют люди возрастом 24+
Хм... у меня по-английски читали обе бабки и оба деда. И та бабка, что жива до сих пор, к 94 годам почему-то не разучилась.
-
А потребность в чтении по-английски есть у каждого, кто хочет научиться чему бы то ни было: на (практически) любую тему по-английски написано не менее, чем на порядок больше и лучше, чем по-русски.
И что? Не важно на сколько порядков больше и лучше написано на английском, если на русском написано достаточное количество информации для своих потребностей.
-
Хм... у меня по-английски читали обе бабки и оба деда. И та бабка, что жива до сих пор, к 94 годам почему-то не разучилась.
И что? Я говорю о выборках около двух тысяч человек, а не четыре.
-
Отсюда вопрос: мы собираемся играть с пэтэушниками? Или мы собираемся играть у мастеров-пэтэушников?
Это действительно излишнее выпячивание своих достоинств, в такой-то формулировке. У нас ("ролевое сообщество" имеется в виду), конечно, высокий процент народа, который владеет языками (банально потому что в нашем хобби очень трудно глубоко засесть, если не знать языков), но через меня проходит последнее время не так мало новичков. Студентов классических университетов, в основном (хотя ими всё, понятно, не исчерпывается). Как ни странно, далеко не все из них владеют в достаточной мере английским - хотя бы потому, что наша система образования обучает не только ему в качестве обязательного иностранного. Могу заверить, этот порог - владение языками - отнюдь не иллюзорный в нашем хобби (и владение английским - достаточно искусственный порог; не владеющие английским люди точно так же могут быть хорошими игроками\ведущими, как не умеющие прыгать с шестом).
Ну и, естественно, русскоязычные материалы - особенно советы (которые формулируются разговорным языком, а не в терминах правил, которые, при старании, можно выдрессироваться читать в умеренно краткие сроки) и художественные тексты - банально лучше воспринимаются на родном языке.
P.S. заслуживающие сочувствия дети к восьмому классу читают по-английски прекрасно. А в нормальных семьях и к пятому.
Я вообще с большим трудом представляю не заслуживающего сочувствия ролевика, совершенно вне зависимости от того, какими он языками владеет. ;) Можно, конечно, слабых и неактивных новичков сбрасывать в пропасть - а можно играть с ними и отделять технические проблемы от проблем принципиальных. Заверяю, что второй подход работоспособен, а такие новички вполне вырастают в интересных игроков и творческих ведущих...
-
раливого илитизма тред го! :facepalm:
Я просто скажу, что я знал достаточно прекрасных игроков, которые, тем не менее, не читали по-английски. Да и, в общем, без регулярной практики читать большие тексты тяжело даже тем, кто учил английский в школе/ВУЗе.
-
Кстати, у переводов есть ещё одна полезная функция. Кого как а меня порядочно раздражает чрезмерное количество английского жаргонизма во время игры, а он возникает практически неизбежно (по наблюдениям) в отсутствии переводов.
-
Кстати, у переводов есть ещё одна полезная функция. Кого как а меня порядочно раздражает чрезмерное количество английского жаргонизма во время игры, а он возникает практически неизбежно (по наблюдениям) в отсутствии переводов.
У переводов есть и обратная сторона: общение между людьми, прочитавшим английскую и русскую версию по-отдельности, несколько затруднено. Иногда крайне затруднено.
-
Да, есть. Тем не менее.
-
У переводов есть и обратная сторона: общение между людьми, прочитавшим английскую и русскую версию по-отдельности, несколько затруднено. Иногда крайне затруднено.
У типичных ролевых переводов до черта проблем (уж простите экспрессивность лексики), в основном из-за того, что делают их ролевики (у многих из которых энтузиазма хватает, а техники поменьше - прошу прощения у хороших переводчиков, разделяющих наше хобби). Но мне кажется, что тут идёт некоторая подмена понятий - ролевые материалы на русском языке, как ни странно, не сводятся только к переводам. Мы по ходу ветки как-то упускаем тот момент, что сами мы естественным образом генерируем ролевой и околоролевой "контент", причём в основной массе на русском - почему мы считаем, что изначально русскоязычные штуки являются продуктом второго сорта? Или не должны появляться, а новичков нужно непременно отправлять читать по-английски? Изначальное положение-то не про то, что "знание языка - хорошо это или плохо" (понятно, что скорее хорошо), а про то, что совершенно не стоит возводить добавочный барьер. У нас и так хватает порогов для овладения хобби.
-
Нет, дядя Геометр, я среагировал на слово "жаргонизмы". "Robin's Laws of Good Game Mastering" не породили ни одного известного мне жаргонизма, а вот в сферическую систему в вакууме "чек по дексе" вполне вписывается.
А изначально русскоязычные штуки - это даже лучше, чем англоязычные. Всё же крайне немногие владеют английским лучше, чем русским. К тому же подобные вещи оказываются куда ближе к тем, для кого они и пишутся.
-
:offtopic:
Я никоим образом не придираюсь к цитруемому сообщению. :) Вторая часть моего сообщения - после "мне кажется, тут идёт некоторая подмена понятий..." относится к направлению темы в целом. Я не хотел персонально кого-то задеть, и если прочтение оставило такое ощущение - это ненамеренно. Прошу прощения.
-
А это уже не игрушки!©
Кстати, зачастую учили английскому меня в детстве именно игрушки. Компьютерные. Отчасти это было связано с кривизной тогдашних игропереводчиков, отчего у меня выработалась привычка по возможности брать английскую версию, а не русскую.
Я знаю, что переводчики - ролевики лучше (т.е. не полагаются на автоматику), но всё равно некоторые решения, принятые при переводе, восторга не вызывают. Я не знаю, как англоговорящему человеку звучит слово Magery, но перевод "Магичность" точно нерусский. (оба слова описывают талант к магии в GURPS)
Поэтому я считаю, что для человека, который в школе учил английский, а не французский/немецкий обязательно знать его до уровня способности читать на английском.
-
Рэббе Яков таки хотел поинтересоваться, за что эта ветка, но поскольку английского он не знал, с ним случился сердечный приступ прямо на дороге к клавиатуре.
-
Поэтому я считаю, что для человека, который в школе учил английский, а не французский/немецкий обязательно знать его до уровня способности читать на английском.
Автор, наверное, давно посещал средние школы - в особенности те, которые находятся за пределами городов.
Впрочем, это все равно не так печально, как розовые мечты автора треда, который живет в волшебной стране лингво-социализма, где можно определить IQ человека по размеру черепа по степени знания иностранного языка.
-
Кстати не слышал заявлений подобных ОП из уст тех, кто английский действительно знает.
-
Тоже хотела сказать: чем больше узнаёшь английский, тем больше понимаешь, насколько он огромен и полон несущих смысл нюансов. Очень сложно говорить на нём действительно свободно, не проживя лет пять в англоговорящей стране, при этом живо интересуясь языком, а не только тем, как окружающие его используют.
-
Автор, наверное, давно посещал средние школы - в особенности те, которые находятся за пределами городов.
Это было пожелание, а не констатация факта. Я знаю, что на практике есть широкий круг людей, которые не хотят читать даже на родном языке, из-за особенностей устройства мозга.
Когда мы придём к власти, их будут перерабатывать на метан. :D
Тоже хотела сказать: чем больше узнаёшь английский, тем больше понимаешь, насколько он огромен и полон несущих смысл нюансов. Очень сложно говорить на нём действительно свободно, не проживя лет пять в англоговорящей стране, при этом живо интересуясь языком, а не только тем, как окружающие его используют.
Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.
Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст. И такие моменты сильно выделяются из общего текста, написанного без предположений о читателе.
-
Это было пожелание, а не констатация факта. Я знаю, что на практике есть широкий круг людей, которые не хотят читать даже на родном языке, из-за особенностей устройства мозга.
Когда мы придём к власти, их будут перерабатывать на метан.
У меня вызывает большее желание перерабатывать на метан любителей распальцовки, которые считают Москву аналогом Ойкумены. И искренне верят, что отсутствие богатых родителей, отслюнявливающих на репетиторов и бесплатный Интернет своим чадам, является генетическим недостатком.
-
Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.
Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст. И такие моменты сильно выделяются из общего текста, написанного без предположений о читателе.
А когда используется вся красота языка, получается непонятный текст? %) Без продвинутого, не повсредневного знания английского можно получить только примерную реконструкцию художественного текста и сеттинговой информации.
-
розовые мечты автора треда, который живет в волшебной стране лингво-социализма
Не в стране, а в мире. В мире, где можно научиться чему угодно по цене доступа в Интернет.отслюнявливающих на ... бесплатный Интернет
Отслюнявливание на бесплатный интернет трудно назвать генетическим преимуществом, это да.:lol:
А по делу - почему-то на прон с бугагашечками в том же Интернете денег хватает почти у всех.
-
benevolent, скажи, в чем смысл этой темы?
-
Лично я очень хреново знаю инглиш. Без словаря - вообще никак.
Ну, кто на меня? :dwarf:
-
Ну мы же не просим знание английского на уровне лингвиста. Тут обсуждают рабочий уровень владения английским.
А где провести грань между рабочим уровнем и избыточным? С моей точки зрения примерно понять общий смысл текста - это конечно лучше чем совсем его не понять, но и далеко не достаточно. Так что замечание EvilCat очень дельное.
Всё равно редко кто будет пользоваться нюансами, когда требуется написать понятный текст.
Вовсе нет, единственно где их действительно не требуется особенно, это совсем в махровых кранч-текстах.
-
все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали интересные для себя английские тексты
Да у тебя же МАКСИМАЛИЗМ.
По теме. Вожу самых разных людей. В силу этого (и чудовищного собственного задротства) знакомлюсь и с материалами и на английском, и с переводами, чтобы
а) знать какие переводы рекомендовать, тем кто английского не знает;
б) понимать и быть понятным и тем кто знакомился с оригиналом, и тем кто - с переводом.
Однако, не в коем случае не допускаю за столом английской терминологии. Никаких "чекни агилити", никаких "ульрикс фури" и т.п. Если уж надо употребить игромеханический термин - сделай это на русском языке. Естественно что все игроки в курсе этого требования.
У нас, к сожалению, те кто часто ругает не знающих английский язык не очень хорошо владеют и русским (иногда и самим английским).
-
Из встречавшихся мне в жизни людей все, вызывавшие у меня желание сидеть с ними за одним столом (не только игровым, но и обеденным), если и не говорили свободно по-английски, то, во всяком случае, без каких-либо проблем читали
Ненуачо вы так на человека накинулись? Между прочим очень интересные идеи выдает.
Я вот так и вижу... Прихожу, значит я в гости, ну допустим на именины. Шумная компания, веселье, хруст французской булки... А я так, осторожно, осматриваюсь. Кто же тут сидит за столом? Срочно нужно сделать тест - кто не достаточно знает английский язык - срочно встать из-за стола и в сад!
-
I think the time has come to switch to English.
-
Любопытно, что это тоже английский:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm4.static.flickr.com%2F3530%2F3862375837_e648673869_o.jpg&hash=0720e5fb2287234764c9b1f4838cd2ecdfb20ca5)
Хотя собеседник ведущего (ведущий - Стюарт Скотт, реальная персона) упрекает того в странной манере речи, в английском понятие "правильного языка" далеко не такое строгое, как в русском. Это относится даже к британскому английскому. Напротив, предполагается, что ты будешь говорить со своим акцентом, характеризующим твоё происхождение, и в своей манере. Точно так же, как ты носишь свой стиль одежды и свою причёску. Фразы Стюарта не подошли бы в биологический справочник, но в спортивном комментировании он считается одним из лучших, и многие у него копируют (комикс преувеличивает его манеру, но ненамного).
-
Не хотелось бы присоединяться к тому, что приснопамятный Кракен назвал бы "травлей злобными ролевиками (вставьте положительный эпитет по вкусу) свободномыслящих личностей", но уточнения некоторые сделать придётся. :) Не любой формы победы ради, а блага видимого мне куска истины для.
Не в стране, а в мире. В мире, где можно научиться чему угодно по цене доступа в Интернет.
Для начала развеем некоторые широко распространённые. Во-первых, даже чисто теоретически далеко не всему можно научиться с помощью сети и только с помощью сети (в отличие от получения ощущения, что ты теперь это знаешь\умеешь - которое нередко оказывается ложным). Во-вторых, научиться - что с помощью интернета, что без оного - незнакомому естественному языку хотя бы на уровне "моя-твоя понимай, я правила крафт чек читай, насяльника" дело отнюдь не минутное, а требующее месяцев (а если совсем по-доброму - лет) регулярных занятий и практики, причём отнюдь не формата пятнадцати минут после обеда. Если автор пребывает в уверенности, что у каждого человека имеется соответствующий пул свободного времени, который он свободно забивает в соответствии с некими представлениями о полезности и неукоснительно следует... нет, я бы хотел, пожалуй, жить в таком мире. Но грубая реальность такова, что управление временем у практически любого человека устроено несколько иначе, хотя бы потому что насущные дела имеют иные приоритеты чем дела теоретически общеполезные - последних-то у каждого из нас горы (думается, любой из нас без заминки назовёт целую кучу теоретически полезных для себя дел - видов спорта или тренировок, которым бы стоило уделить больше времени, культурных пробелов которых бы стоило закрыть, умений, которыми бы следовало овладеть, новых ощущений, которых бы следовало испробовать, на худой конец). А на деле мы обычно управляем совсем не своим расписанием на ближайший год, а куда меньшими промежутками времени.
Так что даже если утверждение "можно научиться" может быть формально верным (в конце концов, можно же себе удалить аппендикс под местным наркозом, хотя хирурги на это смотрят очень неодобрительно), это не означает, что у любого (сколь угодно хорошего) человека всегда имеется достаточная мотивация к тому - чтобы она была достаточной, надо чтобы овладение английским было достаточно актуальным. Утверждение, что овладение английским критично для любого приличного человека (как широко бы не толковать слово "приличный") кажется мне как минимум очень спорным, а то и вовсе неверным.
-
:offtopic:
I think the time has come to switch to English.
Дьявол. :good: Кто мне подскажет, где можно обучиться лаконичности по цене выхода в Интернет?
-
У меня вызывает большее желание перерабатывать на метан любителей распальцовки, которые считают Москву аналогом Ойкумены. И искренне верят, что отсутствие богатых родителей, отслюнявливающих на репетиторов и бесплатный Интернет своим чадам, является генетическим недостатком.
Никогда не был в москве. С репетитором занимался только украинским языком (он у нас государственный зачем-то). Регулярный доступ в интернет у меня появился примерно спустя года 4 после того, как я убедился, что вполне могу читать по-английски.
А где провести грань между рабочим уровнем и избыточным? С моей точки зрения примерно понять общий смысл текста - это конечно лучше чем совсем его не понять, но и далеко не достаточно. Так что замечание EvilCat очень дельное.
Хороший критерий верхней границы рабочего уровня - сравнивать со знаниями родного языка. Если ты начинаешь знать английский лушче чем русский (или другой родной язык), ты рискуешь превратиться в лингвиста.
Нижняя граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.
-
Дык эта.
Я хреново знаю английский. Сможешь обосновать (можно со ссылкой на кого-то другого, кто меня знает), что я - плохой ГМ из-за того, что не знаю английский (ну не могу на нем читать)?
Или сможешь доказать, что человек, который знает немецкий, английский, испанский, японский и китайский - по умолчанию лучше любого ГМа, который знает только русский?
-
Нижняя граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.
Лет в 15 я была убеждена, что хорошо знаю английский. И меж тем была уверена, что покемон-овца амфарос испокон веков служил людям беконом (вот только beacon - это маяк, сигнал, и в действительности этот покемон испокон веков помогал на маяках, обеспечивая свет сияющим шариком на конце хвоста).
-
Справедливости и буквоедства ради хочется отметить, что не раз помянутая здесь лингвистика изучает механизм действия языков и принципы их развития, так что уровень английского у разных лингвистов может быть разным - в зависимости от того, насколько плотно они им занимаются. :P
Изучением же различных тонкостей языка занимаются, все же, филологи.
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fth07.deviantart.net%2Ffs71%2F150%2Ff%2F2009%2F342%2F7%2Fa%2FAmpharos_Artwork_by_DarkEmu.png&hash=47a615b4e7c1dd4d4582d2bc30047e2321955eac)
"Я очень напуган тем, что вы хотели меня съесть!"
-
Ага. Из-за меня покефаны года четыре были уверены, что в исторические времена амфаросов ели -_- Правда, особых табу на это в мире покемонов нет, сами покемоны едят друг друга направо и налево и людьми закусывают. Именно поэтому из покефанов никто сразу не спохватился.
Полагаю, такие казусы случаются во всех фэндомах произведений, в основном не переведённых на русский. И это даже при наличии любительских переводов - представляете, что можно прочесть, если язык знаешь хуже переводчиков-любителей?
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fth07.deviantart.net%2Ffs71%2F150%2Ff%2F2009%2F342%2F7%2Fa%2FAmpharos_Artwork_by_DarkEmu.png&hash=47a615b4e7c1dd4d4582d2bc30047e2321955eac)
"Am I looking like a pig to you?"
-
"Am I looking Do I look like a pig to you?"
К слову об ошибках при употреблении неродного языка. Понимаю, что здесь это сказано ради шутки юмора, но хочется выговорится: особенно огорчает, когда человек употребляет английский потому, что ему лень искать русское слово, даже если есть тривиальный и известный аналог (anyway, however, also), или потому что кажется, что английский выглядит круче :\ Полбеды, если английский хотя бы употребляется правильно, но смешивание языков часто идёт рука в руку с низкой культурой языка. Бывают и малозаметные ошибки, которые, однако, сразу бы увидел носитель языка. Например, bacon может означать не только мясо свиньи, но и мясо других животных, приготовленное похожим образом (длинными полосками).
-
Boring!
-
Кэт, если бы только носители языка, действительно были такими Рыцарями Сияющей Грамматики, как ты их представила, мир был бы гораздо лучше и светлее (от Сияния вышеупомянутой Грамматики).
-
Носители языка совершают ошибки точно так же, как мы в русском. Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.
-
Boring!
We are not here to entertain you. This is an epic struggle between Knowledge and Ignorance!
Я хреново знаю английский. Сможешь обосновать (можно со ссылкой на кого-то другого, кто меня знает), что я - плохой ГМ из-за того, что не знаю английский (ну не могу на нем читать)?
Я вряд ли смогу обосновать вообще, что кто-то - плохой ГМ. Хотя по личным наблюдениям и могу сказать, что не все мастера равны. Это отдельная тема, заслуживающая отдельного холивара. :D
Проблемы со знанием английского возникают, когда правила на английском, а кроме ГМа большая часть игроков его не знает. И ГМу приходится читать правила вслух для не-знающих английский игроков, переводя на ходу. >:(
Собственно, именно из-за такой ситуации я взялся за переводы правил.
Если ГМ тоже не знает английского, такой проблемы нет, потому что правила берутся заведомо русские. Конечно, выбор в этом случае куда меньше, что в общем случае плохо.
-
Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.
Инфа 100 процентов, я гарантирую. :D Впрочем, мне действительно легче использовать такие слова, как "Чардж" или "Ворпал", вместо того, чтобы выгадывать истинное значение заявки игрока "я штурмую его". А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.
-
Инфа 100 процентов, я гарантирую. :D Впрочем, мне действительно легче использовать такие слова, как "Чардж" или "Ворпал", вместо того, чтобы выгадывать истинное значение заявки игрока "я штурмую его". А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.
Это и есть технический жаргон, который помогает сказать короче и точнее. Но бывает, что английский вставляют в обычной речи, просто так.
-
Носители языка совершают ошибки точно так же, как мы в русском. Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.
Верность твоего заявления сильно зависит от ситуации. Например в ситуации "Русские на английском сервере" использование родного языка в общем чате я лично расцениваю как бытовое хамство и выпендреж.
Кроме того, иногда возникает ситуация, когда использовать английский термин или идиоматический оборот быстрее и точнее, чем искать цензурный русский аналог.
-
А уж выгадывать, что скрывалось под словом "ловкость": agility, dexterity или, прости Господи, adroitness (особенно когда в оригинале два из этих понятия фигурируют в одной системе) - тем более.
Когда мы придем к власти, таких авторов ждут исправительные работы, с дальнейшим лишением права на творческую деятельность. :butcher:
-
Кроме того, иногда возникает ситуация, когда использовать английский термин или идиоматический оборот быстрее и точнее, чем искать цензурный русский аналог.
Именно так - иногда возникает такая ситуация. В этих случаях этикет рекомендует следом привести перевод для тех, кто всё-таки с идиомами чужого языка не знаком. (Ремарку о цензурном аналоге не поняла - это как, хочешь что-то сказать, и фраза возникает в голове на английском цензурно, а на русском - нецензурно и никак иначе? O__o )
-
Угу, яркий пример "O'Rly". Первой в голову мне приходит только нецензурная версия. ;)
-
Угу, яркий пример "O'Rly". Первой в голову мне приходит только нецензурная версия. ;)
Да ну?
-
Во-во. Замкнутый круг: употребляешь больше английского, не чешешься вспоминать русский - становится легче употреблять английский, сложнее вспоминать русский - начинает казаться, что русский беден и не лаконичен.
-
Увы, "Да ну?" это "Оh, really?". А "O'Rly" короче и одним словом. ;)
Опять же, это моё личное ощущение.
-
Проблемы со знанием английского возникают, когда правила на английском, а кроме ГМа большая часть игроков его не знает. И ГМу приходится читать правила вслух для не-знающих английский игроков, переводя на ходу.
Тут, мне кажется, во многом отдельная от языка проблема. Она более широкая - когда игроки не знают правил хорошо или не успели прочитать их, и кто-то вынужден подсказывать им опции (совершенно не обязательно ведущий), то эта же самая проблема нагрузки улыбается нам во все свои хищные зубы. Потому при желании "не знающий английского языка" легко заменяется тут на "не имеющий привычки читать игровые материалы в нужном объёме" (не обязательно кранч) или "не привыкший к особенностям (вставьте название системы)"...
-
А вообще пока мы не ушли в дебри оффтопика, вспоним вот это:
http://aveleen.livejournal.com/1718710.html
Сразу обращаю внимание на пункты 28 и 29.
-
Что-то мне это напоминает, хм: http://rpg-world.org/index.php/topic,1534.0.html
А по теме вопроса, может, начинающий ДМ-школьник и начинающие же игроки-школота. Класс где-то 8-9. Далеко не все правила выучены, еще не все понятно, а играть хочется. До ПТУшников еще расти и расти, до солидных дядек - тем более.
Если что, сочувствия к ним я не испытываю ни разу.
Оффтоп, но именно школота (а не школьники) не будут играть в НРИ в силу своей школолошности. А школьники, которые играют, обычно имеют достаточно способностей для хотя бы перевода со словарём. Говорю как учащийся 10го класса
-
Хороший критерий верхней границы рабочего уровня - сравнивать со знаниями родного языка. Если ты начинаешь знать английский лушче чем русский (или другой родной язык), ты рискуешь превратиться в лингвиста.
Нижняя граница определяется тем, что увидев абзац на английском, ты пытаешься его прочесть, а не зовёшь знающего человека. И у тебя получается.
Вот дело понимаете ли в том, что с моей точки зрения перевод востребован (кроме srd D&D 3.5) до тех пор пока знание иностранного не сравнивается со знанием родного. Ибо скорость меньше, понимания меньше, удовольствия от чтения наконец меньше (удовольствие от преодоления сложностей и обучения - это удовольствие совсем другого рода). Обозначенная же нижняя граница - на самом деле не нижняя, а просто недостаточная, ведь читая ставишь цель все-таки получить некоторую информацию, а не изучить язык.
А школьники, которые играют, обычно имеют достаточно способностей для хотя бы перевода со словарём.
Та же проблема со временем, что и выше. Человек со словарем прочтет одну книгу за то время, за которое человек на родном языке прочтет десять книг и ещё что-нибудь полезное сделает.
-
Та же проблема со временем, что и выше. Человек со словарем прочтет одну книгу за то время, за которое человек на родном языке прочтет десять книг и ещё что-нибудь полезное сделает.
Мне просто не нравится слово "школота", которое употребляют вместо слова "школьник". С утверждением про время не спорю (хотя я пользуюсь электронным переводчиком, после чего вполне читабельно)
-
я пользуюсь электронным переводчиком, после чего вполне читабельно
Никогда не забуду, как мы дикого угорали с "промтового" перевода какого-то АДД рулбука, в далеком 2003.
Planes of fire - Самолеты огня.
Roll - Рулон.
:D
-
Вы так легко говорите о знании иностранного языка как родного, будто это какое-то обычное бытовое дело... Грин выше упоминал, что носители языка далеко не всегда грамотны (на примере русского в этом легко убедиться). Но они всё равно понимают многие нюансы и свободно пользуются выражениями, которые почти нереально подхватить из учебников и даже из просмотра фильмов и чтения книг. Более того, не обладая опытом с живым языком, сложно понять, как ты на самом деле далёк от знания языка носителями и сколько тебе ещё ещё изучать и изучать.
Наверное, вы говорите о другом: о грани, когда можно не переводить иностранный текст в голове, а читать его сразу.
-
Нет, я как раз говорю о том, чтобы понимать текст как носитель языка, придерживаясь именно такого мнения о сложности владения им на подобном уровне, и предполагая, что собеседники тоже это понимают. Я так думаю, что на всем форуме хорошо если пара человек владеют английским на подобном уровне. Именно потому, что я представляю себе эти сложности столь значимыми, меня всегда очень удивляют пренебрежительные высказывания в адрес тех кто предпочитает читать литературу на своем языке.
Мне просто не нравится слово "школота", которое употребляют вместо слова "школьник".
Нда, не особенно нейтральное слово.
-
Никогда не забуду, как мы дикого угорали с "промтового" перевода какого-то АДД рулбука, в далеком 2003.
Planes of fire - Самолеты огня.
Roll - Рулон.
:D
Вот, что сейчас онлайн-переводчик от промта думает по поводу roll:
Глагол - катить
- качать
- заворачивать
- грабить
- раскатывать (Кулинария)
- скатать (Кулинария)
- прокручивать (ИТ - базовый)
- вальцевать (Кабельная промышленность)
- прокатывать (Кабельная промышленность)
- каландровать (Химия)
- сворачивать (Политехнический)
- катиться
- греметь
- проникать
- въезжать
- прокручиваться (ИТ - базовый)
- кататься (Химия)
- накренять (Аэрокосмический)
Существительное - рулон m
- ведомость f
- свиток m
- рулет m
- вращение n
- бортовая качка f (Технология нефтедобычи)
- список m (Религия)
- барабан m (Химия)
- вальцы pl (Химия)
- кувырок m (Спорт)
- именной список m (Военный)
- крен m (Аэрокосмический)
-
К слову об ошибках при употреблении неродного языка. Понимаю, что здесь это сказано ради шутки юмора, но хочется выговорится: особенно огорчает, когда человек употребляет английский потому, что ему лень искать русское слово, даже если есть тривиальный и известный аналог (anyway, however, also), или потому что кажется, что английский выглядит круче :\ Полбеды, если английский хотя бы употребляется правильно, но смешивание языков часто идёт рука в руку с низкой культурой языка. Бывают и малозаметные ошибки, которые, однако, сразу бы увидел носитель языка. Например, bacon может означать не только мясо свиньи, но и мясо других животных, приготовленное похожим образом (длинными полосками).
Я понимаю, что хочется выговориться, но справедливости ради: низкая культура языка и речи, да и низкая культура вообще проблема отдельная, к обсуждаемой теме имеет имеет лишь косвенное отношение и по хорошему, нуждается в отдельной, и не факт, что на этом форуме.
P.S. И ведь действительно замечу, не обязательно английский кажется круче, он и есть "круче", по крайней мере в порожденном медийными образами создания (голливуд, видеоигры). Я бы и не начал изучение этого языка, если бы не счел его достаточно простым, интересным и завораживающе звучащим.
______________________
По теме ОП-поста.
Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).
Но в ролевой среде - это исключительно дело выбора каждого. Да, у меня получается читать книги, со статьями тяжелее, но я доволен, узнаю много нового, агитирую помаленьку, но если не хочет человек учить английский - я ему не нянька (он вообще, может, на русском прочел раз сто больше, чем я).
Читать интересные для себя тексты можно читать на любом языке - совершенно отдельное хобби, я вам скажу, и на качество вождения оно не особо влияет.
-
Тут, мне кажется, во многом отдельная от языка проблема. Она более широкая - когда игроки не знают правил хорошо или не успели прочитать их, и кто-то вынужден подсказывать им опции (совершенно не обязательно ведущий), то эта же самая проблема нагрузки улыбается нам во все свои хищные зубы. Потому при желании "не знающий английского языка" легко заменяется тут на "не имеющий привычки читать игровые материалы в нужном объёме" (не обязательно кранч) или "не привыкший к особенностям (вставьте название системы)"...
Вполне возможно. Но по крайней мере часть игроков имеет достаточно убедительные причины, чтобы не читать на английском, и я им верю. Но ситуация всё равно неприятная.
По теме ОП-поста.
Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).
Не даром в университете продолжают учить английскому языку. В науке никаких переводчиков не хватит, если переводить с каждого языка на каждый, а переводчик в науке должен разбираться в том, что переводит!
-
Однако употребление родного языка не выглядит выпендрёжем, как употребление иностранного языка без пользы и необходимости (в отличие от технического жаргона, например), вперемешку с родным, особенно если знаешь иностранный язык не очень.
Выпендрёжники 80-го уровня понтуются кусочками латинского языка, а не английским.
Жесть, конечно, что выходит уйма материалом на английском, но это гораздо сильнее должно волновать человека, который хочет заниматься наукой: какие интересные книги и статьи выходят по его теме (и кстати, не только на английском).
На практике в большинстве областей науки достаточно английского, сейчас это de facto lingua franca научного сообщества. Среди исключений в основном гумантиарные специальности, e.g. филология, литератороведение etc.
-
franca
Lol wut?
-
Lol wut?
http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca же!
Выпендрёжники 80-го уровня понтуются кусочками латинского языка, а не английским.
Да, у тебя есть 80ый уровень.
-
Не даром в университете продолжают учить английскому языку. В науке никаких переводчиков не хватит, если переводить с каждого языка на каждый, а переводчик в науке должен разбираться в том, что переводит!
Ага, был в универе английский. Целая пара в неделю. Причем конечно специфического направления. По-моему, этого маловато для освоения другого языка. В обычных школах не помню, но вроде тоже пара уроков в неделю была, причем совсем не с первого класса. Собсна мой уровень даже не школьный/университетский - я и сам переводил и почитывал (в меру возможностей). А чисто на уровне базовой школы/универа (2 часа в неделю) - это максимум "май нейм ис Джон, ай лив ин Ландон, вэлкам энд гуд бай евридей форева".
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Lingua_franca же!
thx
-
Ага, был в универе английский. Целая пара в неделю. Причем конечно специфического направления. По-моему, этого маловато для освоения другого языка. В обычных школах не помню, но вроде тоже пара уроков в неделю была, причем совсем не с первого класса.
Недавно после просмотра очередной вещи на английском, после обнаружения и дискуссии об очередном исключении в английском языке, мой спутник с досадой заявил: "Неправильно учат английский язык в школе! Английский - язык не правил, а исключений. Много лет наворачивать грамматику бессмысленно. После базового курса нужно взять пачку DVD с субтитрами и смотреть с учениками, комментировать и обсуждать, и чтобы фильмы были интересными."
У меня ещё живы воспоминания, как мне снижали оценку за английский в университете (!) за то, что я употребляла слова не из тех, что проходили в семестре, а известные мне по личному опыту :\ Потому что проверяется-де знание программы. И сдавать английский мне пришлось с комиссией. При этом моё знание грамматики было далеко от идеала - лучше бы преподша объяснила мне все аспекты употребления артиклей.
Интересно, что то, что произоношению у нас почти не учат, как раз нормально. Родной русский акцент носителями английского понимается на ура и многими прекрасно имитируется.
-
Дада, мне часто говорят, что у меня cute russian accent :)
-
Английский - язык не правил, а исключений. Много лет наворачивать грамматику бессмысленно. После базового курса нужно взять пачку DVD с субтитрами и смотреть с учениками, комментировать и обсуждать, и чтобы фильмы были интересными.
:good:
-
Всех вас нужно кинуть в биореактор
Кажется это обсуждение уже очень далеко отклонилась от первоначального вопроса.
-
А что тут первоначально обсуждать? Хотим ли мы и дальше играть исключительно в англоязычные разработки или использовать что-то отечественное? Если первое, тогда да, "бедные начинающие ролевики, им будет так трудно без знания английского языка хотя бы на уровне чтения".
-
Мне кажется все всё выяснили. Спасибо. До свидания.