Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => История => Тема начата: Сигурд от Ноября 10, 2011, 11:36
-
Извиняюсь, наболело.
В 19 - начале 20 века был определённый период когда комплексный анализ данных развившейся археологии и критический анализ источников привели к тому что официальная история оказалась... ну, не совсем верной. Открытие "выдуманной" Трои, "поддельные" рисунки пещеры Альтамиры. Горячие энтузиасты буквально переворачивали историю. Но те времена прошли. Сейчас иногда случается что историк-любитель высказывает интересную гипотезу, сопоставив ранее не сравнивавшиеся факты, или рассматривая их чуть под другим углом. Такое бывает редко. Зато инерция осталась. Многие до сих пор считают что современная историческая наука ничем не отличается от науки 19 века. И развелось множество псевдоисториков, заявляющих - все историки идиоты, один я умный, я всё знаю. Всякие альтернативные теории, одна другой дыбильнее. Притом возникают в основном потому, что "исследователь" "обьясняет" противоречие или неточность в "официальной" версии истории. А точнее той её части, которую раскопал в дешевом научпопе. А покопаться глубже разумеется слабо. И ошибки в школьных учебниках выдают за ошибочность всей исторической науки. И чем дальше тем хуже. Уже начали ссылаться друг на друга, как на настоящих исследователей.
Оно конечно, ничего с тем не зделаеш, общественное мнение всё еще инертно, а невежество в фаворе. Но всё равно обидно. :(
-
Немного веселья, чтобы не было так грустно: http://www.youtube.com/watch?v=I7sIvDpmz-8
-
Не невежество в фаворе, а кумовство и практическое отсутствие возможностей для независимых исследований. Так что на мой сугубо узкий взгляд отечественная наука вполне заслужила своих Петриков. Особенно, в области гуманитарных наук, и, в особенности, истории.
-
Не невежество в фаворе, а кумовство и практическое отсутствие возможностей для независимых исследований.
Это если рассматривать отечественную и новейшую историю. А проблема пошире будет. Читал одну книжку, написанную каким-то воякой-морячком. Много там весёлого встречал. Из запомнившегося - никаких катапульт и балист никогда не было и быть не могло. Потому что: 1) есть примитивные средневековые изображения пушек, а все изображения балист нарисованы в эпоху возрождения (в миниатюры древнерусских летописей всмотреться, видимо, слабо); 2) когда снимали фильм "Бен Гур" киношникам не удалось изготовить метательные машины без использования современных материалов, при огромном бюджете, а результаты всё равно не очень. (видимо про удачные эксперименты начала 20 века, проведённые германскими военными, автор не в курсе) И с чего он взял, что киношники действительно пытались для фильма воссоздать катапульты с торсионом из настоящих жил, да еще и боевым натягом .
-
Дилетантство и полуграмотность сейчас действительно стали более заметны (как на фоне общего проседания нашей системы образования, так и потому, что упали фильтры, которые удерживали фриков - и публиковать за свой счёт можно что угодно, а чем сенсационнее, тем обычно лучше). Впрочем, тут много факторов, увы. По секрету скажу - всякой мутной волны такого плана ничуть не меньше и в физике, и в математике...
(А личности определённого склада, которые бомбардировали академии наук проектами вечных двигателей, математические факультеты - своими проектами трисекции угла, а министерства - подробными расчётами пользы от перевода всей энергетики страны на чудо-генератор по добыче нефти из воды и волос тёщи автора, похоже, вообще неистребимы, вопрос только в том, насколько они заметны).
Что же до примера с античными кораблями - читал я того автора. У него там тараканов, конечно, хватает (кстати, это распространённая болезнь практика, который пришёл в смежную область и принимается громить теории на основании абсолютизации своего здравого смысла, не всегда понимая, на чём они строятся), но вроде именно в конкретном упомянутом грехе он, ЕМНИП, не повинен в полном объёме. Там у него основные возражения насчёт того, что катапульты могли ставиться на античных кораблях, насколько я помню текст. По сухопутным устройствам он проходится вроде более скромно...
-
Там у него основные возражения насчёт того, что катапульты могли ставиться на античных кораблях, насколько я помню текст. По сухопутным устройствам он проходится вроде более скромно...
Про наземные катапульты тоже, отдельным пунктом. Кстати, помнится основным аргументом против морского размещения было то, что на галере балисты можно разместить только на корме и носу, где на современных парусниках размещены управляющие парусами снасти (в то время как у дракаров, например, такие снасти размещались в центре, прямо под мачтой). Но это еще пол беды, у него чем дальше тем теории бредовее. + другие авторы такого же класса уже ссылаются на эту книгу.
П.С. помнится когда археологи выкопали первые 2 дракара, и были изготовлены плавучие реплики, такие же морячки тоже утверждали, что такой корабль вообще не сможет плавать.
-
+ другие авторы такого же класса уже ссылаются на эту книгу.
А, ну этот-то эффект новизну утратил чуть ли не во времена пирамид. Рыбак рыбака... :) (Я уж не говорю, что доказательства класса "десять тысяч леммингов не могут ошибаться" - классика не только подобного жанра, они ещё греками в качестве риторических приёмов умеренной честности упоминались... ).
-
Удивительно, как можно одновременно громить альтернативных историков и нежно любить Мура.
-
-
Фокус в том, что фрики тоже могут быть полезны. В умеренных дозах, конечно. Потому что подстёгивают нормальных популяризаторов и порой могут служить катализаторами правильных сомнений (хотя у соответствующей публики, конечно, на разумное слово приходятся тысячи тонн словесной руды, как у классика).
Опасны они в первую очередь для человека без навыков критического мышления.
-
Опасны они в первую очередь для человека без навыков критического мышления.
:huh:
-
http://bookhistori.taba.ru/blog/138422_Oleg_Ignatov___Drevnosti_i_ih_ekspertiza.html
-
Сигурд, я не понимаю - ты хочешь тут свалку такого рода текстов устроить? Я тебе могу их накидать килограммами по своей специальности, например. Зачем ты их тащишь в эту тему? Продемонстрировать их наличие - никто не сомневался. Разбирать их тут? Не думаю, что стоит...
Или ты это как ответ на мою реплику приводишь - хочешь посмотреть на то, как люди с минимальным критическим мышлением (а для такой явно пытающейся давить на эмоциональное восприятие статьи, как последний пример, потребуется фактически школьный уровень, чтобы поймать автора на передёргиваниях и подмене тезисов) сделают с ней, если сказать "фас"? :) То есть никто не сомневается в существовании ошибок в датировках, в наличии немалого числа фальсификаций и пр (кроме совсем наивных людей), но впадать в другую крайность в полемическом запале, как автор статьи (надеюсь, это именно запал) - тоже ошибка...
-
Геометр Теней мои два последних сообщения между собой не связаны.
Ссылку во втором я выложил потому что некоторые считают чтение таких статей весьма забавным. Может кому понравится.
-
[...] надеюсь, это именно запал [...]
А что ж ещё? Такой несвязный текст - я вообще не смог понять, о чём он, - человек в благорасположении духа написать не сможет.
-
А что ж ещё? Такой несвязный текст - я вообще не смог понять, о чём он, - человек в благорасположении духа написать не сможет.
И эти люди обвиняют меня в излишней вере в человечество! ;)
-
:offtopic:
И эти люди обвиняют меня в излишней вере в человечество! ;)
Вера в человечество излишней не бывает. ;) :offtopic:
П.С. почемуто в последнее время стало модно сомневаться в истории древнего мира. Точнее в существовании древнего мира как такового. Не понимаю я этого :huh:
-
http://urochishe.old-church.org/index.php?showtopic=123 :D
Может стоит перенести тему в юмор? На эту тему можно много смешного найти.
-
to Сигурд
Заведи ЖЖ.
Там легче изливать поток сознания и набрасывать ссылки, которые ты считаешь жутко смешными.
-
Я как-то пытался найти критический разбор деятельности Склярова, чтобы дать почитать одному человеку не в меру критически настроенному по отношению к официальной науке. Не нашел. Для меня имела бы смысл тема, где были бы собраны ссылки на критику подобных любителей.
P.S. Ну зачем строить пирамиды с помощью лазеров и чего-то там ещё, когда камни вполне можно нарезать и поднимать силой мысли...
-
Наврядли критика тут поможет. Человек, искренне во чтото верящий не слишком склонен к восприниманию аргументов. Какими бы они не были логичными. К тому же, большинство таких любителей весьма смутно представляют ту самую официальную историю, принимая за неё ШРЗ. Тогда его внутренний протест закономерен, хоть и ошибочен. (попалась мне статья где автор доказывал что гоплиты не могли воевать с цельно бронзовыми щитами,и в бронзовых нагрудниках, совершенно не зная что по О.И. они этого и не делали). Наверное с этого и надо начинать.
-
Вообще, одна из существенных бед современной науки на наших медийных просторах, что не раз замечали популяризаторы - то, что современные учёные привыкли к академическим дискуссиям, а в спорах ярмарочного типа, когда выигрывает тот, у кого язык лучше подвешен, они проигрывают шарлатанам, для которых работа на публику - профессиональный навык, или хотя бы эмоций достаточно. Всё-таки сейчас не средневековье, когда основной формой университетских занятий был диспут (увы!). И ещё один существенный провал - малое количество хорошего научпопа, причём хоть немного открывающего не только набор фактов, а ещё и кухню их получения и проверки (то есть собственно научный метод). В истории это весьма актуально, а то всякие сторонники возведения пирамид третьими глазами атлантов часто просто считают, что история - это набор утверждений, и всё, так что если заменить бронзовые зубила и деревянные катки на телекинез и трёхметровых лемурийцев, мол, ничего не изменится. Вот этот блок, видимо, надо преодолевать сначала - а то фрики и их последователи бывают разного толка. Одно дело, как тут уже заметили, беседовать со сторонником теории протоукров, которые изобрели колесо, огонь и помогли обезьяне превратиться в человека (просто потому что это тешит его "пятый пункт"), а другое дело - с человеком, который понимает, что в фоменковщине если что-то и есть, то это обращение внимания на проблемы с астрономической датировкой ранних событий (и с которым можно беседовать о том, почему фоменковские объяснения этого научно несостоятельны и указывать на альтернативы).
-
Есть еще одна проблема, об которую разбиваются практически любые аргументы. Большинство современных людей искренне верят в линейность и корреляцию развития цивилизации. Тоесть считают что цивилизация из года в год только улучшается и всё новое лучше старого, притом параллельно во всех аспектах. Любые археологические и письменные источники, не вписывающиеся в эти представления объявляются противоречащими естественному ходу вещей.
-
Ну маловероятно, чтобы вклад такого эффекта не был бы ничтожно мал. Все ж таки основная проблема в малых знаниях. Вот много ли людей имеют развернутое и целостное предствление об историческом методе? Я например нет, хоть и знаю (или знал) историю неплохо.
Наврядли критика тут поможет. Человек, искренне во чтото верящий не слишком склонен к восприниманию аргументов. Какими бы они не были логичными.
Да нет, почему же не поможет... Вполне поможет. Проблема то вовсе не в том, что человек искренне верит в криптоисторию, а в том что знаниями обладает в данной области весьма ограниченными.
-
Большинство современных людей искренне верят в линейность и корреляцию развития цивилизации. Тоесть считают что цивилизация из года в год только улучшается и всё новое лучше старого, притом параллельно во всех аспектах.
Я, честно говоря, такого эффекта не видел. Или у нас из учебников выкинуто, к примеру, европейское Средневековье? А уровень Рима после краха империи, допустим, по демографическим показателям или существенному ряду технических дисциплин там был достигнут очень не скоро...
-
Я, честно говоря, такого эффекта не видел. Или у нас из учебников выкинуто, к примеру, европейское Средневековье? А уровень Рима после краха империи, допустим, по демографическим показателям или существенному ряду технических дисциплин там был достигнут очень не скоро...
Естественно. И именно в это то и не верят. Есть теории что античные цивилизации были выдуманы в эпоху возрождения. На основании того что в те давние времена, якобы, не могло быть развитых цивилизаций. "А если и были, то куда всё это делось?". Ну и тд в таком же духе.
-
Естественно. И именно в это то и не верят. Есть теории что античные цивилизации были выдуманы в эпоху возрождения. На основании того что в те давние времена, якобы, не могло быть развитых цивилизаций. "А если и были, то куда всё это делось?". Ну и тд в таком же духе.
Если я правильно понял, тебя раздражает то, что в Интернете кто-то не прав?
-
:offtopic: нет, меня раздражает то, что этих "кто-то" становится всё больше.
-
А вот пример обратного. У Галковская забавная серия записей про Римскую Империю - говорит, наоборот, Средневековья никакого не было. Понятно, что игра ума, но пишет интересно.
http://galkovsky.livejournal.com/
-
Есть теории что античные цивилизации были выдуманы в эпоху возрождения. На основании того что в те давние времена, якобы, не могло быть развитых цивилизаций.
Эти теории уже проникли в мейнстрим и учебники? (Сейчас мы, надеюсь говорим о базовых знаниях - а у нормального человека это школьная программа и, возможно, университетский обзорный курс). Всё-таки описанное, насколько я понимаю, удел редких фриков и небольших сообществ вокруг них (если заметных - то в существенной мере потому что горластый дурак заметен издалека). Если что-то из этого прорывается в "общественные умолчания" - то скорее фрагментарно и в нагрузку к каким-то более значимым мифам вроде всяких тутатхамоновых проклятий и веры в энергетику пирамид одновременно с теорией заговора. :) Есть ещё внутренние игрушки историков, но это игра ума. Ну и есть весьма радикальные гипотезы внутри исторического сообщества, которые по уровню допущений и замаху на святое бьют всё вышеописанное - но они вроде написаны академическим языком и с учётом специфики сообщества - то бишь дай их журналисту-сенсационщику, он уснёт на второй странице...
А условный средний человек, насколько я понимаю, вообще всерьёз не анализирует свои знания в непрофильных областях. То же что вы описываете - эффект активного, но невежественного самоучки или самонадеянного недоучки (когда вера в собственные возможности есть, а познания фрагментарные и понимания работы историков нет), то есть это на ступень повыше. Нормальный интеллектуал, который ещё выше, если возьмётся закрывать пробелы, в такие элементарные ловушки попадаться не будет...
-
удел редких фриков и небольших сообществ вокруг них
Не в качестве возражения, а просто. У них форум больше чем у нас (у этих альтернативщиков лабораторной истории)!
-
Всякие альтернативные теории, одна другой дыбильнее. Притом возникают в основном потому, что "исследователь" "обьясняет" противоречие или неточность в "официальной" версии истории. А точнее той её части, которую раскопал в дешевом научпопе.
Вывод-то какой? Нужно больше дорогого научпопа?
-
Ну, с одной стороны, было бы неплохо вообще уровень образования поднять. И не только в этой области - как правило чем выше уровень образования по стране тем выше уровень жизни.
С другой стороны, тогда будет скучновато...))
-
Вот уж сомневаюсь, что образованным людям скучно жить. (Да, я понимаю, что автор имел в виду не это - но вообще развлечений на свете хватает, а разлекаться, издеваясь над чужим убожеством - и вовсе этически неоднозначная штука).
К сожалению, в ближней перспективе это нам не светит. (И навыки критического мышления вообще, к сожалению, сейчас тренируются неявно - хотя мне всё больше кажется, что их развитие было бы полезно вводить в обязательную программу в явном виде, университетскую или даже школьную).
-
Ну, с одной стороны, было бы неплохо вообще уровень образования поднять. И не только в этой области - как правило чем выше уровень образования по стране тем выше уровень жизни.
Угум.
И пенсии было бы неплохо поднять. И коррупцию победить. И уровень медицины тоже не помешало бы улучшить.
Столько дел, столько дел, но почему-то дальше обсуждений на непрофильных форумах дело обычно не идет.