Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: vsh от Апреля 08, 2010, 22:02
-
Описанная Гремлином игра называется Universalis, и ролевой не является, хоть и родственна РПГ. Только там ведущего нет, но это непринципиально.
-
К слову, а почему бедный Universalis исключили из ролевых игр? Я пропустил очередную подвижку классификаций - или это персональное ощущение?
-
:offtopic:
Геометр Теней, в последнее время в воздухе витает мысль, что "сторигеймы" - это совершенно иная категория развлечений, нежели "настольные ролевки", и что их надо оттуда исключить.
Алсо, есть еще более радикальная мысль: что тактические полу-бордгеймы типа ДнД4 тоже в полном смысле ролевками считать не стоит.
Это всё спорно, конечно, но всё больше такое слышу, все больше в разговорах всплывает, и всё больше сам склоняюсь.
-
Не уверен, что U. когда-нибудь в ролевые игры включали - во всяком случае, ни авторы (по материалам сайта, экземпляра книги для проверки у меня сейчас нет), ни критики (@rpgnet) так не считают. В любом случае, если что-то не крякает, как утка, и не переваливается, как утка, то это не утка.
-
Геометр Теней, в последнее время в воздухе витает мысль, что "сторигеймы" - это совершенно иная категория развлечений, нежели "настольные ролевки", и что их надо оттуда исключить.
Алсо, есть еще более радикальная мысль: что тактические полу-бордгеймы типа ДнД4 тоже в полном смысле ролевками считать не стоит.
На самом деле всё упирается в то, что считать определяющей чертой ролевых игр. Это, как обычно, неоднозначно. :)
Как пример, если это "совместное творчество, подразумевающее описание действий воображаемых персонажей в некоторых ситуациях", то U - абсолютно и несомненно НРИ. Если говорить, что это "вид драматического действия, участники которого действуют в рамках выбранных ими ролей, руководствуясь своими представлениями о характере выдуманных персонажей, а не внешним сценарием поведения", то уже будут вопросы. На самом деле не столь сложно придумать пяток определений - вполне естественных, и в которые укладывается основная масса НРИ - как включающих Universalis, так и не включающих. :)
А так - внутри РИ существует уйма подразделений. Игры с открытыми элементами механики и игры с полностью фиксированными. Игры с тяжёлой механикой и игры лёгкие. Игры использующие специфический сторонний инвентарь (в том числе, возможно, на границе с играми карточными или board games) и игры без этого обходящиеся. То есть выделение той же D&D 4, WHFRP 3 и так далее требует некоторой идеологии - потому что GURPS и Risus, чтобы далеко не ходить, по не меньшему числу параметров отличаются друг от друга заметно больше, чем GURPS от D&D 4 или Rolemaster...
-
Как пример, если это "совместное творчество, подразумевающее описание действий воображаемых персонажей в некоторых ситуациях", то U - абсолютно и несомненно НРИ.
Role Playing означает "отыгрыш роли". Самое широкое из возможных определение НРИ - "настольная игра с отыгрышем роли". И игра в совместное написание повести в него не помещается.
-
Этот спор стар если не как мир, то уж как осознание НРИ-сообществом себя, видимо. "С отыгрышем роли" - это не функциональное определение, потому что непонятно, что такое "роль". Может ли один участник иметь несколько "ролей"? Может ли он находиться в разных позициях относительно персонажа - как актер, как автор повествования и пр?
В самые известные ролевые системы - в мейнстиримную любую, кстати - можно играть без отыгрыша роли в узком смысле, без отождествления себя с персонажем(ами) и так далее. Более того, подозреваю, основная масса сообщества так делает хотя бы иногда. Тем не менее ни D&D, ни GURPS, ни Exalted и пр. никто, почему-то, не отказывает в праве называться системами ролевых игр.
Обратное, кстати, тоже верно. В шахматы, тетрис или покер можно играть, "отыгрывая" образ мышления некоего придуманного игрока. Ничто не мешает играть в шахматы от лица, допустим, Жукова. Или Ким Чен Ира - в меру своих представлений о характере последних. Делать те ходы, которые, по-вашему, казались бы лучшими им, а не вам. Тем не менее шахматы, попадающие таким образом под размытую формулировку "с отыгрышем роли" обычно к НРИ не относят. Вывод - это определение нерабочее.
-
Этот спор стар если не как мир, то уж как осознание НРИ-сообществом себя, видимо. "С отыгрышем роли" - это не функциональное определение, потому что непонятно, что такое "роль".
Ну, это нестрашно. Некоторое интуитивное понятие роли есть у каждого игрока, и у всех оно во многом совпадает. Если совсем припрет, можно будет это общее понимание оформить в слова. Да, "не функциональное" означает "нерабочее", я правильно понял?
Может ли один участник иметь несколько "ролей"? Может ли он находиться в разных позициях относительно персонажа - как актер, как автор повествования и пр?
В моем, самом широком определении - да, может, и это очевидно из его формулировки. Пуристы, традицоналисты и монодоминаты могут захотеть его сузить, не могу их судить. Вот только Универсалис в любом случае за пределами этих рамок.
Хотите мое достаточное условие - вот оно: существует явное или неявное* правило игры, которое заставляет хотя бы одного игрока хотя бы иногда отыгрывать роль.
* - неявное, например, в словесках.
В самые известные ролевые системы - в мейнстиримную любую, кстати - можно играть без отыгрыша роли в узком смысле, без отождествления себя с персонажем(ами) и так далее.
[...]
Обратное, кстати, тоже верно. В шахматы, тетрис или покер можно играть, "отыгрывая" образ мышления некоего придуманного игрока.
Вывод - в этих расплывчатых материях редукцио ад абсурдум не работает (что подтверждается гектарами WoT'ов на пустом месте в одной только этой теме). Неконструктивный метод. На реальных примерах определение работает, хотите расширить его область применения до несуществующих ролевых салочек - сами и мучайтесь.
-
Хотите мое достаточное условие - вот оно: существует явное или неявное* правило игры, которое заставляет хотя бы одного игрока хотя бы иногда отыгрывать роль.
* - неявное, например, в словесках.
ну пролазит Universalis под эти ограничения, пролазит.
может быть нефункциональное в том смысле что бесполезное, всмысле пользы из него не особо извлечешь =)?
-
ну пролазит Universalis под эти ограничения, пролазит.
Специально пересмотрел книгу. Не пролазит. Нет там ни явного, ни неявного правила. Как пишет автор, Ральф Мацца, "we think there is great opportunity for role-playing within Universalis, but it all depends on how you use it."
может быть нефункциональное в том смысле что бесполезное, всмысле пользы из него не особо извлечешь =)?
Согласен. Задача разделения игр на ролевые и неролевые бессмысленна.
-
"С отыгрышем роли" - это не функциональное определение, потому что непонятно, что такое "роль".
Роль - (франц. role) литературный образ, созданный драматургом в пьесе(киносценарии)
(Энциклопедический словарь)
Роль - роля ж. франц. лицо, личность, представляемая лицедеем, актером, самые речи его, или все, что к сему относится.
(Словарь Даля)
"Система стратегически бесполезных либо вредных самоограничений, которых игрок сознательно и добровольно придерживается в рамках той или иной игры" (Я).
В самые известные ролевые системы - в мейнстиримную любую, кстати - можно играть без отыгрыша роли в узком смысле, без отождествления себя с персонажем(ами) и так далее.
Продолжая шахматные аналогии - в шахматы тоже можно играть как шахматист - а можно как Ноздрев, как Остап Бендер или как Волк из "Ну, погоди!". А в забеге на 3 км можно и "срезать". И подозреваю, что все мы это делали хоть иногда. Злоупотребление не отменяет употребления.
В шахматы, тетрис или покер можно играть, "отыгрывая" образ мышления некоего придуманного игрока. Ничто не мешает играть в шахматы от лица, допустим, Жукова. Или Ким Чен Ира - в меру своих представлений о характере последних.
Собственно, в ролевую игру можно играть без правил - а можно с правилами. И какие именно правила использовать - GURPS, D&D или шахматные - дело десятое. В полигонках, например, фехтовальные правила используются. И ничего.
Тем не менее шахматы, попадающие таким образом под размытую формулировку "с отыгрышем роли" обычно к НРИ не относят. Вывод - это определение нерабочее.
Тут имеем некоторую путаницу. Не стоит смешивать игру в шахматы как процесс - и шахматы как свод правил. То, что правила шахмат не являются правилами ролевой игры, не мешает играть в шахматы как в ролевую игру. На Universalis, кстати, это тоже распространяется.
-
Геометр, ты - упырь! :(
-
. То, что правила шахмат не являются правилами ролевой игры, не мешает играть в шахматы как в ролевую игру. На Universalis, кстати, это тоже распространяется.
В этом случае получается, что понятие "ролевая игра" вообще не может быть определено по системе правил. И при этом, я обращаю внимание, сторонники этого взгляда ухитряются говорить, что Universalis не входит в рамки НРИ именно из-за правил. :) Уж что-то одно...
Не функциональное - это не дающее возможности применять его. Фактически, оно тут введено чтобы оправдать интуитивное по сути ощущение "игры-истории - они иные" (которое и у меня есть), и без этого ощущения не работает. Для человека без такого ощущения оно будет бесполезно.
Некоторое интуитивное понятие роли есть у каждого игрока, и у всех оно во многом совпадает. Если совсем припрет, можно будет это общее понимание оформить в слова
Практика показывает, что нет ничего более опасного для "абстрактной истины", чем делать такие выводы. Ничего личного. :) Ловушек две. Мало того, что это неявная ширма для цепочки "в моём кругу - а стало быть и для всех ролевиков - принято считать, что...", так ещё и люди очень здорово могут понимать под одним и тем же словом отличающиеся в крайне существенных деталях вещи - и не понимать этого, пока не потребуется чётко их сформулировать. Примеров последнего - уйма, если нужно - могу с ролевых форумах поставлять примеры десятками. :) Свежий пример - не столь давно у топикстартера на gameforums просили записи игр в ответ на утверждение, что у них в играх есть отыгрыш - причём по ходу обсуждения выяснилось, ЕМНИП, что требующий в это понятие вкладывает непременно прямую речь от лица персонажей с актерским набором интонаций, а без этого отыгрыш, по его мнению, невозможен.
Геометр, ты - упырь!
И да, как порядочный упырь не могу не попросить прощения у участников дискуссии за увод в эту сторону. Просто тут всплывает старый набор того, что я считаю существенными заблуждениями... :(
-
В этом случае получается, что понятие "ролевая игра" вообще не может быть определено по системе правил. И при этом, я обращаю внимание, сторонники этого взгляда ухитряются говорить, что Universalis не входит в рамки НРИ именно из-за правил. :) Уж что-то одно...
Я не виртуал Iarwain. Мы не "сторонники одного взгляда". Не возражайте нам как одному человеку.
Не функциональное - это не дающее возможности применять его. Фактически, оно тут введено чтобы оправдать интуитивное по сути ощущение "игры-истории - они иные" (которое и у меня есть), и без этого ощущения не работает. Для человека без такого ощущения оно будет бесполезно.
Во-первых, чтобы оправдать мою позицию "universalis не ролевая игра, но родственная". На сторигеймы я не замахивался. Это был Agt. Gray.
Во-вторых, приведите пример игры, на которой определение не работает без этого ощущения. Можно абсурдный.
Во-третьих, покажите мне человека без такого ощущения. Сторигеймы действительно другие ролевые игры (хотя грань между ними и трад-играми размыта, но это нормально).
Практика показывает, что нет ничего более опасного для "абстрактной истины", чем делать такие выводы. Ничего личного. :) Ловушек две. Мало того, что это неявная ширма для цепочки "в моём кругу - а стало быть и для всех ролевиков - принято считать, что...", так ещё и люди очень здорово могут понимать под одним и тем же словом отличающиеся в крайне существенных деталях вещи - и не понимать этого, пока не потребуется чётко их сформулировать.
Ок, пусть role-playing недостаточно четкое понятие. Подойдем с формальной стороны. Есть в правилах, явных или неявных, обязательство делать отыгрыш, в любом смысле, - игра ролевая. Нет обязательства - не ролевая.
-
Ок, пусть role-playing недостаточно четкое понятие. Подойдем с формальной стороны. Есть в правилах, явных или неявных, обязательство делать отыгрыш, в любом смысле, - игра ролевая. Нет обязательства - не ролевая.
Как в данном случае определять наличие этого “обязательства”? Являются ли в таком случае определенные настольные игры, типа Arkham Horror и Chaos in the Old World ролевыми?
-
Понятия не имею, не знаю их.
-
Понятия не имею - это на оба вопроса, или только на второй?
-
Только на второй. Отвечу на первый. Необходимо наличие в правилах фразы типа "X is a roleplaying game", или "player should roleplay", etc. Меня вынудили использовать формальные определения вместо интуитивных, так что более человечного ответа не будет.
-
Гм. Гм. :(
(1) Идея сузить объём понятия "ролевые игры", отказав в этом звании т.н. "стори-геймам", настольной дьябле и т.д., весьма соблазнительна (ибо под ярлыком "ролевые игры" действительно скрываются совершенно разные виды деятельности), но представляет собой методологический тупик. Ибо наталкивается на то обстоятельство, что провести сколь-нибудь чёткую границу между разными видами хобби не представляется возможным. Грубо говоря, "ролевые игры" в компании А могут на вид не иметь ничего общего с "ролевыми играми", в которые играют в компании Б. Однако при этом наверняка найдётся компания В, в которой играют в нечто промежуточное, а зачастую - и компания Г, которая начала играть "как у А", а потом в рамках того же модуля с теми же персонажами постепенно сдвинулась к "как у Б". Кроме того, даже очень разные ролевые игры имеют на глубинном уровне некоторые нетривиальные сходства, обычно несвойственные другим видам человеческого времяпровождения. Знакомство со "стори-геймами" помогает освободиться от многих заблуждений по поводу D&D, к примеру.
Конструктивный путь, как мне кажется, состоит в признании многообразия ролевых игр.
(2) Определение "ролевых игр" как "игр с ролями" (справедливости ради надо отметить, что оно не является самым широким), при всех своих достоинствах, апеллирует к понятию "роли". Сейчас уже вполне очевидно, что никакого единого понимания "роли" в НРИ, общего для разных традиций, практик и песочниц, не существует.
(3) Постановка вопроса о том, является ли игра Universalis (как продукт) "ролевой игрой" в рамках помянутого выше определения, подвешивает систетму, ибо игра по правилам Universalis (как процесс) вполне может быть как с ролями, так и без.
(4) У меня нижайшая просьба к модераторам вынести всё это обсуждение от сообщения vsh #116 и по настоящий пост в отдельную ветку, где ему (обсуждению) будет хорошо. Ибо эта дискуссия не имеет никакого отношения к исходной теме; ответы на поставленные в ней вопросы, даже если вдруг будут получены, никаких последствий whatsoever для обсуждения исходной темы иметь не будут; при этом дискуссия привлекает большое число активных пользователей, которым по исходной теме сказать нечего.
-
В этом случае получается, что понятие "ролевая игра" вообще не может быть определено по системе правил.
"Ролевая игра" как деятельность - не может. "Ролевая игра" как свод правил - может, и еще как.
По поводу собственно "Унгиверсалиса" - склоняюсь к тому, что это сторигейм в, так сказать, дистилированном виде. Потому как мной не обнаружено в правилах механизмов и/ли рекомендаций для создания и поддержания роли, и, похоже, игра эта авторами как ролевая не создавалсь и не позиционировалась.
Идея сузить объём понятия "ролевые игры", отказав в этом звании т.н. "стори-геймам", настольной дьябле и т.д., весьма соблазнительна (ибо под ярлыком "ролевые игры" действительно скрываются совершенно разные виды деятельности), но представляет собой методологический тупик. Ибо наталкивается на то обстоятельство, что провести сколь-нибудь чёткую границу между разными видами хобби не представляется возможным.
Напротив, направление такое мне кажется весьма перспективным. Поскольку позволяет рассматривать РИ как комплексную деятельность из собственно ролевой игры и энного количества сопутствующих компонентов. Что, в свою очередь, дает возможность рассмотреть каждый по отдельности, проанализировать взаимодействие компонентов друг с другом, а также выявить долю и наличие тех или иных компонентов в РИ разных традиций и направлений.
Определение "ролевых игр" как "игр с ролями" (справедливости ради надо отметить, что оно не является самым широким), при всех своих достоинствах, апеллирует к понятию "роли". Сейчас уже вполне очевидно, что никакого единого понимания "роли" в НРИ, общего для разных традиций, практик и песочниц, не существует.
Во-первых, для кого это "очевидно"? Для меня так очень даже неочевидно.
Во-вторых - как мне кажется, это скорее повод такое определение наконец-то найти .
-
Напротив, направление такое мне кажется весьма перспективным. Поскольку позволяет рассматривать РИ как комплексную деятельность из собственно ролевой игры и энного количества сопутствующих компонентов. Что, в свою очередь, дает возможность рассмотреть каждый по отдельности, проанализировать взаимодействие компонентов друг с другом, а также выявить долю и наличие тех или иных компонентов в РИ разных традиций и направлений.
Мысль интересная, но совершенно непонятно, что считать этой "собственно ролевой игрой" и почему другие компоненты будут выступать по отношению к ней в качестве сопутствующих, а не наоборот.
Во-первых, для кого это "очевидно"? Для меня так очень даже неочевидно.
Это очевидно любому, кто обладает достаточно широким кругозором по части существующих систем, традиций и подходов. Твой кругозор в этих вещах, как показала недавняя полемика по поводу роли ведущего в игре, крайне узок (что само по себе не говорит о тебе плохо).
Во-вторых - как мне кажется, это скорее повод такое определение наконец-то найти.
Бессмысленно. Проблема не в том, что разные люди используют разные определения для одной и той же сущности. Проблема в том, что за "ролями" и "отыгрышем" в разных играх и игровых компаниях действительно стоят объективно разные сущности.
-
Бессмысленно. Проблема не в том, что разные люди используют разные определения для одной и той же сущности. Проблема в том, что за "ролями" и "отыгрышем" в разных играх и игровых компаниях действительно стоят объективно разные сущности.
Можешь пояснить?
-
На самом деле прочитал и стало очень интересным хотя бы попробовать найти определение ролевых игр, хотя выдвинуть гипотезы, версии. Крайне было бы интересно взглянуть на них. По возможности аккумулировать опыт всех участников данного действа, чтобы хотя бы попробовать подойти к ответу на этот вопрос. Пускай и не без погрешностей. :)
-
Если на русском:http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Настольная_игра (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Настольная_ролевая_игра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ролевая_игра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)
http://www.mirf.ru/Articles/print266.html (http://www.mirf.ru/Articles/print266.html)
Ролева́я игра́ - RPG (англ. Role-playing game) — игра развлекательного или учебного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.
-
Да ну, что-то тут не то... Универсалис как и 4ка вполне являются ролевыми играми, хотя наверняка возможно их использование без того, чтобы получилось рпг. Как впрочем и многих других игр, включая и тройку, и WoD (допустим тест механики), и даже словески (допустим сказку на сон грядущий).
Есть в правилах, явных или неявных, обязательство делать отыгрыш, в любом смысле, - игра ролевая. Нет обязательства - не ролевая.
Очень неправильно смешивание в данном утверждении правил явных и неявных. Дело в том, что правила неявные полностью определяются игровой группой. Вариант а) в правилах явных (допустим D&D 3,5) может формально утверждаться, что сия игра есть про отыгрывание роли такой-то, однако правила неявные могут этого вовсе не подразумевать (тот же плей-тест механики), б) в правилах неявных вполне может содержаться необходимость отыгрывать роль, но этого может не быть в правилах формальных вовсе (допустим любая игра, где от мастера ожидается не просто изображение его персонажей, но и какой-то уровень отыгрыша их психологии). Да неопределённость понятия отыгрыш, впридачу к роли.
-
Если я тебя правильно понял, то это шифруется как "System - не только rules но и social contract".
-
Если я тебя правильно понял, то это шифруется как "System - не только rules но и social contract".
Моё мнение, что social contract - это тоже rules, просто метаигровые, т.е. установленные игроками и независят от используемой системы правил.
-
Ну ты не сказал ни слова против)))
-
Ну ты не сказал ни слова против)))
Мне непонятно просто это отделение.
-
"Игра как система (System) состоит не только из правил выраженных формально в книге (rules), но и договорённостей между игроками, порой даже не озвучиваемых (social contract)".
Это я к сообщению Мышиного Короля про иммерсию/отыгрыш_роли
-
Есть в правилах, явных или неявных, обязательство делать отыгрыш, в любом смысле, - игра ролевая. Нет обязательства - не ролевая.
Даже оставив в стороне тот факт, что резервировать термин "ролевая игра" только для игры с "отыгрышем" (что тоже термин многозначный) кажется мне примерно настолько же соответствующим действительности, как называть по-русски коньяками только напитки, изготовленные в Коньяке (который в Пуанту), остается ещё один опасный момент.
Я говорил про нефункциональность такого определения. Без уточнения, как можно проверять наличие подталкивания к отыгрышу в "неявных правилах" (про которые тут, как видно, даже нет единства - являются ли они в большей степени принадлежностями игрового продукта или группы игроков) определение остаётся нефункциональным. То есть про любую игру можно будет сказать "мне кажется, её неявные правила подталкивают к отыгрышу..." или "не подталкивают..." и это будет совершенно непрошибаемый аргумент - сказать на это будет попросту нечего.
-
1) Нефранцузских коньяков, предположим, уйма, они хороши известны, про них пицот статей в википедии. Сколько ролевых игр без отыгрыша? Больше одной хотя бы?
2) Во-первых, не подталкивают, а требуют, обратите внимание. Во-вторых, проблема свелась к выявлению неявных правил. Неявные правила, которые являются принадлежностью даже не игровой группы, а отдельной игровой сессии, отдадим на откуп участникам этой игровой сессии. Вот выйдут два человека клясться на конституции: да, гадом буду, я Жукова отыгрывал, а Гена Чингизхана - вот и признаем, что они играли в ролевые шахматы. Выйдут пятеро, положа руку на пхб, скажут: не, мы так, не отыгывали, плейтестили просто - вот они в неролевое ДнД играли. Выйдут трое, начнут спорить - не будем их слушать, пока не придут к консенсусу.
-
Сколько ролевых игр без отыгрыша? Больше одной хотя бы?
Собственно, абсолютно все известные мне мейнстримные игры допускают игру без отыгрыша. Это больше одной? :)
Ни одна система правил коммерческой ролевой игры (и большей части некоммерческих) не говорит "отыгрыш (в любом смысле, кстати) строго необходим как элемент, увидите отсутствие - гоните такого участника метлой".
-
"RolePlaying." This is not just a hack-and-slash game. The rules are written to make true roleplaying possible - and, in fact, to encourage it. GURPS is a game in which you take on the persona of another character - and pretend, for a little while, to be that character.
GURPS, 4 секунды. Жду ваш список таких игр, чтобы вычеркнуть из него остальные.
-
Обязательство =\= значению слова "encourage", верно?
Я всё ещё не вижу в приведенной цитате утверждения, что в GURPS отыгрыш в той или иной форме строго необходим. :) "Требуют" и "полагают полезным"... разница ощущается?
Давайте дальше. Можете найти аналогичные общие фразы (желательно с однозначным запретом на отказ от отыгрыша) хотя бы (не будем жестокими) в D&D (например, 3.5 и 4), базовой книге нового WoD и, ну допустим, том же Седьмом море. Хватит этого.
-
А есть строгое определение "отыгрыша роли" вообще?
:offtopic: А "коньяк" может быть сделан только из винограда трех определенных сортов, выращенного в строго определенном регионе, исключительно методом двойной дистилляции, по законодательно ограниченной технологии, и должен быть выдержан не менее двух лет в бочках из дуба, также из строго определенного региона.
-
:offtopic: А "коньяк" может быть сделан только из винограда трех определенных сортов, выращенного в строго определенном регионе, исключительно методом двойной дистилляции, по законодательно ограниченной технологии, и должен быть выдержан не менее двух лет в бочках из дуба, также из строго определенного региона.
:D
Бесконечно радуют такие заявления.
-
:offtopic:
Если быть точным, то так может быть сделан только cognac, вроде. А на "коньяк" даже французы не покушаются. ;)
-
Геометр, вы передергиваете. D&D - спортивная игра, потому что в ней нет запрета играть на стадионе, да? Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.
Из моей цитаты в три предложения выдрали подходящий вам кусок, не удосужившись прочитать ещё два. Прочтите их, пожалуйста. Особенно последнее. Не думаю, что буду продолжать эту дискуссию, если вы будете вести её такими же методами.
Вот d&d 3.5:
The D&D game (as a roleplaying game) is a fantasy game of your imagination. It's part acting, part storytelling, part social interaction, part war game, and part dice rolling.
Уверен, что можно найти цитату и получше. В сапплементах были фиты с вордингом типа "player should roleplay blah-blah".
WoD 2.0.
Everybody involved in the game participates in telling a group story - the players create and act out the roles of their characters, and the Storyteller creates and reveals the plot, introducing allies and antagonists with which the player's characters interact.
7th sea и D&D 4 у меня нет.
-
Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.
:offtopic: В правилах футбола есть запрет играть в чем-либо кроме бутс. А вот запрета на "отыгрыш роли" в правилах футбола нет.
-
Вася, по первому пункту.
Тут дело в том, что "отыгрыш" - это термин очень неопределённый. Например, ты его отождествляешь с эктингом и со сторителлингом. А вот в первоначальной теме были аксакалы, если мне память не изменяет, которые говорили о том, что ролеплеинга с позиции Автора или Режиссёра невозможно. Это я, собственно, пытаюсь подтвердить тезис о том, что многие любители хобби весьма по-разному воспринимают этот самый "отыгрыш".
Тут есть ещё одна проблема. Все приведённые цитаты дают нам общие слова о том, что конкретная игра мотивирует и поддерживает определённый вид поведения за игровым столом. Но тем не менее, ни в одной из цитат этот конкретный вид поведения не определяется. И также не определяется какие конкретно правила из совокупности являются первостепенными для поддержания этого вида поведения, а какие не столь важны.
Ну и наконец, есть ещё одна проблема. Дело в том, что попытки вывести определения таких глобальных, но субъективных понятий, как рпг и отыгрыш, основаны исключительно на эмпирическом опыте выводящих. Хотя такой опыт, безусловно ценен, он далеко не всеобъемлющ. Особенно в столь маленьком сообществе, как здесь, со столь скромными познаниями среднего члена сообщества о ролевых играх.
-
Не стоит обвинять другого в передергивании или пытаться прибегать к таким полемическим приёмам, как выше - я вам указываю, что все утверждения про обязательность отыгрыша относятся сугубо к вашему истолкованию. Я внимательно читаю всё, что вы пишите - и вижу уязвимость этого. Ничего личного - моя позиция тоже уязвима, но вы замахиваетесь на общеотрицательное утверждение (в GURPS нельзя играть без отыгрыша), а это сизифов труд. Тот факт, что вам моя позиция не нравится, не придает веса вашей.
D&D - спортивная игра, потому что в ней нет запрета играть на стадионе, да? Ежу понятно, что запрета на отсутствие ролеплея не будет в правилах, по той же причине, по которой в правилах футбола нет запрета играть в ластах.
А вот тут, уж простите, вы сами занимаетесь искажением моей позиции - осознанным или нет. Есть разница между утверждениями "правилами футбола запрещено играть в ластах" и "в футбол обычно не играют в ластах". (Потому что, кстати, ласты можно одевать и на бутсы ;)) И да, любое определение футбола как игры, в которую запрещено играть в ластах, будет формально прямо и абсолютно неверным. А попытка определить ролевую игру через обязательность "отыгрыша" в той или иной форме - это именно такая попытка.
Смотрите внимательно на цитату D&D - ну, её уязвимость вы видите сами, верно? В GURPS, повторяю, нет запрета в приведенной цитате. Есть пожелание. (Если, кстати, посмотреть на кусок, откуда вырваны эти три предложения, то там видно, что это не требование, а объяснение). Сейчас, чувствую, мы ещё улетим в разговор об иерархии правил и о том, что существует набор требований, существует flavor text и существует объяснение авторской позиции... :)
Впрочем, здравый смысл vechesl выше поддерживаю и одобряю. Это действительно холиварная тема, которая, вдобавок, ещё и пуста без определения "ролеплея" (которое интуитивно).
-
Вечесл, я не спорю, что предмет неопределенный. Но я думаю, что это неопределенность мне не мешает. Там, где младоролевики видят отыгрыш вместе со сторителлерингом, аксакалы видят переход от автор стэнса к актор стэнсу и обратно. Т.е. по вопросу наличия отыгрыша в игре вообще они согласны, а большего и не надо.
Что касается опыта, то я жду Халлварда, может быть, он объяснит мне то, чего я не знаю о ролеплее. Был бы рад.
Геометр, утверждение мое частное положительное: в gurps есть правило, обязывающее к ролеплею. Не нравится то, что я привёл - вот ещё одно.
Mental quirks are minor personality traits. They are a contract between you and the GM: "I agree to roleplay these character foibles. In return, you agree to give me a few extra points to spend." However, you must roleplay them.
Запрета же на отсутсвие ролеплея в этих книгах, насколько я знаю, нет. Почему - я уже объяснил. На этом заканчиваю.
-
По D&D 3.5 можно играть без отыгрыша: арены, турниры в достаточном количестве.
Аналогично, можно играть по любой системе правил, допускающей ПВП.
-
Стоит ещё учитывать, что мастер, обычно, не отыгрывает своих персонажей, а изображает их и управляет ими (по причине значительной нагрузки на его мозг во время игры). Что по GURPS, что по 3,5ке или ещё по какой системе. Получается весьма странная ситуация, если требовать от ролевой игры обязательного отыгрыша, что один из участников игры в неё не играет, или играет во что-то родственное. Мне это (определение ведущее в таким казусам) представляется дисфункциональным.
-
Ши, просто vsh это не определяет как игру по GURPS, например. Это подход, вполне.
Беда тут в том, что при таком буквализме любая система будет противоречива. Скажем, возьмём то же D&D 3.5 и мой старый пример с крокодилом. В тексте фита может быть написано "you shoud roleplay...". Но в описании крокодила в первом монстрятнике точно так же сказано, что схватив жертву, он тем же действием затаскивает её в водоём. Если мы будем равно относиться к букве - то вызванный посреди пустыни крокодил, укусив врага, должен телепортироваться. Иначе это не D&D 3.5. :)
То есть, говоря строго, в тексте правил можно найти подтверждения изначально интуитивному представлению vsh. Беда в том, что и другому изначально интуитивному набору представлений тоже можно найти подтверждения в рамках тех же правил - их, этих наборов, будут десятки. А выбор осуществить из них правила не дадут - потому что кроме буквы есть ещё и иерархия отношения к тем или иным местам в книгах, которую выстроить однозначно нельзя.
-
Ну как, именно что обычно... есть и те где должен именно "войти в роль".
-
Ши, просто vsh это не определяет как игру по GURPS, например. Это подход, вполне.
Игра по GURPS, но не по GURPS, ну... хз.
-
Игра по GURPS, но не по GURPS, ну... хз
Точнее будет "игра по GURPS в восприятии Aen Seidhe но не по GURPS в восприятии vsh". Вполне нормально.
Человек вправе считать, что если подразумеваемого уровня отыгрыша нет, это не GURPS. Вопрос определения. Можно определить и что если вместо дайса d20 игроки тянут карточки из колоды в 20 штук или используют функцию random на компьютере, то это не D&D, потому что там прямо сказано dice roll - и это тоже в некотором смысле верно. Это вопрос в том, что считать значимым - то есть личного выбора. Фломастеры в чистом виде. Просто они бывают более и менее странные...
Надеюсь, ни для кого не секрет, что под общим названием "игра по D&D" или "игра по GURPS" в реальной жизни могут скрываться принципиально разные по наполнению, ощущению и даже набору и толкованию используемых правил игры? ;)
-
Точнее будет "игра по GURPS в восприятии Aen Seidhe но не по GURPS в восприятии vsh".
Игра по GURPS = игра с использованием правил GURPS. Всё остальное - уже домыслы.
-
ave,
конечно есть. (Хотя думается мне, что намного чаще встречается случай, когда часть своих персонажей мастер отыгрывает, а другую только изображает, по причине сложности, да и за ненадобностью.) И это вносит ещё большую неопределённость в использование предлагаемого выше определения.
-
Так, господа, вы тут много всякого наговорили, но допустим некий я, человек со стороны, приходит и даёт своё совершенно ненаучное, а напротив, "интуитивное" определение ролевой игры: "это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке", то что в этом определении не так?
-
Ролева́я игра́ - RPG (англ. Role-playing game) — игра развлекательного или учебного назначения, где участник принимает какую-то роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли.
-
Так, господа, вы тут много всякого наговорили, но допустим некий я, человек со стороны, приходит и даёт своё совершенно ненаучное, а напротив, "интуитивное" определение ролевой игры: "это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке", то что в этом определении не так?
То, что гейм-мастер в данном определении не играет в ролевую игру.
-
Хорошо, а в том определении, что привёл я - играет. Хотя это и не важно)
-
это игра, в которой у тебя есть некий персонаж, от лица которого ты совершаешь действия в вымышленной обстановке
Тут ещё нужно уточнение как быть, если персонажей у тебя несколько. Например, в Ars Magica у тебя может быть под контролем маг, его спутник-трубадур (или там рыцарь, или купец) и пара-тройка слуг, конюхов и стражников. Причём вполне возможно, что ими всеми ты действуешь в рамках одной сцены. Является эта игра ролевой или нет?
Точно так же, если у тебя есть возможность вмешиваться в действия чужого персонажа - неважно, мастерского или персонажа другого игрока, каким-то образом "покупая" такую возможность (то есть не неограниченно, а дозировано) - является ли такая игра ролевой? Ведь при этом персонаж, которым так управляют, строго говоря не "твой" и не "чей-то", а в какой-то мере коллективный. При этом такие примеры встречаются в самых что ни на есть мейнстримных системах. Ну, навскидку и явно неоптимально - в Dark Heresy "сжигание" fate point позволяет, в числе прочего, повлиять на решения мастерского персонажа как вариант спасения...
Буквоедское примечание: "не так" с определением ничего быть не может. Оно просто определение. Другое дело, что оно может не соответствовать устоявшейся терминологии и не включать что-то из того, что принято называть НРИ*. Но тут у нас, как можно заметить, нет вообще единства, что такое ролевая игра (его, собственно, никогда среди "ролевиков вообще" и не было, потому что термин интуитивный).
________________________________
* Допустим, пример выше исключает не только Universalis, но и многие игры с перехватом контроля и, возможно, множественностью персонажей - но включает, скажем, театр импровизации.
-
М... я стал невидимкой. Никакая игра в случае временного получения её участником какой-то роли не становится от этого "неролевой". Никто не говорит о постоянной роли в течении всего процесса игры.
-
"Игра как система (System) состоит не только из правил выраженных формально в книге (rules), но и договорённостей между игроками, порой даже не озвучиваемых (social contract)".
Вот сейчас ты употребляешь термины не в том значении, в котором они были введены. Вообще-то это System является частью Social Contract, а не наоборот.
Тебе должно быть стыдно.
-
Не-а, мне не стыдно)
-
Можешь пояснить?
Боюсь, что я не умею раскрывать эту тему кратко. :(
Но вот простой частный пример. Он сконструирован для наглядности, но в основу положены вполне реальные игры, в некоторых из которых я участвовал сам.
Итак, ведущий собирается провести новую игру и сообщает игрокам, что их персонажи будут обычными жителями современной Москвы, и что при придумывании завязки модуля он вдохновлялся в основном творчеством Лавкрафта и Дерлета.
Игрок Вася создаёт персонажа, который в прошлом служил в ВДВ, воевал в Чечне, потом окончил Академию МВД и работал в следственном отделе, а сейчас уволился из органов в надежде открыть собственное детективное агенство. Родственников и близких друзей у него нет. Он может постоять за себя, и ему особо нечего терять. По ходу игры он ведёт себя оптимальным для (а) собственного выживания и (б) расследования происходящих событий образом: собирает и анализирует информацию, избегает любых прямых конфронтаций, с подозрением относится ко всем NPC, никогда не ищет неприятностей, но постоянно ждёт, что они придут сами.
Игрок Петя создаёт персонажа, который находится в процессе развода с женой, с которой у них есть 6-летняя дочка-инвалид, требующая специального ухода. Одновременно он слегка запутался в отношениях с двумя любовницами и несколько напуган заявлением своего престарелого отца о намерении того жениться на молоденькой девушке. По ходу игры всякое проявление сверхъестественного вызывает новую эскалацию конфликтов между Петиным персонажем и его окружением, которые для Пети и представляют фокус сюжета.
Игрок Маша создаёт актрису средних лет, которая играет в театре Et Cetera под руководством Калягина и в одиночку воспитывает сына-школьника. Собственно, это почти всё, что известно про героиню на момент начала игры. Поведение Маши в процессе игры напоминает поведение Пети, с той лишь разницей, что существенные детали образа додумываются на ходу.
Игрок Аня создаёт героиню, которая недавно закончила институт и устроилась работать дизайнером в студию Лебедева, а в свободное время катается на мотороллере или отжигает на дискотеках. Действия всецело определяются придуманными характером и привычками персонажа: если героине нужно на весь день погрузиться в работу, игнорируя звонки на ай-фон, Аня будет пол-сессии сидеть молча; если героине логично взять отпуск и уехать из Москвы подальше к родственникам за Урал, Аня выбудет из игры; если героиня готова в истерике столкнуть персонажа другого игрока под поезд метро, Аня без колебаний устроит PC kill.
Игрок Юра создаёт пожилого профессора археологии истфака МГУ, полиглота, знатока среднеазиатских древностей и страстного коллекционера литературы по мистике и оккультизму. В голове Юры уже сложилась общая последовательность событий предстоящего модуля: как другие персонажи, столкнувшись со сверхъестественным, явятся к нему за консультациями, как он найдёт в своей (или не в своей) библиотеке ответы на интересующие вопросы, как вооружённый этим знанием, он проведёт остальных к логову Этого, ворвётся туда бок о бок с персонажем Васи и, скорее всего, погибнет. Любое существенное отступление от этого жанрового шаблона вызывает у Юры некоторую растерянность.
Боюсь, что на второй сессии такой игры практически любой из этой прекрасной пятёрки сможет воскликнуть: "Блин, да тут я один играю, а остальные непонятно чем занимаются!". И каждый с полным основанием сможет ему ответить "Не знаю как ты, а я просто отыгрываю своего персонажа".
-
Мысль интересная, но совершенно непонятно, что считать этой "собственно ролевой игрой" и почему другие компоненты будут выступать по отношению к ней в качестве сопутствующих, а не наоборот.
Во-первых, в принципе это не важно - можно анализировать взаимоотношения условно-равнозначных блоков.
Во-вторых, определяется методом исключения.
Это очевидно любому, кто обладает достаточно широким кругозором по части существующих систем, традиций и подходов.
Это, извиняюсь, уже демагогия. Всякий несогласный объявляется априори некомпетентным.
Твой кругозор в этих вещах, как показала недавняя полемика по поводу роли ведущего в игре, крайне узок
Недавная полемика лишь показала твое весьма ограниченное внимание к тому, что на самом деле пишет оппонент.
Бессмысленно. Проблема не в том, что разные люди используют разные определения для одной и той же сущности. Проблема в том, что за "ролями" и "отыгрышем" в разных играх и игровых компаниях действительно стоят объективно разные сущности.
Отсюда поподробнее.
(позднее)
Ага...
Боюсь, что на второй сессии такой игры практически любой из этой прекрасной пятёрки сможет воскликнуть: "Блин, да тут я один играю, а остальные непонятно чем занимаются!". И каждый с полным основанием сможет ему ответить "Не знаю как ты, а я просто отыгрываю своего персонажа".
В данных примерах мы видим не разные сущности, а лишь разный к ним подход. Ну и различное качество исполнения.
-
Это, извиняюсь, уже демагогия. Всякий несогласный объявляется априори некомпетентным.
Да нет. Вот есть человек, который утверждает, что социальные нормы и устройство быта очень сильно различаются по земному шару, а есть человек, который убеждён, что будь то Англия, будь то Африка - всё равно люди живут в одних и тех же колхозах. Кто из этих двоих повидал мир, а кто не выезжал дальше райцентра? Вот и с ролевыми играми так же.
Отсюда поподробнее.
(позднее)
Ага...
В данных примерах мы видим не разные сущности, а лишь разный к ним подход. Ну и различное качество исполнения.
Ага, проявил таки своё поистине безграничное внимание к тому, что на самом деле пишет собеседник. Ну, хорошо. ;)
-
Дмитрий, я не вижу проблемы собрать под крыло одного определения все описанные случаи, кроме Юры. Возможно, потому что отыгрыш, да и вообще стиль игры Юры ты не раскрыл. Под твое описание попадает Юры попадает, в том числе, человек, который создал персонажа, отдал его кому-нибудь, и молча наблюдает за игрой. Это не придирка, просто описания и в самом деле недостаточно.
Вот набросок определения: игрок А отыгрывает персонажа Б, когда он представляет себя персонажем Б, и принимает за него решения.
Да, я знаю, что определение субъективное.
-
Чем плохо то, что я использовал в своём дипломе и меня все при этом понимали? Которое я уже дважды привёл в этой теме? Тем что вы пытаетесь вспомнить треды 6-ти летней давности и вывести его заново, а я кайф обламываю?
-
(Скорчил самую циничную морду, на которую способен).
ave, ну что ты как маленький...
Давно известно, что УФО (уважаемая форумная общественность) говорит на разных языках, и по уровню взаимопонимания (из-за, заметим, не столько терминологии, сколько систем взглядов за этими идеологиями) форумы напоминают библейский Вавилон через пять минут после перерезания ленточки у входа в башню.
Если говорить с целью подогнать определения других под свои взгляды, а не как-то их расширить, то любое чужое определение имеет критический недостаток "оно не моё". ;)
-
Чем плохо то, что я использовал в своём дипломе и меня все при этом понимали? Которое я уже дважды привёл в этой теме? Тем что вы пытаетесь вспомнить треды 6-ти летней давности и вывести его заново, а я кайф обламываю?
Тем, что оно наследует все проблемы, связанные с определением "роли". Что, впрочем, не есть что-то ужасное: нам необязательно быть святее Ратцингера.
Side note от кэпа: То, что какое-то определение оказалось достаточным в контексте конкретных проблем, поставленных в твоём дипломе, ещё не означает его универсальной применимости.
-
Факт, но я наблюдаю как сейчас пытаются его же вывести. =) Ладно, закругляем оффтопик.
-
Тут Iarwain выше (сообщения #19 и #60) предложил интересную вещь: выделить некоторый фундаментальный признак ролевых игр (например, подлинный "отыгрыш роли") и сопутствующие ему компоненты, являющиеся необязательными и варьирующиеся от игры к игре. После этого можно, например, говорить о соотношении и удельном весе различных компонентов в конкретной игре/системе/игровой традиции.
Я спросонья не сразу сообразил, что этот путь давно уже пройден. И у этого пути даже есть своё название.
В ролевых играх бывает по разному.
Ты можешь иметь одного персонажа, а можешь - нескольких.
Ты можешь принимать решения за своего персонажа, а можешь контролировать его окружение.
Ты можешь определять только мнения, намерения и желания персонажа, а можешь определять и его действия, и даже их последствия.
Ты можешь сам решать, когда твой персонаж испугался или влюбился, а можешь слушаться на этот счёт ведущего.
Ты можешь говорить о своём персонаже в первом лице, а можешь в третьем.
Ты можешь говорить в своей обычной манере, а можешь использовать несвойственные тебе интонации, мимику и жесты, внешне преображаясь в персонажа.
Ты можешь заниматься "решением задач" или там "раскрытием темы", а можешь этим не заниматься.
Ты можешь забыть обо всём, погрузившись в ощущения персонажа, а можешь постоянно возвращаться мыслями к тому, что у Маши сегодня очень красивое платье, бутылка "риохи" на столе плохо сочетается с водаччианским антуражем игры, а завтра тяжёлый рабочий день.
Однако что бы ни происходило, участвуя в игре ты неизбежно либо предлагаешь, либо принимаешь, либо отвергаешь изменения в общем воображаемом пространстве игры. Это основополагающий акт ролевой игры, гораздо более фундаментальный, чем "отыгрыш роли" в любом его понимании. И от этого никуда не уйти.
"An RPG is a game where the fiction is part of the rules". (Нейл Кришнасвами)
"Roleplaying is negotiated imagination". (Винс Бейкер)
I am very, very sorry. Really.
-
I am very, very sorry. Really.
*thumbs up*
-
Да нет. Вот есть человек, который утверждает, что социальные нормы и устройство быта очень сильно различаются по земному шару, а есть человек, который убеждён, что будь то Англия, будь то Африка - всё равно люди живут в одних и тех же колхозах. Кто из этих двоих повидал мир, а кто не выезжал дальше райцентра?
Недостаточно данных. Опыт туриста, объездившего весь мир, может быть ограничен осмотром достопримечательностей и пребыванием в пятизвездочных отелях. А внимательный и на примере своего города заметит, что социальные нормы и устройства быта могут сильно различаться.
Вот и с ролевыми играми так же.
Именно что.
Ага, проявил таки своё поистине безграничное внимание к тому, что на самом деле пишет собеседник. Ну, хорошо. ;)
Что не так? Предлагаемые игроки разработали разные роли с разной глубиной проработки. Методика тоже различна - кто-то больше на импровизацию полагается, кто-то наоборот, и.т.д.
-
некоторый фундаментальный признак ролевых игр (например, подлинный "отыгрыш роли") и сопутствующие ему компоненты, являющиеся необязательными и варьирующиеся от игры к игре. П
Я предложил прежде всего выделить компоненты. Рассматривать их как равноправные или определить некий фундаментальный признак - вопрос второй.
Определение, как мне кажется, относится к более широкому классу игр, чем только ролевые. (Буриме подойдет?) Далее, можно ли считать РИ игру без персонажа? Отдельный вопрос - зачем такие игры называть ролевыми, если роли там и рядом не стояли.
-
Roleplaying is negotiated imagination
О да. Это идеальное определение.
-
Отдельный вопрос - зачем такие игры называть ролевыми, если роли там и рядом не стояли.
По большому счёту вопрос "зачем" применимо к нормам не всегда имеет удобный ответ. Зачем продолжать называть перочинными ножи, которыми в современном мире очинивают перья разве что большие любители экзотики? Просто название устоялось.
Что не так? Предлагаемые игроки разработали разные роли с разной глубиной проработки. Методика тоже различна - кто-то больше на импровизацию полагается, кто-то наоборот, и.т.д
В том примере как минимум один из участников проработал "роль" не только для своего персонажа, но и для прочих в смысле реакции на его действия...
Определение, как мне кажется, относится к более широкому классу игр, чем только ролевые.
Тут вопрос в том, что многие "пограничные" явления непонятно, куда относить. Есть пуристы, которые в принципе не относят к ролевым играм в "настольном" смысле, например, CRPG. Есть те, кто туда и всякие имитационные тренировки относят...
-
По большому счёту вопрос "зачем" применимо к нормам не всегда имеет удобный ответ. Зачем продолжать называть перочинными ножи, которыми в современном мире очинивают перья разве что большие любители экзотики? Просто название устоялось.
По-моему, название это уже переходит в разряд архаизмов. Крайне редко используется.
Обычно - складной или карманный нож.
По теме - по-моему, нет пока оснований для переноса понятия на другой класс явлений. Подгонять явление под определение не есть хорошо.
В том примере как минимум один из участников проработал "роль" не только для своего персонажа, но и для прочих в смысле реакции на его действия...
А вот чем человек занимался помимо собственно проработки своей (или своих) роли - в данном случае неважно. Он мог хоть петь и плясать при этом - сути явления это не изменяет.
Тут вопрос в том, что многие "пограничные" явления непонятно, куда относить.
Вот и надо сначала разобраться с пограничными явлениями, а потом уже давать определения. Политика "не знаю, куда это отнести - поэтому отнесу к ролевым играм" ни к чему хорошему не приведет. Например, определению соответствуют практически все компьютерные игры.
Есть пуристы, которые в принципе не относят к ролевым играм в "настольном" смысле, например, CRPG.
Что-то в этом есть, недаром первые CRPG именовались RPS. Если брать CRPG в традиционном понимании (игры со статсами и прокачкой), то к РПГ из них можно отнести далеко не все.