Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Василий Аспидов от Декабря 15, 2011, 17:27
-
Ну вот, нарисовал отдельную тему. Главный вопрос: может ли Дракон такого-то подвида быть играбельным ИП следующих классов:
1) Воин. Высокий хит-дайс и КД дракона, против проблем с экипировкой (обычная бронька для дракона не подходит формой и размером), орижиуем (по той же причине) и общением (угу, попробуйте заставиь Зеленого Дракона поболтать с лесным эльфом, или человека - с Черным...)
2) Маг/Чародей/Жрец - адовый LA против нехилого КД и хитов.
3) Плут. No comments....
4) Бард. Адовые проблемы с публикой, инструментами (никто не делает лютни, на которых можно играть когтистыми лапами).
5) Рейнджер/Паладин - заклинания почти аннулируются адовым LA, да и лук/меч, которым может пользоваться ящерица размером с трехэтажный дом встретишь не в каждом подземелье.
Кто как предлагает с этим справлятся? Просто, тогда выходит, что Дракон как ИП вообще неиграбелен.
Я думаю так: начинать игру Драконом-ИП, когда он ещё детеныш/подросток и за счет этого сбивать LA, так как на этом уровне дракон особо-то никого и не превосходит. Ну а в будущем, ИП аналогичных весовых категорий будет примерно равен (Древний Змей и Воин 20-го уровня по своей разрушительной мощи почти одинаковы), так что и повышать LA не будет смысла.
-
Драконы в 3.5 более-менее играбельны (хотя это зависит от того, каким уровнем идёт игра и во что в смысле оптимизации и типа вызовов - понятно, что проблемы не умеющего превращаться дракона в полусловеске-детективе совсем иные, чем в зачистке Бездны на скорость).
Пока что очень поверхностно (будет время - постараюсь отписаться более подробно). Ключевой момент для многих профессий - надо понимать, что большой дракон классовые уровни берёт не как основной вариант роста, а как дополнение к HD и своей роли в партии - "днём Гена работал в зоопарке крокодилом", это как раз про нас. :) Ещё есть специальные драконьи престиж-классы...
-
В D&D есть же книга savage species, и по ней все прекрасно можно сделать, на мой взгляд. Далее если нужно больше лвл в классе, меньше лвл в монстре (например для кастера или вора), то берем дракона помоложе, а для война наоборот можно взять постарше. Да в savage species, темплейты драконов весьма кривые (по крайней мере если сравнивать с дракономиконом), но для ИП мне кажется вполне подойдут.
И да в этой же книге, есть много оружия и прочего инвентаря переориентированного монстров.
И кстати весьма большая часть драконов любит проводить много времени в облике человека или эльфа. И ничего не мешает дракону бродить в этом облике с партией.
-
Dragonwrought kobold - это дракон. Только маленький (=
-
Мы как-то играли дракончиками с первого уровня, правда, в основном без уклона в людские классы. Сохранились расовые классы (http://wiki.rpground.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:Dungeons_and_Dragons_2).
-
Я немножко не понял вопроса: "может ли дракон выполнять функции одного из указанных далее классов?" Да, может.
Если формулировка была: "хорошая ли идея брать дракону после своих расовых HD уровни в указанных классах?", то тут возможно несколько ответов:
а) Для труЪ-ролеплееров драконы проблемы не представляют, ибо труЪ-ролеплеерам должно быть пофиг на оцифровку.
б) Драконы представляют проблемы для всех классов, ибо низкий тач АС, скверный LA, большой HD, кривое сопротивление магии, отсутствие необходимых скиллов делают свое дело.
в) Все относительно, смотря какие задачи стоят перед игроком и чего он хочет добиться от взятия того или иного класса.
-
Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "
Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах :(
-
Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "
Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах :(
Это было бы действительно интересно
б) Драконы представляют проблемы для всех классов, ибо низкий тач АС, скверный LA, большой HD, кривое сопротивление магии, отсутствие необходимых скиллов делают свое дело. в) Все относительно, смотря какие задачи стоят перед игроком и чего он хочет добиться от взятия того или иного класса.
Я всё понимаю, но драконьи рассовые скилы то вам чем не угодили?
-
В одном из журналов "Дракон" была статья о том, как играть драконом, как персонажем,начиная с первого уровня, и, соотвественно, приобретая всё новые возможности с ростом! Правда, в каком точно - не припоминаю! Но точно была!
-
Первая мысль при прочтении заголовка - "Дракон как Индивидуальный Предприниматель. Мысли, рекомендации, вопросы, примеры. "
Эхх, а тут всего лишь речь об игровых расах :(
А я сначала подумала о драконах как интеллектуальной собственности. Вот почему я не люблю тем с заголовками вроде "FLT в FR" >_<
-
Я всё понимаю, но драконьи рассовые скилы то вам чем не угодили?
Не у всех есть доступ к спеллкрафту, UMD, навыкам скрытности, обезвреживанию ловушек, первой помощи и подделке документов же.
-
:offtopic:
Залезал в тему с мыслью: "что за ..., Драконы как индивидуальные предприниматели..."
-
Драконы играбельны, но их надо доводить до ума. В первую очередь - гнобить wotc-овскую систему ECL в поганой сортирной яме. Это издевательство над здравым смыслом. Равно как и заниженный CR у драконов. ПФ чуть получше : там отламывают LA и категории возраста стоят не 3 ХД, а 2 и еще понижает ECL. Но все равно, лучше самому строить драконов по методу "Savage Progressions" (не Species, а веб-приложение - гуглите). Это типа того, что у EvilCat. Только никаких ЛА. Партию сожрут иначе. Тогда можно с первого уровня играть.
Если партия не драконья, то не давать вирмлингам полет сразу, а ждать до 3-го уровня. До этого только планирование.
Теперь, собственно, личный опыт.
1. Нужно отличать металликов с возможностью превращаться в человека от остальных. Если добавить сорковский спелл, дающий возможность использовать часть возможностей дракона в трансфомированном виде и фит, дающий всем драконам трансформацию (оба были где-то в книгах по Эберрону) - то ситуация заметно меняется. Старые драконы обладают высокой харизмой, что делает из них хороших бардов.
2. Мелкие дракончики (вирмлинги) - довльно хороши в качестве воров-рогов. Мелкий размер (tiny у некоторых) дает бонусы к хайду, а ведь есть еще и полет. Кислотой можно прожигать замки/решетки, а у какого-то вида был встроеный Spider Climb. Разговор, естественно, про урезаный ЛА. Псевдодраконы, кстати, (без ЛА) в качестве рогов еще лучше. У них шкурка хамелеонистая. Правда, кислоты нету. В общем и целом - пока размер не превышает medium, у партии проблем нету. А вот начиная с ларджовых и далее, по канализациям уже не побегаешь.
3. Из дракона можно сделать кастера. Для этого надо просто сказать НЕТ расовым HD и давать уровни сорка (правда, спеллов поменьше, а здоровья побольше). Это особенно хорошо, если партия из всяких клерико-друидов.
Если никак хоумрулить не хочется, то есть какой-то архетип в тех же эберроновских книгах. Вроде, на 2 уровня раньше запускает кастовалку на расовых ХД. С обычным кастером не сравнить, но все-таки. И в журналах Dragon еще что-то было (визарды их в открытый доступ выложили пару лет назад). По-моему превращение драконьей сорковой кастовалки в визардовскую с какими-то бонусами. Но чем-то оно мне не понравилось.
4. С вещами все не так плохо. Магические автоматически меняют размер для владельца (где-то в правилах было). Так что особых проблем тут нет. Правда, с оружием у драконов все равно напряженка. У нас перековывали экскалибуры в накладные когти. Псевдодракон - лезвие на хвост прикручивал.
5. Драконам хорошо подходит Tome of Battle, который учитывает их HD. Правда, комбинировать это с ПФ-овским понижением уровня нужно аккуратно. Я один раз чуть не положил всю партию тремя ПФ-овскими драконами с классами из ТоБ. Сделал мастеров боевых искусств на скорую руку и не протестировал перед тем как выпускать на партию.
В общем и целом : играть можно. Только нужно самому доделывать драконьи классы.
-
В одном из журналов "Дракон" была статья о том, как играть драконом, как персонажем,начиная с первого уровня, и, соответственно, приобретая всё новые возможности с ростом! Правда, в каком точно - не припоминаю! Но точно была!
Дракониды (из DL) в 315, полудраконы (все сеттинги) в 206. Драконов в индексе статей (№№1-359) нет.
-
Дракониды (из DL) в 315, полудраконы (все сеттинги) в 206. Драконов в индексе статей (№№1-359) нет.
А по-моему я их там тоже видел пару лет назад. Еще ворчал, что корявость на уровне монаха.
Убоявшись подступающего маразма, специально полез в гугл и нашел. Металлики в 320-м (пруфлинк (http://xmage.ru/images/clipboard0.jpg)). Хроматики в каком-то из следующих номеров.
Не пугайте больше так.
-
№322.
Странно, в списке игровых рас драконов нет, но в списке игровых классов, как субкатегория "монстров", они есть.
-
Драконы играбельны, но их надо доводить до ума. В первую очередь - гнобить wotc-овскую систему ECL в поганой сортирной яме. Это издевательство над здравым смыслом.
LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня. То есть, если не использовать LA, то либо следует делать монстра слабее (соответствующим своему номинальному уровню), либо повышать его уровень до фактической мощности (битва с ним тогда станет ковырялкой хитов), либо просто не позволять играть им, там что ли?
-
А бросьте ссылку, где журналы с драконами, о которых тут речь идет, можно скачать, пожалуйста. Хочется посмотреть на это все.
-
http://www.4shared.com/dir/AGm-q-jK/sharing.html
-
LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня. То есть, если не использовать LA, то либо следует делать монстра слабее (соответствующим своему номинальному уровню), либо повышать его уровень до фактической мощности (битва с ним тогда станет ковырялкой хитов), либо просто не позволять играть им, там что ли?
Это все, конечно, очень хорошо и интересно, но система ЛА работает плохо. Особенно относительно некоторых монстров. В частности, драконов.
-
Критикуешь - предлагай.
-
Я бы предложил, что раз эти две статьи такие нужные и своевременные, то кто-то должен их перевести.
-
Критикуешь - предлагай.
Ну я вроде бы уже предложил : хоумрулить расовые классы. Без "пустых" LA уровней.
Например, аасимар. В тройке он имеет +1 LA.
Раса аасимаров получает бонусы эквивалентные стандартным расам : +2 к Харизме, дарквижен, спелл-лайковый Свет и бонус к Perception (+2 racial bonus on Listen and Spot checks). С этими статами аасимар начинает игру.
В любой момент аасимар может взять 1 уровень в своем расовом классе (аасимар 1), получив бонусы эквивалентные уровню гуманоида (d8, хороший Reflex, 3/4 BAB и 2 скиллпойнта) и оставшиеся бонусы от аасимара :
+2 к Мудрости, Daylight (взамен Света) и резизсты (кислота, холод, электричество 5).
Т.е. на первом уровне, аасимар может получить все свои бонусы, если вместо уровня клерика/паладина возьмет уровень аасимара.
Применяя эту систему, не будет возникать жутких перекосов, как например, на 3-м уровне, где первоуровневый визард-дроу имеет 3 хита (10 Con без модификаторов) и, по мнению криворуких разработчиков WotC, равен стандартному персу с тремя уровнями.
12 хп, +2 BAB, второй фит, скиллы и спасброски получше - это уже более соответствующий третьему уровню персонаж. Такого дроу мастер может выпускать в игру. Хотя, тут еще надо пройтись по корявому мультиклассу с кастерами и способностях соответствующих уровню. Но это уже другая тема. Разговор о расовых уровнях.
-
Это все, конечно, очень хорошо и интересно, но система ЛА работает плохо. Особенно относительно некоторых монстров. В частности, драконов.
Для драконов и CR работает криво (занижен на пару уровней), что не дает использовать его для создания PC и создает кучу проблем при игре - приходиться тестировать, прежде чем выпускать драконов на партию. Хоть в ПФ с этим делом обстоит лучше : можно брать монстров как есть, по CR.
По слухам, разработчики WotC специально поиздевались над наиболее колоритными монстрами (драконы, иллитиды, бехолдеры и т.д.) - занизив CR "для более запоминающихся боев" и прилепив сверхвысокий LA, чтобы игроки ими не играли.
-
Ну я вроде бы уже предложил : хоумрулить расовые классы. Без "пустых" LA уровней.
Ты предлагаешь добавить дракону HD до его действительного уровня или понизить действительный уровень до HD?
-
Ты предлагаешь добавить дракону HD до его действительного уровня или понизить действительный уровень до HD?
С чего бы это?
Ни то, ни другое, естественно. То есть, убирание LA (понижение уровня) это правильное направление движения. Но этого недостаточно. У дракона явный переизбыток расовых HD по отношению к способностям (3 хит дайса на возрастную категорию). Не проблема для NPC, но слишком много для PC, если использовать расовые HD как уровни.
То есть, если просто убрать LA и считать только расовые HD, то дракон все равно будет слабее персонажа того же уровня.
Значит, просто приравнять расовые HD к расовым уровням нельзя. Нужно самостоятельно делать прогрессию для дракона.
Целью является создание такого расового класса, чтобы у дракона CR был равен количеству HD (еще раз напоминаю, что смотреть надо на реальный CR, а не тот что в Монстр Мануале; Бестиарий ПФ более адекватен).
Т.е. нужен эквивалент PC-класса. Для монстра это излишне и даже вредно (тогда будет мало здоровья и много сил). Но для персонажа это необходимо.
Для простоты можно попробовать взять каждую возрастную категорию за 1 уровень, и посмотреть что получится. Если слишком сильно - добавить еще уровней.
Например, вирмлинг белого дракона получает +2 Con, -4 Int, -4 Cha в качестве стартовых атрибутов. Также, размер Tiny. Этого довольно мало, так что можно спокойно добавить иммунитет ко сну и параличу, подтип Холод, дарквижен (60), Icewalking (Ex), бонус к чекам на плаванье и скорость плаванья в "стартовый набор". Может что-то еще, если путешествий по Арктике не планируется.
Для классовых уровней у него остается копание, полет, блайндсайт, дыхание, увеличение дарквижена до 120 футов и +2 NAC. Теоретически, это можно впихнуть в один уровень. Полет и блайндсайт для ECL 1-2 это довольно круто, но если начало игры приходится на 4-5 уровни или выше, то особых проблем это не создаст. Так что - разделить это на 2 классовых уровня для игры на уровнях 1-5 и сократить до 1-го на уровнях 6+.
Потом перейти к следующей возрастной категории.
Также, значение имеет и партия. Если в составе партии злобные (и умные) оптимизаторы, то мастеру надо это учитывать и склонятся в сторону уменьшения количества расовых уровней.
-
Ни то, ни другое, естественно. То есть, убирание LA (понижение уровня) это правильное направление движения. Но этого недостаточно. У дракона явный переизбыток расовых HD по отношению к способностям (3 хит дайса на возрастную категорию). Не проблема для NPC, но слишком много для PC, если использовать расовые HD как уровни.
Погоди-ка. LA означает, что раса сильнее, чем ей положено по количеству HD. Например, четырёх-HDшный чёрный вирмлинг эквивалентен по эффективности стандартному персонажу 7-го уровня (не я бою, а в составе партии), причём у него меньше hp, но более мощный набор способностей. Если ты хочешь сделать, чтобы чёрный дракон на седьмом уровне имел 7 HD, то придётся сократить его способности. Он просто будет меньше похож на дракона и больше - на стандартного персонажа. Эдак можно просто кобольда взять или драгонборна.
-
Погоди-ка. LA означает, что раса сильнее, чем ей положено по количеству HD. Например, четырёх-HDшный чёрный вирмлинг эквивалентен по эффективности стандартному персонажу 7-го уровня (не я бою, а в составе партии), причём у него меньше hp, но более мощный набор способностей. Если ты хочешь сделать, чтобы чёрный дракон на седьмом уровне имел 7 HD, то придётся сократить его способности. Он просто будет меньше похож на дракона и больше - на стандартного персонажа. Эдак можно просто кобольда взять или драгонборна.
ТУт наверно зависит от того за что принимать "персонажа 7го уровня" я вот сомневаюсь что способности чёрного вирмлинга превышают способности Мага\Псиона 7го уровня
Pathfinder предлагает от бросить ЛА и опираться на CR по схеме монстр примерно (именно примерно- посоветуйтесь с вашим ДМ) равен по силе персонажу чей уровень равен CR+1
Мне лично этот подход кажется много более адекватным и жизнеспособным (вирмлинг блэк другона скорее всего не будет жизнеспособен в партии 7х уровней)
-
Сказанное ниже основано на данных из Savage Species.
Монстра следует сравнивать с персонажем похожего стандартного класса, стандартной расы. Например, толстого монстра-дамагера - с варваром, маленького подкрадывающегося монстра - с хоббитом-вором. Когда я делала расовый класс чёрного вирмлинга, я сравнивала его с халфлингом-монахом благодаря его размеру, спасброскам и числу атак. Это ответ на твой вопрос о том, что принимается за персонжа седьмого уровня.
Также в Savage Species (а может в DMG - не помню точно) подробно описано, почему CR и LA не следует принимать за одно и то же. Степень вызова обычно оценивается по типовому применению монстра. Некоторые монстры предназначены для сражений длиной в 5-10 раундов, другие хороши в охране сокровищ, третьи предполагают противостояние партии внутри своего логова.
Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.
Или наоборот: без логова или определённой местности монстр теряет большую часть силы. Тогда его сила в партии гораздо ниже, чем можно предположить по CR.
Если в Pathfinder CR имеет примерно тот же смысл, что в D&D, то метод "CR+1" очень груб, для некоторых рас формула явно должна быть иная.
-
Сравнивать кого-либо с монахом - плохая идея. Хотя бы потому что монах - самый слабый из базовых классов в ПХБ.
К тому же мне непонятно сравнение вирмлинга именно с монахом: с халфлингом-варваром, взявшим себе TWF (или же вариант с вирлинг френзи) у него гораздо больше общего: хит дайс, БАБ, количество атак. Если же убрать из сравнения "оверпаверный" рэйдж и необходимость тратить фиты, то все равно куда больше для сравнения подойдет рэйнжер, выбравший себе TWF класс-фичей.
Рассуждения о ECL, LA и CR из Savage Species (или ДМГ - лень было проверять) предназначены в первую очередь для мастера и для игроков полезны исключительно для ознакомления. В том же ДМГ где-то было указано что правила - не истина в последней инстанции и Мастер может их менять как ему захочется под свои игры. Если ты Мастер, твои игроки (или один из твоих игроков) и ты не против этого, то неужели ты заствишь их к 7му ЕЦЛу играть вирмлингом, как это предлагает ММ? Если да то это либо выльется в ситуацию типа "ой, мы не можем разрулить боевой энкаунтер на 2 CR ниже уровня пати без потери 80% личного состава"(первый вариант), либо игрок-дракон будет всю игру ныть "У меня меньше всех ХП, АС, бонус атаки, дамаг, а расовые способности с трудом перекрывают способности визарда 3го уровня".
Я не утверждаю что нельзя построить увлекательную кампанию для игроков-драконов, собраных в соответствии с ММ, но не превратится ли она в подобие словески (чего игроки ДнД, как правило, боятся больше чем встречи с тараской на 1м ЕЦЛе ;))?
P.S. Вот, кстати, неплохой источник по адаптации нестандартных рас: Races of War: Playing Unusual Races (http://www.dandwiki.com/wiki/Races_of_War_(3.5e_Sourcebook)/Playing_Unusual_Races).
-
Все эти рассуждения про CR и LA хороши и высокотеоретичны. Но ведь воин 10 уровня имеет CR10, как и маг 10 уровня. Они уже между собой настолько несбалансированы, что задача побалансить кого-то в пределах уровня - бессмысленна и суетна. Единственное, что нам нужно взять от баланса - это чтобы существо адекватно справлялось с поставленными на уровень задачи, и не было круче мага соответствующего левела (что сложно).
Когда я водил зарисовку по Nine Hells, метод был такой. Игрок мог играть дьяволом, тогда его CR определял уровень. Если при этом его HD превышал уровень, то этот HD сбрасывался до верхней границы. Также у дьяволов были ранги, за которые я давал дополнительные шмотки, прилично превышающие положенные по уровню. Персонажи-адепты были при этом обычными расами и классами, но уже без бонусов за ранги. В итоге никто не обиделся.
П.С. Ещё один гайдлайн по перманентным и бесплатным способностям. Если на этом уровне нельзя получить соответствующий эффект магией, то просто ограничь способность временем round per level per day.
-
Никто ж не спорит, что если всем играющим за столом нравится творчество мастера, то игра идёт как надо %)
Тем не менее, философия третьей редакции в том, что существа строятся по тем же правилам, что персонажи. И также втом, что за многих существ можно играть, если нет очевидных причин, почему они неиграбельны (как, например, отсутствие разума). А за некоторых можно играть даже и вопреки этим причинам (например, животное можно пробудить магией).
Можно написать собственный, не основанный на записи в монстрятнике класс чёрного вирмлинга. Но тогда он должен быть очень увлекателен и хорош, или у игроков возникнут вопросы: я видел, как вирмлинг круто плавает, почему я плаваю медленней? я видел, что у него три естественных оружия, почему у меня одно? я знаю, что у него иммунитет к кислоте, где мой иммунитет к кислоте? И так далее.
-
Фан важнее философии редакции, нэ?..
-
Конечно, важнее. В пределах своей группы от системы можно отходить как угодно. Но чтобы предложить широкой публике дополнение, сильно отходящее от философии системы - нужно быть действительно уверенным, что оно интересно. Ведь в систему играют потому, что её принципы близки (иначе играли бы в другую систему, благо выбор есть).
По крайней мере прежде отрицать принципы, следует их понимать. Поэтому я постаралась объяснить создателю темы то, что явно прошло мимо него.
-
Ну тут конфликт другого плана: в систему неявно заложено что игроки не могут играть драконами и другими нереально сильными существами.
Топикстартер хочет играть дракомон, спрашивает как.
Т.е. нам остается либо ответить ему что никак, либо ломать систему.
-
EvilCat, зато мимо него не прошло понимание того, что пилить тонны hp - скучно. И когда противник пилит твои тонны хп - это тоже не весело.
А уж учитывая, что идея с расовыми левелами принадлежит самим визардам и часто использовалась для проектах на лицензии d20 (типа того же варкрафта) - не стоит заморачиваться правилами.
-
Я играла драконом согласно правилам, с использованием монстр-класса (напомню, что монстр-класс - это когда прогрессия от первого HD до финального ECL просто расписывается на ECL уровней, без дополнительных HD). При этом мы решали задачи, довольно типичные для стандартной партии - подземелье, монстры, сокровища, социалка. Совершенно нормально было, не легче и не сложнее обычной игры, зато очень драконисто. Бои проходили как ожидалось в соответствии с CR.
-
Я играла драконом согласно правилам, с использованием монстр-класса (напомню, что монстр-класс - это когда прогрессия от первого HD до финального ECL просто расписывается на ECL уровней, без дополнительных HD). При этом мы решали задачи, довольно типичные для стандартной партии - подземелье, монстры, сокровища, социалка. Совершенно нормально было, не легче и не сложнее обычной игры, зато очень драконисто. Бои проходили как ожидалось в соответствии с CR.
Незнаю - я водил фулл дрэгон пати - уровни драконов были взяты из соотвествующего выпуска Dragon - по "стандартному" подземелью ( пустой гномский город из первой части Шаклед сити) - все умерли.
Проблема как мне видится была в ХП
-
Была в свое время такая игра, D&D2. Драконами там играть было нельзя, но для персонажей повышенной мощности, вроде трентов, вводилось правило отрицательных уровней (в точности, как завещал тогда еще живой, но уже получивший коленом под зад Гэри Гайгекс).
-
а) Для труЪ-ролеплееров драконы проблемы не представляют, ибо труЪ-ролеплеерам должно быть пофиг на оцифровку.
Категорически, решительно протестую.
LA означает, что для монстр гораздо мощнее, чем стандартный игровой персонаж такого же уровня.
и прочие рассуждения в том же духе.
Полностью присоединяюсь к словам Странника о теоретичности этих рассуждений. Означать оно может и означает, для данного уровня например, но уже для следующих это "гораздо мощнее" может превратиться в "незначительно", а затем и в о-малое перейдёт. А главное, эти дополнительные способности сжирающие уровень, должны быть действительно эквивалентны любым способностям и плюшкам, которые дает уровень, для того чтобы система LA работала нормально, а не криво. А добиться этого сложно и в системе реализовано не было. Возможно потому, что способности классов по своей сути динамичны и синергичны, а большинство способностей, за которые дают LA, нет. Хит дайс, как эквивалент уровня, тоже сюда относится.
Насчёт расовых классов, отрицательных уровней и прочего. Не знаю конечно, подробно в вопросе не разбирался, но интуитивно мне кажется, что это очень не полное решение, скорее подмена. Т.к. мы всё равно расплачиваемся за способности сомнительной ценности уровнями. Если только расовый класс не сделан по полному подобию обыкновенного, в котором только некоторые плюшки замены расовыми способностями. Ну вроде того, что вместо части метамагических фитов у волшебника дракона выданы какие-то его расовые способности (причем при балансировании стоит учитывать, что фит обладает ультимативной ценностью по сравнению с фиксированными способностями благодаря свободе своего выбора).
В качестве относительно оригинального решения, которое однако конечно очень трудоемко и означает фактическое захоумруливание всей системы, могу предложить вариант с ростом расовых способностей вообще параллельно с уровнем. Для этого правда придется придумывать способности для обычных рас и это в целом усилит способности персонажей.
-
Мышиный Король, по-моему, забывает про откуп от LA на высоких уровнях.
Вообще что впустую обсуждать - составьте расовый класс и посмотрим, какой он из себя в сравнении с игрой драконом с LA %)
-
Напомни, как он работает (кстати, в статье на RPG вики ничего про него нет..). Помню, что бы какой-то вариант, но..
составьте расовый класс и посмотрим,
Это как-то трудоемко для незаинтересованного в результате, мне бы свой хертбрейкер допилить.
-
Мышиный Король, по-моему, забывает про откуп от LA на высоких уровнях.
И как ты собираешься выкупить 6 ЛА? :huh:
-
Откуп от LA - опция из "Savage Species". Если преимущества, из-за которых у расы LA, теряют ценность с ростом уровня, от них можно откупиться небольшим вложением опыта. Например, это относится к постоянно действующим способностям, которые на более высоких уровнях легко дублируются волшебными предметами или магией. Если раньше это давало серьёзное преимущество, то теперь это только -1 HD без какого-либо преимущества. Именно в таких случаях от LA можно откупиться.
Это как-то трудоемко для незаинтересованного в результате, мне бы свой хертбрейкер допилить.
То-то и оно. Если бы в D&D для игры за монстра был нужен отдельный расовый класс, большая часть монстров была бы неиграбельна - как в двойке и четвёрке. Как очевидно из этого обсуждения, решение с LA нравится не всем. Но многим нравится и вполне работает. Так что тут альтернативы только три: или LA, или невозможность играть экзотическими существами, или игра экзотическими существами только с помощью дополнений.
LA, как мы видим, нетрудёмкое решение, которое для многих работает.
-
Была в свое время такая игра, D&D2. Драконами там играть было нельзя, но для персонажей повышенной мощности, вроде трентов, вводилось правило отрицательных уровней (в точности, как завещал тогда еще живой, но уже получивший коленом под зад Гэри Гайгекс).
А название книжки можно узнать? O_o
А касательно темы могу посоветовать заглянуть в Fantasy Craft и присмотреться к тамошним дрэйкам. Учитывая что развитие дрэйка в нужном направлении aka "Дракон" происходит с помошью фитов, то касаться самой системы (которая является вариацией на тему d20) можно по минимуму, благо она мало чем отличается.
-
А название книжки можно узнать? O_o
TSR 9254 PC1 Tall Tales of the Wee Folk
TSR 9255 PC2 Top Ballista
TSR 9277 PC3 The Sea People
TSR 9368 PC4 Night Howlers
Именно тренты описаны в первой, во второй - усилякэ лэтаючэ падло, в третьей - водоплавающее, в четвертой - оборотни.
-
Спс)
-
То-то и оно.
Оно для незаинтересованного в результате слишком трудоемко. Впрочем ладно.
-
Прибавить особо нечего. Основные моменты и без меня отметили. Проблема повсеместная. Так что перейду сразу к последнему посту.
Откуп от LA - опция из "Savage Species". Если преимущества, из-за которых у расы LA, теряют ценность с ростом уровня, от них можно откупиться небольшим вложением опыта.
SS это 3.0, а в 3.5 выкуп ЛА в Unearthed Arcana описан. И первый уровень из 6 ЛА там можно выкупить только на 18-м уровне, (второй на 33-м), что обессмысливает суть выкупа ЛА. CTPAHHUK по-моему это имеет в виду.
Теперь собственно посмотрим что предлагают в Savage Species из ДнД 3.0.
То есть, нам фактически предлагают каждый раз хоумрулить, т.к. там признают, что правила ЛА не всегда адекватны и мастер должен сам проверять и перепроверять.
В качестве пищи для размышлений предлагаю посмотреть на темплейт вампира (+8 ЛА) и попытаться обосновать эквивалентность вампира первого уровня персонажу девятого уровня. И прийти к выводу, что откупаться придется с самого первого уровня.
Но если проверять нужно каждый уровень, то может быть быстрее и разумней не устраивать тестирование боеспособностей на каждом левелапе, а сразу сделать работающую прогрессию уровней? Это я, собственно, и предлагал с самого начала. И что разработчики Визардов не сделали.
Вариантов тут много, и, естественно, что самостоятельно сделать это для каждого монстра слишком трудоемко. Тем не менее, это единственный способ играть "сильным" монстром с первого уровня.
Кстати, лично я использую бестиарий ПФ (в Races of War есть несколько спорных моментов) и рекомендую его остальным. По крайней мере, там нету перекосов, которыми страдали Визарды и от него можно отталкиваться. И там есть правила по драконам. Правда, с первого уровня играть не получится.
LA, как мы видим, нетрудёмкое решение, которое для многих работает.
"Не верю" (с)
Работает это только для пиара Визардов, поддерживая общепринятый миф, что Визарды сделали правила для игры монстрами. Попытка же применить это на деле кончается фиаско.
Я не отрицаю, что иногда ЛА работают. Но это исключения.
Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.
Я сам могу привести в пример эфритов, зеркальных импов из Демонвебс и еще пару монстров. Только вот 90% монстров такими особенностями не обладают. ЛА, тем не менее, имеют весьма крутые. Про расовые ХД (а.к.а. дополнительные пенальти) я уж даже не вспоминаю.
И еще : а что мешало Визардам вставить лимит на использование способностей? Были at will, стали 3/day. Для монстра "на пять раундов" такое ограничение проблем не составит. И очень многие монстры такими способностями обладают. Что мешало проследить, чтобы все монстры не могли "дать огромную выгоду"?
Или наоборот: без логова или определённой местности монстр теряет большую часть силы. Тогда его сила в партии гораздо ниже, чем можно предположить по CR.
Вы хоть раз видели монстра, у которого ЛА понижало эффективный уровень? Или правила на эту тему? O_o
-
Так, я не забыл своего обещания заглянуть сюда, когда будет время. Скоро постараюсь ответить, а пока замечу, что:
Работает это только для пиара Визардов, поддерживая общепринятый миф, что Визарды сделали правила для игры монстрами. Попытка же применить это на деле кончается фиаско.
Я не отрицаю, что иногда ЛА работают. Но это исключения.
Да нет, это не такие уж исключения. Просто монстры делятся на условно близких к человеку существ (всяких орков, которые вообще фактически готовая раса для PC, и прочих минотавров, которые имеют набор отличий вроде размера и пр, но идейно близки) и монстров, которые весьма от PC-рас отличны по роли - драконы тут, как символы системы и традиционные "боссы" (с набором способностей под эту роль) весьма хороший пример. Система LA не без скрипа местами, но в целом удобно работает на первых - монстры, рассчитанные как рядовые враги туда тоже вписываются. А вот вторые - монстры рассчитанные на иной вариант применения LA лечатся плохо).
-
Так вроде же минотавр почти классический пример проблем которые вызывает шестой расовый хит дайс и ЛА +2, разве нет?
-
А в чем там проблема? Ну не положено его пускать в низкоуровневые кампании, дальше что?
-
Но если проверять нужно каждый уровень, то может быть быстрее и разумней не устраивать тестирование боеспособностей на каждом левелапе, а сразу сделать работающую прогрессию уровней? Это я, собственно, и предлагал с самого начала. И что разработчики Визардов не сделали.
Вариантов тут много, и, естественно, что самостоятельно сделать это для каждого монстра слишком трудоемко. Тем не менее, это единственный способ играть "сильным" монстром с первого уровня.
А я и говорю несколько сообщений выше: сделайте прогрессию, сравним! А мне опять: не хотим, трудоёмко!
Видимо, Визарды тоже не хотели выпускать четвёртую базовую книгу с расовыми классами %) Тем не менее они дали систему игры за монстров, которая многим подходит. Про близких к стандартным расам монстров Геометр уже сказал. Я снова повторю о том, что мы играли за драконов по базовым правилам плюс "Savage Species" - и всё прекрасно сходилось.
Лютым ненавистникам LA, для которых слишком трудоёмко писать к каждой расе отдельный класс, остаётся только представить, что Визарды просто не указывали LA. Тогда придираться будет не к чему.
Что касается прогрессии за дракона: если делать класс дракона без вшитого LA, то он чего-то ему придётся отказаться ради дополнительных HD. Вспоминается нежить в WoW, которая ради равенства с другими расами тоже может задохнуться в воде - чуть позже, чем остальные.
И еще : а что мешало Визардам вставить лимит на использование способностей? Были at will, стали 3/day. Для монстра "на пять раундов" такое ограничение проблем не составит. И очень многие монстры такими способностями обладают. Что мешало проследить, чтобы все монстры не могли "дать огромную выгоду"?
Например, чтобы балор всегда ходил в своём обкасте и нельзя было застать его "голым", сколько вор к нем у ни подкрадывайся. Монстры всё-таки в первую очередь противники партии, и главное - чтобы они хорошо выполняли эту роль.
Вы хоть раз видели монстра, у которого ЛА понижало эффективный уровень? Или правила на эту тему? O_o
Я видела монстров, у которых отсутствие логова сильно понизило бы CR. Поэтому использовать CR как основу для LA чревато огромными просчётами.
-
А я и говорю несколько сообщений выше: сделайте прогрессию, сравним! А мне опять: не хотим, трудоёмко!
Я же уже сказал : для основы вполне можно взять драконов из бестиария ПФ. Дальше уже подгонять под конкретные условия. Например, вести себя осторожней с ТоБ (если оттуда классы использовать).
Так что откройте бестиарий, поглядите на драконов (и правила не забудьте). Потом поделитесь впечатлениями/требованиями. Т.е. чем нравится/не нравится и в каких условиях собираетесь пользовать. Тогда уже сделаю прогрессию (одну штуку).
Например, для кампании начинающейся с первого уровня, когда игрок очень сильно хочет взять классовый уровень (рога там, или варлока), дракончик не получает полет, а получает планирование (glide). Давайте конкретные требования.
-
Так, я не забыл своего обещания заглянуть сюда, когда будет время. Скоро постараюсь ответить, а пока замечу, что: Да нет, это не такие уж исключения. Просто монстры делятся на условно близких к человеку существ (всяких орков, которые вообще фактически готовая раса для PC, и прочих минотавров, которые имеют набор отличий вроде размера и пр, но идейно близки) и монстров, которые весьма от PC-рас отличны по роли - драконы тут, как символы системы и традиционные "боссы" (с набором способностей под эту роль) весьма хороший пример. Система LA не без скрипа местами, но в целом удобно работает на первых - монстры, рассчитанные как рядовые враги туда тоже вписываются. А вот вторые - монстры рассчитанные на иной вариант применения LA лечатся плохо).
Давайте, я упрощу? Расы не имеющие LA от системы LA не страдают (гоблины, кобольды, орки). Расы имеющие низкие LA, от LA страдают не сильно (аасимары, тифлинги, дроу). Расы имеющие высокий LA страдают от LA очень сильно (вампиры, драконы, иллитиды).
Наблюдаете закономерность? Проблема не в "рассчитанности" рас, а в системе LA.
Естественно, иметь blindsight или полет на первом уровне - это неправильно с точки зрения "баланса" [1] Визардов. Но можно же поставить ограничение : "играть только с 5-го уровня". Вместо этого имеем наказание за игру многими монстрами и фактический запрет на игру на любом уровне - большинством других.
Так что я пока придерживаюсь мнения про исключения. И эти исключения принадлежат к низким LA (+1, +2), которые тоже работают далеко не всегда. Посмотрите на дроу с +2 LA на 3-м уровне. Ситуация слегка выправляется к 6-7 уровню и опять ухудшается к 10-му.
Это довольно много говорит про саму систему. Вот если бы исключения были более-менее равномерно распределены по всем уровням LA, то можно было бы говорить - система кое-как работает. На деле же - система работает только иногда и только когда ее вмешательство минимально.
[1] - разработчики приравнявшие монаха к друиду в балансе не разбираются совершенно. Значит воспринимать их идеи об "игровом балансе" можно только с большой долей скепсиса.
-
А в чем там проблема? Ну не положено его пускать в низкоуровневые кампании, дальше что?
А дальше - его не положено пускать и на среднеуровневые, и на высокоуровневые кампании. Т.е. вопрос не в запрете на низкие уровни. Проблема в том, что запрещено вообще использовать. Нарушители наказываются нежизнеспособным персонажем.
-
Знаешь, раз ты так уверен в своей точке зрения, то зачем мне тебя переубеждать? %) Вроде это у тебя трудности с драконами в качестве игровых персонажей, а у меня всё почему-то работает.
-
Тем не менее они дали систему игры за монстров, которая многим подходит. Про близких к стандартным расам монстров Геометр уже сказал.
Орки, кобольды и гоблины - это фактически и есть стандартные расы. Только со слегка измененными бонусами. Рассматривать их как "монстров" - некорректно.
Я снова повторю о том, что мы играли за драконов по базовым правилам плюс "Savage Species" - и всё прекрасно сходилось.
Да? Ну а у меня были совершенно другие впечатления. И не один раз. Справедливости ради, добавлю, что система LA иногда разрешает получать персонажей эквивалентных или посильнее стандартных (темплейт Lolth-touched, к примеру). Но это исключения, которые далеко не на всех уровнях работают.
Предположу, что вся партия играла драконами (несмешанная партия), а ДМ давал вам задачи пониженной сложности. Т.е. компенсировал просчеты Визардов. Это довольно легко проверяется. Можно взять партию из драконов 10-го уровня и отправить их на решение соответствующих их уровню проблем. Параллельно - стандартную партию. После чего посмотрим на результаты. Гарантирую, что хомо сапиенсы будут на порядок успешней ящериц.
Я видела монстров, у которых отсутствие логова сильно понизило бы CR.
Вопрос был про правила для ЛА. Вы их видели? В 3.5 я таких не припоминаю. Значит, имеются только рассуждения Визардов "все, что мы написали, вполне может быть полной чушью. Так что разбирайтесь сами."
Поэтому использовать CR как основу для LA чревато огромными просчётами.
А использование LA обречено на еще большие просчеты.
И еще. Представьте себе, что вы купили себе автомобиль. Передавая вам ключи, продавец вдруг заявляет - "Машина хорошая. Только в дороге подвеска может разломиться. Но не бойтесь - на заводе сказали, что за пару дней со сварочным аппаратом вполне можно починить. Только не спрашивайте меня - как именно. На заводе не уточняли. В общем, разберетесь. Удачи." Как вы бы отнеслись к покупателю, который подобное воспринял как должное и еще защищал бы продавца?
-
Знаешь, раз ты так уверен в своей точке зрения, то зачем мне тебя переубеждать? %) Вроде это у тебя трудности с драконами в качестве игровых персонажей, а у меня всё почему-то работает.
Один раз только работало, да? Поэтому предположение, что у топикстартера может и не сработать - безосновательно? А если не работает - значит он виноват в том, что что-то делает неправильно?
:good:
Впрочем, тут уже было сказано достаточно. Sapienti sat, как говориться.
-
Предположу, что вся партия играла драконами (несмешанная партия), а ДМ давал вам задачи пониженной сложности. Т.е. компенсировал просчеты Визардов.
Ты извини, конечно, но мастерами мы были по очереди, в том числе я. За себя отвечаю - сложность выбирались согласно уровню партии и CR, и всё работало исключительно согласно ожиданиям %)
-
Ты извини, конечно, но мастерами мы были по очереди, в том числе я. За себя отвечаю - сложность выбирались согласно уровню партии и CR, и всё работало исключительно согласно ожиданиям %)
Ну хорошо. Убедили. Закоренелый скептик сейчас пойдет покорно каятся.
Только давайте сначала глянем на эти ваши хоумрульные классы и чарлисты. ... Опа. Двойные стандарты?
Судя по чарлистам, вы играли только на 1-2 уровнях. И если это так, то про проверку баланса далее этих уровней разговор просто не заходит. Говорить про 5-6 уровни или 10-е просто нельзя. К примеру, потеря ЛА у вас вообще не фигурировала. А уж тем более потеря на 4-5 уровней, которую вы столь рьяно защищаете. Расовый ХД только один, после этого брался классовый уровень.
Если это так, то вы играли, фактически, по тому варианту, что я предлагаю. А расхождения начинаются позже. На уровнях, на которых вы не играли (судя по чарлистам).
Прошу уточнить : на каких уровнях шла игра? Если более высоких, то можно на чарлисты взглянуть?
-
Какие разоблачения %) Все материалы здесь (http://wiki.rpground.ru/Dungeons_and_Dragons_2) (сколько же спамеров набежало, пока укреплять защиту...). Классовый уровень взял только один дракон. Ну и вообще: сказала, что оставляю тебя с твоими убежданиями, значит, оставляю. Делай выводы из материалов какие хочешь, тема твоя.
-
Какие разоблачения %) Все материалы здесь (http://wiki.rpground.ru/Dungeons_and_Dragons_2) (сколько же спамеров набежало, пока укреплять защиту...). Классовый уровень взял только один дракон. Ну и вообще: сказала, что оставляю тебя с твоими убежданиями, значит, оставляю. Делай выводы из материалов какие хочешь, тема твоя.
:D Дорогая моя, ненаглядная, но как это еще называть? Сеансами черной магии с разоблачениями?
Меня тут на голубом глазу убеждают, что игра драконами "как велит устав" (по ММ) и 4-5 LA с кучей расовых ХД была оправдана и сбалансирована. Я краснею, смущаюсь своего скепсиса, и верю. А на деле игра шла хоумрульными первыми и вторыми уровнями, с абилками, которые раньше третьего уровня выдавать не рекомендуется (Blindsense, к примеру) .
Ну, естественно, что проблем не было. :D
-
-
Сперва традиционный стон, прошу прощения у тех, кому надоел. Эта проклятая неделя вот-вот подойдёт к концу, студенты наконец получат зачёты\по заслугам, тогда у меня будет время и покритиковать тему про кастовую систему, и тут написать обещанный пост... Надеюсь, что без меня тут разговор уйдёт не очень далеко и включиться успею...
А пока очень кратко. Перед тем, как говорить про то, хорошо или плохо играть драконами, надо бы вот что уточнить. В D&D нет единого стиля игры, как ни странно. То есть Akotor неявно подразумевает, что проблемы будут у всех одни и те же, а они при разных стилях игры разные. При этом стиль игры от глубины использования механики если и зависит, то не столь уж явно, потому что правила, если почитать, мастерским желаниям дают большое поле, а уж цели игроков и сложившиеся умолчания и вовсе могут быть очень разными...
Давайте, я упрощу? Расы не имеющие LA от системы LA не страдают (гоблины, кобольды, орки). Расы имеющие низкие LA, от LA страдают не сильно (аасимары, тифлинги, дроу). Расы имеющие высокий LA страдают от LA очень сильно (вампиры, драконы, иллитиды).
Наблюдаете закономерность? Проблема не в "рассчитанности" рас, а в системе LA.
Тут я вижу скорее вашу ошибку - точнее, неправомочное обобщение, ибо связь есть, но не такая прямая. Дело в том, что высокие LА имеют существа, имеющие много нестандартных и "вкусных" особенностей по сравнению с человеком. А имеют их в основном существа, которые по историческим причинам задумывались как монстры, "боссы" модулей, сеттинговые "затыкалки" слабых мест или средства для воссоздания духа легенд и мифов (авторы которых, по понятным причинам, о балансе для РИ не заботились). Средства эти были даны - задолго до редакции 3.5 - обычно чтобы ведущий мог их использовать сразу, а не тратить силы на то, чтобы придумывать, как вампир без dominate-а взглядом держит в страхе весь город У ведущего обычно меньше времени, чем у игрока, чтобы просчитывать все варианты действия каждого NPC, зато у него нет стремления abuse-ить всякие способности, вроде ухода вампира туманом. Отменить эти способности в 3.5 не дают как "обратная совместимость" (ибо это стало частью образа D&D-шного монстра), так и опять-таки необходимость дать мастеру лёгкие инструменты - ну нет у ведущих времени обычно продумывать и просчитывать хитрую тактику монстра, и так способности монстров в 3.5 сильно загружены опциями на высоких уровнях.
Вот и получается, что у таких существ способности висят - и обычно висят мёртвым грузом, ибо дают они возможность быть крайне эффективным в тех областях, которые важны для ведущего (скажем, способность дракона летать далеко и в тяжёлой загрузке - отличная способность для оправдания его налётов на дальние замки и утаскивания принцесс вместе с крышей башни, кроватью и визжащими фрейлинами, но мало нужна для стандартной партии, которая на дальние дистанции всё равно перемещается телепортами). Но если получается способности применить - то обычно игрок может придумать сорок разных хитроумных способов свои плюсы пустить в дело, потому оценить их совсем мало не получается. И беда в разнонаправленности способностей скорее.
А ваша выборка примеров выше сильно страдает от того, что "высокоLA-шные" монстры почти всегда существа иных ролей. Кстати, дроу из примера очень сильно страдают от LА, насколько я видел - сильнее чем драконы во многих случаях, ибо они не могут совсем уйти на отдельную роль или работать исключительно за счёт своих расовых способностей (дракон-то в случае чего может, например, служить только mount-ом для какого-нибудь драконьего всадника, какой-нибудь призрак - просто направо и налево использовать в быту свою бестелестность, а в остальное время прикидываться тряпочкой и так далее), а бегать им приходится в смешанных партиях как правило, и LА, если drow не в lesser варианте, всё равно тянет их вниз куда сильнее, чем поднимает увеличенный darkvision и спорный по полезности SR...
-
Тут я вижу скорее вашу ошибку - точнее, неправомочное обобщение, ибо связь есть, но не такая прямая.
Так а в чем именно ошибка? Что существа с низким ЛА страдают несколько сильнее, а с высоким чуть меньше, т.к. могут занять какую-нибудь специфическую нишу? Но по-моему, уменьшение страданий от ЛА за счет роли сильно зависит от специфики игры и не универсально, в целом, оба примера и про дракона, и про призрака, как раз говорят об обратном. Далеко не в каждой игре такое неравенство не будет доставлять никому из участников (в том числе мастеру) никакого дискомфорта.
-
Там был, как я понимаю, тезис - "Низкое LА - страдают меньше, высокое LA - страдают больше, стало быть всё дело в LA". Я на это привожу аргумент, что связь непрямая - высокое LА обычно даётся за большое число способностей, которое само по себе не вредит игре за персонажа (кроме негибкости роли - но монокласс, к примеру, тоже негибок), а вредит что способности обычно нацелены на могущество не в роли стандартного приключенца, а на что-то другое, что с ролью приключенца пересекается только частично.
К этому же и пример с дроу - которые больше страдают от LА, по моим наблюдениям, чем явно "нишевые" существа, вроде призраков. То есть причина страданий не LA (и вообще любой системе компенсации, самой по себе) - причина в том, что LA даётся на абстрактный усреднённый случай "деятельности вообще" (пусть даже и околоприключенческой) и эта оценка для любого существа с нишей не совпадающей с "типичной приключенческой" будет неизбежно неточна.
(Кстати, интересный оффтопиковый момент. Даже "прямое масштабирование" приключенцев (некоторые outsider-ы близки к такому описанию - их авторы явно хотели сделать "высокоуровневыми приключенцами от рождения") с некоторого момента упрётся в потолок, где чистый LА будет давать сбои, даже если при способностях а-ля высокоуровневый маг уже мало кого волнует количество хитов и пр. Но граница между LA - и LА +много в руководствах по 3.5 порой проводится странно, конечно).
Есть ещё, кстати, эффект что LA ранних существ обесценивался power creep-ом в D&D, когда классовые уровни получали новые опции с выходом новых фитов и заклинаний, а расовые HD и прописанные способности оставались прежними, но это уже глубоко вторичный момент.
-
То есть Akotor неявно подразумевает, что проблемы будут у всех одни и те же, а они при разных стилях игры разные.
С этого момента Акотор явно и недвусмысленно подразумевает, что будут одни и те же проблемы из-за использования системы ЛА с драконами в игромеханике. Игромеханика у всех одинаковая.
Нет, конечно, если игра использует правила ДнД 3.5 в весьма ограниченном объеме, то и проблемы будут ограничены. Но тогда топикстартеру можно сразу предлагать играть в словеску. Или требовать, чтобы ДМ сделал за разработчиков их работу. Так что разговор у нас про сугубо игромеханический подход к правилам ДнД 3.5 as written и как минимизировать головную боль из-за игромеханики ДМ-у. По крайней мере, я говорю только и исключительно об этом.
Дело в том, что высокие LА имеют существа, имеющие много нестандартных и "вкусных" особенностей по сравнению с человеком.
Я в курсе. Всю эту теорию я читал более подробно и не один раз. Только вопрос не в обосновании необходимости нерфить "вкусные" способности, а в некорректном нерфе (и некорректных запретах) персонажей их использующих. И вот тут я перестаю улавливать суть ваших рассуждений.
Вы же не подразумеваете (неявно), что я предлагаю выпускать монстров, как игровые расы, без нерфа? Или вы хотите сказать, что лучше ЛА сделать ничего нельзя было сделать?
Кстати, дроу из примера очень сильно страдают от LА, насколько я видел - сильнее чем драконы во многих случаях,
На 3-м уровне (ECL) - сильно. К 6-7 становится чуть полегче, дальше - похуже. Но, мой личный опыт говорит, что дроу более эффективны, нежели драконы. По крайней мере, дроу можно оптимизировать. Сравните молодого красного дракона (13 расовых HD, +6 LA), где ничего изменить нельзя, и дроу с 17-м уровнем в приличном классе. Даже если не трогать визарда/клерика/друида, то разница все равно заметна.
Можете приводить свои примеры. Пока же, я продолжаю утверждать, что наблюдается связь с ЛА и расовыми HD. Некоторые LA свою стоимость отрабатывают, но делают это с дисбалансом. К примеру, темплейт Mineral Warrior на втором уровне - это перебор. На 8+ он уместен. Раньше - нет. Цену можно увеличить до +2 LA, после чего темплейт будет неуместен на 3-м, а после 8-х уровней станет слишком дорогим.
Там был, как я понимаю, тезис - "Низкое LА - страдают меньше, высокое LA - страдают больше, стало быть всё дело в LA".
В целом. Там еще "в целом" было. Есть крайне редкие исключения, и есть эти ваши ниши. Из которых, кстати, я подтверждаю только призрака в качестве играбельного. Да и то, в основном, из-за телекинетического престижа из CWar.
Но "в целом, низкие ЛА страдают меньше, а высокие страдают больше".
Я на это привожу аргумент, что связь непрямая - высокое LА обычно даётся за большое число способностей, которое само по себе не вредит игре за персонажа (кроме негибкости роли - но монокласс, к примеру, тоже негибок), а вредит что способности обычно нацелены на могущество не в роли стандартного приключенца, а на что-то другое, что с ролью приключенца пересекается только частично.
С этим я не согласен. Высокий ЛА подразумевает более низкую жизнеспособность : меньше хит дайсов. Из-за чего ниже спасброски, меньше фитов, низкие скиллы и т.д. Проблемы с "высокими ЛА" (не трогая расовые ХД или некорректную оценку) в этом.
Кстати, вышеупомянутый призрак с +5 LA я считаю монстром с самым высоким играбельным LA из-за его усиленной защиты и возможности вернуться к не-жизни в случае смерти.
Также, можете уточнить вашу позицию? Что именно вы отрицаете? Некорректный подход, из-за чего, чем дальше в лес, тем меньше пользы от "способностей", вы вроде бы подтверждаете. Я делаю вывод, что из-за этой проблемы правильная оценка LA невозможна в принципе. Значит нужно использовать другой подход. Не LA, а расовые ХД.
Вторая проблема - это уже частные случаи, где суммарная оценка LA и расовых HD завышена. В том числе, это драконы. Из-за чего, я делаю вывод, что использовать для ориентировочной оценки силы монстров нужно CR (но не визардовские, а ПФ-ские). Вроде бы вы тоже согласны со странностями некоторых оценок, но продолжаете рассказывать о каких-то нишевых случаях, где .
P.s. Не являясь апологетом Пайзо, отмечу, что вышупомянутый молодой красный дракон с 19 ECL имеет там 10 ECL (правда он на 2 HD послабее, чем у WotC).
-
Давайте лучше пока отложим обсуждение. Возможно, когда все заинтересованные будут обладать свободным временем в достаточной мере, разговор все таки сместится в сторону "что и как?", а не "почему?"
То что драконами, в том виде в каком они в ММ, крайне сложно нормально играть на средних и высоких уровнях - факт. На низких уровнях и при расписке их через расовый класс выходит неплохо и даже почти хорошо - до уровня 3-4 их "тащат" прямой БАБ, высокие ХП 1го хит дайса и хорошие сейвы (Как это получилось у EvilCat). Дальше же начинается закономерное проседание в ХП, сейвах, БАБе и прочие прелести ЛА.
Думаю у многих мастеров рано или поздно появляется игрок, который ОЧЕНЬ хочет играть нестандартным персонажем. И наверняка это часто заканчивается тем, что этот игрок потом сидит и смотрит на тебя грустными глазами просто потому, что через 3-5 уровней бонусы ЛА значительно перекрываются недостатками.
З.Ы. Тема интересная и не хотелось бы что бы она сорваласть в доказывание очевидных вещей друг другу.
-
С этого момента Акотор явно и недвусмысленно подразумевает, что будут одни и те же проблемы из-за использования системы ЛА с драконами в игромеханике. Игромеханика у всех одинаковая.
Нет, конечно, если игра использует правила ДнД 3.5 в весьма ограниченном объеме, то и проблемы будут ограничены. Но тогда топикстартеру можно сразу предлагать играть в словеску. Или требовать, чтобы ДМ сделал за разработчиков их работу. Так что разговор у нас про сугубо игромеханический подход к правилам ДнД 3.5 as written и как минимизировать головную боль из-за игромеханики ДМ-у. По крайней мере, я говорю только и исключительно об этом.
Вы зря путаете две вещи - общность игромеханики и схожесть целей. Потому что использовать правила можно в существенном объёме - но уже хотя бы уже упомянутая тут оптимизация вовсе не равна глубокому использованию правил, к примеру. Потому что знать правила можно для разных целей - и накручивать чисто механически те или иные показатели вовсе не единственное применение. :)
Также, можете уточнить вашу позицию? Что именно вы отрицаете? Некорректный подход, из-за чего, чем дальше в лес, тем меньше пользы от "способностей", вы вроде бы подтверждаете
Обобщение - что LА создают проблемы именно самим подходом. :) Обобщение такого плана я отрицаю. Утверждаю, что сам по себе подход с LА ничуть не менее жизнеспособен чем аналоги (у него есть внутренние и, похоже, неустранимые слабости - но они не те, которые тут описаны, причины описанных - скорее кривая реализация, ну и описанная выше попытка оценить монстра, созданного для другой роли, по мерке персонажа).
С этим я не согласен. Высокий ЛА подразумевает более низкую жизнеспособность : меньше хит дайсов. Из-за чего ниже спасброски, меньше фитов, низкие скиллы и т.д. Проблемы с "высокими ЛА" (не трогая расовые ХД или некорректную оценку) в этом.
Согласен, что это представляет проблему - но эта проблема, на самом деле, проявляется очень неравномерно по уровням. Дело в том, что D&D 3.5 играется очень по-разному на разных уровнях (и на разных порогах оптимизации, кстати). На высоких уровнях разница в хитах, к примеру, значит очень мало в большинстве случаев, в то время как на низких крайне ощутима...
Давайте лучше пока отложим обсуждение. Возможно, когда все заинтересованные будут обладать свободным временем в достаточной мере, разговор все таки сместится в сторону "что и как?", а не "почему?"
Да, согласен. Попробуем - просто, как легко заметить, представление о проблемах у разных людей тут довольно сильно отличается (и я уверен, что тут ещё не полный спектр подходов представлен... ) :)
-
Dragonwrought kobold - это дракон. Только маленький (=
А ведь правда. Механически - он дракон. Фитами можно отрастить и крылышки, и хвост. Дыхание наверное тоже, но тут не уверен. А главное - никакого ЛА или расовых ХД! :)
-
Категорически, решительно протестую.
А как обычно поступают труЪ-ролеплееры? Или протест связан с чем-то иным?
-
Как поступают не скажу, формулировка была иная. Но как весьма, по субъективной оценке, близкий к тру-ролеплеизму и играющий с подобными игроками, могу ответственно заявить, что на оцифровку нам не наплевать, а очень важно чтобы она соответствовала ожиданиям и представлениям.
Иначе как будешь отыгрывать, если из рук все валится И вообще ролеплеинг ролеплеингом, а мощные способности и не исчезающая полезность группе всем приятны, если только нет изначальной идеи играть за заведомо слабого персонажа (что явно не в приоритетах при игре за драконов, если только игра не юмористическая или сильно специфическая).
-
Вы зря путаете две вещи - общность игромеханики и схожесть целей. Потому что использовать правила можно в существенном объёме - но уже хотя бы уже упомянутая тут оптимизация вовсе не равна глубокому использованию правил, к примеру. Потому что знать правила можно для разных целей - и накручивать чисто механически те или иные показатели вовсе не единственное применение.
Уважаемый. Давайте не будем доводить обсуждение до маразма? Если кто-то что-то там Превозмогает, то это его личное дело.
Цель системы - обеспечить игроку персонажа с соответствующими показателями накрученными до значений соответствующих его уровню. А не требовать от него 1337 ski1z.
Обобщение - что LА создают проблемы именно самим подходом. Обобщение такого плана я отрицаю.
Хорошо. Как вам обобщение : "система неизменных LA создает проблемы своим подходом"?
Объяснять, почему система стабильных LA напоминает сломанные часы (показывает правильное время 2 раза в день, как стрелки ни переводи), действительно, долго. Предположу, что вы в курсе, и просто буквоедствовали с обобщением, веря в эффективность системы с "плавающими LA".
По мне же, строить подобную систему еще более трудоемко, чем делать расовые классы, которые еще и более удобны, т.к. дают способности дозировано, а не пакетом. Кроме того, подавляющее число игроков не интересуются игрой какими-нибудь аранеями, а желают поиграть парой десятков монстров, что ограничивает затраты времени.
Так что, я считаю, что даже плавающие LA менее эффективны, чем расовые классы и мое обобщение "все LA" - верно.
Давайте лучше пока отложим обсуждение. Возможно, когда все заинтересованные будут обладать свободным временем в достаточной мере, разговор все таки сместится в сторону "что и как?", а не "почему?"
"Что и как" имеет смысл задавать, когда определена проблема. А чего мы хотим - не очень понятно.
Расовых классов для каждого вида дракона? Нереально для энтузиастов, ибо много работы. Можно сделать для одного, если определены рамки.
Запрос на "классы для красного дракона с 3-го по 10-й ECL, с одним взрослением, можно без кастования и полиморфа в человека", к примеру, выполним без особых проблем. В первую очередь, из-за того, что у меня его 4-5 расовых классов и уровни варвара с паунсом/берсеркера где-то валялись. Даже если не найду, то по памяти смогу воссоздать.
-
Цель системы - обеспечить игроку персонажа с соответствующими показателями накрученными до значений соответствующих его уровню. А не требовать от него 1337 ski1z.
Да простит меня Fedorchik, которому не хотелось скатывания этой темы в повторения очевидного, но замечу - "накрутка показателей" неудобный и порой вводящий в заблуждение термин.
Если вы хотели сказать, что цель системы - оцифровать игроку персонажа, которым он сможет играть с удовольствием без долгих мучений - да, абсолютно с вами согласен. Это если говорить на уровне лозунгов, без деталей. Потому что "с удовольствием" - это мало что означающее слово - и "голая накрутка" показателей "до нормы" (без учёта того, что быт и типичные задачи дракона в большинстве случаев не совсем совпадают с целями человека в абсолютном большинстве сеттингов, даже если дракон ходит с партией приключенцев) тут, как ни странно, совсем не единственный вариант, насколько я наблюдал разных игроков в D&D.
Сразу упреждаю - да, я выше уже исключил из рассмотрения людей, которым доставляет удовольствие сама игра драконом (тифлингом, дроу или там, к примеру, призраком) - для них D&D-шная оцифровка особой роли и впрямь не играет, в системе это скинуто во flavor. Я просто хочу заметить, что есть игроки, для которых возможность перевести игру в иную плоскость, где будут явственнее проявляться особенности их персонажей, вполне себе стоит свеч. (Специфических навыков это требует не от игроков, а скорее от ведущего - потому что игра превращается при этом в несколько иной процесс, чем описанный в DMG "по умолчанию" - без упоминания, что это "единственно верный", кстати. :) )
Объяснять, почему система стабильных LA напоминает сломанные часы (показывает правильное время 2 раза в день, как стрелки ни переводи), действительно, долго. Предположу, что вы в курсе, и просто буквоедствовали с обобщением, веря в эффективность системы с "плавающими LA".
Я, замечу, верю даже в эффективность системы с постоянными LА, если речь не идёт о кампаниях с 1-го по 20-ый. Но в целом да, c вашим дополнением выше - согласен. Если слова "плавающий LA" подразумевают не только уровень, естественно, но и адаптацию к условиям кампании - скажем, раз уж речь зашла о плавании :), какой-нибудь sea elf имеет весьма разную ценность своих способностей при игре в исследователей морских глубин и в стандартную команду приключенцев...
Собственно, к этому дополнению - что игры по D&D разные, с разным важным набором параметров (не все из которых, кстати, явно оцифровываются системой), потому в идеале "плавающий" LА должен "плавать" не только по уровню, но и по иным условиям - можно свести моё мнение выше. Кстати, отсюда же будет следовать и неизбежная ущербность расовых классов без возможности настройки, и любых прозвучавших выше подходов. Можно лишь говорить более это будет заметно или менее на фоне статичного LA. :) Всё, акт занудства закончен, спасибо всем, кто вынес это.
-
Как поступают не скажу, формулировка была иная. Но как весьма, по субъективной оценке, близкий к тру-ролеплеизму и играющий с подобными игроками, могу ответственно заявить, что на оцифровку нам не наплевать, а очень важно чтобы она соответствовала ожиданиям и представлениям. Иначе как будешь отыгрывать, если из рук все валится И вообще ролеплеинг ролеплеингом, а мощные способности и не исчезающая полезность группе всем приятны, если только нет изначальной идеи играть за заведомо слабого персонажа (что явно не в приоритетах при игре за драконов, если только игра не юмористическая или сильно специфическая).
:offtopic: Так это не труЪ-ролеплей, это как раз "отыгрыш компетентности". ТруЪ-ролеплей же - гротескное времяпрепровождение за столом с гипертрофированной актерской игрой и пренебрежением игромеханики в угоду вящей атмосфере и отыгрышу - что бы ни скрывалось за этим словом.
-
:offtopic:
Все ваши проблемы в последних постах - потому что в D&D, как в очередной раз убеждаюсь, существуют разные школы игры с устоявшейся традицией и несовпадающей терминологией. Есть люди, играющие в D&D в существенной мере как в "математическую модель", с довольно мощной (не обязательно 100%-ной) опорой на RAW. В этой группе сложилось название "ТруЪ ролепеер" как презрительный ярлык, который они вешают на сильно отличающихся людей (в предельном случае - действительно прикрывающих незнание системы риторикой, но не обязательно). Аналогично, есть люди, у которых опора идёт на образ мира в их глазах, а RAW в существенной мере поправляется RAI с опорой на эту картину (она может быть разной у разных групп). Там есть тенденция вешать ярлык "оптимизатор" на тех, кто пытается протащить RAW-трактовки там, где это не совпадает с их видением мира (в предельном случае - abuse-ить дыры системы). При этом презрительная кличка в устах другой стороны в силу исторических причин нередко носится представителями другой стороны с гордостью. Вот и разница в терминах. :)
Вообще, когда слово становится ярлыком, с ним приходится обращаться очень осторожно. См, например, расшифровку слова "манчкин" в известном Forge-вском словарике...
С глубиной же знания правил этот показатель - предпочтение RAW или RAI трактовок - действительно коррелирует, но не так уж явно, насколько мне доводилось убеждаться.
-
Теперь, когда стало ясно, какой смысл я вкладываю в словосочетание "ТруЪ-ролеплей", я полагаю, что Мышиный король согласится с моим изначальным утверждением про отсутствие проблем у данной категории игроков. :)
-
Offtopic (может в отдельную тему вынести?)
Если говорить серьезно, то вот так сразу согласится не могу. Совсем забивать на механику можно только если игра на самом деле является словеской с дайсами. Если же она всё-таки играет роль (т.е. оказывает не нулевое влияние на некоторые существенные события в игровом мире), то сколь угодно пафосно-гротесктно-атмосферный отыгрышь может об неё обламаться. Проблема Х решается только, если имеются минимальные способности для её решения, и дракон не сможет расплавить например какую-нибудь вещичку, если у него не хватает для этого температуры дыхания, сколь бы пафосным не был его отыгрышь (придется пафосно отыгрывать дракона-неумеху).
P.S. Чтобы было понятнее. Предполагается по умолчанию, что в данном случае гипотетический ТруЪ-Ролеплеер решил отыграть компетентного или мощного персонажа (речь о драконах идет ведь).
-
А кто что думает про вариант компенсации LA из E6? Когда вместо аджастмента сокращается число очков на пойнт-бае, http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29/Rules#Races_With_Level_Adjustment (http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29/Rules#Races_With_Level_Adjustment). Я эту схему на практике не пробовал, но вроде бы выглядит интересно и не для Е6-игр.
-
Не знаю как с точки зрения чистой игромеханической эффективности, но с точки зрения образа играть за странное существо со всеми характеристиками ниже средних (если у расы ЛА не за счет добавок к ним) как-то не ахти.
-
Если вы хотели сказать, что цель системы - оцифровать игроку персонажа, которым он сможет играть с удовольствием без долгих мучений - да, абсолютно с вами согласен.
В целом - да.
быт и типичные задачи дракона в большинстве случаев не совсем совпадают с целями человека в абсолютном большинстве сеттингов, даже если дракон ходит с партией приключенцев
Пора все-таки более подробно коснуться темы этих самых отличий человека от дракона. Вы ее не раскрыли, но вскользь постоянно упоминаете. Я эти ваши намеки никак не могу понять. Выглядит впечатляюще, но слишком таинственно и невнятно.
Понимаете, у меня сложилось стойкое убеждение, что они (люди и драконы) отличаются не так уж сильно (особенно с 5-х уровней) . Вы же неоднократно говорили о каких-то неизвестных мне отличиях, которые якобы играют столь сильную роль, что меняют всю игромеханику. Объясните, в чем суть этих отличий?
Я играл 2 игры драконами без смены облика (если быть точным, то одну драконом, а вторую - псевдодраконом) и принципиальных отличий не заметил. Да, кое-что было проще : перелететь через стену, а не карабкаться (пусть даже это не везде работало, т.к. разгон нужен). Хамелеонистость шкурки тоже сыграла свою роль не один раз. И пользоваться телепатией было непривычно - в один момент сообразил, что подать сигнал о засаде партии не получится : дистанции телепатии тупо не хватает, а членораздельно говорить персонаж не умел. Но все это вполне было достижимо и без дракона : Spider Climb, Invisibility, Comprehend Language - они и в ПХБ есть. И даже с учетом всего этого - 90% задач были неизменны.
Между персонажами одной расы и разных классов часто отличий было намного больше, чем между драконом и человеком одного класса. Так что я прошу объяснить : о чем вы говорите? Чистого флаффа касаться не будем. Стоит ли за спиной паладина варвар в шкурах или шипит на поводке небольшой дракон - это ситуацию меняет мало. Вне дипломатии - еще меньше. Разве что, попытка с высоты обстреливать партию уже не срабатывает.
Я просто хочу заметить, что есть игроки, для которых возможность перевести игру в иную плоскость, где будут явственнее проявляться особенности их персонажей, вполне себе стоит свеч.
Если это не значит, что они должны платить эффективностью персонажа, то замечать их не нужно. Имхо - не должны. По-вашему, как я понял, тоже. Так что не будем их вспоминать в дальнейшем.
Специфических навыков это требует не от игроков, а скорее от ведущего - потому что игра превращается при этом в несколько иной процесс, чем описанный в DMG "по умолчанию" - без упоминания, что это "единственно верный", кстати. :)
Я польщен. Но в процессе ведения партии с драконами, я как-то больше концентрировался на серебряном драконе-апостоле мира из-за того, что он набрал кучу пацифистских обетов из Экзалтед Дидс, а не из-за его драконистости. А остальных двух драконов затмевало Его Визардовое Колдунство, которое периодически откалывало фокусы в стиле создания фабрики по производству пузырьков с кислотой (Water to Acid из Stromwalk, если кто не в курсе).
Собственно, к этому дополнению - что игры по D&D разные, с разным важным набором параметров (не все из которых, кстати, явно оцифровываются системой), потому в идеале "плавающий" LА должен "плавать" не только по уровню, но и по иным условиям - можно свести моё мнение выше. Кстати, отсюда же будет следовать и неизбежная ущербность расовых классов без возможности настройки, и любых прозвучавших выше подходов. Можно лишь говорить более это будет заметно или менее на фоне статичного LA. :)
Ну вы, блин, даете (с)
Система, регулирующая плавающий ЛА в зависимости от кампании, - это из области ненаучной фантастики. Самое близкое, что я видел из этой серии - бонусная экспа от пороков в нВоДе. Что-то большее перегрузит игру бухгалтерией до остановки пульса.
Извините, но я предпочту достижимые расовые классы. Их я могу сделать. А вот настолько свободно плавающий ЛА - это за пределами моих скромных возможностей.
:offtopic:
-
А кто что думает про вариант компенсации LA из E6? Когда вместо аджастмента сокращается число очков на пойнт-бае, http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29/Rules#Races_With_Level_Adjustment (http://dungeons.wikia.com/wiki/E6_%283.5e_Sourcebook%29/Rules#Races_With_Level_Adjustment). Я эту схему на практике не пробовал, но вроде бы выглядит интересно и не для Е6-игр.
Выглядит неплохо для рас без расовых HD и с LA +1.
Проблемы :
1. При наличии HD - особого смысла не имеет.
2. Некотрые возможности усиленно не рекомендуется давать в свободное пользование на 1-м уровне. К примеру, Invisibilty at will вполне себе выглядит на 5-6 уровне. Даже не 3-м не так плохо. А вот на 1-м - амба.
3. LA не всегда корректно оценивает персонажей (все вспомнили темплейт Mineral Warrior и сравнили с аасимаром).
В целом, использование пойнтбая для покупки расы выглядит интересно и перспективно. Только я бы предпочел более подробную линейку. Скажем, аасимары - 28, тифлинги - 26, дроу - 22.
UPDATE : надо еще учитывать, что я еще играю в ГУРПС, так что для меня столь небольшой пойнтбай кажется привычным.
-
Понимаете, у меня сложилось стойкое убеждение, что они (люди и драконы) отличаются не так уж сильно (особенно с 5-х уровней) . Вы же неоднократно говорили о каких-то неизвестных мне отличиях, которые якобы играют столь сильную роль, что меняют всю игромеханику. Объясните, в чем суть этих отличий?
Да нет, ничего таинственного тут нет. Мне просто кажется, что если играть в дракона - то играть имеет смысл именно в "драконий быт", то есть то, на что дракон заточен своей драконьей историей предыдущих редакций (обустройство и охрана логова, споры с окрестными драконами за территорию, облёт территорий и накопление сокровищ - думаю, список примерно выстраивается в голове?). То, на что нацелены способности дракона во многом. Именно поэтому я не согласен с такой вот постановкой:
Если это не значит, что они должны платить эффективностью персонажа, то замечать их не нужно. Имхо - не должны. По-вашему, как я понял, тоже. Так что не будем их вспоминать в дальнейшем.
- всё дело в том, что у драконов (в лучшем случае; в D&D из-за обилия драконов есть, конечно, весьма корявые и непроработанные экземпляры) есть способности, которые хорошо проявляют себя именно при "драконьих" задачах - от охраны логова (потому что постоянный blindsense, например, есть до средних уровней только у ещё более экзотических рас и гиперпараноиков, да и после достаточно редко), постоянный (и достаточно быстрый) полёт играет роль при контроле обширной территории (не режиме "прыг телепортом в подземелье - прыг назад в город"). Те же Spider Climb, невидимость и так далее - разовые решения, не забывайте. Если маг не увешан свитками, палочками и пр. (и не заточен специально на такие задачи) дракону в этом смысле он проиграет. (Ситуацию со специально заточенным под "эмуляцию дракона" кастером на высоких уровнях брать не будем - из-за особенностей D&D есть такой момент, породивший здешнюю шутку на оптимизаторском, что wizard-20 c "закосом" под воина лучший воин, чем воин-20, а с "закосом" под дракона - лучший дракон, чем два дракона; но это особенность кастеров 3.5). Вот игра в такие ситуации, на мой взгляд, дракона и должна раскрывать - а вы их сразу за борт...
Ну вы, блин, даете (с)
Система, регулирующая плавающий ЛА в зависимости от кампании, - это из области ненаучной фантастики. Самое близкое, что я видел из этой серии - бонусная экспа от пороков в нВоДе. Что-то большее перегрузит игру бухгалтерией до остановки пульса.
Извините, но я предпочту достижимые расовые классы. Их я могу сделать. А вот настолько свободно плавающий ЛА - это за пределами моих скромных возможностей.
Зря, на мой взгляд, вы так считаете (про ненаучную фантастику). Расовые классы, если всерьёз, будут страдать от той же проблемы - вы же знаете, что из огромного количества D&D-шных классов на разных уровнях оптимизации отсеивается процентов 90?
Кстати, настройка LА в зачаточном смысле есть и в D&D - уже упомянутому морскому эльфу в Stormwrack рекомендуется менять LA в зависимости от уровня "мореходности" кампании. И, к слову, система "плавающей" оценки - не такая уж редкость в разных системах - новый WoD (точнее, Storytelling System) тут даже далеко не лучший пример. :) (Про "перегрузит игру бухгалтерией" я вовсе молчу - D&D 3.5 сама по себе отнюдь не пушинка, а вся требуемая оценка может быть вообще сдвинута на стадию доигровой подготовки).
Впрочем, я сейчас говорю о вполне конкретном теоретическом аспекте проблемы - расовыми классами, на мой взгляд, проблема разнонаправленных кампаний (и игр разного уровня оптимизации) проблема разницы силы условный человек\дракон не лечится до конца - корень останется. Он может более или менее чувствоваться в игре (может совсем не замечаться, и это вполне может быть не такой уж редкий вариант). Он может по-разному решаться на уровне расовых классов - например, написанием нескольких вариантов расовых классов, под разные игровые группы и обстоятельства. Речь я веду сейчас не об этом, а о теоретическом моменте (который ещё и ответвление от главного ствола беседы).
-
Мне кажется занудство-занудством, но всё-таки не стоит подходить к вопросу с какими-то идеализированными критериями, вряд ли кто-то здесь утверждает, что какое-либо решение сразу же сделает из тройки ГУРПС...
Впрочем, я сейчас говорю о вполне конкретном теоретическом аспекте проблемы - расовыми классами, на мой взгляд, проблема разнонаправленных кампаний (и игр разного уровня оптимизации) проблема разницы силы условный человек\дракон не лечится до конца - корень останется
Так и обычные классы эффективны в разных кам- и компаниях по-разному, даже находящиеся на плюс-минус одном уровне системной привлекательности. И положение это имело бы место даже будь хоть классы действительно сбалансированы между собой, т.е. идеальны в этом смысле. Так что предъявлять подобное требование к альтернативному ЛА решению мне кажется излишним.
Расовые классы, если всерьёз, будут страдать от той же проблемы - вы же знаете, что из огромного количества D&D-шных классов на разных уровнях оптимизации отсеивается процентов 90?
Это вообще говоря проблема их реализации. Т.е. того, что к вопросу баланса способностей критически не подошли или это не получилось. Во многом проблема ЛА такая же. Хотя у неё есть и существенное отличие, заложенное в самом принципе. Честно говоря мне не совсем понятно зачем он вообще понадобился. Фактически ЛА это как бы несколько уровней в ограниченном классе, которые дают какие-то способности, но в чистом виде, без хитов, спасбросков, атаки и преимуществ связанных с уровнем. Это компенсирует силу этих способностей. С другой стороны классы тоже дают способности, по идее также их компенсируя, проседанием в каком-то из тех показателей (в дмг помню даже был совет кажется при проектировании классов можно компенсировать их способности полным отсутствием роста спасбросков, хотя на практике это самими wotcами реализовано не было). Но полностью они никогда не сжирают эти показатели, хотя способности зачастую предоставляют очень мощные. На этом фоне (всё-таки это основа системы) принцип ЛА смотрится чужеродно. (А расовый хит дайс - просто крайне слабый класс.)
Мне просто кажется, что если играть в дракона - то играть имеет смысл именно в "драконий быт", то есть то, на что дракон заточен своей драконьей историей предыдущих редакций (обустройство и охрана логова, споры с окрестными драконами за территорию, облёт территорий и накопление сокровищ - думаю, список примерно выстраивается в голове?).
Ну это достаточно ограничено. Мне кажется, что поиски древних артефактов, власти, магических знаний и вообще абстрактного могущества тоже вполне вписываются в игры за драконов. Да и представления о драконьем быте могут весьма сильно различаться. Мне, например, очерченная сфера представляется далеко не полной. Быт дракона вполне может состоять из магических экспериментов, эзотерических исследований, а накопление сокровищ ни что иное как просто собирание особого рода маны.
Но даже, если и так. Может быть его способности и приспособлены для очерченной области деятельности лучше, чем для других, но это не значит, что они для этого достаточны в рамках персонажа. Возьмем хотя бы тот же пример с территориальными спорами с другими драконами. Дракон персонаж на 20 ECL по идее уже должен быть весьма мощной тварью и может претендовать на немалые сокровища и землю. Но сможет ли он поспорить за них с драконом нпс CR хотя бы 16-18 (а эта задача по идее должна быть ему по плечу)? А если на его сокровища позарится 20 уровневый хоббит?
Вспомню ещё сказанное ранее:
LA даётся на абстрактный усреднённый случай "деятельности вообще" (пусть даже и околоприключенческой) и эта оценка для любого существа с нишей не совпадающей с "типичной приключенческой" будет неизбежно неточна.
Мне кажется не стоит так упирать на "приключенческую сферу деятельности". D&D по базе конечно для этого, но ещё и для фэнтези, а потому играют по нему всё-таки в разные игры, в которой сфера деятельности может быть существенно шире. Я честно говоря в своих рассуждениях опираюсь обычно как раз на такой, с моей точки зрения, наиболее общий тип игр. И говоря о недостатке способностей каких-то персонажей, подразумеваю обычно не умение максимально быстро зачищать подземелье и даже не чистую боевую эффективность в первую очередь, а именно "деятельность вообще". И даже с этой точки зрения персонажи с ЛА мне представляются ущербными.
-
Система, регулирующая плавающий ЛА в зависимости от кампании, - это из области ненаучной фантастики. Самое близкое, что я видел из этой серии - бонусная экспа от пороков в нВоДе. Что-то большее перегрузит игру бухгалтерией до остановки пульса.
Зря, на мой взгляд, вы так считаете (про ненаучную фантастику). Расовые классы, если всерьёз, будут страдать от той же проблемы - вы же знаете, что из огромного количества D&D-шных классов на разных уровнях оптимизации отсеивается процентов 90?
Геометр, тут вынужден согластися скорее с Вашим оппонентом и вот почему. Давайте "классифицируем" системы с плавающим LA по степени формализма:
1. Формальный подход. Например: "Если в компании против игроков выступают монстры: "monster1, monster2", противники с абилками: "Su1, SU2, SP1, SP2", классы типа "prestige1, prestige2", то давайте LA+2, иначе LA+1".
2. Неформальный подход, например: "Если компания "воровская" или "детективнач", то за BlindSence давайте LA+2, если "боевая", то давайте LA+1" (вообще любой другой неформальный подход)
И оба подхода не пройдут в ДнД (мы ведь в ДнД\PF, а не в абстрактной системе) и вот почему:
1-й подход (формальный) для ДнД неприемлим, поскольку
а) ДнД не подготовлена для подобного подхода, для того, чтобы он работал, все монстры\абилки\NPC-классы... должны быть снабжены спецификаторами, (например: Cat [rogue] \ Ranger [scout] \ Blind Sence [scout], по аналогии со спецификаторами спелов) и менять LA в зависимости от наличия спецификаторов, которых ограниченное число. Указыватеь же непосредственные условия неприемлимо, по причине огромного списка условий (40 книг? больше?)
б) Ну и при формальном подходе обязательно появятся дыры (по типу lolth touched короый нормален для drow-файтера, а для lesser drow? а для орков если удастся протащить?), которые оптимизаторы тут же найдут.
2-й подход (неформальный) вроде бы всем хорош, ДМ на своё усмотрение имею общие инструкции даёт LA для рас\темплейтов в конкретной компании, но это противоречит парадигме ДнД, где есть очень сильная заявка на формализм правил (провалившаяся, кстати, но это уже другой разговор), каковой [формализм] будет явно нарушен подобным "неформальным" подходом к правилам LA.
П.С. отредактировано, добавил фразу: "вообще любой другой неформальный подход".
-
И оба подхода не пройдут в ДнД (мы ведь в ДнД\PF, а не в абстрактной системе) и вот почему:
Насколько я понимаю, исторически в D&D (как минимум до Четвёрки, её я детально не знаю) всегда имелось ожидание некоторой "работы напильником". Это касалось и, допустим, AD&D, где группы быстро вырабатывали соглашения вроде "если указано, что модуль для 5-7 уровней, то воры идут 7ым, а воины - 5ым", это же касается и "формальных" D&D 3.5. но это противоречит парадигме ДнД, где есть очень сильная заявка на формализм правил (провалившаяся, кстати, но это уже другой разговор), каковой [формализм] будет явно нарушен подобным "неформальным" подходом к правилам LA.
Формальность правил D&D 3.5, если посмотреть, на деле во многом кажущаяся - просто потому, что система сделала шаг вперёд в формализации некоторых частей (магии, предметов, некоторых других областей), не всегда корректно переносить такой подход на всю систему в целом (о чём, в частности, говорят авторы открытым текстом в правилах по созданию custom-ных магических предметов, настройке монстров в Savage Species и куче других, менее очевидных мест). :) Потому я не считаю, что такой подход "Анти-D&D-шен" (и, кстати, PF, хотя и пытается выставлять себя как "правильно исполненную D&D 3.5", на деле перенёс - и, возможно, сознательно - почти все родовые болезни системы-прародительницы. Но зато PF довольно чётко связал себя с сеттингом, поправьте меня, если я ошибаюсь - и это указывает, что авторы в принципе не хотят балансировать систему "в вакууме" - совершенно правильный подход, на мой взгляд - а хотят обеспечивать баланс в условиях сеттинга).
Это во-первых. Во-вторых же я могу заметить - я не покушаюсь на ревизию всея D&D. :) Я просто отмечаю - указанные выше "слабости" LA во многом являются не слабостями LA как явления, а слабостями формального подхода к D&D 3.5 вообще (и умолчания - "все игровые группы с соблюдением правил играют на деле в одно и то же"), потому замена LA на любые механизмы при сохранении такого подхода не будет принципиальным решением. Снятием симптомов - да, вполне (и тут я с ораторами выше согласен, что можно придумать заметно менее корявые механизмы). Но не панацеей в принципе - как бы хорошо они не снимали симптомы на конкретном уровне, в конкретной игровой группе. Это теоретическое замечание, оно отнюдь не равно "вы играете в D&D неправильно" адресованного к кому-то (в тот день, когда я выскажу такое в отношении партии, из которой не бегут игроки, прошу найти меня и пристрелить из плюсового лука). :)
-
Я просто отмечаю - указанные выше "слабости" LA во многом являются не слабостями LA как явления, а слабостями формального подхода к D&D 3.5 вообще (и умолчания - "все игровые группы с соблюдением правил играют на деле в одно и то же"), потому замена LA на любые механизмы при сохранении такого подхода не будет принципиальным решением.
Что-то я не пойму - вы намекаете на то, что единственным принципиальным решением является смена системы? Ну или перебалансирование вообще всей системы с изменением подхода, что сложнее... Насчёт формального подхода - одно дело гнуть трактовки в угоду сюжету и атмосфере, на глазок прикидывать крафт предметов, не усердствовать по RAW, и другое сознательно игнорировать кусок существующей подсистемы или захоумруливать его полностью - игнорировать ЛА, назначать +1 вместо +4, руководствуясь какими-то соображениями и т.д. Это уже не неформальный подход, это таки изменение не устраивающей части системы. (Как я понимаю, вы ведь под неформальным подходом подразумевали, что ЛА можно сокращать в зависимости от игры и вообще всячески менять?)
-
Да нет, я гораздо уже говорю. Всё это - как минимум в моих глазах - вообще-то боковая ветка. Вполне конкретная цепочка - выше был тезис, что у LA такие-то проблемы и предложено их лечить так-то. Я просто замечаю - часть из перечисленных проблем не является характерными для LA и наследуется предлагаемыми мерами на принципиальном уровне (они будут просто иначе проявляться). Всё, никаких иных смыслов сюда не вкладывается.
Да, для протокола - я согласен с озвученным выше тезисом "чтобы решить все проблемы (вставьте название системы) можно только не играть во (вставьте название системы)", но это, как я понимаю, шуточное, "вырожденное" решение. :)
Это уже не неформальный подход, это таки изменение не устраивающей части системы. (Как я понимаю, вы ведь под неформальным подходом подразумевали, что ЛА можно сокращать в зависимости от игры и вообще всячески менять?)
Ну, я говорил, что в некоторых случаях LA авторами назначается как "плавающий". А так - я бы сказал что это скорее моё толкование понятия LA в смысле RAI - что он часто дан для игр, в которых деятельность упомянутого монстра не только "типично приключенческая", но и связанная с традиционной деятельностью монстра. Да, я согласен, что это всех проблем не снимает. :)
-
да простит меня Fedorchik ибо осуждение уходит с интересной ему темы (я не специально)
Насколько я понимаю, исторически в D&D (как минимум до Четвёрки, её я детально не знаю) всегда имелось ожидание некоторой "работы напильником". Это касалось и, допустим, AD&D, где группы быстро вырабатывали соглашения вроде "если указано, что модуль для 5-7 уровней, то воры идут 7ым, а воины - 5ым", это же касается и "формальных" D&D 3.5.
Вот тут мне кажется WotC изначально планировали сделать систему для "ДМ-а любого уровня" и заявка на это, как Вы указали, в ДМГ есть, но как это будет реализовано на практике не подумали
- ДМ начинающий (*) (собственно для него и написано большинство формальных)
- ДМ продвинутый (**) -- имеет желание и возможности применять альт-правила, но пока не может прогнозировать заранее к чему их применение собственно приведёт (собственно для него и есть часть альт-правил (например по фланкированию из UA), для него могли бы быть плавающие LA...)
- ДМ опытный -- тот, который не только знает хоум-рулы (***), статьи WotC "All about XXX", но и знает в каких ситуациях как именно они влияют на игру, способен грамотно заранее прогнозировать нестандартные ситуации и хоумрулить их заранее (т.е хоум-рулы заявленные от компании к компании будут меняться).
Когда же система начала развиваться (непонятно откуда, возможно из желания сделать правила "общим местом" и дать возможность формально разрешать споры?) начали появляться правила-инструкции (как раз рассчитанные на ДМа новичка), а для ДМа продвинутого не было сделано почти ничего. И вскоре система закостенела, т.к. писать "Complete XXX" или "Races of YYY" принципиально отличающейся по способу изложения(****) от уже имевшихся 10-20 книг никто не рисковал.
В итоге всё свелось к формальному подходу в издаваемых [платных] книгах и статьях [бесплатных] гейм-дизайнеров на сайте WotC.
И весь тот пласт "альтернативных правил" для ДМа продвинутого создан не был. HoB \ UA принципиально ситуацию не поменяли (там больше было правил типа: "если ваш стиль игры содержит массовые битвы \ погони \ ..... используйте облегчённый вариант для них). И сейчас уже пытаться создать "менее формальные" правила (к которым отнеслись бы "плавающие LA") бессмысленно.
Ну а ДМ-опытный и сам может (зная совю компанию и будучи способным взять ситуацию под контроль, даже если будут попытки игроков сломать её) давать LA не тот, что указан в книгах.
*ДМ начинающий, вовсе не аналог "начинающего игрока". Он может отлично знать правила и отыграть как игрок не один год, а вот опыта "как то же самое выглядит с другой стороны" у него нету, и соответственно нет конечного понимания, какие решения как повлияют на игру
** сюда относятся ДМ-ы которые уже хорошо знают неудобства системы для своих компаний, но ещё не имеющие устоявшегося мнения как эти неудобства оптимально фиксить (ДМы без-году неделя вводящие альт-правила пачками, не удосужившись ознакомится с чужими наработками сюда не относятся, т.к. в большинстве случаев результат плачевен)
*** не "какие-то свои придумал", а напримерhttp://logs.ur-dnd.ru/Hell_Home_Rules (http://logs.ur-dnd.ru/Hell_Home_Rules), причём в большинстве случаев сам дошёл, что это "собрание поломов" надо приопустить.
**** как бы вы отреагировали на все престижи с пререквизитами "6-10 rank in bluff skill" в очередном комплите? Не крутовато ли? Кстати попытки были CityScape например, но системного характера не приобрели.
-
Так. Я уже начал путаться.
Разбил обсуждение на три категории : "LA и расовые классы", "правильная драконья игра в качестве панацеи" и "оценка способностей драконов", а то полный волофтекст получался.
1. Предпочтительность создания (хоумрульных) расовых уровней перенастройке системы LA
Если расовые уровни будут эквивалентны классовым уровням, т.е. вместо классовых способностей будут развиваться расовые способности монстра, то когда (если) будут решены проблемы классов (мультикласс и потеря уровней кастера, дисбаланс классов и т.д.), проблемы расовых уровней решатся вместе с ними.
До тех пор, пока "неискоренимые изъяны" расовых уровней не отличаются от "неискоренимых изъянов" классовых уровней, то я считаю, что эти "неискоренимые изъяны" относятся к изъянам классов, а не настройке рас.
Основной проблемой расовых классов является времязатратность. Однако, необходимость индивидуального подхода к каждому монстру компенсируется тем, что расовые классы легко закончить. Т.е. их можно делать энтузиастам. А система правильного LA глобальна, неподъемна и может быть осилена только командой профессиональных разработчиков. Конечно, можно выдавать ЛА расам в индивидуальном порядке, как и делать классы. Но проблема в том, что ЛА нужно перепроверять каждый уровень. Расовые же классы этого не требуют. В связи с чем происходит экономия времени.
Для игры же в целом, оправдано использование CR в качестве отправной точки и ограничение на минимальный уровень партии для особо нестандартных монстров.
2 Геометр Теней :
Можно вернуться к изъянам расовых классов? Естественно, с учетом вышесказанного. Если проблемы распространяются не только на расовые классы, то это общие проблемы, которые нельзя решить в рамках одной только настройки расовых бонусов и пенальти.
2. Некорректность оценки LA для драконов
2.1. Использование драконов в правильной обстановке, под которую они заточены, не решает проблем.
В "споре за территории", мастер, который поверит ДМГ и ММ, выставит против одного (без помощи партии) молодого красного дракона (ECL 19) 16 (шестнадцать) точно таких же молодых красных драконов (CR 7 в качестве монстра). Ну или 64, если против партии из четырех драконов. Даже с учетом изменения Визардовского CR 7 на более адекватный CR 9 (10) - получится 8 (6) на одного.
И это будет не равный бой. Это будет бой в котором красный дракон-PC должен победить без особых проблем. Бой на равных - 16 драконов на одного, если брать завышенный CR 11, 32 при более адекватном CR 9 и 64 при оригинальном CR 7.
Конечно, танки с танками не воюют и все такое. Но, как же этот "драконий быт" тогда будет выглядеть? Небоевые энкаунтеры в ДнД описаны весьма поверхностно. В первую очередь из-за проблем со скиллами - разработчики так и не пришли к единой точке зрения на них. Единственный подробно описанный источник XP - бой. А как он выглядит для дракона можно посмотреть выше. Шансы есть только у пацифиста.
При всем этом, отсутствие правил по облету территорий или обустройству логова оттеняется рассуждениями в Дракономиконе о "традиционных приключениях" и "эпических квестах" в качестве достойных дракона занятий (страница 141, Dragons as Player Characters). А если вспоминать наследие предыдущих редакций, то в том же Council of Wyrms кампания драконами вполне себе приключенческая по своей сути. Драконий быт выполняет роль декораций.
И все это неудивительно. ДнД - этот heroic fantasy, а не "быт". Будь то человечий, эльфячий или драконий. Поэтому по "драконьему быту" правил нет. Есть декорации. Можно хоумрулить и делать драконий ДнД. Но это будет уже не тот ДнД в который мы играем.
Значит, рассматривать дракона придется как приключенца, со всеми вытекающими последствиями. В виде 8-16 драконов.
2.2. Полезность и уникальность постоянных способностей драконов не компенсирует их LA.
К примеру, спелл Alarm, который появляется еще на первом уровне, при защите лагеря довольно скоро перестает отличаться от постоянного blindsense и даже во многом его превосходит. А на третьем уровне становится доступен Rope Trick. Это все начинает использоваться на позже 5-го уровня. А ведь есть еще Glyph of Warding, Stone Shape, Illusory Wall...
Считайте меня ультрамегапараноиком, но задолго до 10-х уровней постоянный blindsense перестает восприниматься как достаточное условие для качественной защиты лагеря.
Завивающийся спиралью тоннель в сто футов длиной и полсантиметра диаметром? Ловушки для призраков и прочих эфирных созданий? Два пароля и недремлющая нежить в качестве охраны? Добро пожаловать в приемную партийного лагеря в Андердарке. Сейчас вас обследуют с помощью True Sight'а и спота на +30.
По-моему, партийные лагери на 10-х уровнях не испытывают потребности в драконьи способностях по "защите логова". Фактически, эти способности выглядят довольно скромно. Если не сказать - убого. На таких уровнях партия больше интересуется защитой от телепорта или скраинга, чем способами обнаружения невидимок. Да и на более низких уровнях драконьи возможности редко превосходят возможностей партии эквивалентного уровня. Если приравнивать CR к ECL, конечно.
Дракон не обладает ничем принципиально меняющим игру. Это не аболет, с постоянными иллюзиями, и не ифрит или джинн с желаниями.
На уровнях соответствующих драконьим (реальным) CR их способности имеют смысл. Но не более. Blindsense, каким бы постоянным он не был, предназначен для борьбы с невидимками. Это проблемы 3-го уровня. Полет перестает впечатлять на 5-м уровне. Если кратковременные трепыханья визарда выглядет скучно, то на шестом уровне варлок сможет летать постоянно. А раскошелившиеся на маунтов приключенцы имеют выбор между грифонами, гиппогрифами и прочими крылатыми созданьями (это только ММ1).
А при тех же способностях, псевдодракон имеет вдобавок телепатию, хамелеонство и яд. В этом случае LA +3 и 2 расовых HD хотя бы выглядят не издевательскими, как у дракона. Просто плохо сбалансированными.
-
Критикуешь - предлагай.
Для начала - использовать написанный ЦР вместо ХД+ЛА. Отмечу, что при этом монстры всё равно как правило будут слабее ПЦ нормальных классов. Но уже не заведомо неиграбельны.
-
Те же монстры в партии - совсем другое дело. Например, у существа, рассчитанного на 5 раундов, может быть постоянно действующая способность. В течение пяти раундов никакого дисбаланса нет, CR не задирается. А если партия будет ходить с таким преимуществом постоянно, это может дать ей огромную выгоду! Если не ошибаюсь, в качестве примера приводился балор или pit fiend.
Можно я ещё раз посмеюсь над этой глупостью авторов SS?
Отсмеявшись же - это глупость, потому что боевой день партии на 20 уровне и длится несколько раундов. Ну может не 5, а 8. Но учитывая однообразие репертуара питфинда или балора по сравнению даже с сорком, их способность кидать спелл 9-го уровня в каждый из этих раундов всё равно едва ли стоит свеч. А утилитарные абилки питфинда или балора не то чтоб слабые, но и ничего выдающегося из себя не представляют. Телепорт нам врядли понадобится больше нескольких раз в день, если специально не подстраивать под это модуль, да и телепортироваться без партии - часто риск, всё остальное - тем более.
-
Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).
-
Тогда уж Council of Wyrms %)
-
Тогда уж Council of Wyrms %)
Ну и кто этим займется? Нет, был безусловно проект "Гнездо дракона", я им даже помочь предлагал (там фигня оставалась - страниц 10 из 64), но увы... Поэтому, все, что у нас есть по AD&D2, это статья о персонажах полудраконах. (На самом деле, есть еще одна статья - о классе дракон-мудрец, но ее никто, кроме меня, не видел).
-
Для начала - использовать написанный ЦР вместо ХД+ЛА. Отмечу, что при этом монстры всё равно как правило будут слабее ПЦ нормальных классов. Но уже не заведомо неиграбельны.
Еще раз уточню, что драконов в этом случае лучше брать из ПФ, т.к. в их CR в ДнД был специально занижен Монте Куком сотоварищи для пущей запоминаемости. Официальная версия для наивных : "потому что игроки будут готовиться к бою с ними".
Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4. У меня по этому поводу некоторые сомнения, но, по крайней мере, сей подход внезапного TPK не вызывает.
Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).
Я извиняюсь, а что за статьи? Игра драконами из Дрэгона (хроматики/металлики)?
И насчет Council of Wyrms. Вы считаете, что это имеет смысл переводить? Имхо, если не считать драконистости, то это довольно средняя кампания. Также, во вторую редакцию сейчас редко играют. Значит, если делать перевод, то это смысл имеет только с конверсией в тройку. А это большие проблемы с драконами. Если в CoW их виды были более-менее эквивалентны, то в тройке различия между видами слишком значительны, чтобы их игнорировать.
-
Я извиняюсь, а что за статьи? Игра драконами из Дрэгона (хроматики/металлики)?
Именно!
А насчет CoW я всего лишь рекомендовал. (М-м, одна коробка, одно приключение, пять статей... ну еще несколько монстров - три, кажется. Две статьи уже на русском. Правила, процентов на 80 - только надо их найти - тоже). Это EvilCat драконов любит.
Что-то перевод нигде не отыскивается... Ну и ладно. Бардак в стране, бардак однозначно!
-
Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4.
Если умножать CR на 3/4, то станет ещё меньше. Странно так делать, если он был занижен. Может быть должно быть 4/3?
-
Еще раз уточню, что драконов в этом случае лучше брать из ПФ, т.к. в их CR в ДнД был специально занижен Монте Куком сотоварищи для пущей запоминаемости. Официальная версия для наивных : "потому что игроки будут готовиться к бою с ними".
Если верить Трэйлблэйзеру (что делать нужно осторожно), то драконий CR нужно умножать на 3/4. У меня по этому поводу некоторые сомнения, но, по крайней мере, сей подход внезапного TPK не вызывает.
Драконы довольно сильны, но в общем-то не так уж чтобы зашибись сильны, против разумно построенной партии быстро подтверждается старая истина, что если у тебя есть много трюков, из которых один хороший, а остальные не очень, то у тебя есть один хороший трюк. Ну, если партия сама владеет только одним хорошим трюком и это мели, то да, может быть и ТПК. Но такую партию много кто, помимо драконов, может покарать. Я бы почти всегда, за исключением нескольких начальных уровней, предпочёл повстречать дракона, чем ПЦ-кастера на тот же ЦР. И если им ЦР приводить в соответствие с прочим монстрячником, то должно быть максимум +2 (примерно), что, на минутку, делает дракона вдвое слабее относительно адекватной ЦРу партии, а уж никак не +3/4.
-
Знаете, все, что здесь понаписывали - это конечно здорово, но может быть кто-то все-таки переведет означенные две статьи, с которых все началось? (Я скромно молчу о том, то можно было бы перевести и коробочный набор для AD&D2, хотя не мешало бы).
Так заведите где-нибудь темку с общим доступом к ресурсам и результатам перевода. Возможно подключусь (правда, пока ничего кроме технических текстов не переводил). Но обещать не могу :)
-
Я тут опять задерживаюсь, но замечу по частностям:
2.2. Полезность и уникальность постоянных способностей драконов не компенсирует их LA.
Согласен с очень и очень существенными оговорками под конкретные ситуации (и детально надо бы разбирать каждый случай).
К примеру, спелл Alarm, который появляется еще на первом уровне, при защите лагеря довольно скоро перестает отличаться от постоянного blindsense и даже во многом его превосходит. А на третьем уровне становится доступен Rope Trick. Это все начинает использоваться на позже 5-го уровня. А ведь есть еще Glyph of Warding, Stone Shape, Illusory Wall...
К сожалению, Alarm из примера - одноразовое предупреждение о наличии в зоне. Это всё-таки не то, что постоянное обнаружение, верно? Глифы тоже одноразовые ловушки. Долгосрочность же и постоянная применимость - если мы играем в отвергнутый вами выше "драконий быт" (в котором, кстати, столкновение с 16 драконами разом является весьма маловероятным событием в большинстве сеттингов, а способность дракону одолеть более сильного дракона, если тот ограничен только боевыми методами, а мы - всем тем, что может использовать дракон на местности, включая общение с населением и
Плюс, замечу, что этот кусок как раз очень хорошо показывает тот момент, который вскользь упоминался выше - о разнице игры. Дело в том, что обсуждение на уровне чистой игромеханики без соглашений и целей вести невозможно, а группы разваливаются на разные уровни по отношению к механическим сущностям. То есть нет, можно вести - но по RAW к 5-ому ECL есть возможность создать многострадального шестибуквенного кобольда, который строго механически заткнёт за пояс все возрастные категории драконов и вопрос на этом будет закрыт. :) Вы выдвигали тезис - "надо смотреть на проблемы игромеханики". Я согласен, но проблемы игромеханики проявляются только в сочетании с некоторыми умолчаниями группы - иначе, как видно, игромеханика 3.5 разваливается "под собственным весом". А группы - даже без деления на "труЪ" и "оптимизаторов" существенно делятся на группы (и игры групп, ибо это меняется) где приключенцы спят непременно в rope trick-е, каждый кусок пищи по умолчанию просвечивают detect poison-ом и распиливают wall of iron на продажу по цене железа чтобы поправить финансы, и группы, в которых иные представления - там целый спектр представлений о применимости, вплоть до крайности, где применение заклинаний вне красочного контекста вообще порицается (то есть, например, может быть ловушка в спеллбуке, но никаких I prepared Explosive Runes this morning - бывает и такой стиль). Причём я затрудняюсь сказать, что какой-то из этих стилей является более "неправильным" (хотя бы потому что основной корпус правил D&D весьма разнороден).
-
Так заведите где-нибудь темку с общим доступом к ресурсам и результатам перевода. Возможно подключусь (правда, пока ничего кроме технических текстов не переводил). Но обещать не могу :)
После Нового Года.
А там чисто технический перевод и требуется - речь же о правилах идет.
-
Если умножать CR на 3/4, то станет ещё меньше. Странно так делать, если он был занижен. Может быть должно быть 4/3?
Да. Опечатался. Извиняюсь.
CR драконов должен быть увеличен в 1.333 раза. Т.е. "х4/3"
-
Драконы довольно сильны, но в общем-то не так уж чтобы зашибись сильны, против разумно построенной партии быстро подтверждается старая истина, что если у тебя есть много трюков, из которых один хороший, а остальные не очень, то у тебя есть один хороший трюк. Ну, если партия сама владеет только одним хорошим трюком и это мели, то да, может быть и ТПК. Но такую партию много кто, помимо драконов, может покарать. Я бы почти всегда, за исключением нескольких начальных уровней, предпочёл повстречать дракона, чем ПЦ-кастера на тот же ЦР. И если им ЦР приводить в соответствие с прочим монстрячником, то должно быть максимум +2 (примерно), что, на минутку, делает дракона вдвое слабее относительно адекватной ЦРу партии, а уж никак не +3/4.
Не совсем так.
Бой-то партия может и выиграть, но бой на равном CR должен быть выигран партией без проблем. Это рутина. Подразумевается, что у партии четырехкратное превосходство. Подразумевается, что партия четыре штуки таких боев в день может/должна иметь. И такой бой, даже без подготовки, не должен быть чем-то опасным. И вот тут мы видим первое несоответствие. Дракон представляет реальную опасность.
Однако, само по себе, это еще не так страшно. Бой можно пережить, а Raise Dead/Reincarnate доступны для тех, кто не пережил. Но в ДМГ еще есть энкаунтеры повышенной сложности. К примеру, энкаунтер с боссом - это EL +4. Т.е. CR на 4 выше уровня партии. Бой в этом случае подразумевается сложный. На равных. 50/50. Могут и не победить.
И когда мы берем этот сложный бой и подставляем туда молодого красного дракона, то получается фигня. Партия 7-го уровня будет драться не с одним драконом CR 7, а с четырьмя CR 7. В качестве альтернативы, сложным энкаунтером с одним молодым красным драконом CR 7 является бой с ним партии 3-го уровня.
Оба боя не вызывают оптимизма. Разве что, это партии друидов, а дракона(ов) заманили в ловушку. Что, в свою очередь, является основанием для понижения EL. Т.е. бой должен идти на открытой местности.
При всем этом, нужно учитывать и то, что билдам партии для забивания драконов должно хватать и корбука : драконы из MM1, а значит, ориентированы на персов по PHB. Никакой павер крип оправданием быть не может.
В Trailblazer'е : CR 7 x 4/3 = CR 9.33
Вот эти ваши +2.33, пусть и с хвостиком, знаменующим 9-10 CR. И вот тут два персонажа 7-го уровня против молодого красного дракона выглядят уже не так безнадежно. Согласно ПФ, кстати, такой дракон - CR 10. Причем Пайзо еще и пару ХД отрезала, если не ошибаюсь. Можно считать это завышенным CR, но они баланс вокруг не-кастеров строят и монстровый CR пользуют для ECL, что тоже надо учитывать.
P.s. Кастеры, не к ночи будь помянуты, это уже другая тема. Или 2 другие темы : дисбаланс классов и непродуманность спеллов.