Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: nekroz от Декабря 30, 2011, 15:34
-
Имею к общественности вопрос. Как многим из вас известно, вес оружия и доспехов в означенных в заголовке системах сильно отличается от реального. Я не являюсь сторонником реалистичности в системе, но считаю, что отход от реализма должен вызываться теми или иными причинами, сводящимися в основном к повышению играбельности. Понять, как отход от реальности в области веса предметов помогает геймплею, я не могу и прошу помощи. Важное дополнение - тема очень располагает к флейму, и я настоятельно прошу его избегать. Если вы знаете конкретный элемент геймплея, который стал лучше от этого - озвучьте его. Если не знаете, то шуток относительно умственных способностей отдельных людей я и сам придумать горазд.
-
вес оружия и доспехов в означенных в заголовке системах сильно отличается от реального.
Можно примеры? А то как-то бездоказательно.
-
Ну, ЕМНИМС, в SW “вес” это комбинация веса и размера/удобства ношения. Т.е. доспех весит меньше, чем реальный, потому что когда он надет, его вес распределяется равномерно, и он не занимает места в сумках и мешках, а боевой топор весит больше, чем реальный, потому что он большой и его неудобно носить.
-
Впору проводить опрос: подсчитывали ли вы вес предметов в инвентаре хоть раз?
-
Можно примеры? А то как-то бездоказательно.
Самый тяжелый боевой меч весит около 2 кг (4 фунта). Подчеркну - боевой. Здоровенный двуручник. Парадные аналоги могут весить и до 6 кг, но в бою неприменимы. При этом вес бастарда по днд - 6 фунтов, вес греатсворда - 8 фунтов (по четвертой редакции). Под рукой нет третьей, но есть пасфайндер, они вроде бы идентичны в этом вопросе - фальчион - 8 фунтов. Сэвэдж - греатсворд 12 фунтов, катана - 6 фунтов, лонгсворд - 8 фунтов.Ну, ЕМНИМС, в SW “вес” это комбинация веса и размера/удобства ношения. Т.е. доспех весит меньше, чем реальный, потому что когда он надет, его вес распределяется равномерно, и он не занимает места в сумках и мешках, а боевой топор весит больше, чем реальный, потому что он большой и его неудобно носить.
Ок, исчерпывающе. То есть может быть авторы конкретно СВ и не руководствовались, но подобное обьяснение вполне позволяет руководствоваться им для "нереалистичного" веса.
Впору проводить опрос: подсчитывали ли вы вес предметов в инвентаре хоть раз?
Лично я обычно не заморачиваюсь, будучи мастером. Только примерно прикидываю, насколько такого персонажа обременит тот или иной предмет
-
Самый тяжелый боевой меч весит около 2 кг (4 фунта). Подчеркну - боевой. Здоровенный двуручник. Парадные аналоги могут весить и до 6 кг, но в бою неприменимы. При этом вес бастарда по днд - 6 фунтов, вес греатсворда - 8 фунтов (по четвертой редакции). Под рукой нет третьей, но есть пасфайндер, они вроде бы идентичны в этом вопросе - фальчион - 8 фунтов. Сэвэдж - греатсворд 12 фунтов, катана - 6 фунтов, лонгсворд - 8 фунтов.
В GURPS Basic Set, меч-бастард весит 5 фунтов, грейтсворд 7 фунтов, катана 5 фунтов. В технических дополнениях было указано (видимо, после того, как народ стал жаловаться), что примерно 1/3 этого веса составляют ножны.
-
Днд, по большому счету, это героическое фентези. Я считаю, фентезевому герои нормально таскать меч побольше и потяжелее исторических аналогов.
-
nekroz, я бы не согласился с тем, что "отход от реальности" обязательно должен компенсироватья повышением каких-то иных качеств. Иногда это вещи друг с другом причинно-следственно не связанные. Вес может задаваться из совершенно не касающихся реала внутренних соображений, например, когда система использует правила по нагрузке, и вес оружия - часть баланса экшн-составляющей игры. Иногда таких соображений просто нет и не надо. В таких случаях просто списал таблицу с ДнД - и годится, а коли не нравится - любители реализма могут сами вес считать как хотят.
А есть еще и банальная безалаберность и ошибки, которые иногда есть смысл исправлять, а иногда - уже и незачем. Но, я думаю, твой вопрос не об ошибках.
Binsentsu, да! К слову, посмотрите на оружие в каком-нибудь Драгонэйдже. Эти дуры минимум раза в три-четыре больше нормальных мечей весят. Зато брутально смотрятся!
-
Для начала - дотошный подсчёт веса снаряжения сейчас не в моде для игр категории D&D (есть ещё дотошные симуляции, но это другая опера). В D&D он остался более как а) дань старым редакциям и б) ограничение уж совсем запредельных желаний "лута" (утащить всю драконью сокровищницу зараз, можно вместе с шокированным хозяином).
Но надо понимать, что D&D - система пропорций героических. Там абсолютная норма для персонажа, сила у которого профильный "стат" на уровнях выше "детских" таскать нагрузку, измеряемую не центнерами даже, а тоннами, и это бодро вприсядку по подземелью, поскрипывая на узких мостиках через чёрные бездны. Эта система вообще лучше описывает разницу в силе титана и боевого слона, чем разницу в силе кошки и собаки. И героям положено расти в сторону первых. Отчасти это настраивает на нужный лад.
Тезис "отход от реализма должен вызываться теми или иными причинами" вообще говоря довольно странный - скорее уж отход от общих представлений мешает, а очень многие жанры "реализмом" не страдают (а уж детальное копание глубже уровня "чем питаются гномы в своих подземельях", куда-нибудь к "может ли эльф шевелить ушами и как устроена его мимическая мускулатура" и "какова массовая доля мифрила в коре рассматриваемой планеты" мало какой сеттинг выдерживает). У среднего игрока данные о средневековом оружии довольно фрагментарные (даже в нашем хобби; понятно что по историческим причинам у нас довольно много полигонщиков и реконструкторов увлекается НРИ - но это уже наши особенности), потому мешает это не сильно. Основа же D&D-образных доспехов - скорее легенды, масс-культура и до какой-то степени заблуждения авторов ранних редакций. :) В этом смысле с прототипами их смешивать скорее вредно - примерно как бластеры из НФ-сериалов (оружие, стреляющее цветными чёрточками, спасибо Грею за формулировку когда-то) обычно не стоит смешивать с гипотетическим оружием, которое сможет в будущем использовать реальные физические процессы. Хотя не думаю, что это сделано специально, но эту линию авторы D&D поддерживали - см. обсуждения на стадии создания Четвёрки, где были цитаты авторов в духе "да, мы знаем что такого оружия быть не может, но оно же такое фентезийное"!
-
В GURPS Basic Set, меч-бастард весит 5 фунтов, грейтсворд 7 фунтов, катана 5 фунтов. В технических дополнениях было указано (видимо, после того, как народ стал жаловаться), что примерно 1/3 этого веса составляют ножны.
А к гурпс таких претензий и нету.
nekroz, я бы не согласился с тем, что "отход от реальности" обязательно должен компенсироватья повышением каких-то иных качеств. Иногда это вещи друг с другом причинно-следственно не связанные. Вес может задаваться из совершенно не касающихся реала внутренних соображений, например, когда система использует правила по нагрузке, и вес оружия - часть баланса экшн-составляющей игры. Иногда таких соображений просто нет и не надо. В таких случаях просто списал таблицу с ДнД - и годится, а коли не нравится - любители реализма могут сами вес считать как хотят.
А есть еще и банальная безалаберность и ошибки, которые иногда есть смысл исправлять, а иногда - уже и незачем. Но, я думаю, твой вопрос не об ошибках.
Binsentsu, да! К слову, посмотрите на оружие в каком-нибудь Драгонэйдже. Эти дуры минимум раза в три-четыре больше нормальных мечей весят. Зато брутально смотрятся!
Хм, вам не кажется странным, что в качестве контраргумента тезису "у отхода от реализма должны быть причины", вы перечисляете список этих причин? Здоровенный дрын круче смотрится - это причина отойти от реализма. Баланс по нагрузке - причина отойти от реализма (не самая лучшая, как мне кажется, но причина). Это и к Геометру относится. Вы оба как то слишком узко поняли утверждение о необходимости пояснений. Очень многие вещи могут сгодится в качестве таковых. Кроме того - одно дело, когда мы ВООБЩЕ не моделируем какой-то аспект, типа "чем питаются гномы", а другое дело, когда моделируем и тогда уже появляется вопрос - почему моделируем так, а не иначе и учли ли мы то, что вытекает из выбранного моделирования. Так что причины такого веса всегда есть, даже если это просто ошибка и недоразумение. (И вполне адекватную причину поступать именно так озвучил Арсений)
Собственно, вопрос о днд и сэвэдже встал именно потому, что я для себя не смог найти ни одной причины не вписать реальный вес из справочника, а придумать(sic!) свой. Круто смотреться может и легкий меч, мы же говорим, как он выглядит, а не как он в руке лежит. Тяжесть вытаскиваемых сокровищ опять таки в стороне от веса меча в руке и легко подгоняется под те правила по нагрузке, которые изначально были сделаны по реальному весу.
-
Собственно, вопрос о днд и сэвэдже встал именно потому, что я для себя не смог найти ни одной причины не вписать реальный вес из справочника, а придумать(sic!) свой.
Тут глубокой мысли скорее всего и нет. Просто если неважно, какой там вес - а D&D совершенно точно не игра про мечи из справочника, и привычка листать справочники и переносить это в D&D местами для этой системы откровенно вредна - то нет особой разницы, что брать за базу. Авторы на захотели заниматься довольно муторным процессом проверки, а взяли цифры из головы, вот и всё.
Есть теоретически ещё и лёгкость запоминания цифр - но это явно не случай D&D (может SW, но тоже спорно).
-
А в чем собственно-то основная проблема?
То что в рулбуке вес катаны не как в справочнике катановеда?
Возможно авторы брали усреднённое значение веса катаны по выборке катан разных периодов, а может просто взяли вес от первой попавшейся в каталоге катаны, округлили его и записали в систему...
ДнД - это героика там вес это больше как ограничение чтобы герои не таскали всего и побольше.
Дикие миры - система про быстро-весело-брутально, там доскональный учет веса критичен только в сурьезных реалистичных кампаниях, мы примерно прикидывали вес и не парились...
-
Тут глубокой мысли скорее всего и нет. Просто если неважно, какой там вес - а D&D совершенно точно не игра про мечи из справочника, и привычка листать справочники и переносить это в D&D местами для этой системы откровенно вредна - то нет особой разницы, что брать за базу. Авторы на захотели заниматься довольно муторным процессом проверки, а взяли цифры из головы, вот и всё.
Этот вариант лежит на поверхности, вопрос был в том, можно ли найти именно что рациональную причину так поступать
А в чем собственно-то основная проблема?
То что в рулбуке вес катаны не как в справочнике катановеда?
Возможно авторы брали усреднённое значение веса катаны по выборке катан разных периодов, а может просто взяли вес от первой попавшейся в каталоге катаны, округлили его и записали в систему...
ДнД - это героика там вес это больше как ограничение чтобы герои не таскали всего и побольше.
Дикие миры - система про быстро-весело-брутально, там доскональный учет веса критичен только в сурьезных реалистичных кампаниях, мы примерно прикидывали вес и не парились...
Проблемы нет, см. выше.
-
причину так поступать
Для начала стоит отметить отсутствие рациональной причины так не поступать. Стоит просто взять определение системы и спросить: чем реальный вес может помочь? В зависимости от взятого определения, ответ может оказаться простым: ничем. После чего берётся желание левой пятки или какие-то расчеты.
-
Этот вариант лежит на поверхности, вопрос был в том, можно ли найти именно что рациональную причину так поступать
Если я не путаю, в теме пока было четыре варианта ответа:
* моделирование иных условно реальных характеристик с помощью веса
* моделирование стилевых и жанровых условностей (подталкивание игроков к каким-то решениям - например, надо чтобы брутальный варвар таскал трёхметровый меч и имел причёску, отрицающую силу тяготения).
* неважность этого показателя и намеренная "клюква" авторов, указывающая, что не надо тянуть решения из реального мира. (Может быть важно для других областей системы).
* лёгкость выбранных чисел для внутренних расчётов и запоминания.
-
Если я не путаю, в теме пока было четыре варианта ответа:
* моделирование иных условно реальных характеристик с помощью веса
* моделирование стилевых и жанровых условностей (подталкивание игроков к каким-то решениям - например, надо чтобы брутальный варвар таскал трёхметровый меч и имел причёску, отрицающую силу тяготения).
* неважность этого показателя и намеренная "клюква" авторов, указывающая, что не надо тянуть решения из реального мира. (Может быть важно для других областей системы).
* лёгкость выбранных чисел для внутренних расчётов и запоминания.
Именно. Лично мне вариант Арсения кажется наиболее приемлемым, хотя в этом случае проще, разумеется, заменить вес какой-то условной "степенью нагрузки".
-
nekroz, потому что это не "причины" "отхода от реализма". Я думаю, в большинстве случаев, никто вообще не принимал решение куда-то "отходить", в первую очередь. Просто имели иные соображения, исходя из которых был задан вес (или не имели вообще, а подсмотрели в 3.5 PHB). Вон, Геометр выше хорошо суммировал.
-
Честно говоря, не готов всерьез рассуждать о различиях понятий "причины" и "соображения". Если вы их видите, то ок, вопрос касался и соображений и причин, главное, чтобы это были какие-то рациональные соображения/причины, а не "мне лень" и "я не знал, что все не так".
-
Моим игрокам довольно сильно бросалось в глаза, что, например, меч в SW весит 4 кг, емнип. Когда мне на это указали, мне тоже стало бросаться в глаза ) Я не нашел ничего лучше, чем скинуть вес со всех вещей до значения, которое будет приятнее глазу.
-
Самый тяжелый боевой меч весит около 2 кг (4 фунта). Подчеркну - боевой. Здоровенный двуручник.
Хм, а можно источник? Насколько я помню до 2 кг это всё-таки про одноручные мечи, а не двуручники.
-
Хм, а можно источник? Насколько я помню до 2 кг это всё-таки про одноручные мечи, а не двуручники.
TWO HANDED GREAT SWORD
Specifications:
Weight: 109.5 oz. (Итого 6 фунтов)
Blade Thickness: 7/32"
Blade Length: 39 7/8"
Handle: 15 3/8" long. Leather Wrapped
Steel: 1055 Carbon
Overall Length: 55 1/4"
Cold Steel-овский вариант двуручника. Товарищи подходят к созданию оружия весьма скрупулезно. Рыцарские мечи в 20 кг весом - церемониальное оружие. И никогда - боевое. Вообще по вопросам холодного оружия рекомендую два тома "Истории холодного оружия" Асмолова.
-
Я конечно не про 20 кг. Просто разница между 2 максимум и 2,7 весьма существенна при таком разборе.
-
Хм, а можно источник? Насколько я помню до 2 кг это всё-таки про одноручные мечи, а не двуручники.
вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/Меч#.D0.9C.D0.B8.D1.84.D1.8B_.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE_.D0.BC.D0.B5.D1.87.D0.B5
охранившиеся оригиналы прямых европейских боевых мечей колеблются от 650 до 1400 граммов.[5] Большие «ландскнехтовские двуручники» не входят в эту категорию, так как не являлись классическим мечом рыцаря, а представляли собой узкоспециализированый клинок для боя в строю 16 века. Средний вес мечей был следовательно 1,1-1,2 кг. Если принять во внимание, что вес боевых рапир (1,1-1,4 кг), палашей (до 1,4 кг) и сабель (0,8-1,1 кг) также был в основном не ниже одного килограмма, то их превосходство и «изящество», так часто упоминаемое фехтовальщиками 18-го и 19-го века и якобы противоположное «тяжёлым мечам древности», более чем сомнительно. Если взять за основу параметры оригинала 12 века[6] (которые являются типичными для мечей классического средневековья), то при максимальной толщине клинка в 4,7мм у гарды и всего лишь без малого 3мм в центре удара (при ширине клинка от 52 до 38см аналогично) данный экземпляр чисто физически не может весить три а то и пять килограмм. Только при толщине клинка в 1 см можно достигнуть трёх килограмм, или же с применением тяжёлых металлов в качестве материала клинка — что само по себе нереально и непрактично. Такие мечи неизвестны ни историкам, ни археологам. Баланс европейских клинков колебался в зависимости от сферы применения, у мечей весом в 1100-1200 грамм он обычно находился в районе 11-13см от гарды[7], что в общем соотвествует балансу аналогичных клинков других стран и культур. Я конечно не про 20 кг. Просто разница между 2 максимум и 2,7 весьма существенна при таком разборе.
Не существенна, кмк. Я на предложение примеров брал те вещи, в которых разница по весу доходит до двукратной.
-
Тогда можно сказать следующее. При имеющемся разбросе значений (в т.ч. в источниках - то двуручник это 2,7 кг +/-, то 3,5 +/- и т.д.), разобраться в котором может по хорошему только более-менее специалист (и наверняка между ними не будет единства какой же вес для дв. меча идеален 6,5 или 7 фунтов), числа 4-6-8 смотрятся всё-таки не так уж и плохо, максимум полуторократная разница и вполне подходят под верхнюю границу среднего. При этом между ними сохраняется минимальная удобная разница в 2, которая ощущается и при желании оставляет возможность варьировать вес без дробных величин.
-
а еще не стоит забывать, что часто в мире есть и магия.... так что двуруник нашего мира, и двуруник какой-нибудь фентезни могут различаться очень сильно....(да на арт взглните просто.... двуруч - это что-то в рост персонажа, или даже больше) :D
зы: ну а вообще прав был тот человек, который сказал, что авторы просто над этим не задумывались особо...
-
Влезу в тему и сразу предупрежу, что толком её не прочитал (просто запутался).
Тут мелькали разговоры о том, что требуется взять и вписать в систему некий "реальный вес из справочника". Однако те справочники, которые я видел, обычно дают веса под различные образцы найденных мечей. Например, вот что пишет J. Clements в статье "The Weighty Issue of Two-Handed Greatswords":
The two-handed sword was a specialized and effective infantry weapon, and was recognized as such in the fifteenth and sixteenth centuries. Although large, measuring 60-70 in/150-175 cm overall, it was not as hefty as it looked, weighing something of the order of 5-8 lbs/2.3-3.6 kg.
Т.е. получается, что говорить о том, что "меч в системе А весит больше/меньше, чем реальный" просто бессмысленно, поскольку, во-первых, и реальные мечи весьма различаются по весу, а во-вторых, вес меча в таблицах системы А просто показывает, что в мирах системы А все пользуются мечами, средний вес которых указан в соответствующей таблице. Кроме того, вес объекта в системе А мог быть дан по одному образцу реального мира, причём не обязательно какого-то среднего, а например, по одному из самых тяжёлых известных образцов.
И кстати, если в системе Б вес объекта более соответствует некоему среднему показателю среди реальных известных объектов, это не значит, что система Б реалистичнее, лучше и т.п. Это означает, что при написании таблиц весов в системе Б разработчики руководствовались иными соображениями, нежели разработчики системы А.
-
Т.е. получается, что говорить о том, что "меч в системе А весит больше/меньше, чем реальный" просто бессмысленно
Не бессмысленно, потому как есть средние значения.
вес меча в таблицах системы А просто показывает, что в мирах системы А все пользуются мечами, средний вес которых указан в соответствующей таблице.
Собственно, именно поэтому "реальные" значения веса удобнее, чем придуманные авторами - не нужно помнить таблицу. Существует некий общий для людей здравый смысл, и знание игроком системы тем нужнее, чем дальше система от него. К примеру в магию невозможно играть без некоторой системы, которую требуется знать. Собственно, когда я, к примеру, говорю о реалистичности системы, я в первую очередь подразумеваю возможность, будучи спецназовцем по жизни, отыграть по этой системе спецназовца в игре, не вникая в систему, а только лишь базируясь на собственном опыте. Именно поэтому, система, в которой авторы руководствовались "некоторым средним показателем" лучше (в данном конкретном моменте), чем система, в которой авторы от балды написали таблицу весов. И именно поэтому таблица весов от балды должна, по моему мнению, компенсироваться какими-то преимуществами, которые бы компенсировали "доставленное неудобство".
-
Существует некий общий для людей здравый смысл
Вам бы с такой фантазией книжки писать. ;)
-
Вам бы с такой фантазией книжки писать. ;)
А вы хотите сказать, что его нет? Я еще могу понять споры относительно того, что в этот здравый смысл входит, а что нет, вот, давеча, 4 страницы копий вокруг тире наломали. Но само общее смысловое пространство есть. Более того, есть еще и некоторая общая фактология, например, можно готовится к ролевой игре по средневековому фэнтези, читая соответствующие учебники, а можно - листая систему.
-
Но само общее смысловое пространство есть.
Вы удивитесь, насколько мало порой пересекаются представления разных людей об областях, с которыми они не сталкиваются непосредственно. :) (И, кстати, насколько разные образы возникают в головах людей от общих слов, без конкретики - вроде "наступает рассвет"). Это классические "грабли", на которые наступает куча народа, как в описаниях, так и в написании систем...
-
А вы хотите сказать, что его нет?
Да, я хочу сказать, что единого его нет — у всех людей представления и о жизни различаются. И если в случаях, когда мы говорим об обыденной повседневности, эти различия относительно малы, как только мы отходим области нашего непосредственного опыта, они приобретают гротескные формы, неважно идет речь о средневековой Европе, или современном США.
Про то же средневековье, там даже разные (вполне серьёзные) исследователи рисуют очень разные картины, куда уж тут обывателям.
-
Вы удивитесь, насколько мало порой пересекаются представления разных людей об областях, с которыми они не сталкиваются непосредственно. :) (И, кстати, насколько разные образы возникают в головах людей от общих слов, без конкретики - вроде "наступает рассвет"). Это классические "грабли", на которые наступает куча народа, как в описаниях, так и в написании систем...
Во-первых, лично я в первую очередь рассчитываю на людей, которые "сталкиваются непосредственно". Прочих в любом случае придется вгружать, в то время как первым достаточно будет сказать "представляешь себе Х? у нас он, за вычетом У" - экономия времени налицо. И именно из-за экономии времени я и жду от любой системы, отходящей от реальности чего-то, что компенсирует трату времени на вгруз игрока. Если в вашем сеттинге камни не падают вниз, и вы вынуждены обьяснять это каждому новому человеку, то резонен вопрос - что такого хорошего в этих камнях? Во-вторых, система и нужна там, где представления расходятся, я не просто так первым пунктом назвал магию.
Да, я хочу сказать, что единого его нет — у всех людей представления и о жизни различаются. И если в случаях, когда мы говорим об обыденной повседневности, эти различия относительно малы, как только мы отходим области нашего непосредственного опыта, они приобретают гротескные формы, неважно идет речь о средневековой Европе, или современном США.
Про то же средневековье, там даже разные (вполне серьёзные) исследователи рисуют очень разные картины, куда уж тут обывателям.
Знаете, я иногда очень удивляюсь тому, как люди на полном серьезе озвучивают некоторые идеи, которые, если бы соответствовали действительности, превратили бы жизнь в полный ад. Например, "авторитетность - зло". Или вот "общего здравого смысла нет". Если его нет, то как мы вообще с вами сейчас разговариваем? Язык - типичное проявление "единого смыслового пространства". Если его нет, то что вы делали в теме про тире, простите? Однажды я наткнулся на довольно интересную байку из жизни выпускников. На защите диссертации один из преподавателей долго доставал студента вопросами "что вы имели ввиду под этим термином". Разозлившись, студент встретил очередной такой вопрос встречным - "что вы имели ввиду под "имели ввиду".
Касательно средневековья, к слову, несмотря ни на что существуют вещи, в которых есть конценсус. Кроме того, есть такая вещь, как обывательские стереотипы, которыми тоже можно оперировать.
Более того, я сейчас ударю, так сказать, ниже пояса, и скажу, что отходить в построении мира/системы от привычной фактологии, если не сказать "стандарта", без причин - такой же дурной тон, как и использовать короткое тире вместо длинного - в обоих случаях вы неуважительно относитесь к потребителю своего продукта.
-
Ну, вот видите, вы уверены, что есть ЕСП, я же в этом не уверен. Расхождение налицо. :nya:
А про язык вообще говорить тут не надо, я до сих пор вздрагиваю, вспоминая тред про рельсы, где, как кажется, у каждого участника было свое собственное определение.
-
Вы понимаете что такое ЕСП - какое вам еще нужно доказательство его существования?
Спорят номиналист с реалистом. Номиналист, как обычно, гнёт свое: "я не вижу никаких групповых свойств... я не знаю, что такое эмерджентность... я не понимаю, что такое эмерджентность...". Реалист слушал-слушал и спрашивает этак вежливо: "какая именно индивидуальная буква в этом слове Вам непонятна?"
-
А почему вы уверены, что я его понимаю? И, что важнее, почему вы уверены, что я его понимаю так же, как вы?
-
Ну, вы так с такой уверенностью говорите, что его нет, как тут не предположить, что вы знаете, о чем речь. Но давайте посмотрим правде в глаза, сама ваша способность коммутировать с другими людьми является подтверждением того, что общее смысловое пространство есть. Когда вы просите человека подать вам ложку, он не протягивает вам ботинок, в противном случае вы начнете сомневаться в его адекватности. Это, что касается вопроса о языке. Кроме языка существуют установленные факты. Там, где я вынужден касаться установленных фактов, я ориентируюсь на людей, которым они известны, потому что другим все равно придется пояснять. Но хотя бы на первых я не буду тратить время. И вообще, мне странно, что человек, верующий в стандарты типографики, вместе с тем отрицает стандарты в других областях, таких, как вес исторически существовавших мечей.
-
А какой стандарт для исторического меча? Желательно с указанием ГОСТ-а.
-
А какой стандарт для исторического меча? Желательно с указанием ГОСТ-а.
Вам для какого, по типологии Окшотта? Впрочем, я уверен, что узнав про существовании этой типологии, вы дальше и сами справитесь. А вообще действительно, о чем это я? Выдумщики-археологи навыдумывали типологий, но нам то, мудрецам, очевидно, что стандарты были придуманы 10 лет назад, и забыты уже 9 лет как, а до и после этого золотого века их и не было никогда.
-
Ну, вот еще простой пример – в своем посте вы сказали, что я коммутирую – при том, что, в общем, я не мог бы вступить в коммутацию, даже если бы хотел, так как не обладаю соответствующими физическими свойствами.
Или вот еще пример – вы употребили слово “стандарт”. Это слово обозначает некий эталон, обычно так или иначе утвержденный и принятый. Поэтому у современной русской типографики может быть стандарт, а что такое “стандарт средневековых мечей” понять уже не выходит.
P.S. На всякий случай - "типология" и "стандарт" это разные, не взаимозаменяемые слова.
А то язык, язык… Мы по самым простым вещам не можем найти общего языка.
-
Арсений уже объяснил разницу между типологией и стандартом.
Скажите мне какой сейчас стандартный вес у short sword, long sword, broad sword, а главное elven courtblade.
-
Ну, вот еще простой пример – в своем посте вы сказали, что я коммутирую – при том, что, в общем, я не мог бы вступить в коммутацию, даже если бы хотел, так как не обладаю соответствующими физическими свойствами.
Или вот еще пример – вы употребили слово “стандарт”. Это слово обозначает некий эталон, обычно так или иначе утвержденный и принятый. Поэтому у современной русской типографики может быть стандарт, а что такое “стандарт средневековых мечей” понять уже не выходит.
P.S. На всякий случай - "типология" и "стандарт" это разные, не взаимозаменяемые слова.
А то язык, язык… Мы по самым простым вещам не можем найти общего языка.
Ну, если вы не можете найти с людьми общего языка, то может ну их нафиг, этих людей? Но вы, тем не менее, с ними разговариваете. Лично моя практика показывает, что люди не находят общего языка только в том случае, если активно этому сопротивляются.
Ну, вот еще простой пример - вы прекрасно могли бы понять, в каком смысле употреблен мной термин коммутация, но почему то выбрали максимально далекое от темы значение. Это вы специально, или и правда за пределами физики не сталкивались с понятием?
Или вот еще пример - вы не поняли, что такое "стандарт средневековых мечей". Как же вы с таким понятийным аппаратом художественную литературу читаете? Вероятно, аллегория, тем паче метафора, или любое образное выражение вводят вас в ступор. Или вы не читаете? Это многое могло бы обьяснить.
На всякий случай - сама возможность создать "типологию" мечей иллюстрирует наличие некоторого "стандарта", которым пользовались изготовители в меру своих сил.
Но вообще я думаю, что есть некоторые позиции, которые попросту закрывают пространство для дискуссии. Ну там соллипсизм, или вот "я не знаю, что такое общее смысловое пространство, но уверен, что его нет". Эдакий анти-витгенштейн.
Арсений уже объяснил разницу между типологией и стандартом.
Скажите мне какой сейчас стандартный вес у short sword, long sword, broad sword, а главное elven courtblade.
Арсений не снизошел до обьяснений, лишь указав на разницу в понятиях. Разница и без него очевидна, а вот связь этих понятий, видимо, прошла мимо него. Стандартный вес короткого меча - порядка 700-800 грамм, стандартный вес лонг сворда, под которым в большинстве случаев понимается "каролинг", он же "тип XIII" по Окшотту, если мне память не изменяет, в диапазоне от 1200 до 1400 грамм. Под броад свордом обычно подразумевают бастард, вес которого колеблется от 1600 до 2000 грамм. Исторических аналогов последнего меча, по понятным причинам, не существует, следовательно, и следовать нечему, придумывай что хошь.
-
Вы путаете термин “коммутация” с термином “коммуникация”. Коммутация происходит от латинского commuto, что значит “изменять”, когда же коммуникация – communico, что значить “делать общим”.
Собственно, это очень хорошо демонстрирует мой изначальный посыл – даже в областях, с которыми мы знакомы, мы регулярно сталкиваемся с тем, что наш собеседник представляет себе то, о чем мы говорим, иначе, чем мы. Иногда это результат ошибки, иногда — разного культурного контекста, иногда — специфики опыта. И попытка базироваться на “едином для всех здравом смысле” привет к тому, что вы будете раз за разом сталкиваться с этими отличиями, особенно при попытке выйти за рамки устоявшегося круга игроков, к которым вы уже притерлись.
Но, тем не менее, если вы так решительно уверены в своей правоте, я не буду вас отговаривать — но думаю, понимание этого придет с опытом коммуникации. ;)
-
Вы путаете термин “коммутация” с термином “коммуникация”. Коммутация происходит от латинского commuto, что значит “изменять”, когда же коммуникация – communico, что значить “делать общим”.
Да, вы правы. А я допустил ошибку. Но не будете ли вы так любезны рассказать мне секрет, как, в отсутствии общего смыслового пространства, вы сумели понять, что именно я имел ввиду, несмотря на то, что вопиюще неверным образом применил термин? Это магия? Особое кон-фу? Может быть, вы владеете телепатией?
Собственно, это очень хорошо демонстрирует мой изначальный посыл – даже в областях, с которыми мы знакомы, мы регулярно сталкиваемся с тем, что наш собеседник представляет себе то, о чем мы говорим, иначе, чем мы.
Хм. А вам не кажется, что это очень хорошо демонстрирует именно обратное?
попытка базироваться на “едином для всех здравом смысле” привет к тому, что вы будете раз за разом сталкиваться с этими отличиями, особенно при попытке выйти за рамки устоявшегося круга игроков, к которым вы уже притерлись.
Отсутствие этой попытки приведет к тому же, за вычетом траты времени на обьяснение устоявшемуся кругу игроков и людям знакомым с предметом, а также за вычетом того, что я буду отрицать очевидное и не буду стремиться к тому, чтобы по возможности укрепить и расширить общее смысловое пространство.
-
Попробую вставить свои два слова по теме.
Как правило вес предмета нужен только для ограничения персонажа в своем стремление уподобиться муравью.
А для того что бы можно было быстро понимать сколько же взвалили на свои хрупкие плечи приключенец желательно придерживаться нескольких простых правил:
1) Если мы считаем что вес важен и воот тут он должен быть именно такой, то просто меняем его, значения в корбуке это не ГОСТ.
2) Вес предметов должен быть максимально округлен, для того что бы было быстрее считать. ( 1.27 кг это плохо для геймплея ).
3) Не вдаемся в мелочи, т.е. мы просто пишем меч, а не меч, ножны, перевязь, тряпочка для протирки.. (просто подразумеваем вес всего этого хлама в мече).
4) То чем мы занимаемся это развлечение и спорить о весе предмета плохой стиль во время игры.
-
Все вопросы по весу давно уже решены, тема перешла в область философских понятий. А так, вы все верно говорите.
-
Хм. А вам не кажется, что это очень хорошо демонстрирует именно обратное?
Мне однозначно кажется, что весь этот тред почти идеально демонстрирует проблему, о которой я говорю. :nya:
-
Вы поняли, что я хотел сказать. Поняли, несмотря на местами неверное применение терминов (то есть поняли, что я имел ввиду, а не что я в итоге сказал). Наверное, чувством юмора обладаете (а юмор во многом основан именно на существовании общего смыслового пространства). Но при этом общего смыслового пространства нет, разумеется. Виды животных и растений есть, а единого смысла нет. Типологии есть, а единого смысла нет. Словари есть, а смысла нет. Ну, что уж тут поделать? Впору действительно начать спрашивать, что вы имели ввиду под словами "мне", "однозначно" и "кажется".
-
Но вы, при этом, что я хотел сказать, не поняли. :( Несмотря на то, что я написал это два раза. Но не впервой.
-
Почему же, понял. Не впервый раз сталкиваюсь с такой позицией. Успехов вам с ней на ниве борьбы за стандарты типографии.
-
Ну, раз вы так уверены, что поняли, мне остается только пожелать и вам успехов в стандартизации средневековых мечей. :nya:
-
Собственно, именно поэтому "реальные" значения веса удобнее, чем придуманные авторами - не нужно помнить таблицу. Существует некий общий для людей здравый смысл, и знание игроком системы тем нужнее, чем дальше система от него.
Это справедливо, если ты водишь группу игроков, которые читали специальную литературу (пусть даже на уровне перекомпилированных статей). На практике я тебе могу сказать, что множество игроков по сию пору считает, что двуручный меч весит от восьми до шестнадцати килограмм, а латный доспех - это нечто очень удобное и лёгкое. И да, эти стереотипы очень распространены в среде ролевиков всех мастей. Если же посмотреть, что игроки знают о лошадях и обращении с ними, то мне жаль лошадей в игре. Пусть лучше игроки летают на вивернах.
С примером спецназовца. Если игрок спецназовец по-жизни, то ему ничего не помешает сыграть его в игре. Ну кроме мастера, который ничего не знает о спецназовцах по-жизни и представляет их себе только по книгам Бушкова и комиксам. Если игрок знаком с реальными весами оружия, то ему ничего не стоит сделать небольшую поправку на текущую ситуацию. А-ля: "Погоди, меч же всего килограмма три будет? А, тут практикуют пятикилограмовые мечи? И все с этим справляются? Блин, Конаны, мать их. Ладно, играем так." Это будет нормальной реакцией игрока. А приравнивать вес мечей к нашей реальности - обыкновенный снобизм (возможно, я неудачно подобрал слово, но всё же). Это как играя в Вархаммер 40К красить Ультрамаринов в хаки, плюнув на Кодексы и мотивируя это тем, что "да ну глупо же - все в синем, их же видно как на ладони, вы посмотрите на развитие военной формы в армиях мира!"
Моё резюме таково: если хочется - переписывать веса, но не забивать всем голову этими вещами.
-
Виды животных и растений есть, а единого смысла нет. Типологии есть, а единого смысла нет
Кстати, очень хороший пример. Типология Линнея весьма отличалась от тех таксонов, которые были в ходу у биологов к 60-70ым прошлого века (и отнюдь не только потому, что открыли массу новых видов). Типологии после развития молекулярной биологии на уши поставили привычное разделение семейств, родов и так далее - специалисты по сию пору копья ломают на предмет того, что "лучше" - выделять группы по кладистическим признакам или по фенетическим. Соберёте пару специалистов из разных школ и зададите им какой-нибудь нетривиальный классификационный вопрос - не забудьте проследить, чтобы в пределах досягаемости учёных мужей не было ничего тяжелого и острого... И это, заметим, наука - то есть строгий, проверяемый аппарат по определению, который как минимум не только на эмоциональных аргументах основан!
Поговорка что дьявол в деталях не на пустом месте возникла. И в важных деталях зачастую (не говоря уже о том, что те, кто не сходятся не только в деталях, друг друга скорее всего просто не поймут. Привет слепцам со слоном. ;) )
-
agent, вы несколько неверно представляете себе постановку вопроса в теме. Тут никто не пытается достичь реализма любой ценой. Мой тезис заключается в том, что по возможности надо следовать известным фактам и общим представлениям, и не отходить от них без нужды. Если в твоем мире у кошек 10 ног, мечи весят по 20 кг, а камни падают вверх - будь добр, сделай так, чтобы время, затраченное на обьяснение этих отличий, стоило того. Мои оппоненты, вероятно, считают, что я утверждаю, что все люди всегда думают одинаково, и поэтому одиночный пример обратного способен показать мою неправоту, но такого утверждения не было. А отрицать, что люди не во всем, но во многом думают одинаково, или что нет фактов, которым можно было бы следовать - ну это уже на грани соллипсизма. Факты есть, общность смыслов есть, не стоит ее размывать, а стоит наоборот укреплять по мере возможного. Размываешь - имей причину к этому.
Геометр, тем не менее, наука есть, а скептики (начиная от Пиррона) были посрамлены.
-
Играя по фантастическим/фэнтези сеттингам не стоит забывать о гравитации, которая может сильно отличаться от земной, что приведет к значительному изменению веса окружающего мира и возможно изменит его до неузнаваемости. Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг. Только, вот подобных обоснований я нигде не видал…
-
Геометр, тем не менее, наука есть, а скептики (начиная от Пиррона) были посрамлены
Наука есть не что-то целое и монолитное, как может казаться извне - и философские основания науки, кстати, весьма нетривиальны. (Я вот могу вам, например, весьма долго рассказывать рассказать про близкую мне область - математику, которая непосвящённым часто вообще кажется образцом строгости и доказательности, и про то, насколько различные существуют в ней течения, основанные, по большому счёту, на вкусе и представлении. Если захотите, могу расписать - только это на отдельную тему потянет. Ну вот из самого простого - посмотрите, скажем, на подходы к теории множеств - почтенный и классический вопроc; аксиома выбора Цермело и интуиционизм, к примеру). Вообще, есть такая отрасль философии как гносеология - по ней труды пишут, и немаленькие. Всё не так просто, как вы хотите сделать выше. :)
А насколько отличаются не научные картины (там-то хоть есть база в виде научного метода), а представления - вообще ужас и кошмар. Если бы не было колоссальных различий в них, не было бы половины современных гуманитарных дисциплин. :)
Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг.
И не встретите, надеюсь. Для просто "затычки" слишком научно, для наукообразного элемента, который будет использоваться в логике сеттинга - слишком противоречиво. У существ, живущих при двух "же" иначе как итсмэджиком полностью человеческую физиологию и габариты не соорудишь - да и охота кому-то возиться, перерабатывая реальные технологические процессы на условия повышенной гравитации?
-
Наука есть не что-то целое и монолитное, как может казаться извне - и философские основания науки, кстати, весьма нетривиальны. (Я вот могу вам, например, весьма долго рассказывать рассказать про близкую мне область - математику, которая непосвящённым часто вообще кажется образцом строгости и доказательности, и про то, насколько различные существуют в ней течения, основанные, по большому счёту, на вкусе и представлении. Если захотите, могу расписать - только это на отдельную тему потянет. Ну вот из самого простого - посмотрите, скажем, на подходы к теории множеств - почтенный и классический вопроc; аксиома выбора Цермело и интуиционизм, к примеру). Вообще, есть такая отрасль философии как гносеология - по ней труды пишут, и немаленькие. Всё не так просто, как вы хотите сделать выше. :)
А насколько отличаются не научные картины (там-то хоть есть база в виде научного метода), а представления - вообще ужас и кошмар. Если бы не было колоссальных различий в них, не было бы половины современных гуманитарных дисциплин. :)
Ну, я и сам готов о научной методологии потрещать, отчего бы нет. Но повторюсь - речь никогда не шла о том, что люди ВСЕГДА думают одинаково и понимают все одинаково, а о том, что существуют установленные факты и общие стереотипы. Да, не во всем. Но во многом. У кошки 4 ноги, а под столом все обычно понимают стол (разных конструкций), а не ботинок. Существуют разные взгляды на проблему универсалий, но это взгляды на то, чем являются универсалии, а не на то, есть ли они вообще.
-
Существуют разные взгляды на проблему универсалий, но это взгляды на то, чем являются универсалии, а не на то, есть ли они вообще.
Так практически-то значимо для ролевых игр именно то, достаточно ли общих взглядов для нормальной игры, или нет, а не существуют ли общие концепции (что, конечно, интересно - особенно если брать не людей с общим опытом и культурой, а людей вообще, и идеи не сводимые к чистой физиологии; тут-то как раз по сию пору идут большие сомнения - вон, недавно на форумах уже мелькала тема насчёт универсальности концепции романтической любви в разных культурах, но это, опять-таки, в сторону уход). Важно именно выше потребного для игры уровня начинаются существенные расхождения или нет, а не есть ли общие корни! И ответ именно что расхождения обычно начинаются заметно ниже - даже при бытовом слове "стол" один может представить длинный стол в доме викингов, второй - столик под ноутбук, третий - операционный стол... А уж что касается вымышленной реальности игр - там почти везде стандартизация первичных представлений идёт именно за счёт художественных образов, если у вас не играют специалисты-реконструкторы. Если стандартизации на уровне образа нет, либо выделенный момент в ней неважен (ну не взвешивают демонстративно варвары в меховых трусах своё оружие!), то там обычно царит полнейший разнобой в головах...
-
А у меня первая ассоциация была с рабочим столом винды O_o
-
Так практически-то значимо для ролевых игр
Практически значимый для ролевых игр вопрос (что полезного может дать отход от имеющихся данных в плане веса оружия) был обсужден на первой странице. Вопрос о существовании общих концепций в целом был поднят после, и если бы не Арсений с его категоричным "нет", незамедлительно бы упал обратно. Разумеется, одних только общих концепций недостаточно. Вместе с тем мне представляется очевидным, что опираться на существующие общности можно, нужно и полезно, если, конечно, нет оснований этого не делать. Если для игры важен вес меча (ну мало ли во что мы там играем), то проще всего взять реальный показатель. И без нужды из пальца не высасывать ничего. Потому как повторю - неспециалисту пофиг, его все равно надо будет прогружать, а специалист сэкономит время. Если важно, какой именно стол стоит - всегда можно уточнить. Если неважно, то достаточно того, что все представили себе столы, а не стакан или дрель.
-
Ну, если мы не говорим о конкретике, то, думаю, разговор вообще можно свернуть - в мире и без того хватает бесполезных вещей. :) Что до слова "очевидно" - вы уж извините, я отношусь к нему с подозрением, потому что за ним, как меня научила практика, очень легко прячутся разные ошибки. Про данный конкретный случай я не собираюсь что-то утверждать - потому что всё нужное уже в теме звучало (в частности, что лезть в справочники за реальными данными - порой лишний труд, частное в таких вопросах обычно превалирует над общим - ну и так далее, в спираль сваливаться, думаю, смысла нет).
-
а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково :)
зы: вообще мне кажется каждый человек воспринимает мир по своему и совсем не так как окружающие. так что ЕСП все-таки не существует :) есть лишь иллюзия этого
-
(Навешивает на себя символ Planescape-овских Солипсистов). Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений... Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений... Мне кажется, что эта тема не превратится в арену философских споров и столкновений заблуждений...
-
Насчёт "очевидного". Первая медицинская помощь.
http://madwind.livejournal.com/1948965.html (http://madwind.livejournal.com/1948965.html)
-
в частности, что лезть в справочники за реальными данными - порой лишний труд, частное в таких вопросах обычно превалирует над общим - ну и так далее, в спираль сваливаться, думаю, смысла нет
Легко посчитать, сколько времени вы потратите в 2012 году, чтобы найти интересующую вас информацию, и сколько - на обьяснение каждому новому игроку, что именно у вас отличается от привычных ему реалий. Если поиск информации занимает больше времени - это серьезный довод за то, чтобы высосать ее из пальца, я не спорю. Но если меньше, то...
а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково
Потому что мечи - удобный пример, не более того.
вообще мне кажется каждый человек воспринимает мир по своему и совсем не так как окружающие. так что ЕСП все-таки не существует есть лишь иллюзия этого
Представьте себе мир, где это действительно так. Вы просите человека дать вам чаю, а он дает вам стул. Вы говорите "кошка", а вам в ответ - какая же это кошка, если это гремлин? Советский мультфильм "Небылицы в лицах" может дать вам исчерпывающее представление о таком мире, за вычетом того, что это шутка. Грустно становится, когда все происходит всерьез. И то, что всерьез это происходит крайне редко, то, что происходящее в мультфильме смешно и понятно, почему смешно и свидетельствует о том, что единое смысловое пространство существует.
Насчёт "очевидного". Первая медицинская помощь.
http://madwind.livejournal.com/1948965.html
Поэтому необходимо различать факты и стереотипы. По возможности опираться на первые, там, где это требует слишком многих усилий - на вторые, а там, где и это слишком затратно - высасывать из пальца.
-
Поэтому необходимо различать факты и стереотипы. По возможности опираться на первые, там, где это требует слишком многих усилий - на вторые, а там, где и это слишком затратно - высасывать из пальца.
Я бы изменил приоритет. Опираться на то, что есть в голове у среднего игрока (а факты это или стереотипы - неважно, важна распространённость). Просто для экономии усилий. Факты имеют то преимущество, что проще фиксируются - но довольно условное преимущество, ибо в большинстве областей факты имеют гнусное свойство устаревать, уточняться и так далее.
И то, что всерьез это происходит крайне редко, то, что происходящее в мультфильме смешно и понятно, почему смешно и свидетельствует о том, что единое смысловое пространство существует.
ЕСП, если быть точным, существует на уровне общего языка (совершенно не факт, что на уровне общих понятий), на уровне культурных умолчаний - причём чаще форм, чем сути, и так далее. Уровни разные - слово "всё" в посте выше, надеюсь, не означало невозможность формальной коммуникации? Это не настолько тривиальный вопрос - как убедиться, что слово "красный" вызывает у человека напротив те же ассоциации, что и у меня (даже если удастся показать, что мы называем этим словом один и тот же цвет - что, кстати, обычно не абсолютно верно, из-за индивидуальных особенностей цветовосприятия). Про уровни выше ощущений, где появляется ещё больше возможных моментов различия молчу... ;) Ладно-ладно, (снова нацепил тот самый знак и вернулся к медитации на тему отсутствия флуда... ).
-
Я бы изменил приоритет. Опираться на то, что есть в голове у среднего игрока (а факты это или стереотипы - неважно, важна распространённость). Просто для экономии усилий. Факты имеют то преимущество, что проще фиксируются - но довольно условное преимущество, ибо в большинстве областей факты имеют гнусное свойство устаревать, уточняться и так далее.
Пожалуй да, в зависимости от задачи стереотипы могут иметь и более важное значение, чем факты.
ЕСП, если быть точным, существует на уровне общего языка (совершенно не факт, что на уровне общих понятий), на уровне культурных умолчаний - причём чаще форм, чем сути, и так далее. Уровни разные - слово "всё" в посте выше, надеюсь, не означало невозможность формальной коммуникации? Это не настолько тривиальный вопрос - как убедиться, что слово "красный" вызывает у человека напротив те же ассоциации, что и у меня (даже если удастся показать, что мы называем этим словом один и тот же цвет - что, кстати, обычно не абсолютно верно, из-за индивидуальных особенностей цветовосприятия). Про уровни выше ощущений, где появляется ещё больше возможных моментов различия молчу... Ладно-ладно, (снова нацепил тот самый знак и вернулся к медитации на тему отсутствия флуда... ).
Разумеется, есть разные градации "общности". Оттенки красного, ассоциации с красным,, коннотации и прочие тонкости. Но они не отменяют фундамента. Если мне не важно, какой именно стол стоит у окна, мне достаточно будет сказать, что "у окна стоит стол". Если важно, я уточню какой именно стол. Но в большинстве случаев нет нужды рисовать игрокам стол, стоящий у окна, чтобы они меня поняли.
-
Представьте себе мир, где это действительно так. Вы просите человека дать вам чаю, а он дает вам стул. Вы говорите "кошка", а вам в ответ - какая же это кошка, если это гремлин?
я говорю подай зеленый шар, а он подает мне бирюзовый или салатовый. я говорю подай мне нож, имея ввиду нож для масла или резки хлеба, а он мне нож для мяса или вообще мачете)) я говорю катана - это бастард(имея ввиду, что в ДнД3.5 masterwork bastard sword = katana, т.е. имели одни и те же характеристики), а получаю историческую лекцию :) или я говорю, что баклер на локте мешает драться дуручем(имея ввиду, что по правилам баклер занимает слот руки), а получаю еще одну справку от ТруЪ рекона....
продолжать можно долго в общем-то. но это, пожалуй оффтоп.
-
А если перечитать топик про рельсы, то воображаемый мир, где никто никого не понимает, становится не так уж и абсурден.
-
А если перечитать топик про рельсы, то воображаемый мир, где никто никого не понимает, становится не так уж и абсурден.
Сомневаюсь, что такой мир является чем то, к чему стоит стремиться. А чтобы стремиться к обратному, нужно единое смысловое пространство.
-
Оруэл про это что-то писал. Году этак в 1948.
-
Offtopic
а почему кого-то вообще заботит вес какого-то меча, и при этом не заботит, например, что в той же дндшечке все деньги весят одинаково
И соль на вес серебра кажется...
Что до слова "очевидно" - вы уж извините, я отношусь к нему с подозрением
А вот Ландау и Лившиц по народным повериям его очень даже любили...
Геометр Теней,
мне кажется, вы всё-таки уж слишком поддались чарам духа противоречия. Вопрос ведь о принципиальной невозможности понять другое сознание очень философский и по сути является предметом веры. При том, что в современной картине мира сейчас скорее принято признавать более-менее общность человеческого мышления одной культуры. Ведь действительно вполне понятно, что именно necroz хочет сказать, а вы возражаете по большей части против основы рассуждений (что как-бы обречено на провал), а не точки и метода приложения. Про дьявола в мелочах, за которым виднеются ученые мужи с тяжелыми и острыми предметами, готовыми отстаивать свои принципы классификации, было сказано, но это теряется за возражениями про общее пространство...
-
Играя по фантастическим/фэнтези сеттингам не стоит забывать о гравитации, которая может сильно отличаться от земной, что приведет к значительному изменению веса окружающего мира и возможно изменит его до неузнаваемости. Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг. Только, вот подобных обоснований я нигде не видал…
На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать). Причём у существ, живущих в мире с низкой гравитацией, мускулы скорее всего слабее, и поэтому им потребуется оружие с низкой инерционной массой.
У доспехов важнее наверное именно вес, по крайней мере для защиты туловища и головы. Для защиты рук всё-таки будет важна инерционная масса.
Так что изменение гравитации даёт слабо предсказуемые результаты.
-
:offtopic:
Вопрос ведь о принципиальной невозможности понять другое сознание очень философский и по сути является предметом веры.
Не кажется, что в этой фразе столкнулись взаимоисключающие параграфы? ;)
-
На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать). Причём у существ, живущих в мире с низкой гравитацией, мускулы скорее всего слабее, и поэтому им потребуется оружие с низкой инерционной массой.
Которая в точности равна гравитационной, если что.
-
:offtopic:
Мне каатся, что имелся в виду момент импульса :)
-
Чем дальше в лес, тем..
Если вспомнить о играбельности и рассмотреть ситуацию изменения гравитации, то мне кажется путь пересчета массы предметов порочен,. намного проще изменить лимит нагрузки, который может тащить наш персонаж.
Скажем может ваш герой на планетке Земля спокойно тащить без штрафом 30 кг., а в условиях 2G будет тащить только 15.
-
:offtopic:Не кажется, что в этой фразе столкнулись взаимоисключающие параграфы? ;)
Нет, с точки зрения человека, привыкшего к точным наукам, "философские рассуждения" принципиально не проверяются на опыте, и поэтому относятся к области "вопросов веры".
-
Которая в точности равна гравитационной, если что.
Я в курсе. Приведённые рассуждения там были нужны потому, что в сообщении, на которое я отвечал, учитывалась только гравитационная масса, и игнорировалась инерционная.
:offtopic:
Мне каатся, что имелся в виду момент импульса :)
Момент импульса важен для рубящих ударов, но не важен для колющих. Отмечу, что возможность изменять длину, а следовательно и момент импульса, при постоянной массе, по сравнению с оружием, разработанным для 1G и людей, способна ещё больше усложнить нам задачу.
-
:offtopic:
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages2.wikia.nocookie.net%2F__cb20060605112733%2Funcyclopedia%2Fimages%2Fb%2Fbe%2FGod_kills_catgirl.gif&hash=cd355a97ea25062bafe6a179020366054e75b698)
-
Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.
-
Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.
Это заговор, с целью ослабить российскую науку.
:offtopic:
Рассуждения можно вести либо на реальной физике, либо на "принципе крутости". О первой спорить куда интереснее.
Во втором случае рекомендую, чтобы вес двуручника был пропорционален Силе или Уровню носителя.
В любом случае, девочек-кошек я могу нарисовать обратно.
-
2 flannan
На самом деле, важна не гравитационная масса меча и его вес (определяющие насколько тяжело тащить меч в поход), а инерционная масса (определяющая, насколько легко им размахивать).
Если я Вас правильно понял, то дверь лучше ломать коротким мечом, потому что им легче размахивать?
У доспехов важнее наверное именно вес, по крайней мере для защиты туловища и головы.
А если бронежилет весит меньше, чем кираса, то он и защищает хуже?
Для защиты рук всё-таки будет важна инерционная масса.
Здесь прошу пояснить, потому как я чет не догоняю :)
2 kota
Скажем может ваш герой на планетке Земля спокойно тащить без штрафом 30 кг., а в условиях 2G будет тащить только 15.
Для космических путешественников лучше и не придумаешь! А вот для фэнтези, лучше увеличить вес предметов. Для меня лично это было бы интересной деталью мира.
-
:offtopic:
Для меня всегда было леденящей душу загадкой, почему занудный и в целом не очень практичный курс по истории философии читают студентам, а гораздо более интересную и функциональную философию науки – только аспирантам.
-
А вот для фэнтези, лучше увеличить вес предметов.
Если партия прыгает по разным мирам через порталы, модифицировать переносимый вес проще, хотя - дело вкуса.
Для меня лично это было бы интересной деталью мира.
Вам еще повезло, а у некоторых язва открывается от попыток выяснить, что авторы имели ввиду увеличивая вес. ;)
-
2 flannanЕсли я Вас правильно понял, то дверь лучше ломать коротким мечом, потому что им легче размахивать?
Дверь хорошо ломать предметами с большой инерционной массой - в них больше энергии накапливается.
А вот отмахиваться от врага лучше чем-то с низкой инерционной массой, потому что пока кувалдометр поднимешь после удара, враг с коротким мечом тебя уже три раза зарубит. Грань между слишком тяжёлым оружием и нормальным зависит от силы размахивающего, и оптимально оружие, находящееся где-то чуть пониже этой грани - и бьёт больно, и защищаться можно.
А если бронежилет весит меньше, чем кираса, то он и защищает хуже?
Если снаряжение солдата весит больше 30 кг (точную цифру не помню, может и 50), то он его выбросит.
Поэтому вес бронежилета ограничивается тем, сколько солдат может унести, и лучше чтобы при той же защите он весил поменьше. В условиях низкой гравитации можно повесить куда более массивные доспехи, оставив вес таким же. К повышенной инерционной массе тела солдат привыкнет без особых проблем.
Здесь прошу пояснить, потому как я чет не догоняю :)
Защита рук страдает от той же проблемы, что и оружие - инерционная масса там мешает быстро и точно размахивать мечом/автоматом.
-
К повышенной инерционной массе тела солдат привыкнет без особых проблем.
В части, где я служил, были очень популярны т.н. «схватки боевых черепашек», которые заключались в экспериментальной проверке закона сохранения импульса при столкновении двух бойцов в «полуполной» выкладке (сиречь, в полной, только без БК и пайки). Развлечение происходило примерно раз в неделю. Так вот, за год службы особой положительной динамики в грациозности бега боевых черепашек отмечено не было.
Привет десантникам!
-
flannan, спасибо за разъяснение, я понял Вашу точку зрения. Но у меня еще один вопрос.
Предположим, что мой персонаж идет биться с небольшим драконом (3-4 метра в холке, огнем пыхать еще не научился).
Сильно ли ему в бою поможет оружие с низкой инерционной массой и легкий доспех, в котором удобно двигаться?
-
Практический вопрос:
Почему вес кликов, аналогичных по типу клеймору, в Фаэруне, должен совпадать с весом клинков, которые использовали Шотландские воины?
-
flannan, спасибо за разъяснение, я понял Вашу точку зрения. Но у меня еще один вопрос.
Предположим, что мой персонаж идет биться с небольшим драконом (3-4 метра в холке, огнем пыхать еще не научился).
Сильно ли ему в бою поможет оружие с низкой инерционной массой и легкий доспех, в котором удобно двигаться?
Лёгкий доспех в любом случае будет лучше тяжёлого. Обладателю лёгкого доспеха не нужно бежать быстрее дракона, достаточно бежать быстрее обладателя тяжёлого. :D
А вообще дракононепробиваемые доспехи как правило не делают, поэтому рассчитывать на то, что доспех сильно поможет не стоит, и способность избежать атак дракона важнее.
Насчёт оружия есть две основные школы войны с драконами:
1) используются катапульты, баллисты, ямы с кольями и ядовитая приманка. Если что-то из этого сработает, из засады высыпают крестьяне с абсолютно любым оружием, и лупят им дракона, пока тот не умрёт. Единственный параметр оружия, который значим в этой ситуации - оно должно пробивать драконью чешую.
2) используется 1 рыцарь, который силён, как дракон, только вся эта сила находится в теле человека. Его порог тяжести оружия весьма высок, и его меч кажется обычным обитателям мира неподъёмным. Зато он останавливает удары дракона этим мечом, и в итоге побеждает.
-
Ну, вот к этому я в общем то и клонил все это время – оружие потому и различается, что используется для относительно разных целей. Тяжелым оружием и дверь легче сломать и дракона покромсать. А легким быстрее/точнее атаковать слабозащищенного противника, но не как не дракона или большого зверя.
Если же вернуться к теме, то смею предположить, что в фэнтези сеттингах большой вес оружия оправдан, так как враждебно настроенные существа большего, чем человек размера там встречаются гораздо чаще, нежели в сеттингах исторических.
-
Я бы сказал, что из этого следует, что использование двуручных мечей и молотов в фентези более оправдано - чаще нужно столько разрушительной силы.
Из этого не следует, что типичный мечник в состоянии эффективно размахивать двуручным мечом весом в 10 килограмм. Скорее, такой мечник возьмёт себе меч весом в 2.5 кг, зато мифрильный и гномьей работы, который будет пробивать чешую дракона за счёт продвинутых магии и технологии.
Если среди обитателей мира есть большие различия в силе, то оправдано введение подсистемы, позволяющей богатырю взять меч, достойный его богатырской силы, а его более нормальным товарищам - более лёгкое. Делать _всё_ оружие тяжелее, рассчитывая на то, что оно потребуется только богатырю, неоправданно.
-
Почему то мой вопрос был проигнорирован :)
Перефразирую. Откуда уверенность, что наши понятия о весе предмета, физических законов мира, или силе человека соотносятся с другими мирами? Тем более фентезийными
-
Ну только не снова... :)
Потому что можно объявить всё полностью несоответствующим. Но бытовые детали брать откуда-то надо - люди собрались игру вести, а не считать, как надо умываться в мире с нестандартной гравитацией существом с нестандартным строением рук. И бытовые детали обычно "по умолчанию" совпадают с естественно представимыми (замечу в скобках, что "естественно представимые" и реальные - вовсе не синонимы; мало кто из игроков по тому же типичному фентези в курсе хотя бы всех деталей средневековой походной жизни). Если же сказать "а" - мол, сила и физические законы тут иные - то придётся и на "б" отвечать - как это влияет на реалии, а то уж очень специфические законы, которые влияют на вес меча, но ни на что другое. (Нет, можно придумать и такое - вон, у дедушки Толкина, к примеру, за долгожительство нуменорцев отвечает вполне себе неизмеримая "благость" в смысле близости к людям-как-их-задумал-Эру, но дедушка JRRT свой мир полировал десятилетиями, у него в тексте "ВК" даже фазы луны выверены и упоминаемые растения образуют биологически достоверные сообщества). Потому обычно такое стараются не особо менять, во всяком случае громко. Лучше уж честно закрывать глаза на вес меча - потому что герой машет не килограммами, а красивым сверкающим вжик-вжих!
-
Геомерт, все верно :) "Закрыть глаза на вес меча" - к этому и подводилось в перспективе.
-
А для меня все эти "фунты" всегда были такой "волшебной мерой веса"))) ну условная, не привязанная ни к чему единица такая. Мой персонаж может спокойно нести 120 единиц веса. Никогда не заморачивался пересчетом в килограммы, смысл-то? Нет, если напрячься, конечно могу, но ЗАЧЕМ? Важно что если вещь весит 30 фунтов, у меня останется 90 свободных))))
-
ну условная, не привязанная ни к чему единица такая
Да-да-да! Как и время на раунд, или дальность эффективной стрельбы лучника. Как то я начал цифровать, тоже по принципу "чтоб на правду похоже". После нескольких пересчетов, получился лучник который на основной дистанции стрельбы, использующейся в большинстве боевок, без вариантов и шансов попадает по любому гуманоиду, даже в движении. Но этот монстр, оказалось, до вменяемой, с реалистичной точки зрения, дистанции ещё не дотянул :D
С тех пор везде УЕ использую
-
Я, кстати, напомню, что исходная тема не в том, хороша или плоха реалистичность. И не в том, существует ли возможность взаимопонимания между людьми. А о том, какие преимущества можно получить, если при формировании системы/сеттинга отходить от некоторых общедоступных фактов и стереотипов. В частности, какие преимущества может дать изменение веса предметов.
-
Ради интереса задавал вопрос различным знакомым: "Каков во вашему мнению вес средневекового одноручного меча?". Полтора десятка человек, как технари, так и гуманитарии, не реконструкторы (на серьезное исследование не тянет, но и цели такой не было). Практически все ответы были в диапазоне 3-5 кг, так-что от стереотипов авторы не особо-то и отходили.
Таким образом не факт, что авторы сами не стали "жертвами стереотипов" когда указывали завышенные веса.
-
А о том, какие преимущества можно получить, если при формировании системы/сеттинга отходить от некоторых общедоступных фактов и стереотипов. В частности, какие преимущества может дать изменение веса предметов.
Может для того, что бы облегчить восприятие мира людьми, которые не занимаются реконструкциями и историческими штудиями? Для того, что бы цифры соответствовали стереотипам, а не реальным фактам, о которых знает не так уж много людей?
-
Из этого не следует, что типичный мечник в состоянии эффективно размахивать двуручным мечом весом в 10 килограмм.
А откуда у нас мечи в 10 килограмм? 8 фунтов это очень далеко от 10 килограмм и почти не отличимо от исторический сведений, которые легко накопать. Основная проблема этой темы, по-моему, что расхождения дээндэшных весов с реальными таки настолько не значительно, что заморачиваться с ним нет никакого резону. А про SW вроде ответили ещё на первой странице что там подразумевается под весом.
-
Ради интереса задавал вопрос различным знакомым: "Каков во вашему мнению вес средневекового одноручного меча?". Полтора десятка человек, как технари, так и гуманитарии, не реконструкторы (на серьезное исследование не тянет, но и цели такой не было). Практически все ответы были в диапазоне 3-5 кг, так-что от стереотипов авторы не особо-то и отходили.
Таким образом не факт, что авторы сами не стали "жертвами стереотипов" когда указывали завышенные веса.
Может для того, что бы облегчить восприятие мира людьми, которые не занимаются реконструкциями и историческими штудиями? Для того, что бы цифры соответствовали стереотипам, а не реальным фактам, о которых знает не так уж много людей?
Я выше говорил, почему предпочитаю факты стереотипам. Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет. Таким образом опираясь на стереотипы, я все равно буду вынужден показывать "нереконструкторам" табличку. А опираясь - хотя бы рекострукторам не буду ее показывать.
-
Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет.
Вот всё-таки это не совсем в данном случае верно. Вес исторических мечей таки варьируется в достаточно широком диапазоне. 1-2 кг, 1,5-2,5, 2-3,5 - это широкий диапазон. Даже по такому стандартному мечу как гладиус есть существенные расхождения.
-
Стереотипы у людей варьируются в широком диапазоне, а факты - нет.
Широко распространенное заблуждение (тм). Вплоть до обратного. Стереотипы от того так сильны, что кажутся куда более достоверными, чем любые факты. Мне проще поверить в двуручник весом в 10 и более кг, просто потому, что это более похоже на правду, чем любая правда. Причем в данном случае, я думаю это заблуждение не уровня "грязных и вонючих варваров", в которых верим потому что привыкли таких видеть в фильмах, а на уровне более достоверного "вращения солнца вокруг земли", ведь доказывать обратное - значит противоречить непосредственному эмпирическому опыту.
Таким образом опираясь на стереотипы, я все равно буду вынужден показывать "нереконструкторам" табличку. А опираясь - хотя бы рекострукторам не буду ее показывать.
Табличку, думаю все равно придется показывать, но зато увидев ожидаемые цифры, нереконструкторы, коих больше, не будут потом вынуждены перестраивать свои представления о реальности.
-
Разница в том, что если я сделаю вес оружия близким к историческому, то нерекострукторы в качестве контраргумента смогут только полезть на Википедию, узнать, что это правда, и удивиться.
А если я сделаю вес оружия далёким от исторического, реконструкторы смогут меня закидать ссылками на литературу.
Опять-таки, я считаю, что лучше бороться со стереотипами, чем распространять их дальше. Но это лично моя морально-этическая позиция.
-
То есть у тебе будет либо игра для реконструкторов, либо игра против нереконструкторов.
-
flannan, мне кажется если вы изменяете один аспект в пользу реализма, то вам придется и другие аспекты тоже учитывать. например если все мечи резко станут в 2-2.5 раза легче, то и максимальный вес, возможно, стоит изменить. а так же многое другое.
зы: в той же Дынде вообще странно рассматривать вес какого-то меча...особенно если учесть, что некоторые "герои" способны поднимать и эффективно сразаться обьектами весом в сотни фунтов...
-
Вот всё-таки это не совсем в данном случае верно. Вес исторических мечей таки варьируется в достаточно широком диапазоне. 1-2 кг, 1,5-2,5, 2-3,5 - это широкий диапазон. Даже по такому стандартному мечу как гладиус есть существенные расхождения.
Исторические мечи - конечное множество, у которого легко высчитать среднее значение.Широко распространенное заблуждение (тм). Вплоть до обратного. Стереотипы от того так сильны, что кажутся куда более достоверными, чем любые факты. Мне проще поверить в двуручник весом в 10 и более кг, просто потому, что это более похоже на правду, чем любая правда. Причем в данном случае, я думаю это заблуждение не уровня "грязных и вонючих варваров", в которых верим потому что привыкли таких видеть в фильмах, а на уровне более достоверного "вращения солнца вокруг земли", ведь доказывать обратное - значит противоречить непосредственному эмпирическому опыту.
Вы зачем-то против утверждения, что стереотипы шире, выдвигаете тезис, что стереотипы сильнее. Ну ок, сильнее, но и разлет фантазии у людей шире.Табличку, думаю все равно придется показывать, но зато увидев ожидаемые цифры, нереконструкторы, коих больше, не будут потом вынуждены перестраивать свои представления о реальности.
Разумеется придется. Всем, кто считает, что меч весит не ровно 4 килограмма, придется это делать. А разлет стереотипов от 2 до 6, если не больше.
-
среднее значение
А зачем нужна средняя температура по больнице?
-
А зачем нужна средняя температура по больнице?
А зачем нужна система?
-
А зачем нужна система?
А зачем надо отвечать вопросом на вопрос? И да, если из определения системы выкинуть вес мечей, то определение не изменится, потому что вес мечей в нём не фигурирует.
-
А если я сделаю вес оружия далёким от исторического, реконструкторы смогут меня закидать ссылками на литературу.
Личная практика показывает, что реконстукторов-настольщиков можно разделить на три группы:
1) Опытные: играют давно, привыкли к обилию условностей в НРИ, ненужных вопросов не задают.
2) Вменяемые: вполне удовлетворяются фразой: "забей, это условность." и вполне согласны с тем, что можно заняться гораздо более интересными вещами, нежели споры о характеристиках оружия. Склонны к превращению в Опытных.
3) Невменяемые: даже если ми показать правильную табличку веса за**ут мастера и партию криками: "Здесь неправльный дамаг/дальность/описание и т.д. и т.п. Единичные экземпляры.
-
Я тред не читал, может тут упоминали, что, например, показатель "веса" доспеха в севеджах изменяется в два раза в зависимости от того, насколько хорошо он подогнан. Изменение "веса" оружия в два раза в завистмости от того, машут им или стреляют в данном свете кажется вполне оправданным.
А вообще, попытки исправлять сэведжи в сторону реализма - это гм... вы боевые правила читали? А повреждения? А эффект брони? Чего тут к весу цепляться-то?
-
Я тред не читал, может тут упоминали, что, например, показатель "веса" доспеха в севеджах изменяется в два раза в зависимости от того, насколько хорошо он подогнан. Изменение "веса" оружия в два раза в завистмости от того, машут им или стреляют в данном свете кажется вполне оправданным.
А вообще, попытки исправлять сэведжи в сторону реализма - это гм... вы боевые правила читали? А повреждения? А эффект брони? Чего тут к весу цепляться-то?
Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".
-
Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".
Я аж тред прочитал после такого коммента! Оказалось, что "зачем сделали" - это обсуждалось и закончилось обсуждаться на первой же странице. А "какие преимущества" - тут даже гипотез не было.
-
Я аж тред прочитал после такого коммента! Оказалось, что "зачем сделали" - это обсуждалось и закончилось обсуждаться на первой же странице. А "какие преимущества" - тут даже гипотез не было.
А потом тред реанимировали и повели его во все тяжкие.
-
Исторические мечи - конечное множество, у которого легко высчитать среднее значение.
Это хорошо с точки зрения теории. Но на практике похоже никто не исследовал все доступные экземпляры и не составлял по ним подробную статистику. Вроде такой: исследовали 2500 мечей типа бастард, из них 1000 весит 1,5 кг, 1000 2 кг и 500 2,5 кг. С разбивкой и по периодам времени. Если бы это было так, то во вполне вменяемой литературе не было бы такого разброса, какой можно наблюдать сейчас. Всё чем мы можем довольствоваться это достаточно общими утверждениями, что меч весил 1,5-2,5 кг, например, или что он весит 1,6 кг, или 1,2 кг. При этом основания предпочесть один источник другому не так уж и просто найти. И вновь повторю, что в случае с D&D у нас расхождения с наиболее часто встречающимися цифрами не более 1-2 фунтов. Городить из-за этого огород, учитывая существующий разброс в фактах несколько странно.
-
Это хорошо с точки зрения теории. Но на практике похоже никто не исследовал все доступные экземпляры и не составлял по ним подробную статистику. Вроде такой: исследовали 2500 мечей типа бастард, из них 1000 весит 1,5 кг, 1000 2 кг и 500 2,5 кг. С разбивкой и по периодам времени. Если бы это было так, то во вполне вменяемой литературе не было бы такого разброса, какой можно наблюдать сейчас. Всё чем мы можем довольствоваться это достаточно общими утверждениями, что меч весил 1,5-2,5 кг, например, или что он весит 1,6 кг, или 1,2 кг. При этом основания предпочесть один источник другому не так уж и просто найти. И вновь повторю, что в случае с D&D у нас расхождения с наиболее часто встречающимися цифрами не более 1-2 фунтов. Городить из-за этого огород, учитывая существующий разброс в фактах несколько странно.
Ну почему же, попытки были: http://rolevik.org/test.php?post=26267
PS: из первых строк можно сделать вывод, что и в реконской среде не все так радужно.
-
Вопрос ставился не как "ахтунг, в днд и саваге нет реализма, срочно надо фиксить!!!!!!", а как "днд и саваг с потолка взяли вес предметов, зачем они это сделали и какие преимущества можно от этого получить".
Если вопрос именно в преимуществах, то у меня есть теория: пафос. Да, да, делаем мечи в полтора раза тяжелее и рассказываем пафосные истории про героев, разрубающих драконов пудовыми двуручниками. Всем становится уютно и хорошо, будто за игрой "Конана" в HD пересмотрели. Оттуда же растут ноги у "эротической брони", отравленных кинжалов (которыми непременно вооружаются все ассасины и воры) и т.п. Культивация стереотипов, которая даёт нужные ощущения у игрока в героическое фэнтези. Как-никак, пудовым мечом махать не каждый сможет, а только настоящий герой. Без пудовых же мечей героическое фэнтези становится для среднего обывателя чем-то вяленьким - всё равно, что читать учебник истории вместо упомянутого "Конана" - занятие тоже неплохое, но на любителя.
-
Одно уязвимое место у такой теории - если не брать мечи для существ большого размера, то они в D&D не пудовые.
-
Да и в ДА (Саваджах) тоже не пудовые…
-
Одно уязвимое место у такой теории - если не брать мечи для существ большого размера, то они в D&D не пудовые.
Да и в ДА (Саваджах) тоже не пудовые…
Ясно. Господа не умеют в обобщения. Если бы я написал "мечи на N% более тяжёлые" вместо "пудовые" - это сильно изменило бы суть?
-
Да, если это N=10 ... 40. Т.к. для пафоса числа 1,25-полтора раза не катят никак.