Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Dungeons & Dragons 4th Edition => Тема начата: Мистер Хомяк от Января 05, 2012, 07:40
-
...или "Почему из 3х персонажей у меня никто не захотел играть дефендером"
В принципе не страшно - я о другом на самом деле.
Не могу придумать решение вот для какой задачи - я конечно понимаю, что 4ка - групповая игра, но наручниками сковывать персонажей - тоже не выход (читай рельсы, которые все так не любят). С составлением соло энка для страйкера вообще проблем нет. А вот с остальными...
Допустим, храбрый сэр Хомяк (файтер дефендер) пришел в таверну и там так вышло что ему надо 1 на 1 драться с другим нпц не на жизнь а на смерть. Но хитов у нашего НПЦ в районе 90, а дамак у файтера - в районе 1д10+6, ну от силы 1д10+8, то есть даже если он все атаки будет попадать - то ковырять он будет нашего нпц минимум раундов 7-8, а вероятней - все 15-20 раундов.
У НПЦ, что характерно ситуация примерно такая же. Что делать?
Еще одна дискриминационная ситуация - что делать с убийством (coup de grace в простонародье). Фактически по правилам никто, кроме страйкера, не может за криту внести порядка 40 дамака, чтобы убить человека (у НПЦ начиная с 5-7 левела хиты уже в районе 80-90). Ну скажем подловил сэр Хомяк своего врага спящим и решил его убить. Удачно катнул на Stealth, занес свой меч - и... тут либо надо либо внезапно как-то уменьшать хиты этого врага (читай мастерский беспредел), либо честно говорить сэру Хомяку (а точнее его игроку) - "Ну... эээ... Ты занес меч... и ну... вообщем нанес ему 18 дамага и он проснулся".
Сейчас мне скажут - а что плохого в "мастерском беспределе"? Тут вот какое дело. В принципе не очень-то это и плохо, но. Если все такие ситуации решать чисто беспределом, то игрок теряет ощущение того, что собственно может сделать его персонаж, а что нет. Он каждый раз как бы в подвешенном состоянии - "а если сейчас он не пробеспределит"? Не знаю, как это там правильно называется - я бы это назвал - потеря уверенности в верном игровом фидбеке мира. То есть вот я, человек, в реальном мире - на 100% уверен, что если я брошу стакан на пол, он разобьется. Если бы я точно знал, что вопрос разбивания стакана зависит не от какого-то закона физики, а от чьего-то желания, и возникни ситуация при которой мне надо было бы добиться 100% вероятности разрушения стакана - я бы дважды подумал, бросать ли мне стакан на пол или нет. Я надеюсь понятно изложил :)
Итак, как в четверке решать эти две задачи?
P.S. И большая просьба - без skill challenge. Хороший скилл челленж требует подготовки ДМа заранее - я предпочитаю большую часть действий игроков на ходу решать все-таки простым броском скилла или атаки. Спасибо.
-
Начнем с того какого уровня сэр Хомяк? И что за проивник с ним в 90 хитов? Какого он уровня и почему?
Далее урон 1d10 + 8 Далеко не максимум. Это скорее среднее, без малейшей опттмизации. И то в зависимости от билда дэфенжера. КРОМЕ того у дефендера также есть энкаунтер и дэйли паверы. У них урон пошибче. Раз уж речь о бое 1 на 1.
Далее - что за монстр такой с 90 хитами что он будет файтера ковырять так долго?
И в завершении - ну сколько можно наступать на те же грабли - не надо искать в днд4 Реализма. Игра никогда не замахивалась на оцифровку реализма. Задача в другом.
Но касательно убийства спящего. Если убийство такого существа никак не повредит вашей игре - убейте его и все. Если это принесет нужное настроение - убейте и все.
Есть и доугой вариант - в последний миг, злодей проснулся (кольчуга звякнула, ворон каркнул) и это позволило монстру чуть извернуться чтобы Может быть спасти свою шкуру (потому что надо учитывать например High crit которая может быть).
ЕСТЬ и другой способ - герой поокрался в лагерь орков и мочит их спящими.
Пусть в первую очередь мочит миньонов. Вот они ему попадаются под нож. Далее все делают проверку активного слуха и мочит т.д.
Но см. Первый вопрос.
-
ИН в 4-ке решают слишком много проблем.
По бою 1 на 1 была статья в Драконе про битвы на арене (есть в переводе на http://dungeons.ru/). И там есть таблица идеальных ролей для противников. Правда, это не сделает бой намного быстрее. Если стремиться именно к быстрому бою, то придется резать хиты противника или делать эффектное добивание как ИН.
С 2-й ситуацией может немного помочь хак Роба Донохью. Он уже обсуждался на этом форуме. Смысл в том, что когда игрок подкрадывается и кидает скрытность, он еще кидает и "урон", если хорошо пробросил скрытность. Таким образом, когда герой подойдет вплотную к врагу, хитов у последнего будет немного - как раз на 1 крит.
-
Это вопрос несколько серьёзнее, чем предыдущие.
По игре не-страйкерами. Во-первых, идеальным поединщиком является мили-лидер, который может себя лечить (варприст), потому что страйкер пару раз промажет, и враг его заковыряет к тому времени. Во-вторых, эта раскладка верна для неоптимизированных партий. Если игроки втянутся в оптимайз, то история меняется, т.к. оптимайз позволяет дамаг чуть ли не удвоить. Например, у нас была дуэль 2-х 8-уровневых персонажей, которые разменялись по 30-40 дамака и разошлись, ибо договаривались до первой крови. Один дефендер, второй - дефендеро-хилер.
Дальше из этой ситуации 2 выхода. Игроки таки начинают оптимизироваться (вообще, ДнД под это заточена, но кому-то такой стиль может прийтись не по душе), и проблема решается сама собой. Или ты вообще начинаешь резать монстрам хиты. Причём, не только в дуэлях, но и вообще всех боях. В идеале, монстр "падает" после 5-6 попаданий. Брут чуть подольше, но остальные примерно поровну. Если среднее попадание в твоей партии наносит около 1d10+6~11 хитов, то монстр должен иметь 50-60. Не самый удачный вариант, ибо если игроки всё-таки втянутся, то этих ослабленных монстров станут валить просто штабелями.
П.С. Сам почти всегда играю лидерами или контроллерами. Мне очень нравится, и я совсем не чувствую, что страйкеры рулят и педалят, а я где-то в стороне. Даже когда мой дамак на 12 уровне составлял 1d6+3, партия всё равно считала меня одним из самых незаменимых персонажей.
По кудегро. Ситуация схожая. Поначалу кажется, что убить с кудегро может только страйкер. С оптимизацией приходит понимание, что просто нужно использовать расово верное оружие с хайкритом и брутальным энчантом, и кудегрить с энкаунтера потолще. Там даже примитивный файтер внесёт 6d12+6 (с +2 вишуз топором палача) с перебросом 1 и 2. Резанье хитов опять же помогает, но не приветствуется. Вообще, система склоняет к тому, что человек тупо не учился резать противников во сне, потому просто подошёл и ударил "как умел". Ухнул в последний момент, враг дёрнулся, пришлось добивать (ещё сюрприз раунд, потом как пойдёт).
П.С. Кстати, идея Донохью довольно неплохая.
-
Мне кажется 4-ку можно тучей равнивать с WoW'ом в впросе выбора роли персонажа.
ситуация схожая - есть разделение по ролям. Но нет проблемы что никто не желает играть хилерами и танками.
Надо понять - игрок изначально не хочет играть НЕстрайкером по каким-то предубеждениям? Или он разочаровался в выбранной роли в процессе прошлых игр у вас или другого мастера?
и с первым и вторып надо работать. Говорить с игроком. Возможно он просто считает, что Героем может быть Только тот кто с шашкой наголо несется на врагов и сносит им головы.
-
Интересно. В текущем составе моей партии 3 атакующих, 1 лидер, заточенный на урон, 1 контроллер, тоже заточенный на урон и еще один 1 обычный лидер (мастерский).
-
Многим просто психологически приятнее играть страйкерами, потому они проще, понятнее, всегда находятся в центре событий. Вот так раз - и вломил. Убил врага, чувствуешь, что это ты, ты такой крутой, именно ты сейчас переломил ход боя, потому что убил важного для противника моба. Чувствуешь, что у тебя самый высокий дамак в партии - приятно. Не все готовы играть тем же варлордом, и хотя суммарный выход в партии 2 страйкера + 3 лидера выходит выше, чем 3 страйкера + 2 лидера, всё равно многим хочется ощущать, что это они (а не Вася, Петя, Маша) спилили этого жуткого моба.
-
Кстати стоит посмотреть, как водит Крис Перкинс. Он очень четко говорит "Ты попал, потому что на нем эффект, снижающий броню, который повесил наш маг". "Он промахивается, потому что получает -2 из-за того что помечен воином и т.д." То есть Мастер должен подчеркнуть ценность не страйкеров в ходе игры.
-
Многим просто психологически приятнее играть страйкерами, потому они проще, понятнее, всегда находятся в центре событий. Вот так раз - и вломил. Убил врага, чувствуешь, что это ты, ты такой крутой, именно ты сейчас переломил ход боя, потому что убил важного для противника моба. Чувствуешь, что у тебя самый высокий дамак в партии - приятно. Не все готовы играть тем же варлордом, и хотя суммарный выход в партии 2 страйкера + 3 лидера выходит выше, чем 3 страйкера + 2 лидера, всё равно многим хочется ощущать, что это они (а не Вася, Петя, Маша) спилили этого жуткого моба.
Тык я и говорю - предрассудки раскормленные боевиками... как правило это исключительно в раннем возрксте. Чем дальше за 20 тем больше приходит более широкое и свободное понимание.
-
Мракулито, я не хочу и не люблю учить кого бы то ни было, как ему играть или водить, но после прочтения нескольких твоих 4рошных тем, мне кажется, что ты выбрал для себя непривычный инструмент, и не хочешь учиться им владеть, пытаясь переделать под себя. Например, как дровосек, после 20 лет махания топором взявший бензопилу и пытающийся ею рубить сплеча. У 4ки явно другая философия, чем та, что демонстрируешь ты. И неудивительно, что тебя коробят столь многие аспекты этой системы.
Мои 5 копеек по теме: довольно часто я и сам замечаю, что куда охотнее люди играют страйкерами, и, в принципе, мне понятна эта позиция (приятнее играть персонажем, который так круто и стильно вламывает врагам...) Тут уже ничего не попишешь, это дело личных предпочтений каждого игрока. Лично мне вполне интересно играть и другими ролями, просто следует помнить, что у дефендера, лидера и контроллера другая задача в партии, и не испытывать баттхерт от того, что дамага ты вносишь в три раза меньше, чем партийный страйкер.
Что же касается ситуации с дракой в таверне... ну, тут подход к этому моменту как к обычному бою мне видится в корне неверным. Но коли тебе так не нравятся альтернативные методы решения проблемы, почему ты забываешь о том, что паверы дефендера довольно часто дают дополнительные эффекты? Да, дамаг у них явно пониже, чем у страйкеров при равной оптимизации, но ведь не дамагом единым живы 4рошные паверы? Довольно многие из дефендерских способностей позволяют серьёзно отравить жизнь врагу, если не превращать бой в стояние на месте и обмен ударами до первого выбитого в 0 хитов...
-
помнится когда мы пару месяцев назад начинали очередной раз новый кампейн я сгенерился страйкером, и в результате после пары боев стало скучно, потому что дошло до того, что мастер стал говорить "вы встретили %number %monstername. после, дайте подумать, 2-3 раундов кысь их всех перебил и вы продолжили свой путь дальше".
в общем никакого интереса.
зато играя контроллером ты реально понимаешь, что эти "дурачки"-страйкеры могут драться из-за тебя. и дефендер хорошо выполняет свою роль из-за тебя. и даже бой вы выйграли из-за тебя, даже несмотря на то, что встретили Древнего дракона на героике :lol:
-
Начнем с того какого уровня сэр Хомяк? И что за проивник с ним в 90 хитов? Какого он уровня и почему?
Допустим сэр Хомяк 5 уровня, а надо ему убить Troglodyte Mauler 6 lvl (74 hp, т.е. 37 хитов с удара). Честно говоря я себе с трудом представляю обычного дефендера (приключенческого, а не заточенного именно на копы) у которого было бы что-то круче ну скажем 2d10+8 + 1d6 на крите. 2d10+8 то на 5 уровне мне кажется для дефендера чем-то все-таки явно оптимайзнутым.
И в завершении - ну сколько можно наступать на те же грабли - не надо искать в днд4 Реализма. Игра никогда не замахивалась на оцифровку реализма. Задача в другом.
Так причем тут реализм? Я вообще знаю довольно мало систем, которые пытаются симулировать реализм помимо ГУРПСы. Я же писал - должно быть что-то помимо воли ДМа, нечто нейтральное, как закон Ньютона, который работает всегда - чтобы игрок мог заранее планировать свои действия.
Есть и доугой вариант - в последний миг, злодей проснулся (кольчуга звякнула, ворон каркнул) и это позволило монстру чуть извернуться чтобы Может быть спасти свою шкуру (потому что надо учитывать например High crit которая может быть).
Тебе не кажется, что это и есть "рельсы", которые все так не любят?
Пусть в первую очередь мочит миньонов. Вот они ему попадаются под нож. Далее все делают проверку активного слуха и мочит т.д.
Это все-таки рельсы.
ИН в 4-ке решают слишком много проблем.
Прости, с русскими сокращениями у меня всегда беда. Ты о чем?
Если игроки втянутся в оптимайз, то история меняется, т.к. оптимайз позволяет дамаг чуть ли не удвоить. Например, у нас была дуэль 2-х 8-уровневых персонажей, которые разменялись по 30-40 дамака и разошлись, ибо договаривались до первой крови. Один дефендер, второй - дефендеро-хилер.
Оптимайз бустит дамаг страйкеров не менее сильно.
Речь не о текущей ситуации в моей партии - сейчас у меня 2 страйкера, 1 лидер и т.к. никто не возжелал играть дефендером я воткнул хенчменку дефендершу. Так что дамага в энкаунтерах за глаза хватает, враги раскладываются на ура.
Чем дальше за 20 тем больше приходит более широкое и свободное понимание.
Средний возраст людей за нашим игровым столом 27,75 лет. :lol:
Мракулито, я не хочу и не люблю учить кого бы то ни было, как ему играть или водить, но после прочтения нескольких твоих 4рошных тем, мне кажется, что ты выбрал для себя непривычный инструмент, и не хочешь учиться им владеть, пытаясь переделать под себя.
Именно так. Я и мои игроки хотят играть в ДнД, но 3.5 меня в конец убила теми адовыми перекосами, которые там есть - а в четверке есть очень много положительных вещей. Но, к сожалению, некоторые моменты 4ки меня начинают вымораживать не меньше, чем перекосы тройки - и я буду похоже ломать этот инструмент так, чтобы он подошел-таки под меня. Альтернативы не вижу.
Возвращаясь к теме почему у меня игроки не жаждат играть дефендерами - ведь по-началу у меня был варден-драгонборн.
Мне кажется проблема в концепции системы. 4ка - это реально рельсовая система, она задумана под жесткие рельсы - "ходите только партией, бла-бла-бла". Мои игроки, к сожалению, давно выросли из интересов игр по типу ВоВ, и хотя они естественно стараются подстроится под систему - они все-таки хотят большей самостоятельности. Из всех ролей - самым самостоятельным является именно страйкер. А вот именно дефендер, на мой взгляд, самый партийно-зависимый персонаж - сам по себе он вообще ничего сделать не может. Мое имхо, конечно, по тому, что я видел в игре с 1 по 5 левел без год-лайк оптимизации, но с активным плагиатом моими игроками тем с ЧарОп Визардского форума.
-
Как-то вы странно играете. Страйкер очень партийно-зависимый, потому что не лечится сам по себе. Дефендер... Варден преспокойно лупит по 20 хитов и не скучает, для файтера с паладином тоже не проблема. Единственный "несамостоятельный" дефендер - это свордмаг. Но таков уж он есть. Как и варлорд.
-
Как-то вы странно играете. Страйкер очень партийно-зависимый, потому что не лечится сам по себе.
Во-первых никто не отменил пока что Minor Action бутылки. Во-вторых - чисто психологически действует следующее правило - "чем быстрее я вынесу врага, тем меньше мне потенциально войдет дамака".
Опять же если брать пример с соло проблемами на пятую точку. Страйкер имеет в разы больше шансов избежать комбата, дефендер (со своим как правило Speed 5) далеко никуда не убежит.
Когда тот же дефендер выносит по 20 хитов и не скучает, страйкер будет вносить по 40, а некоторые нова-билды будут вообще выносить моба своего уровня за раз.
Чисто опять же психологически - пришел в таверну где тусуются рогуи гильдии воров на переговоры, пошли они не так - страйкер {nova damage mode on} - "ррраз и убил крутого парня одним ударом"
"- Ну что, кто еще на меня?" - и воришки логично как-то не жаждут продолждать банкет. А что дефендер? "Оооо, смотрите, я достал свой меч и аки Тордек вношу 15 дамака за удар, а все воришки глядя на это облепили меня и забили до смерти".
Вот тебе гипотетическая ситуация, один из многочисленных виртуальных примеров, объясняющий почему дефендеров не любят. :lol: Контроллером и лидером и то в разы интереснее играть, т.к. у них есть разнообразные и интересные павы, а роль дефендера увы скучная - стой себе рядом с врагом, контроль его, чтобы до "главных героев действа" не дошел и все. Разве я не прав?
-
Если дефендер стоит весь бой рядом с одним врагом и скучает - мастер сделал скучный энк.
-
Если дефендер стоит весь бой рядом с одним врагом и скучает - мастер сделал скучный энк.
QFT! :good:
-
Если дефендер стоит весь бой рядом с одним врагом и скучает - мастер сделал скучный энк.
Okay.jpg
-
Mrakvampirr, что-то у вас или другого рельсами как-то туго... превратное о них мнение но да ладно.
Я как-то слабо представляю как бой с предложенными персонажами может длиться столько раундов. Что-то вы делаете не так.
Я думаю если страйкер один припрется в притон воров. Он может банально недожить до своего первого удара. Гядишь походит не первый. Опрокинут его на обе лопатки и пристрелят как собаку. :)
Ладно не хочется игроков ваших обижать, но если они "переросли" системы где играется партией, то может вы им не ту систему впариваете?
А по поводу "ЗАКОНА Ньютона" я даже не знаю. Есть правила - это и есть закон. Но на правах бога мы можем их поменять. Мы можем поменять их заранее или непосредственно при возникновении трабла. Каких еще инструментов вы хотите даже не представляю.
Если вы считаете, что от удара спящий должен умереть - сделайтето законом в своей игре.
Павы у контроллера интересные и лидера :) игрокам вроде по 27 лет. Люди чего хотят? У нас игроки получают фан когда хорошо справляются со своей работой. То есть ролью. Файтер радуется когда агрит толпу, сдерживает натиск врагов. Когда стоит в проеме и чувствует что если он умрет - умрут все кто за ним. И т.д.
А чего ваши игроки хотят? Может они от такого фан не привыкли получать просто. Или хотят другого фана.
Большая часть проблем всегда оттого что мастер не знает чего хотят его игроки и не дает им того что они хотят. И само собой на систему пеняет.
-
Мда...
ИМХО тема вполне достойна капитана Пикарда с его знаменитым жестом.
Файтер может вносить большой дамаг. Паладин может вносить еще больший дамаг. И да на первом уровне паладин имеет больший дпр, чем варлок. Если что варлок у нас страйкер, а паладин дефендер.
Как жить? :nya:
-
Ладно не хочется игроков ваших обижать, но если они "переросли" системы где играется партией, то может вы им не ту систему впариваете?
Понятия не подменяй. Я сказал, что бывают ситуации, когда персонаж один и без партии. И заставлять всегда всех ходить гуськом - это рельсы, меня это не радует.
А по поводу "ЗАКОНА Ньютона" я даже не знаю. Есть правила - это и есть закон. Но на правах бога мы можем их поменять. Мы можем поменять их заранее или непосредственно при возникновении трабла. Каких еще инструментов вы хотите даже не представляю.
Еще раз. Если игрок знает, что у его персонажа атлетика +15, а сложность залезть на обычную стену всегда 20 - то он может свободно принимать решение уже изнутри мира, грубо говоря его персонаж точно знает, что залезть на стену ему по плечу.
А вот если игрок не знает - сжалится ли над ним ДМ или нет, когда он захочет своим 1д10+х сделать coup de grace или нет и не позволит ли убить - то и его персонаж не понимает - стоит ли ему вообще делать этот маневр или нет. Доходчиво объясняю?
А чего ваши игроки хотят? Может они от такого фан не привыкли получать просто. Или хотят другого фана.
Я думаю фан всех игроков 4ки одинаков - чувствовать свой вклад. Только вот проблема в том, что твои игроки чувствуют свой вклад сами по себе "ах, какой я крутой не даю им пройти", то мои игроки одной духовной подпиткой не сыты :) и им хочется циферного нагиба, а не "ой, смотрите меня метелят, хилер, лечи быстрей а то я сдохну". :)
Большая часть проблем всегда оттого что мастер не знает чего хотят его игроки и не дает им того что они хотят. И само собой на систему пеняет.
Да ну тебя. Игроки посмотрели на дефендеров, посмотрели, поплевались и сделали страйкеров. Не вижу проблемы. Суть системы, правда, это не изменило.
Как жить?
Для начала я хотел бы увидеть билд эффективного дефендера файтера, который бы передамаживал эффективного страйкера вора или рангера, ну скажем на 5 уровне - только потом, я, пожалуй, начну посыпать голову пеплом и говорить, что я не прав.
-
Для начала я хотел бы увидеть билд эффективного дефендера файтера, который бы передамаживал эффективного страйкера вора или рангера, ну скажем на 5 уровне - только потом, я, пожалуй, начну посыпать голову пеплом и говорить, что я не прав.
Вы не правы и так. Думаю всем разбирающимся в четверке это ясно итак. А доказывать, вам что-то... Хотя скажу одно слово - "гибрид" :lol:
-
Mrakvampire, я вас поколочу. :) Если игрокам нужно ЦИФЕРНОЕ нагибание то нужно ударится в оптимизацию, а не плеваться и не изобретать чего-то.
Значит игроки в данном случае не потрудились разобраться в системе. В ЛЮБОЙ игре, чтобы нагибать цифраи разбираться надо.
Так что отеравляйте игроков в раздел оетимизации данного форума и готовьте для них энкаунтеры.
-
Вы не правы и так. Думаю всем разбирающимся в четверке это ясно итак. А доказывать, вам что-то... Хотя скажу одно слово - "гибрид" :lol:
Гибрид - это уже не файтер-дефендер и не рога-страйкер. Но меня забавляет твоя типичная манера внезапного перевода темы, как всегда. Гибриды, значит, у нас уже пошли... Нуну...
-
Mrakvampire, я вас поколочу. :) Если игрокам нужно ЦИФЕРНОЕ нагибание то нужно ударится в оптимизацию, а не плеваться и не изобретать чего-то.
Т.е. ты считаешь форум оптимизации этого ресурса более оптимайзовым нежели CharOp Wizard'ов?
Нет, я конечно согласен, прям уж совсем убер-оптимайза какбэ нету, но ей-богу, давайте перед тем как вы будете рассказывать о том, что дефендер может дамажить как страйкер - вы все все-таки приведете мне хотя бы один билд? Дефендер, а не гибрид дефендера и страйкера.
-
Т.е. ты считаешь форум оптимизации этого ресурса более оптимайзовым нежели CharOp Wizard'ов?
Нет, я конечно согласен, прям уж совсем убер-оптимайза какбэ нету, но ей-богу, давайте перед тем как вы будете рассказывать о том, что дефендер может дамажить как страйкер - вы все все-таки приведете мне хотя бы один билд? Дефендер, а не гибрид дефендера и страйкера.
Я предлагаю этот форум исходя из того что не все может быть свободно английским владеют чтобы побщаться и прочитать рекомендации. А если они и им владеют так и вовсе грех плеваться.
Ну страйкующие дефендеры есть. Но я не увлекают оптимизацией так вопрос к другим. НО зачем нужно переелевывать страйкера по урону? Дефендер нагибает цифрами в Дэфенде. Он накручивает защиты, поглощалово, живучесть, возможность агрить всех и навсегда.
-
Несколько забавных случаев про дефендера. Была почти такая же ситуация, как у тебя. Дефендер один, вокруг толпа, дефендер свордмаг - самый малодамагающий из дефендеров вообще. Толпа в 3 энкаунтера по экспе (мастер реально решил напугать). Не тут-то было - дефендер включает свои защитные бафы и объявляет мастеру получившиеся АС/дефенсы. Мастер грустно смотрит на статы мобов и понимает, что те попадают только на 20-ке, и то не критуют. Это циферное превозмогание, от которого реально ощущается крутость персонажа.
Пример сравнения дефендера и страйкера. ПХБ онли. Паладин с двуручом - Holy Strike 1d10+8, варлок с элдричем - 1d10+1d6+4. Среднее 13,5 против 13. Дальше то же самое продолжается. Один из опаснейших персов по нова-дамагу на 1 уровне - Варден, чистейший дефендер. По сути, отстают они от страйкеров процентов на 20 дамага и прилично отстают по манёвренности. Но это уже нюансы. Опять же - почему сразу откинуть гибридов? Гибрид не всегда сбивает с истинного пути. Гибрид с заточкой на марку всё ещё является дефендером, просто наносит гораздо больше вреда.
-
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22105109/DPR_King_Candidates_2.0 - лоите темку. там есть куча дефендеров или дефендеро-гибридов.
(хоть там и нет билда конкретно на 5й уровень)
-
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22105109/DPR_King_Candidates_2.0 (http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22105109/DPR_King_Candidates_2.0) - лоите темку. там есть куча дефендеров или дефендеро-гибридов.
(хоть там и нет билда конкретно на 5й уровень)
Прости, но я там дефендеров не увидел. Если ты считаешь, что раз там в билде где-то есть упоминание о классе fighter - то это сразу дефендер, ну чтож...
Он накручивает защиты, поглощалово, живучесть, возможность агрить всех и навсегда.
Ну да, все верно. И вот именно таким вот персом не ахти как интересно играть. :)
Пример сравнения дефендера и страйкера. ПХБ онли. Паладин с двуручом - Holy Strike 1d10+8, варлок с элдричем - 1d10+1d6+4. Среднее 13,5 против 13.
Странное сравнение. А почему ты сравниваешь с варлоком, а не, ну скажем с брутал рогой?
-
Прости, но я там дефендеров не увидел. Если ты считаешь, что раз там в билде где-то есть упоминание о классе fighter - то это сразу дефендер, ну чтож...
Ну да, все верно. И вот именно таким вот персом не ахти как интересно играть. :)
Странное сравнение. А почему ты сравниваешь с варлоком, а не, ну скажем с брутал рогой?
Ну уж простите. Интерес вещь субьективная. ПРОСТО страйкер картонный и рассыпается под действием качественного контроллера например если милишник. А дефендер посмеиватся над жалкими попытками убить его. Это его коронная фраза брошенная сквозь хохот: " Это все на что вы способны?!".
-
Если честно, проблема исключительно в головах. Система 4ки, при всех ее многочисленных минусах, как раз-таки зависимость от членов команды демонстрирует замечательно. Вот совсем недавно играл рогой, 12 лвл. Средней степени оптимизации. Да, он мог за раунд с АП впилить под полторы сотни урона. Но вот начинается сложный бой, ты выбегаешь такой с ножичком, тык-тык... а моб взял да и не упал. Соло он. И вокруг еще с полдесятка помощников - и каждый шарахает с удара так, что четверть и более твоих хитов сносит. Чего уж там про главаря говорить. И ты понимаешь, что если сейчас Вася-контроллер не задебаффает свиту, если Петя-дефендер не "сдернет" на себя толстого главаря, если Маша-хилер не отлечит, то твой клевый страйкер очень клево упадет на пол. И все - ноу экшенс = ноу спотлайт. Ака you can't roleplay if you're dead. И все вокруг тоже прекрасно это понимают, и это наполняет их гордостью за свою роль. Они знают, что не будь любого из них, и остальным пришлось бы чертовски хреново. Так что я со всей своей страйкерской менталити играю визардом, который урона почти не наносит. Зато может сделать так, что половина мобов пойдет и выбросится из окна, что весьма неплохо переводится в несколько турнов среднего страйкера. На низких уровнях, конечно, роли типа лидер и контроллер еще не очень ощущаются, а дефендеры еще не настолько прочнее страйкеров, чтоб видеть глобальную разницу - но вы поиграйте этак до парагона и все встанет на свои места.
-
На низких уровнях, конечно, роли типа лидер и контроллер еще не очень ощущаются, а дефендеры еще не настолько прочнее страйкеров, чтоб видеть глобальную разницу - но вы поиграйте этак до парагона и все встанет на свои места.
Попробуем. :)
Если игроки конечно не поднимут мятеж и не заставят меня вернутся к 3.5 (или попробовать поцфиндер). :D Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций.
-
Если ты считаешь, что раз там в билде где-то есть упоминание о классе fighter - то это сразу дефендер, ну чтож...
значит файтеры и паладины (и батлмайнды) уже не дефендеры. так и запишем :)
-
Странное сравнение. А почему ты сравниваешь с варлоком, а не, ну скажем с брутал рогой?
Ну, можно с авенджером сравнить. У того дамак ещё меньше будет. :nya:
Если брать топ-страйкеров, то они будут вносить больше вреда, чем топ-дефендеры (удивительно, не правда ли?). Но, при этом они будут хуже защищены. В долгосрочном расчёте это приводит к интересным последствиям. Например, брутал рога вынужден шкериться по тылам, потому что у него кончились сурджи, а файтер продолжает нагибать, потому что у него их ещё валом.
П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА. Это на 4 выше, чем у паладина, или, при переводе в относительные значения - на треть. Паладин при этом имеет гораздо более высокие защиты, хиты, сурджи, лечится, лечит других, маркает. Не акробатит, конечно, но было бы странно, если бы он вообще всё делал лучше, чем рог. Но его эффективность в бою - ничуть не меньше, даже если никого не нужно защищать.
-
Ну, можно с авенджером сравнить. У того дамак ещё меньше будет. :nya:
Если брать топ-страйкеров, то они будут вносить больше вреда, чем топ-дефендеры (удивительно, не правда ли?). Но, при этом они будут хуже защищены. В долгосрочном расчёте это приводит к интересным последствиям. Например, брутал рога вынужден шкериться по тылам, потому что у него кончились сурджи, а файтер продолжает нагибать, потому что у него их ещё валом.
П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА. Это на 4 выше, чем у паладина, или, при переводе в относительные значения - на треть. Паладин при этом имеет гораздо более высокие защиты, хиты, сурджи, лечится, лечит других, маркает. Не акробатит, конечно, но было бы странно, если бы он вообще всё делал лучше, чем рог. Но его эффективность в бою - ничуть не меньше, даже если никого не нужно защищать.
Ты еще намекни что он бафает неплохо уровне так на 6-ом :)
-
значит файтеры и паладины (и батлмайнды) уже не дефендеры. так и запишем :)
Так и есть - те билды, что приведены по ссылке - не дефендеры. Скинь мне пожалуйста ссылку на дефендера, а не записывай. :)
П.С. Брутал рога имеет дамак 1d8+4(+2d6+4)~7,5-18,5 в зависимости от СА.
А почему не 2д8 сника?
имеет гораздо более высокие защиты
С двуручем-то? Сомнения меня гложат, о мудрейший.
-
Буквально до праздников было - мы, то есть мой варден с хексблэйдом запоздали с персонажами и пошли догонять основную группу вдвоем, по пути напоровшись на энк, состоявший из 3 Orc crescent hurler 7 уровня, Orc Gruumsh-Sworn 8 уровня и огр, которого я не нашел ни в одном мануале, но по АС 23 он около 9 уровня. Уровеня оптимизации хексблэйда я не знаю, но вряд ли очень высок, мои персонаж так же заточен под липкость, а не на урон. В итоге, я потерял половину хитов и почти все дэйлики, эладрин получил пару раз пока я всю ораву собирал и так же слил все, что мог, кроме паверов с вещей. Из общих хитов противника (чуть меньше 400, по примерным прикидкам) мной вынесено чуть больше половины и все атаки по союзнику были нейтрализованы.
Собственно, к чему все это? А к тому, что "крутость" страйкеров хоть и проще увидеть, но без остальной ггруппы они далеко не уйдут (особенно, если паверплеем никто не увлекается). Просто нужно дать игрокам понять, что наносить пользу можно разными способами, и тот же танк или контроллер, при грамотной игре по сути выключающий особо опасных мобом ничем не хуже роги или рэйнджера, которые зачастую именно благодаря не-страйкерам могут делать свое дело спокойно.
ПС забыл уточнить, мы оба - 6 уровня на тот момент были.
-
По поводу сокращений, ИН - Испытание Навыков.
"Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций." - Как игроки определяют что декорации картонные? Что на это указывает?
"А дефендер посмеиватся над жалкими попытками убить его." - Именно. Именно это выражение всегда озаряет лицо хранителя-голиафа. И самое интересное - он неплохо играет и без партии. Да, урон у него меньше. Но и убить его НАМНОГО сложнее. Так что бой будет долгим, но он его выдержит.
-
Буквально до праздников было - мы, то есть мой варден с хексблэйдом запоздали с персонажами и пошли догонять основную группу вдвоем, по пути напоровшись на энк, состоявший из 3 Orc crescent hurler 7 уровня, Orc Gruumsh-Sworn 8 уровня и огр, которого я не нашел ни в одном мануале, но по АС 23 он около 9 уровня.
Вот одно только это предложение... Ладно, проехали...
"Очень уж ими тяжело воспринимается концепция картонных декораций." - Как игроки определяют что декорации картонные? Что на это указывает?
Ну это видно невооруженным взглядом (сейчас будет не мое мнение, а ну скажем так, мнение некоторых игроков, которое они активно форсят на остальных и те в общем-то соглашаются... так что прошу не считать это разжиганием холивара!!!).
Ну это самое распространенное. :) Но я конечно понимаю, что это все на самом деле сильная рефлексия и люди просто стараются найти специально недостатки, но действительно, 4ка все-таки feels different, слишком уж затянуты рамки вокруг персонажей, даже я, как ДМ это сильно ощущаю. Трудно это передать вот так - я бы сказал, что в 4ке стало слишком много условностей, которые как бы являются буфером между механикой и самой игрой. Для примера, было тут как-то обсуждение на форуме - "что делать если партия решила проникнуть в замок?". В тройке было легко - сделал замок, порасставлял ловушки - и все. Все в руках игроков - как хотят, так пусть и делают, ничего больше не надо - все есть в правилах. В 4ке не так - тут нужно заранее придумывать надстройки вроде тех же скилл челленжей - превращать на ходу стражников из standard в minons и так далее. А опытные игроки (у них стаж такой же как у меня) это все чувствуют, ощущают как мир как бы подстраивается под них. Наверно так.
-
Соглашусь с последним постом. :good: И еще. Зачем играть по системе, которая не нра?
-
И еще. Зачем играть по системе, которая не нра?
Лично я на данный момент считаю 4ку меньшим из зол :)
-
Игрок чувствует как брут превращается в миньона :) И так мы на шоу - Битва Экстрасенсов. Задание "Почувчтвовать, кем был этот миньон до того как вы его убили?" :D
А скил челенджи заменяют собой пару увесистых талмудов правил. Опытный игрок это понимает.
А опытный мастер любит их, так как и ему не нужно рыть носом эти толмуды првил если игроки вдруг скреативили сделать что-то эдакое... и все в рамках правил и никакого произвола.
-
Вот одно только это предложение... Ладно, проехали...
?
Вообще, как я понимаю, это проблема восприятия игроками (и мастером, судя по всему) стиля и настроя системы, равно как и некоторых её тонкостей. Те же, скажем, хиты и сурджи это не количество мяса, которое надо от героя отрубить, и не запасные органы, по зову клерика встающие на место, а, скорее, психологическое состояние персонажа, его готовность воевать дальше. Ну и насчет подстраивающегося мира - ДнД 4 вообще весьма героецентрична, поэтому вполне стоит этого ожидать.
-
Игрок чувствует как брут превращается в миньона :) И так мы на шоу - Битва Экстрасенсов. Задание "Почувчтвовать, кем был этот миньон до того как вы его убили?" :D
Ну в одном случае похожие стражники были отнюдь не миньонами :)
А скил челенджи заменяют собой пару увесистых талмудов правил. Опытный игрок это понимает.
А опытный мастер любит их, так как и ему не нужно рыть носом эти толмуды првил если игроки вдруг скреативили сделать что-то эдакое... и все в рамках правил и никакого произвола.
Мне кажется ты переоцениваешь их важность. Ну есть эти скилл челленжи, ну нету их - я вот вообще думаю, что без них можно в четверку играть - решать задачи просто одиночными чеками скиллов. :vamp:
-
http://community.wizards.com/go/thread/view/75882/22105109/DPR_King_Candidates_2.0&post_num=883#460426249 -
Revenant(Tiefling)
Battlemind/Morninglord/Radiant One
Str 21
Con 26
Dex 13
Int 16
Relevant Feats:
Wintertouched (CA)
Lasting Frost (frost 5)
Psychic Corruption of Malbolge (fire + psychic 6)
Axe Mastery + high crit axe etc
TWF + TWO
Relevant Items:
Battlecrazed Weapon (+3d6)
5x frost gauntlets lvl 17 = 1x lvl 23 (+3 cold / +4 cold on milestone)
iron armbands
ring of giants
Shard of Ice
pelors boon
Attack Bonus Sources:
+15 (Level)
+8 (Constitution)
+6 enhancement (+6 Weapon)
+3 feat (Weapon Expertise)
+2 (Combat Advantage)
+3 (Proficiency)
Total: +37
Damage Bonus Sources (brutal barrage):
3d6 (battlecrazed)
8 (con)
3 (radiant one)
3 (cold gauntlets)
10 (radiant vuln morninglord)
6 (fire vuln malbolge)
5 (cold vuln frostcheese)
8 (pelor's boon)
Total: 53.5
additional sources for damage rolls (brilliant recovery):
+4 (feat)
+6 (enh)
+6 (item)
+5 (shard)
DPR (1PP expended): 4*0.6*(53.5) + 4*0.1*(106.5) + (1-(0.9⁴))*(0.6*81+0.1*149.5) + (1-(0.7⁴))*2*(0.6*81 + 0.1*149.5) + (1-(0.7⁴))*(1-(0.9⁴))*(0.6*81+0.1*149.5) = 306 DPR
(brutal barrage hit+ crit + TWO , BB miss + 2x brilliant recovery + TWO chance for them)
технически это все же дефендер. (если смотреть ниже - еще куча. просто это ж состязание страйкеров, так что после выхода "более страйкерских" версий дефендеров(я говорю о Блекгарде, Слеере и т.д.) настоящих дефендеров поубавилось. но при этом всего год-два назад их там было дофига)
-
Ну в одном случае похожие стражники были отнюдь не миньонами :)
Мне кажется ты переоцениваешь их важность. Ну есть эти скилл челленжи, ну нету их - я вот вообще думаю, что без них можно в четверку играть - решать задачи просто одиночными чеками скиллов. :vamp:
????? Стражники? ????
Поверьте, не переоцениваю. Мы в 4-ку играем с тех пор как она только вышла.
-
Мрак, тебе не кажется, что тема начинает сливаться в "покажите мне, где здесь хорошо, а я буду вам тщательно сопротивляться"?
Про системное решение тебе уже сказали - гибриды или дамаговые дефендеры. Последние уступают страйкерам по вреду, но при этом в реальном бою выглядят как спейсмары - прорубаются через толщу врагов и кромсают-кромсают-кромсают.
Про несистемное тоже упомянули. Но для него нужно, чтобы игроки "дозрели".
П.С. Снику я брал 2d6, потому что расчёт вёл без фитов. Разница между ними в 2 деления, что тот же паладин добивает взятием бальшого топора, а ещё лучше фитом на холи страйк. А АС у паладина даже без щита будет 18 (10 + плейт) супротив 17 (10+декса+лезер). Не говоря уже о том, что паладин может взять Ардент вов, разогнать криты на 19-20 и натворить прочей жути, которая будет держать его вполне на уровне.
-
Мрак, тебе не кажется, что тема начинает сливаться в "покажите мне, где здесь хорошо, а я буду вам тщательно сопротивляться"?
Это было понятно с самого начала, что так и будет.
А сейчас самое вкусное. Мрак, а теперь объясни мне, чем shifter Hybrid Paladin|Ranger MC Fighter не дефендер? Марку он накладывает регулярно, если что :))
-
"Т.е. погоди, Антон, вот мы сейчас типа просто поспали, а у нас все хиты восстановились? " - а что здесь удивительного? Хиты и исцеления это не здоровье, это скорее показатель запаса сил.
"миньоны (после боя, где по модулю персонажам помогали миньоны-стражники - "Это что же, моя магичка с силой 8 с кулака убивает стражника с одного удара?")" - откуда игроки узнали, что стражники миньоны? Ведь миньон внешне ничем не отличается от обычного монстра. Поэтому когда на героев валит толпа противников, понять кто миньон, а кто нет поможет только площадная атака мага.
"магшмотки ("Пояс 1 раз в день на 1 раунд резит 5? И что это вот такие шмотки в 4ке? Ну давайте отдадим хенчменке что ли...")" - и игроков не настораживает, что это предметы первых уровней? Дальше - больше. Или им нужен Глаз и Рука на 5-м уровне?
-
Если вам хочется дефендера и именно файтера - берите баттлрейджера дварфа. Затем включайте на магнитофоне "I will survive" и хохочите на все попытки вас свалить...
"Кто дуэль? Со мной давай дуэль!"
-
Ыы, Мракулито, ты крепко обобщаешь, говоря, что играть дефендеров не интересно. В четверке дефендер - моя любимая роль, и чаще всего именно эти классы лучше всего подходят под концепты, которые я придумываю для очередного персонажа. Да, не всегда я при этом концентрируюсь в повышенную сопротивляемость попыткам меня убить, но сути дела это не меняет - ничего изначально скучного в эту роль не заложено. Это личные вкусовые ощущения уже.