1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.Реально можно говорить о скоростях перелетов в сотни км/с. На ускорении в 0.01 g. Точные цифры и прикидки конструкции могу поискать, если это принципиально. 0.1 с достижим, но с заморочками и за достаточно дорого.
3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?
4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.Подрыв радиобомбы, затем большая фазированная решетка в нескольких световых минутах ловит пришедшие отражения.
5. Какой космос нравится именно вам? Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен. Что бы вы добавили в космический сеттинг? Инопланетян, псионику, абордаж, силовые поля, что-то ещё? Пока у нас ничего этого не намечается. Может, зря?Вообще было бы интересно сыграть в технократический неофеодализм на основе хай-тека и промышленно-экономических войн. Но это требует чудовищно глубокой проработки матчасти игроками и мастером.
Одним из ключевых элементов сеттинга являются космические бои. Причём, бои эти должны играть центральную роль как в сеттинге, так и непосредственно в игровом процессе. Однако хочется не сводить всё к старворз-лайк стилю, а придерживаться некоей псевдонаучности.Коллега, вы уверены, что вам действительно нужна псевдонаучность, сложнее старворз? Стартрековский стиль устроит? Если нет, то у вас фигова гора проблем :) Сколько нибудь реалистичный космос это адская заморочина, особенно для настолок.
Отсюда выродился ряд вопросов, на тему которых я и предлагаю вам немного пофантазировать. Также очень приветствуются ссылки на всяческие материалы по теме, ибо их мало не бывает.Было несколько разных по длине и накалу споров на форумах, включая сдохший ролемансер. Из того, что осталось:
Итак, стартовые условия:Досветовая скорость, это скорость меньше с. Разгоняться можнои до 0.01 и до 0.1 и до 0.9, если сильно приспичит. Как это должно влиять на геймплей? Для него точно нужны действительные единицы измерения и реальные числовые значения? Почему бы не "Вражеский крейсер в трёх кликах по правому борту, уходит на предельной скорости, выйдет из пределов досягаемости через два такта"? Предельно понятно, информативно и не нужно ничего считать в уме, или, не приведи господь, заморачиваться влиянием релятивистских эффектов на околосветовой скорости.
1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.
2. Межзвёздное перемещение обеспечивается свёрткой пространства с помощью стационарного "портала". Причём, он может как кинуть на другой такой же гейт, так и просто пульнуть в некоем направлении с какой-то погрешностью, за счёт чего и исследуются другие системы. Это вообще нормально?Нормально всё, что укладывается в твои требования и сеттинг. :)
Тут важно сделать так, чтобы не было портативных варп-движков, а также, чтобы эти гейты нельзя было использовать как оружие, переправляя через них ядрёнки прямо на голову противникам.Ни вапрос.
3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружиемПри ускорении в 3g, за секунду корабль-цель отвалит на 15 метров. А при erratic maneuvering сделает это в непредсказуемое время в непредсказуемом направлении.
или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы.Ядрёнка с трёхсот мегаметров не сделает вообще ничего.
Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?ПРО заградительного огня, пулемёты на ближней дистанции, постановка помех, пресыщение ПРО противника.
4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.Бои на дистанциях в несколько (десятков) километров.
5. Какой космос нравится именно вам? Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен.Он нуден и нединамичен. Я ярый фанат Orbiter (http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/) и прочих хардкорных вещей (http://www.space-shuttle-mission.com/), но в настолке этому не место. Agt. Gray выше прав. В настолке должно быть, пусть казуально, но динамично и интересно игрокам. У меня было несколько космических сеттингов и я старался сочетать в них казуальную динамичность и понятность боёв с большой степенью правдоподобности и логичности (не реализма). При том, что игроки были ниразу не знакомы со спецификой космоса, при этом практически полностью отсутствовал it's magic.
Что бы вы добавили в космический сеттинг? Инопланетян, псионику, абордаж, силовые поля, что-то ещё? Пока у нас ничего этого не намечается. Может, зря?А что вам нужно, то и добавляйте. У меня было и с частично этим и сосвсем без этого, но игрокам нужно нечто интригующее, загадочное, притягивающее тайной. Сделать это без Fiction-элемента значительно сложнее чем с ним, да и не всегда хорошо получится.
3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?Лазер будет нагревать наш корабль, а избыточное тепло надо куда-то отводить. Это помимо остальных его проблем. У кинетического оружия есть некоторая возможность для стрельбы по-ковбойски: засеять некоторый объём пространства как можно большим количеством снарядов, авось что и попадёт. Вот только при скорости движения корабля хотя бы в 0,01 С нужный для поражения объём имеет неприличные значения, что ведёт к неприличным значениям для запаса снарядов.
4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным? Т.е. источники энергии развились, но для обнаружения цели мы или облучаем её, или принимаем некий исходящий от неё сигнал. Фактически, подсветить цель = подсветиться для неё, а на расстояниях до секунды это уже становится опасным.Есть такая проблема, что нагретые тела излучают и по этому излучению можно их обнаружить. Корабль же всегда будет нагрет, если только не придумать какие-то нанотехнологии отвода тепла с поверхности, которые позволят охлаждать корпус хоть до нуля по Кельвину и не заморозить внутренности. Если технологий нету - корабль заметят, если есть - тебе лучше знать, потому что это слишком уж фантастично.
5. Это вопрос личных предпочтений, возможно весь этот псевдонаучный неореализм ни к чёрту никому не интересен.Абсолютно ага. Как по мне, так лучше иметь пару-тройку вау-элементов, чем пытаться соблюсти хотя бы какую-то иллюзию достоверности.
Лазер будет нагревать наш корабль, а избыточное тепло надо куда-то отводить. Это помимо остальных его проблем. У кинетического оружия есть некоторая возможность для стрельбы по-ковбойски: засеять некоторый объём пространства как можно большим количеством снарядов, авось что и попадёт. Вот только при скорости движения корабля хотя бы в 0,01 С нужный для поражения объём имеет неприличные значения, что ведёт к неприличным значениям для запаса снарядов.Скорость корабля всегда можно скомпенсировать, пока она прямолинейна и равномерна. Предполагая, что у врага нет гравитационных компенсаторов и корабли управляются людьми, больше 10G ускорения он выдать никак не сможет. Отсюда 1 секунда * 10 * 9.8 м/С = 98 метров радиус сферы, которую потребуется заполнить.
Есть такая проблема, что нагретые тела излучают и по этому излучению можно их обнаружить. Корабль же всегда будет нагрет, если только не придумать какие-то нанотехнологии отвода тепла с поверхности, которые позволят охлаждать корпус хоть до нуля по Кельвину и не заморозить внутренности. Если технологий нету - корабль заметят, если есть - тебе лучше знать, потому что это слишком уж фантастично.Абсолютно ага. Как по мне, так лучше иметь пару-тройку вау-элементов, чем пытаться соблюсти хотя бы какую-то иллюзию достоверности.Нанотехнологии здесь не при чём. С их помощью можно лишь сделать корабль чуть менее заметным, за счёт более хитроумных радиаторов. Но всё равно можно ожидать, что корабль будет замечен раньше, чем подойдёт на дистанцию прицельной стрельбы. Хорошим вариантом будет установка на корабле "heat sink" - запчасти, предназначеной для сброса туда тепла. Пока там ещё есть место под тепло - корабль может оставаться почти невидимым. Или сражаться с отстреленными радиаторами (обычно считается, что на радиаторы никакой брони не напасёшься, поэтому их быстро отстрелят).
Скорость корабля всегда можно скомпенсировать, пока она прямолинейна и равномерна. Предполагая, что у врага нет гравитационных компенсаторов и корабли управляются людьми, больше 10G ускорения он выдать никак не сможет. Отсюда 1 секунда * 10 * 9.8 м/С = 98 метров радиус сферы, которую потребуется заполнить.Заявленное расстояние - триста тысяч километров, а наши снаряды вряд ли имеют около световые скорости, так что одна секунда - это очень оптимистично. Увеличение же времени хотя бы в два раза приведёт к увеличению объёма в восемь раз. К тому же прямолинейная и равномерная скорость - это хорошо для стрельбы по мишеням, но в реальном бою любой живой противник попытается так не делать, если у него будет такая возможность.
У кинетического оружия есть возможность поставить на нём системы наведения, если это ракеты.Тут я могу оказаться не правым, но насколько я знаю КПД лазера заметно меньше.
И да, кинетическое оружие тоже создаёт тепло. Даже в атмосфере огнестрельное оружие перегревается. И электромагнитное оружие неслабо так греется.
Нанотехнологии здесь не при чём.К нанотехнологиям полагался тег [sarcasm], но я его забыл. Имелась в виду любая технология волшебного избавления от тепла. [sarcasm]И чем она волшебнее, тем она нанотехнологичней.[/sarcasm]
К тому же прямолинейная и равномерная скорость - это хорошо для стрельбы по мишеням, но в реальном бою любой живой противник попытается так не делать, если у него будет такая возможность.Вопрос был в том, что скорость в долях скорости света обеспечивается именно предсказуемым движением. Непредсказуемое движение же будет определяться ускорением, которое может выдать корабль.
Тут я могу оказаться не правым, но насколько я знаю КПД лазера заметно меньше.Предсказать КПД боевого лазера весьма сложно, хотя на Atomic Rocket были какие-то цифры. Впрочем, штаты уже что-то разрабатывают, или даже поставили на корабль (я плохо помню), можно поискать там КПД. Ну если они конечно расскажут - может, там всё засекречено - военные же.
1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.Если делать псевдореалистичный космос, при больших пускай и досветовых ускорениях, космическая яхта достаточной массы, разогнанная до большой скорости террористами, спокойненько пролетает сквозь противоастероидную оборону планеты и врезается в поверхность, устраивая маленький локальный апокалипсис. Так что стоит сильно ограничить скорости (конкретные цифры не назову - надо считать), а межпланетный трафик внутри одной системы реализовать сетью варп-гейтов.
2. Межзвёздное перемещение обеспечивается свёрткой пространства с помощью стационарного "портала". Причём, он может как кинуть на другой такой же гейт, так и просто пульнуть в некоем направлении с какой-то погрешностью, за счёт чего и исследуются другие системы. Это вообще нормально? Тут важно сделать так, чтобы не было портативных варп-движков, а также, чтобы эти гейты нельзя было использовать как оружие, переправляя через них ядрёнки прямо на голову противникам.Более интересным вариантом был бы следующий: варп-гейты работают только с другими варп-гейтами. Случайным образом выстрелить нельзя. Вторые врата доставляются досветовым образом. Проблема начального выхода человечества за границы солнечной системы решается увеличением срока жизни (трансгуманизм как вариант), кораблями поколений и криогенной фугой, что впрочем не спасает от кучи микрометеоритов, посылкой беспилотных тягачей с варп-гейтами, нахождением/получением информации от инопланетян или использованием самоподдерживающихся червоточин в области сверхвысоких давлений в центре газовых гигантов.
3. Какие логичнее всего использовать поражающие факторы? Предположим, мы получили в наше распоряжение точно юстированный атомный лазер, способный поражать цели на расстояниях до световой секунды (300 тыс. км.). Станет ли он сразу же основным оружием, или вполне возможно продолжать использовать на таком расстоянии ядрёнки и прочие кинетические элементы. Вообще, кинетическое оружие в космосе - какой в нём смысл?Лазер потребует слишком много энергии. Будут решать управляемые ракеты, которые могут, кроме всего прочего быть начинены всякой шрапнелью. Все таки в отсутствие силовых полей одной из основных задач будет лишение корабля воздуха и глаз. При больших размерах кораблей будет решать именно кинетическое оружие - по логике командный центр не будет находится в башенке на одной из сторон, он будет спрятан в глубине за сомнами особо толстых переборок, через которые надо пробиться, и уже потом взорваться.
4. Как должна выглядеть военная доктрина с учётом того, что технологии обнаружения противника примерно соответствуют современным?Встречные вопросы: есть ли FTL-связь? Какого размера предполагаются корабли?
5. Какой космос нравится именно вам?Мне нравится и космоперный космос с гигантскими флотами, бластерами, абордажами и псевдореалистичный в духе Бенкса и Рейнольдса. И там и там есть своя прелесть, но псевдореалистичный сложнее реализовать в настольной игре, прежде всего из-за трехмерных боев.
Если делать псевдореалистичный космос, при больших пускай и досветовых ускорениях, космическая яхта достаточной массы, разогнанная до большой скорости террористами, спокойненько пролетает сквозь противоастероидную оборону планеты и врезается в поверхность, устраивая маленький локальный апокалипсис.Только если дать этой яхте безреакционные двигатели. Хотя околосветовые ракеты и очень страшное оружие, количество энергии, необходимое для их запуска по-честному очень велико.
1. Перемещение происходит на досветовых скоростях. Вопрос первый - досветовые, это какие? 1% от скорости света? 10%? Где пределы, до которых мы можем разогнаться, просто разгоняясь? Предположим, ускорение мы можем выдать довольно хорошее за счёт хорошего источника энергии.Скорость ограничивается двумя факторами: 1) сколько топлива можно взять с собой? чем больше топлива, тем больше весит ракета, тем больше топлива нужно, чтобы её разогнать... вроде бы это рассчитывается через "удельный импульс" двигателя.
Лазер потребует слишком много энергии.Учитывая, какого порядка энергию будет потреблять двигатель интересного космического корабля, на лазер можно немного оставить.
надо вносить релятивистские поправки:nya: (http://www.liveinternet.ru/tags/%F1%EF%E5%F6%E8%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%F2%E5%EE%F0%E8%FF+%EE%F2%ED%EE%F1%E8%F2%E5%EB%FC%ED%EE%F1%F2%E8+%ED%E5%E2%E5%F0%ED%E0/)
Только если дать этой яхте безреакционные двигатели. Хотя околосветовые ракеты и очень страшное оружие, количество энергии, необходимое для их запуска по-честному очень велико.Тут скорее вопрос длительности ускорения, а не максимальной скорости.
Скорость ограничивается двумя факторами: 1) сколько топлива можно взять с собой? чем больше топлива, тем больше весит ракета, тем больше топлива нужно, чтобы её разогнать... вроде бы это рассчитывается через "удельный импульс" двигателя.
Учитывая, какого порядка энергию будет потреблять двигатель интересного космического корабля, на лазер можно немного оставить.Движок космического корабля работает далеко не постоянно на полную мощность. При стрельбе лазером придется либо постоянно менять режим работы от перегрева( или расплавления энергосети, например) или в большие конденсаторы всю энергию "сгружать" для последующего выброса в космос лучом. Имхо лазер даже если и будет использоваться, то будет использоваться как средство связи или средство ослепления вражеского судна на малых расстояниях, пока энергия достаточная для расплавления металла антенн или убиения датчкиков еще не рассосалась с расстоянием.
Т.е. можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы?На первое время изотопов будет хватать на всех. Про менее эффективные источники энергии типа нефти тоже забывать не будут (для наземной техники), упростив добычу и приведение в нужное для потребления состояние, например за счет натравливания на месторождения колоний специальных штаммов бактерий, быстро потребляющих нефть и возвращающих бензин и шлак, отделяющий слой нефти от слоя бензина. Когда же изотопов станет не хватать (пост-)человечество будет уже иметь доступ к таким радикальным методам энергодобычи как сферы Дайсона.
Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?Искривление пространства, так что корабль выпорхнет с текущего места, как мокрое мыло из намыленных рук.
Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".Внутрисистемные порталы на орбитах планет решают. Долго лететь придется всего один раз.
Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".Типичные поправки на СТО выглядят как 1/sqrt (1 - (v/c)^2) , т.е. достигают при 0.1. с аж одного процента. для сравнения - до плутона свет от солнца идет порядка 5 часов, т.е. при времени полета в неделю релятивистская поправка окажется заведомо меньше процента.
Хорошо, ещё вопрос. Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?
можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы?Я сильно подозреваю что сколь-нибудь значительную ценность такие изотопы имеют на коротком промежутке, когда цивилизация уже освоила ядерный распад, но еще не освоила ядерный синтез. (на таком промежутке как раз находится наша цивилизация). По видимому всерьез выйти в космос можно только на существенно более высокой ступени технического развития.
Хотя да, ещё вопрос назрел. Ресурсный. Я так понимаю, что распространённость ядерных изотопов во всей вселенной примерно равномерная и маленькая,Вообще говоря, неправильно понимаешь. Т.е. их заведомо мало, да, но кое-где их просто мало, а кое-где их нет совсем. Другое дело, что таких планет все равно дофига.
Хорошо, ещё вопрос. Какие у нас вообще нормальные способы разгона, кроме выброса массы?Выброс фотонов (вообще-то у фотонов тоже есть масса, но её можно не везти с собой, и КПД потенциально хороший)
Хотя да, ещё вопрос назрел. Ресурсный. Я так понимаю, что распространённость ядерных изотопов во всей вселенной примерно равномерная и маленькая, а где выше, там нейтронные звёзды, к которым не подойти. Т.е. можно ли ввести экономический фактор борьбы за такие изотопы? Или какой-нибудь распад к этому времени уже будет совсем логичным, и мы сможем получать грамм изотопа из тонны водорода?Борьба за изотопы маловероятна, хотя рынок для их продажи наверное будет оставаться. Но в качестве основного источника энергии они скорее всего быстро устареют.
Да и на больших скоростях, пускай еще и не доходящих до существенной релятивиссткой поправки, корабль будет превращен в решето микрометеоритами, если не имеет особо толстой брони.Или особо хитрой брони.
Выброс фотонов (вообще-то у фотонов тоже есть масса, но её можно не везти с собой, и КПД потенциально хороший)
Всё равно среди твоих игроков скорее всего никто не может воспользоваться формулами ОТО, чтобы попытаться понять, что в самом деле делает этот двигатель.
Вот именно о пренебрежении релятивистским эффектом я и говорил, спрашивая про досветовые скорости. С какого момента эта поправка становится достаточно существенной, чтобы это выглядело адекватно? Например, я говорю: "от Земли до Марса вы долетите за неделю", на что народ считает и говорит: "там в средней точке скорость такая, что мы состаримся и умрём".Непонятны слова "выглядело адекватно". Релятивистская поправка учитывается в небесной механике для тел Солнечной системы и сейчас (например, её приходится вводить, когда мы изучаем движение Меркурия - он достаточно близко к Солнцу, чтобы расхождение было заметно даже при наблюдениях с Земли. Речь идёт, конечно, об угловых секундах за столетие, но тем не менее... ). Если нужна высокая точность - то да, релятивистские поправки нужны и на малых скоростях. Спутники системы GPS, скажем, вращаясь вокруг матушки-Земли рассчитаны при этом на релятивистскую поправку - что-то порядка 30000 нс/день (лень смотреть точно :) ). (update - ага, прочитал, уже сказали). Если хочешь углубляться в такое, то даже при скоростях порядка современных химических ракет (принимая при этом, что колонизирована вся Солнечная и рейсы по ней совершаются из конца в конец) поправки будут нужны для всякого сверхтонкого маневрирования (если, например, надо рассчитать встречу двух кораблей летящих с больших расстояний, прохождение нужных точек вблизи небесных тел с точностью до секунды и пр). Если же небесномеханической акробатики такого плана у тебя не планируется, то можно смело махнуть хвостом на релятивистские эффекты до скоростей порядка нескольких десятых световой... (Ну, там будет некоторая разница в планируемой массе, прочности конструкций и пр, но эти детали персонажам обычно на глаза не попадаются).
В каком смысле? Масса покоя, вроде бы всё ещё равна 0. А чтобы накачивать их энергией надо эту энергию откуда-то брать.Да, надо брать. В идеале - можно построить реактор на антиматерии, и получить на этом принципе двигатель с очень высоким КПД (вся материя превращается в энергию, а энергия - в фотоны, которые толкают корабль, улетая на скорости света, что куда лучше ионов от ионного двигателя, улетающих куда медленнее).
И откуда такой снобизм и пренебрежение к игрокам? Даже ОТО не надо знать, достаточно почитать википедию и увидеть, что основная трудность в том, что нужна не масса юпитера, а минус масса Юпитера :)ОТО не входит в стандартный курс университетской физики, по моим наблюдениям. По крайней мере, я закончил физический факультет, и не могу ими воспользоваться.
Форма, может, и безапелляционная, но все, там изложенное - факты.
много физики
"У вас не будет космических истребителей, как и вообще малоразмерного флота любого типа"Факты. Проблема в реактивной массе. Ни один движок не даст большого ускорения долго. В результате выбор между ускорением в 5 же в течении нескольких секунд, максимум - минут (см современные ракеты) либо ускорением месяцами и годами, но в сотые-тысячные же. Между тем зона поражения ядрен батона в космосе может достигать десятков км. Что имеем на выходе?
"В динамике любой космический аппарат похож на разогнанный по льду тяжело гружёный фургон с прицепом - только управляемость ещё хуже."
Получается, что температура поверхности корабля равна температуре самого горячего источника тепла на борту?Она равна температуре самой горячей показанной части. В случае долгоиграющего реактивного движка это температура реактивной струи, которая колеблется от десятков тысяч (плазменник) до нескольких миллионов (тярд) градусов. Причем интересный ТЯРД должен иметь тепловую мощность в несколько гигаватт.. В случае химического движка - это таки в районе тысячи кельвин, можете на старт любой ракеты посмотреть.
Разрешающая способность телескопа равна λ/D где лямда - длина волны используемого диапазона, а D - размер аппертуры.
Минимальный объект, который можно заметить с такой дистанции, должен иметь размер ~12 км.
Да простят меня модераторы...Лазерную систему противоракетной обороны, которая сбивает вражеские ракеты на дистанции больше поражающего радиуса ядерных ракет. Который в космосе, насколько я помню, меньше чем в атмосфере.
Факты. Проблема в реактивной массе. Ни один движок не даст большого ускорения долго. В результате выбор между ускорением в 5 же в течении нескольких секунд, максимум - минут (см современные ракеты) либо ускорением месяцами и годами, но в сотые-тысячные же. Между тем зона поражения ядрен батона в космосе может достигать десятков км. Что имеем на выходе?
В общем да, читайте лучше Atomic Rockets.Лучше учебник физики. Больше пользы будет.
Лучше учебник физики. Больше пользы будет.Я полагаю, что все, кто интересуется реализмом в космосе уже читали школьные учебники физики, а на все нужные университетские никакого времени не хватит.
Лазерную систему противоракетной обороны, которая сбивает вражеские ракеты на дистанции больше поражающего радиуса ядерных ракет. Который в космосе, насколько я помню, меньше чем в атмосфере.У ядрен батона в атмосфере поражающий элемент - взрывная волна, в космосе - жесткий рентген и нейтроны. Второй вполне может оставить нетронутым конструкции, но всю электронику и экипаж убить. На достаточно большом расстоянии. Мне попадались прикидки про сферу в тысячу километров. Я с большим интересом послушаю про лазер, уверенно попадающий на таком расстоянии. И с большим интересом послушая про расход топлива на броню против такой угрозы.
Но если средства нападения и в самом деле намного лучше средств защиты, то космические истребители становятся намного привлекательнее.Тут вопрос, что под этим подразумевать. Но киношных истребителей не будет точно. В основном из-за невозможности длительного активного маневрирования.
Я полагаю, что все, кто интересуется реализмом в космосе уже читали школьные учебники физики, а на все нужные университетские никакого времени не хватит.
Факты. Проблема в реактивной массе. Ни один движок не даст большого ускорения долго.Где тут факты? Это домыслы, пристрастия, пожелания, общая канва желаний, но фактов тут нет.
В результате выбор между ускорением в 5 же в течении нескольких секунд, максимум - минут (см современные ракеты) либо ускорением месяцами и годами, но в сотые-тысячные же.Ускорением годами КУДА? Причём тут малый флот?
Между тем зона поражения ядрен батона в космосе может достигать десятков км. Что имеем на выходе?На выходе мы имеем ядернобатонный пшик, потому что основной фактор разрушения от взрыва ядерного боеприпаса - фронт ударной волны. В космосе среды нет, ударной волны там тоже нет. Световое узлучение и проникающая радиация ослабевают в квадрате от расстояния.
Она равна температуре самой горячей показанной частиГорячая часть (пораболический теплообменник) сзади. Спереди серая полусфера, с внутренним охлаждением. Такое можно засечт только когда она мимо пролетит.
В случае долгоиграющего реактивного движка это температура реактивной струи, которая колеблется от десятков тысяч (плазменник) до нескольких миллионов (тярд) градусов. Причем интересный ТЯРД должен иметь тепловую мощность в несколько гигаватт.. В случае химического движка - это таки в районе тысячи кельвин, можете на старт любой ракеты посмотреть.При выходе на гоманновскую траекторию (переходную орбиту), разгон осуществляется в опозитной от точки цели. По-понятнее: Если мы хотим полететь на Луну, с низкой орбиты Земли, то разгоняться мы начнём, когда Луна будет от нас скрыта Землёй. л-----------з-к вот так примерно. Если на Луне кто-то хочет увидеть наш разгон, он не увидит ничего, вообще. А потом он ничего неувидит, потому что фаза полёта пассивная. Это для примера.
Разрешающая способность - она про минимальное расстояние для разрешения двух источников, а не обнаружение одного. Второе определяется исключительно превышением сигнала над помехами.И вы знаете как это расчитывается? Покажите.
Ну что я могу сказать. Смешно. Будете продолжать в том же духе - поставлю вас в игнор, только и всего.Это меня испугать, что ли должно? Я свои ответы подкреплял конкретными выкладками, участников не оскорблял, расписывал, практически каждое слово. Вам это не нравится? Или просто вы аргументировано спорить не умеете? Тогда начинать не нужно было. От вашего игнора мне ни холодно, ни жарко.
Но причём тут малый флот, связь какая?*флегматично*. Можно ли назвать истребителем лоханку с запасом тяги в 5 минут?
В космосе среды нет, ударной волны там тоже нет. Световое узлучение и проникающая радиация ослабевают в квадрате от расстояния.Доза в единицы Дж / кг для человека - смерть. Для п/п электроники смерть наступает позже, но тоже наступает. В гамму для мощных бомб в космосе свистит >80% энергии. Цитирую рассчет:
Давай посчитаем: одна мегатонна это не только ценный мех но и 4 612 000 000 000 000 (4,612Е+15)Дж. Площадь проекции человеческого тела - примерно 1М2(обычно оружейники считают 1,08) Человек весит 70кг, нужна доза в 490Дж/м2 или интенсивность потока на 9412244897959м2
Или R = sqrt(s/4pi) = sqrt(9412244897959/12,57)=~865км
При выходе на гоманновскую траекторию (переходную орбиту), разгон осуществляется в опозитной от точки цели.Это сколько угодно. Предлагаю добавить сюда корректирующие импульсы и вычислить время разгона для орбиты, напр, земля-юпитер. Потом сравнить с временем пребывания за юпитером.
И вы знаете как это расчитывается? Покажите.Превышение суммарной засветки в видимой проекции объекта на небесную сферу должно быть больше колебаний засветки того же сектора по ближайшим окрестностям. Ясное дело, при совпадении с проекцией звезды будет ой-ой, но такое совпадение - явление сугубо временное. Отношение сигнал-шум можно увеличить, увеличив время экспозиции: сигнал растет линейно, шум-как корень квадратный.
Вычитая обшивку (которая рентген поглощает не очень хорошо), можно сыграть на один-другой десятичный порядок.Отмечу, что у корабля, рассчитанного на длительное обитание, можно посадить экипаж в центр, а баки с водорослями (которые будут отлично замедлять нейтроны) - наружу, под обшивку. Конечно, водорослям будет плохо, но зато экипаж выживет.
*флегматично*. Можно ли назвать истребителем лоханку с запасом тяги в 5 минут?У эффективного космического истребителя должно быть тяги больше, чем 5G на 5 минут, так как ожидается, что он будет маневрировать на протяжении большей части боя, чтобы не дать по себе попасть. Но я не вижу, почему этого не получится достичь. Атмосферные истребители неплохо несут топлива на несколько часов полёта. Даже если топливо для космических истребителей будет вдвое тяжелее (из-за того, что надо тащить с собой кислород), получается вполне приемлемо.
Отмечу, что у корабля, рассчитанного на длительное обитание, можно посадить экипаж в центр, а баки с водорослями (которые будут отлично замедлять нейтроны) - наружу, под обшивку. Конечно, водорослям будет плохо, но зато экипаж выживет.Дубль два. Нейтроны там абсолютно не при чем. Основной выхлоп ЯБ - рентген и гамма с энергией в 0.1-12 МэВ. Гамма очень хреново поглощается веществом. Тех же баков с водой для ослабления на порядок понадобится, емнип порядка метра.
Но я не вижу, почему этого не получится достичь. Атмосферные истребители неплохо несут топлива на несколько часов полёта. Даже если топливо для космических истребителей будет вдвое тяжелее (из-за того, что надо тащить с собой кислород), получается вполне приемлемо.
Атмосферные истребители несут с собой только горючее. Реактивную массу и окислитель они берут из среды (атмосферы). КК должен нести окислитель с собой (в случае пары керосин/кислород это грубо в (48+14)/14 увеличивает массу) и не имеет возможности брать реактивную массу из среды. Из-за этого расход горючки у ракетного двигателя совершенно негуманоидный, поэтому о длительном активном маневрировании в космосе забываем. За подробностями - в статью 'удельный импульс' в википедии.Зато в космосе мы не тратим тягу на преодоление силы аэродинамического сопротивления, так что утверждение без конкретных цифр по потребному ускорению, дальности и полезной нагрузке не верно...
А давайте еще поговорим о форме корбля. Уменьшением ЭПР нельзя ли добиться критического повышения сложности пассивного обнаружения? Для самолетов метод очень даже действенный.С движком сначала определись. Струю от ТЯ-движка в несколько гигаватт ты при всем желании не спрячешь, а на этом фоне все ухищрения - это так... мертвому припарки.
*флегматично*. Можно ли назвать истребителем лоханку с запасом тяги в 5 минут?Я просто теряюсь... А почему именно пять минут? Почему не 50 или не 15? Откуда это вытекает, с чего это взято?
В гамму для мощных бомб в космосе свистит >80% энергииМожно какой-нибудь пруфлинк на это? Для обычного взрыва это 5-6%
Это сколько угодно. Предлагаю добавить сюда корректирующие импульсы и вычислить время разгона для орбиты, напр, земля-юпитер. Потом сравнить с временем пребывания за юпитером.Для каких параметров это нужно расчитать? (только для юпитер-земля надо считать время торможения, а не разгона)
Превышение суммарной засветки в видимой проекции объекта на небесную сферу должно быть больше колебаний засветки того же сектора по ближайшим окрестностям. Ясное дело, при совпадении с проекцией звезды будет ой-ой, но такое совпадение - явление сугубо временное. Отношение сигнал-шум можно увеличить, увеличив время экспозиции: сигнал растет линейно, шум-как корень квадратный.Я перефразию свой вопрос - по какой конкртено формуле это считается? Как проверить высказывание из статьи / на чём основывался автор, его делая?
Я просто теряюсь... А почему именно пять минут? Почему не 50 или не 15?Отэкстраполировано с современных ракет, у которых время работы двигателя обычно 30-300 сек. Можете посчитать по-своему, я не против. Хотя там, как я понимаю, еще более мрачный цифры выйдут.
Можно какой-нибудь пруфлинк на это? Для обычного взрыва это 5-6%См ниже. Но вопрос взаимный - где ВЫ находили эти особенности для атмосферного взрыва?
И второй вопрос - 3 см стали ослабляют проникающую радиацию в два раза. 22 см воды - тоже. Если между человеком и внешней средой окажется две переборки и топливный бак, до него излучение дойдёт ослабленным раз в восемь.ТЯ-бомба вверх масштабируется неограниченно. А кораблю и 2 мм толщины переборки - многовато.
Но первый вопрос, пока, наиболее важен - где можно ознакомиться с особенностями ядерных взрывов в космосе?Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0) есть табличка. Она честно срисована из соответствующей книжки (книжка гуглится, сам проверил)
Для каких параметров это нужно расчитать? (только для юпитер-земля надо считать время торможения, а не разгона)Примем полярную систему координат с солнцем в центре. Угловая координа земли - 0 , юпитера - пи/2. Корабль захвачен грав. полем юпитера и находится на круговой орбите с орбитальной скоростью 50 км/с. Это стартовые. Задаемся соображением, что у нас КПД расширения типичное для тепловых машин (т.е. процентов 10), желаемое ускорение полета - 0.01 же (я оптимист), стремление долететь за срок НЕ БОЛЕЕ года и доля реактивной массы в загрузке 50% (я опять-таки оптимист). Какую агрегат будет иметь наблюдаемую звездную величину в наблюдаемых фазах полета ?
Я перефразию свой вопрос - по какой конкртено формуле это считается? Как проверить высказывание из статьи / на чём основывался автор, его делая?По формуле это не считается, поскольку зависит от характеристик прибора И способов обработки. В целом, у астрономических инструментов есть характеристика 'максимальная наблюдаемая звездная величина', которую можно пересчитать в ватты/метр квадратный и из неё получить примерную мощность обнаружимого на глаз в Поясе источника света. Она реально будет колебаться в плюс-минус на несколько порядков в зависимости от, повторюсь, способа наблюдения.
Кстати, как я понимаю, сборку корабля в таком сеттинге можно производить и на орбите, как и первичный разгон, так что некоторые проблемы всё-таки отпадают.
Гиро оружие - небольшие ракеты которые не детонируют при попадании, а продолжают некоторое время работать. Они могут либо влиять на не большие корабли сбивая их с курса, либо отрывать куски конструкций корабля, либо создавать бреши в корпусе. К их минусам можно отнести пожалуй заметность, массу и объем занимаемую на корабле.В целом, если есть возможность попасть ракетой непосредственно в корпус корабля, то проще поставить на ракету ядрёную бомбу, или разогнать её так, чтобы бомба не понадобилась - никакая защита корабль не спасёт. Но космос большой, и так попасть - весьма сложно.
Десант. Да, именно он родимый. Суровые люди в тяжелых защитных скафандрах с огнеметами , перфораторами и болгарками. На самом деле это наиболее целесообразный вариант. Корабль стоит миллионы и миллионы валюты будущего. Вскрыв шлюзы, спустив или выжгя кислород внутри корабля можно убить экипаж, а корабль забрать как трофей.Очень хороший вариант с точки зрения играбельности. Если можно как-то защитить десантный бот от оружия противника (см. силовое поле), то даже оправданный. Да, рекомендую взять у Голливуда их огнемёты - настоящие плохо подходят для абордажа. Возможно, плазмомёты будущего с этим справятся.
Я еще раз скажу: уничтожать корабль это экономически не выгодно, уничтожать его при помощи ядерной боеголовки не выгодно вдвойне.А что ты с этого КК ты хочешь поиметь? Чисто технически это а) ферма с магнитами и второсортным энергетическим оборудованием б)капсула радиозащиты с второсортной электроникой. Обитаемой капсулы может и не быть, она осталась в световой минуте, и её даже не просматривается. При этом твой автоматический завод может штамповать эти КК сотнями штук и боевые действия лимитируются исключительно дороговизной U-238 и циклом его переработки (длинным)
А что ты с этого КК ты хочешь поиметь?Да хотя бы на реверс-инжиниринг сдать, если корабль неизвестной модели или вражеского государства. Стандартная практика.
Я еще раз скажу: уничтожать корабль это экономически не выгодно
Обитаемой капсулы может и не быть, она осталась в световой минуте, и её даже не просматривается.Ваше виденье ситуации ускользает от меня, поясните то вы имели в виду.
Почему?
Технологию врага гораздо проще получить посредством шпионажа.Разумеется, при условии, что мы воюем с такими же людьми. При войне с зелёными человечками засланные шпионы будут очень выделяться из числа населения. При войне с разумными морскими звёздами у шпионов вообще нет шансов.
Отэкстраполировано с современных ракет, у которых время работы двигателя обычно 30-300 сек. Можете посчитать по-своему, я не против.Я тоже не против, я непонимаю, почему постулируется как факт чьё-то желание.
См ниже. Но вопрос взаимный - где ВЫ находили эти особенности для атмосферного взрыва?Да всё там же. (http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_nuclear_explosions)
ТЯ-бомба вверх масштабируется неограниченно. А кораблю и 2 мм толщины переборки - многовато.Там не в табличке ответ, а ниже. 85% проникающей радиации и нейтронного излучения.
Вот здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0) есть табличка. Она честно срисована из соответствующей книжки (книжка гуглится, сам проверил)
Примем полярную систему координат с солнцем в центре. Угловая координа земли - 0 , юпитера - пи/2. Корабль захвачен грав. полем юпитера и находится на круговой орбите с орбитальной скоростью 50 км/с. Это стартовые.Логично, иначе не особо-то и полетаешь :)
Задаемся соображением, что у нас КПД расширения типичное для тепловых машин (т.е. процентов 10), желаемое ускорение полета - 0.01 же (я оптимист),Плевать на КПД, скорость истечения какая или импульс какой?
стремление долететь за срок НЕ БОЛЕЕ года и доля реактивной массы в загрузке 50% (я опять-таки оптимист). Какую агрегат будет иметь наблюдаемую звездную величину в наблюдаемых фазах полета ?Понятия не имею. Если масса корабля 5 кг, то никакую :)
По формуле это не считается, поскольку зависит от характеристик прибора И способов обработки. В целом, у астрономических инструментов есть характеристика 'максимальная наблюдаемая звездная величина', которую можно пересчитать в ватты/метр квадратный и из неё получить примерную мощность обнаружимого на глаз в Поясе источника света. Она реально будет колебаться в плюс-минус на несколько порядков в зависимости от, повторюсь, способа наблюдения.Ну вот есть в поясе астероидов "Индэвор", плашмя к нас, светлой стороной. Ватты на метр посчитать не проблема. Вопрос - во что будем смотреть и какова 'максимальная наблюдаемая звездная величина' этого самого, во что мы смотрим? С тебя название и характеристики реального телескопа, с меня расчёт светимости шаттла. Идёт?
Я тоже не против, я непонимаю, почему постулируется как факт чьё-то желание.На глаз, разумеется. Был бы рассчет - он был бы тут =) Если хочешь экстраполировать честно - бери данные, например, для третьей ступени Протона.
Как это было экстраполировано?
И причём тут современные ракеты? Они тягой двигателя практически не управляют, а для маневрового боя требуется широкий диапазон возможных показателей тяги.Как оценка сверху.
Порылся на FAS (как более доверительный источник), нашёл описание ER.Все, что на FAS - для атмосферного врыва. Если порыться, на том же сайте есть следующее
Там данные несколько другие:
Плевать на КПД, скорость истечения какая или импульс какой?Как это плевать? То, что не пошло в скорость истечения и будет видно.
А 0.01g это не оптимизм :)Оптимизм =). Пока то, что просматривается, выглядит примерно так http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--termoyadernyj-raketnyj-dvigatel-kak-zachem-pochemu-i-pochem.html (там русское описание + ссылка на английский pdf с обоснованием от физиков - термоядерщиков. Если вкратце, то в самом неэкономном по массе режиме для корабля 100 тонн + 30 тонн двигателя ускорение в 10 мм/с*с
Вопрос - во что будем смотреть и какова 'максимальная наблюдаемая звездная величина' этого самого, во что мы смотрим? С тебя название и характеристики реального телескопа, с меня расчёт светимости шаттла. Идёт?Для глаза - 6-7. Для любительского телескопа - 14. Для 'взрослого' что-то в районе 27. С использованием особо злых техник - что-то в районе 32-34. Параметры движка - ну, можешь взять по ссылке выше =).
Технологию врага гораздо проще получить посредством шпионажа. Реверсивный инжиниринг может позволить получить только коды, но их будут уничтожать. Как и всё действительно дорогое и крутое оборудование. Вывод ресурсов на орбиту дорог только для тяжёлых планет, а мы имеем возможность добывать их почти на любых.Под реверс-инжинирингом я имел в виду далеко не только разбор софта, но и разбор железа. Как советским инженерам из Вьетнама привозили америкосские ракеты не взорвавшиеся, они смотрели что там да как, дорабатывали и выпускали под своим названием.
Ну вот есть в поясе астероидов "Индэвор", плашмя к нас, светлой стороной. Ватты на метр посчитать не проблема. Вопрос - во что будем смотреть и какова 'максимальная наблюдаемая звездная величина' этого самого, во что мы смотрим? С тебя название и характеристики реального телескопа, с меня расчёт светимости шаттла. Идёт?
800 км (которые вообще от 100% считались) уже сильно вряд-ли, но и явно не единицы километров, это тоже верно.
Если не бомбы взрывать для гамма-излучения, а использовать гамма-лазер с накачкой от той же бомбы, можно засветить порядка на 3 дальше. Проблема только в том что радиация плохое оружие - она убивает очень медленно. А чтобы убивала быстро - она нужна в каких-то совсем запредельных количествах.
Она не должна убивать. Она должна выводить из строя электронику. Энергетика для этого требуется приличная, но отнюдь не запредельная.Если электроника делается с расчетом на то что она будет подвергаться радиационным воздействиям - с массированным дублированием вычислительных схем, и хорошими запасами по рабочему напряжению - то таки запредельная.
Т.е. мы не можем стрелять даже в район Луны - до туда 400 000 км.Вообще то можем и то и другое.Не можем попадать по маневрирующей цели это да, а по астероиду запросто, в силу особенностей его движения, ака а=0
Что плохо, особенно когда мы ставим задачу защиты Земли от летящих в её сторону астероидов, запущенных сепаратистами в Поясе Астероидов.
Аэродинамика и вообще объём для космического корабля почти неважны.применительно к данным сентенциям тут только один нуанс а простите жить те недели месяцы и годы полета по инерции наши кочмонавты где будут?
применительно к данным сентенциям тут только один нуанс а простите жить те недели месяцы и годы полета по инерции наши кочмонавты где будут?Ты не так понял. я говорю, что обьём можно сделать сколь угодно большим. Т.е. широкие коридоры, просторный мостик, и так далее. Всё это будет весьма пустым, что позволит космонавтам упражняться и не страдать клаустрофобией. Место - один из тех ресурсов, которых в космосе хватит на всех.
А самая простая модель перегона тепла в энергию - это паровая турбина, которую при желании можно собрать и дома. Здесь скорее экстраполяция подобной модели на нанотехнологии.Смотрим эффект Зеебека и элементы Пельтье. Вот и всё преобразование тепла в электричество. Разумеется, не вечный двигатель и не КПД 100%, но современно и нанотехнологично. :good: В любом случае, в путном КА должны быть средства для сбережения энергии - в том числе и преобразование лишнего тепла в электроэнергию, например. Да боже мой, взять хотя-бы электровозы с рекуперативным торможением. Так что ничего невероятного.
Только, к сожалению, хоть сколько-то путный выхлоп (в смысле мощности, а не ЭДС) с термоэлектрических элементов получить проблематично. Так что в космос они полетят разве что в качестве слабых вспомогательных источников.
И, кстати, если присобачить к пп-элементу Пельтье альфа-источник, результат от вечного двигателя отличаться будет не сильно.
Мощность уже сейчас можно получить. Только это не надо никому — ибо закон Ома и увеличение тока (т.е. поперечного сечения элементарной пары термоэлемента) при возрастании нагрузки.