Мир Ролевых Игр
Смежные Темы => Жизнь => Тема начата: Lord of the Hunt от Февраля 06, 2012, 10:41
-
И опять короткие тире, ну ё-моё.
Поясните, пожалуйста, что за тема с этими тире? Мы просто тоже сейчас вёрсткой занимаемся, не хочется выглядеть глупо в глазах ценителей.
-
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/97/
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158/
-
Я немного продолжу этот оффтоп про тире. А как его можно получить без вставки спецсимволов? Короткое тире ворд ставит сам без посторонней помощи, длинного я не добился от него. Или действительно нужно делать автозамену "--"?
-
Жесть O_o
Единственный вопрос, который у меня остался: почему если длинное тире это так критично, его ни в одном текстовом редакторе нет? Подозреваю заговор.
-
Единственный вопрос, который у меня остался: почему если длинное тире это так критично, его ни в одном текстовом редакторе нет?
Вот оно вам, длинное тире: «—». Безо всякого текстового редактора. Это раз.
При наборе текста и MS Word и OpenOffice Writer в большинстве случаев дефисо-минус (вот такой: «-») заменяют на тире (короткое, да). Не всегда, конечно, но заменяют. Это два.
Текстовые редакторы, они не для верстки. Они чтобы текст писать. А в версталках этих тире сколько положено (тут уже всё в шрифт упирается). Это три.
Где заговор?
-
Вот что я по этому поводу думаю. (http://phbgames.ru/blog/item/%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8_%D0%91%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Если действительно так хочется заморочиться, но искренне не советую. Если верстаете впервые, то всех тонкостей не учтете. Тем более, что даже зная эти тонкости, большинство на них "забивает". Хотя конкретно тире это не тонкость :D, но все равно не заморачивайтесь.
Лучше сосредоточьтесь на орфографии с пунктуацией, ошибки в них заметит куда большее количество людей.
-
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/97/
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/158/
Это не источник - это какой-то кошмар.
Есть же куча учебников, именно учебников по вёрстке.
-
Снобизм
Нет, это реакция на какое-то не слишком осмысленное отрицание базовых правил оформления текста.
-
..., длинное тире это правило? ..., ..., ...!!!! Это снобизм в его уродливейшем проявлении.
-
..., длинное тире это правило? ..., ..., ...!!!! Это снобизм в его уродливейшем проявлении.
Пойду-ка я выкину дипломы об образовании. Свой и жены. Нам как раз шесть лет подряд рассказывали об оформлении текста.
-
Нам как раз шесть лет подряд рассказывали об оформлении текста.
Придирка профессионала к любителю - снобизм крайне уродливый.
-
А у меня есть "минус" на клавиатуре. Он же сойдет за и дефис, и за короткое тире между датами. Комбинация "пробел-минус-пробел" сойдет за длинное тире, на что бы оно там автоматически ни заменялось в моем редакторе. Этого достаточно, чтобы меня поняли.
Если гипотетическому верстальщику очень захочется поставить "правильные" знаки - пусть ставит, мне не жалко. Но лично мне есть дело только до содержания: пишу я его или читаю.
Вот такое я быдло.
-
..., длинное тире это правило? ..., ..., ...!!!! Это снобизм в его уродливейшем проявлении.
Длинное тире всё таки правило. Но в данном случае указания на него всё таки снобизм.
Что-то вроде: "Учительница ИЗО объясняет школьнику:
― Ах Митенька, что за тени у тебя уродливые, вот у Сурикова вот тени так тени, бери пример с него."
Вообще дикость не правда ли? Конечно я с утрировал, но по сути верно.
-
Мне в жизни регулярно встречались люди, которые были уверены, что соблюдение правил грамматики и орфографии русского языка — это снобизм.
Культуры оформления текста – это такая же вещь, как культура письма и культура речи.
-
—
Хм. Получил с помощью Alt + 0151. Думаю теперь, зачем мне эти новые знания.
Из начавшегося спора сделал вывод, что вёрстка - это сложное профессиональное занятие, требующее специального образования. Удивительно, что так мало народу ценят и понимают душевные терзания верстальщиков. С одной стороны, как представитель другого непонятого массами сословия (инженер), я Вам сопереживаю. С другой стороны, не понимаю, почему же именно длинное тире.
Ассоциативно вспомнилось с Баша: Вот почему когда человек не может решить простейшее квадратное уравнение, или не знает для чего нужен диодный мост - все нормально, не у всех технический склад ума. А когда человек не знает кто написал "Сто лет одиночества" - он мудак безграмотный, с которым не о чем поговорить.
-
КотЪ считает, что quod licet bovi, non licet Iovi.
Привет десантникам!
-
Это не источник - это какой-то кошмар.
Есть же куча учебников, именно учебников по вёрстке.
Ну так и дал бы ссылку на учебник. Я быдло, учебников не читал.
-
Пойду-ка я выкину дипломы об образовании. Свой и жены. Нам как раз шесть лет подряд рассказывали об оформлении текста.
Когда я возьму в руки свой диплом, половина опубликованных тут сеттингов по современности и будущему будут разорваны в кровавые сопли с точки зрения адекватности отображения ряда социальных и технологических, а также производственных процессов. Оно вам надо? Врятли, так как для игры это не существенно. Как и длинное тире.
Придирка профессионала к любителю - снобизм крайне уродливый.
+1
Мне в жизни регулярно встречались люди, которые были уверены, что соблюдение правил грамматики и орфографии русского языка — это снобизм.
Впадание в крайности вообще извечная проблема.
Культуры оформления текста – это такая же вещь, как культура письма и культура речи.
Не надо путать культуру и ГОСТы, хорошо?
-
Мне в жизни регулярно встречались люди, которые были уверены, что соблюдение правил грамматики и орфографии русского языка — это снобизм.
Это общедоступное знание, обязательное к изучению. Требовать от человека грамотной речи или письма - норма.
Культуры оформления текста – это такая же вещь
Это специальное знание, доступное для изучения профессионалам. Либо при самообучении. Соответственно, требовать от человека знать правила оформления текста на уровне верстальщика - снобизм.
-
Не надо путать культуру и ГОСТы, хорошо?
Это не ГОСТ, это элемент традиционно сложившейся системы.
-
Здравствуйте. Меня зовут Евгений, мне 28 лет, 6 из которых я прожил со знанием того, что длинное тире существует, а последние 4 года своей жизни я это тире активно использую. Иногда даже ночью. Что мне делать?
Граждане, а я вот такой вопрос задам: когда и при каких обстоятельствах вы узнали про это самое длинное тире? Только честно. А потом мы с вами поговорим про традиции и культуру, быков и Юпитеров, Чихольда и Сурикова. Можно еще про королей и капусту, да.
-
элемент традиционно сложившейся системы
Без нашей помощи не отомрет. ;)
-
Здравствуйте. Меня зовут Глеб, мне 29 лет. О том, что тире бывает коротким или длинным я узнал на форуме Мира Ролевых игр. До сих пор не понимаю, как же я жил без этого знания.
-
Мнение дилетанта.
Ну, однажды я заметил, что у некоторых людей тире в документах длиннее, чем у меня. Я тогда подумал ещё, что это просто разница в раскладках. Примерно как разные виде кавычек. А вот сейчас узнал, что длинами тире тоже можно мериться.
-
Тщательно сверстанный текст смотрится лучше свёрстанного небрежно, даже когда никаких тонкостей не знаешь. Не важно, что правила верстки это наполовину бессмысленные условности. Просто когда много читаешь, глаз привыкает, что хорошо сделанные книги имеют свой особенный рисунок текста.
-
Длинные тире, запятые и прочие кажущиеся ненужными элементы текста помогают даже тем, кто о них ничего не знает. Чтение - процесс автоматический. Когда человек учится читать, его мозг сам выстраивает в голове систему. За это отвечают две специальные области. Если мозг выстраивал систему по хорошо вычитанным, откорректированным книгам, то текст, написанным по тем же нормам, будет читаться быстрее, пониматься точнее. Если текст не соответствует нормам языка или если мозг выстраивал систему по текстам, вычитанным кое-как и каждый со своим авторским правописанием - скорость и точность понимания текста упадут.
Ещё это зависит от того, насколько вообще логичен и доходчив язык - но у русского с этим всё в порядке. Например, при чтении русского текста благодаря изменяемым формам мозгу нужно делать меньше аналитики, чтобы определить связь слов в предложении. А английский, например, относится к группе аналитических языков - там отношения слов понимаются из их взаимного расположения.
У меня в журнале про это есть цикл записей (http://katemare.livejournal.com/tag/info) (читать снизу вверх, они же в обратном хронологическом порядке).
-
Не знаю, как это ещё объяснить, но реально идиотские вещи могут быть одновременно реально важными. Длинное тире тут не самый выдающийся случай. Яркий пример - незастёгнутая нижняя пуговица пиджака.
-
А вот сейчас узнал, что длинами тире тоже можно мериться.
| - | :facepalm2: |
| ‒ | :blush: |
| – | :yahoo: |
| — | O_o |
-
‒
–
А чем они различаются? O_o
-
А чем они различаются? O_o
В этом шрифте ничем.
-
А чем они различаются? O_o
В этом шрифте ничем.
А так?
‒
–
-
Тут вопрос ближе к тому, что, является ли ожидание нормального оформления текста завышенным требованием.
Более того, люди, которые разбираться в вопросе, указали на ошибку – не обвиняли, не требовали – а сказали, как надо, и вместо того, чтобы спокойно поправить, человек пускается в рассуждения о снобизме.
Мне это напоминает ситуации, когда просишь человека правильно писать мягкий знак в глагольных окончаниях, потому что глаз царапает, а он реагирует фразой “ты чо училка чтоли”.
Правильно писать тся/ться – это норма, которая делает текст приятнее для чтения. Более того, есть очень простое правило, которое позволяет всегда и безошибочно выбрать верный вариант (при этом к написанию н/нн в отыменных прилагательных я отношусь более сострадательно). Точно так же, использование em dash там где надо – это норма, которая делает текст приятнее для чтения. И точно так же, есть простое правило, которое позволяет безошибочно выбрать верный вариант. Не надо пытаться представить это как что-то, для чего требуется шесть лет обучения типографике. Это правильно, и это просто.
-
Арсений, идет сознательное передергивание с твоей стороны. Я не буду повторять, что ь в глагольных окончаниях - общеизвестная информация. И я прекрасно понимаю Дориана и согласен с каждым словом его поста про снобизм. Вместо обсуждения сеттинга - обсуждение неважных деталей оформления.
-
Если бы это было ни для кого не важно, то и обсуждения этого не было бы, да?
И я еще раз скажу, что тут не важно, насколько это общеизвестно или нет – есть некие правила, которым хорошо бы следовать. Вы можете о нем не знать – но узнав о нем, причины его не соблюдать нет. И я тоже очень был бы рад, если бы вся дискуссия свелась к “– У вас опять короткие тире. – В следующей версии поправим.”
-
А Арсений вообще славится передергиванием и уходом в крайности. Он, как обычно, воспринял не более 50% текста и на основании их разводит демагогию.
-
Ну я вас умоляю, неужто 2 страницы — это 50% текста?
-
По-моему, длинное тире - это не так уж просто. Автозамена по умолчанию на короткое, в стандартных шрифтах длинного нет, на стандартной клавиатуре тоже.
-
У меня Ворд заменяет и двойной дефис на длинное тире, и пробел-дефис-пробел на длинное тире. Так было во всех версиях, которые я ставила, сразу.
-
У меня в Офисе 2010, кстати, en dash ставится по ctrl + "-", а em dash по ctrl + alt + "-". Спец.макросов под это, вроде, не делал.
-
ctrl + alt + "-"
:good:
С этого можно было бы и начать. Теперь согласен, что просто.
-
Если бы это было ни для кого не важно, то и обсуждения этого не было бы, да?
И я еще раз скажу, что тут не важно, насколько это общеизвестно или нет – есть некие правила, которым хорошо бы следовать. Вы можете о нем не знать – но узнав о нем, причины его не соблюдать нет. И я тоже очень был бы рад, если бы вся дискуссия свелась к “– У вас опять короткие тире. – В следующей версии поправим.”
http://www.procopy.ru/design/4.htm (http://www.procopy.ru/design/4.htm)
http://portal.lgo.ru/tz/00.htm (http://portal.lgo.ru/tz/00.htm)
http://www.aov.ru/pravila_verstki_gost.html (http://www.aov.ru/pravila_verstki_gost.html)
Теперь вы знаете правила верстки, по крайней мере "общеизвестную" часть из них.
Когда что-то верстать будете обязательно их учтите :) все. :)
Может кстати у кого-то есть варианты работ, сторонников "длинных" тире. Давайте обсудим их со стороны всех правил верстки. Не зацикливаясь только на одном. :)
-
Может кстати у кого-то есть варианты работ, сторонников "длинных" тире.
Я одна не поняла эту фразу? >_>
Выше говорилось о профессионалах и любителях. Тот, кто продаёт свой труд - профессионал, и от него ожидается профессиональный подход. Если я не ошибаюсь, "Дневник авантюриста" стоит больше тысячи рублей.
-
Если я не ошибаюсь, "Дневник авантюриста" стоит больше тысячи рублей.
А это тут причем?
-
Выше говорилось о профессионалах и любителях. Тот, кто продаёт свой труд - профессионал, и от него ожидается профессиональный подход. Если я не ошибаюсь, "Дневник авантюриста" стоит больше тысячи рублей.
Сия тема появилась из обсуждения "Грани вселенной". Продукта абсолютно бесплатного :). И претензия была высказана именно автору этого бесплатного продукта.
Причем здесь ДА?)
Готов с удовольствием рассмотреть даже "профессиональную" работу сторонников "длинных" тире. В смысле которая "за деньги" на момент всех правил верстки :). Только дайте ссылку, где купить :)
-
Я в недоумении. Читателю желать приятного в виде клевых иллюстраций, хорошего фона, хорошо читаемого шрифта и легко воспринимаемого языка - это нормально. А в виде тире определенной длинны и кавычек определенной формы - это снобизм? То есть я ни в коей мере не осуждаю. Просто удивляюсь, зачем нужно в штыки воспринимать простой и совершенно не трудозатратный способ сделать свою работу лучше.
-
*взглянула на название раздела*
Простите, обозналась, значит.
-
Может кстати у кого-то есть варианты работ, сторонников "длинных" тире. Давайте обсудим их со стороны всех правил верстки. Не зацикливаясь только на одном. :)
Прошу:
http://ufgf.files.wordpress.com/2010/03/gamebook-design.pdf
http://ufgf.files.wordpress.com/2010/03/gamebook-design-volume-2.pdf
А, да: мы с КотомЪ не профессионалы в вёрстке ни разу.
-
А в виде тире определенной длинны и кавычек определенной формы - это снобизм?
Я не знаю ни одного читателя, кроме группки снобствующих профессионалов и примазавшихся к ним, для которого эти мелочи были бы важны. Хотя стоп, даже так - который обратит внимание на длину тире и форму кавычек.
-
На то, что он будет читать текст на 5% медленнее из-за нетрадиционного оформления, он тоже не обратит внимания, не с таймером же читает. Это не повод красть у него это время.
-
http://ufgf.files.wordpress.com/2010/03/gamebook-design.pdf
Боже мой. Что там за "какой-же" и "неплохо-бы"? Если это тонкий стёб, то я его не рассмотрел.
-
Lord, следующий раз меняй раздел, это явно не имеет отношения к ДА.
Если на недочёты указали без эмоциональной критики и обвинений, их можно просто исправить или спросить как исправить.
Если не хочется — так и сказать что не хочется.
Правила печатной вёрстки вырабатывались более 400 лет. Если считать каллиграфов, то около 700. Это труд многих людей, которые знали что делал.
Нет это не влияет на качество содержания книги, только на его восприятие.
ADDED я плохо оформленную книгу читаю в полтора раза медленнее, если там всё вообще плохо, то не дочитываю.
-
На то, что он будет читать текст на 5% медленнее из-за нетрадиционного оформления, он тоже не обратит внимания, не с таймером же читает. Это не повод красть у него это время.
А ты уверена, что эти 0.3 мм разницы между обычным тире и длинным отнимут у него столько времени? Что те книги, на которых он привык читать, были построены на длинных тире? Я не уверен. Думаю, разношёрстность литературы в наше время может привести к обратному результату. Например, мне видеть длинное тире по меньшей мере некомфортно.
-
Правила печатной вёрстки вырабатывались более 400 лет.
Да! Аве, да! А тут "как хачу так и пейсшу - чо вы закретиковали?"
-
Правила печатной вёрстки вырабатывались более 400 лет. Если считать каллиграфов, то около 700. Это труд многих людей, которые знали что делал.
Они давно умерли. Но я бы с удовольствием где-нибудь почитал, зачем различать разные тире сейчас. Поделитесь знанием.
-
Я не знаю ни одного читателя, кроме группки снобствующих профессионалов и примазавшихся к ним, для которого эти мелочи были бы важны.
Я вот не знаю ни одного человека, который бы водку пил каждую неделю. И говорит это только о круге моего общения, а не о количестве выпивох в стране, ага. :)
-
зачем различать разные тире сейчас. Поделитесь знанием.
Затем же зачем и раньше. Текст свёрстанный по правилам читать намного легче. В этом смысле ничего не изменилось.
-
Они давно умерли. Но я бы с удовольствием где-нибудь почитал, зачем различать разные тире сейчас. Поделитесь знанием.
Ты не прав, когда рассуждаешь об их «смерти». Это выглядит нелепо и смешно даже с точки зрения веб-дизайна. Если читать, то начни тогда с английской википедии, там много ссылок.
-
Я говорю о слепой выборке в 200 человек, к примеру. Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.
-
Теперь вы знаете правила верстки, по крайней мере "общеизвестную" часть из них. Когда что-то верстать будете обязательно их учтите :) все. :) [/size]
Когда я буду что-то верстать, и мне укажут на недочеты, я, вместо того чтобы встать в горделивую позу и смотреть на советующих, как на быдло, постараюсь выполнить советы где смогу самостоятельно, где не смогу – попросить помощи.
Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.
Тогда уж давайте сразу и проверку по грамматике и орфографии.
-
Я говорю о слепой выборке в 200 человек, к примеру. Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.
Google сделал это за тебя и начал внедрять HTML5, где улучшена работа с типографикой и свои web-Fonts.
Мне твоё предложение кажется похожим на пример, упомянутый Арсением: «Давайте писать без мягких знаков вообще, ведь все поймут. Можно провести тест».
-
Я говорю о слепой выборке в 200 человек, к примеру. Можем устроить проверку на любом не специализированном ресурсе, если есть желание.
Скажем так, мне результат подобного эксперимента представляется более любопытным, чем спор о вкусовых преимуществах фломастеров, который мы наблюдаем в данный момент. :)
-
Господа, раз пошел разговор за правила качественной типографики, за то что они давно умерли, за Темочку и снобизм, разрешите предложить вам маленький эксперимент: сходите в газетный киоск, купите там 10 коммерчески успешных журналов и сравните примеры использования тире, дефиса, кавычек и переносов с советской "Мировой библиотекой".
Когда мы тут с вами пишем с дефисом и очепятками - это одно. Когда я держу в руках книжку с народной интернет-типографикой, я не могу воспринимать её как качественный предмет.
-
Вообще говоря, зря ругаетесь. То, что кажется некоторым присутствующим "снобизмом" для некоторых - вполне важный источник информации. Язык - он штука тонкая, а когда автор говорит что плевать он хотел на нормы языка - это автора характеризует вполне определённым образом. Это, слава богу, не ключевой параметр (и далеко не в голове списка), но он существует. Понимаю раздражение Дориана, но замечу - "Цезарь, ты сердишься, значит ты не прав".
Вообще, сильно нестандартная вёрстка, как и пропущенные запятые, или арфаграфизкие ашипки более или менее затрудняют чтение и у многих вызывают отторжение - просто тем, что приходится чуть больше времени тратить на дешифровку текста. На самом деле это явления, которые отличаются количественно, а не качественно. Ими можно пренебрегать намеренно - есть, скажем, пример kill puppies for satan. Можно ненамеренно - но тогда не надо обижаться...
Просто удивляюсь, зачем нужно в штыки воспринимать простой и совершенно не трудозатратный способ сделать свою работу лучше.
Это просто. Дориан не воспринимает сам эти вещи и по инерции считает, что никто другой их не замечает. Упоминания про это он воспринимает как придирки - это довольно естественная реакция автора, который старался, писал и работал, а потому критику воспринимает болезненно. К сожалению, это контрпродуктивная тактика - примерно такой стиль общения с аудиторией убил "ТриМ", к примеру. Тут уж или принимать замечания с благодарностью, или сразу обозначить, что выше какого-то уровня культуры оформления подниматься труд не будет, намеренно - причём без попыток доказать, что это "единственно правильное и труЪ", а кто этого не понимает - снобы, злодеи и дебилы. Вот и всё. Прошу прощения у тех, кого задел, как обычно.
-
Прошу:
http://ufgf.files.wordpress.com/2010/03/gamebook-design-volume-2.pdf
А, да: мы с КотомЪ не профессионалы в вёрстке ни разу.
Какая прелесть :D
Вы уж там определитесь, как писать RPG Кашевар или RPG-Кашевар. Да и кстати „минус” или «Графика в
игрописательстве» - какие кавычки вам милее, можно было бы для полной кучи добавить еще " ", jpeg-сжатием - вообще за гранью добра и зла. По первому же pdf, увидел ряд одиноких букв справа, дальше не смотрел.
-
Когда мы тут с вами пишем с дефисом и очепятками - это одно. Когда я держу в руках книжку с народной интернет-типографикой, я не могу воспринимать её как качественный предмет.
Это мелочи, да. Но нет ничего важнее мелочей, как говорил Шерлок Холмс (который настоящий)! Действительно: есть тире, минус, дефис. Эти знаки только на первый взгляд менее важные, чем точка или запятая.
И, кстати, обижаться на это довольно странно, мне кажется. Имхо, надо учесть на будущее и всё.
-
Затем же зачем и раньше. Текст свёрстанный по правилам читать намного легче. В этом смысле ничего не изменилось.
Слушай, может быть отдельной веткой написать небольшой текст с разборкой происхождения? По русскую и английскую типографику, про то, как к нам пришел en dash, и все такое?
-
Мой нердометр зашкалило, когда я зашел в этот тред.
Сбегу-ка я отсюдова поскорее, пока не заразили...
-
Геометр, конечно, все расставил по полочкам, но тут я с ним не согласен. Однако мне откровенно лень продолжать дискуссию. Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы. Я понимаю Аве - после той адовой работы, что он провел с Дневником у него сформировалась профессиональная болезнь, которая, увы, излечится только с помощью золотой ламборджини. Но остальные-то? Неужели у нас все настолько хорошо?
Я говорил про снобизм не потому, что меня обидели или задели некоторые комментарии. Конечно, мне это уже приписали, но это из-за невнимательности. Вон, Кошка даже название темы не прочитала, но выводы уже сделала :) . Меня расстраивает, что мы как отечественный автопром: движок у Калины все еще говно, но мы уже обводы корпуса как у феррари делаем.
-
Dorian, а понимание разницы порядков у тех кто не пишет сам, всё равно не будет - как минимум массовым. Одно дело умом понимать, другое дело ручками пощупать. Тут просто надо делать выбор - пишем мы для себя, таких замечательный и "илитарных" или для них - а потому клиент всегда прав и шуметь на него смысла нет. Можно очертить те вещи, в которых принимается критика, вот и всё. Если многим режет глаз - вполне выводы сделать...
Ну и, если уж всерьёз, никто не обязан читать наши труды, к сожалению. Это ведь тоже работа - на фоне авторской меньшая, но ненулевая. И это печальный факт - я бы и рад жить во вселенной с иными порядками... :)
-
Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы.
Просто никто не обсуждает содержательную часть.
-
circk,
Текст свёрстанный по правилам читать намного легче
А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.
chronicler, Это. Фигура. Речи. :facepalm2:
Геометр Теней, по форме это не было критикой, а именно придиркой. Я думаю, у тебя сомнений не возникнет, когда ты перечитаешь пост, с которого тут все заварилось.
-
Кирилл, просто судить о сеттинге по двум страницам довольно сложно. А вот об оформлении - можно. Так что ты напрасно удивляешься реакции на твои тизеры. ИМХО.
-
Кирилл, просто судить о сеттинге по двум страницам довольно сложно. А вот об оформлении - можно. Так что ты напрасно удивляешься реакции на твои тизеры. ИМХО.
Не согласен. Вопросы же возникают, вон хотя бы от Аве. А про тире у нас бухтит, причем постоянно, один и тот же человек. Как будто он специально ходит, качает, замеряет длину тире и даже не читает.
-
Геометр Теней, по форме это не было критикой, а именно придиркой. Я думаю, у тебя сомнений не возникнет, когда ты перечитаешь пост, с которого тут все заварилось.
Ну, что касается придирки - тут верно заметили. Маловато для обсуждения - то есть, конечно, может люди с Ролеконов и обладают большей информацией, а те куски, которые лежат в доступе, действительно тянут в первую очередь на обсуждение оформления, ибо больше там мало что можно выудить, если ты не умеешь по капле воды диагностировать болезни шестого слева кита в океане... Возможно, стоит их дополнить ссылкой на некий общеописательный текст, пусть рекламного вида - он же есть?
-
Не согласен. Вопросы же возникают, вон хотя бы от Аве.
Я сугубо за себя говорю. Мне лично сложно судить по двум страницам. ;)
-
Боже мой. Что там за "какой-же" и "неплохо-бы"? Если это тонкий стёб, то я его не рассмотрел.
Какая прелесть :D
Вы уж там определитесь, как писать RPG Кашевар или RPG-Кашевар. Да и кстати „минус” или «Графика в
игрописательстве» - какие кавычки вам милее, можно было бы для полной кучи добавить еще " ", jpeg-сжатием - вообще за гранью добра и зла. По первому же pdf, увидел ряд одиноких букв справа, дальше не смотрел.
Молодцы, заклеймили. Что дальше?
ЗЫ: Чтоб я помнил, те кавычки, которые «лапки вверх» — не русские ни разу. Или где?
-
Граждане, а я вот такой вопрос задам: когда и при каких обстоятельствах вы узнали про это самое длинное тире? Только честно.
узнал, и воспользовался где-то по возрасту классе в 5м. когда помогал Отцу в техе книгу делать... возможно классе в 7м пользовался чуть ли не в последний раз, и ничуть от этого не страдаю, когда пишу не "—", а "-" :nya:
А у меня есть "минус" на клавиатуре. Он же сойдет за и дефис, и за короткое тире между датами. Комбинация "пробел-минус-пробел" сойдет за длинное тире, на что бы оно там автоматически ни заменялось в моем редакторе. Этого достаточно, чтобы меня поняли.
+1
А чем они различаются?
это примено, как различие へ и ヘ
-
Я понимаю Аве - после той адовой работы, что он провел с Дневником у него сформировалась профессиональная болезнь
Что-то есть, но и в ДА очень много проблем с вёрсткой, которые сразу бросаются в глаза:
- упомянутые мной тире в начале строк
- союзы и предлоги в конце строк
И, кстати, когда об этом говорят Аве он говорит что-то вроде "был не прав".
Я безмерно рад, что у нас тут все настолько хорошо, что единственная проблема - это типография, верстка и нормы.
Ну конечно. Раз вокруг насрано - давайте массово перестанем пользоваться туалетной бумагой.
-
А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.
Нет, потому как мне очень обидно, что я пытаюсь что-то объяснить тому у кого реакция на объяснения всегда максимально предсказуема. Выше не мной было написано, что правила вырабатывались около 400 лет. Я предполагал, что ни один из нас не способен совершить революцию в вёрстке и этим правилам надо просто следовать. "Жи" и "ши" пиши с буквой "и".
-
:offtopic:
Вон, Кошка даже название темы не прочитала, но выводы уже сделала
Не надо. Я прочитала название темы, содержание темы и название раздела (тогда Savage Worlds).
-
Тем более, что название темы мммаксимально тролльское и ориентироваться на него - не стоит.
-
А другой мне сейчас скажет: "Текст c тремя-четырмя видами тире-дефисов читать намного сложнее". И пат. Можно этот пункт как-то раскрыть? Лучше даже не здесь, а ссылкой на доступный в сети текст.
Если устроит мой дилетантский анализ, то вот (http://katemare.livejournal.com/tag/info).
-
Некоторые профессионалы и причисляющие себя к ним считают свою область жутко важной для всего человечества. Потом они находят того, кому абсолютно всё равно, а затем находят ещё одного и ещё одного. В конце-концов выясняется, что не всё равно только профессионалам и к ним примазавшимся. И вот тут происходит что-то такое, отчего мне хочется срочно сбежать из этого топика. Пожалуй я так и сделаю.
-
Нет, потому как мне очень обидно, что я пытаюсь что-то объяснить тому у кого реакция на объяснения всегда максимально предсказуема. Выше не мной было написано, что правила вырабатывались около 400 лет. Я предполагал, что ни один из нас не способен совершить революцию в вёрстке и этим правилам надо просто следовать. "Жи" и "ши" пиши с буквой "и".
Все так, но правила вёрстки и правила орфографии это совершенное разное. Да, очень хочется, чтобы они везде соблюдались.
Да вот только правила орфографии и пунктуации вдалбиваются с 1 по 11 класс среднеобразовательной школы. Для многих они интуитивны, плюс есть очень хорошее подспорье в виде того же MS Word.
Правила вёрстки в школе не преподаются в ВУЗе, если ты не выбрал соответствующую специальность, тоже. Единственный вариант самоучители и набитие шишек на собственном опыте.
Что в общем-то, авторы ДА и делают.
Как следствие требовать с любителя соблюдения всех правил вёрстки действительно снобизм, тоже самое, что просить туриста с разговорником цитировать "Троецарствие" на китайском.
-
Я так и не поняла, обсуждается коммерческий материал "Дневника авантюриста" или фанатские наработки? Если первое, то речь идёт о профессионалах.
О себе: неполное образование по специальности прикладная математика/информационные технологии и системы. Курса вёрстки не было.
-
Как следствие требовать с любителя соблюдения всех правил вёрстки действительно снобизм, тоже самое, что просить туриста с разговорником цитировать "Троецарствие" на китайском.
Но можно ли ожидать, что непрофессионал, после того как ему о них рассказали, будет соблюдать некоторые, простые правила верстки?
-
Но можно ли ожидать, что непрофессионал, после того как ему о них рассказали, будет соблюдать простые правила верстки?
Нет, если: а) неочевидна их полезность, б) они являются анахронизмом.
-
Вот с того места, где анахронизмы, хотелось бы подробнее.
-
Что-то есть, но и в ДА очень много проблем с вёрсткой, которые сразу бросаются в глаза:
- упомянутые мной тире в начале строк
- союзы и предлоги в конце строк
И, кстати, когда об этом говорят Аве он говорит что-то вроде "был не прав".
Там ещё неверно сделано заполнение полос местами. И не уравновешены последние строки колонок. Дальше я это учту, благо теперь не такой жёсткий срок.
Rigval, анахронистичен твой подход. Похож на подход фермеров Конфедерации, который расстреливали бостонских профессоров за то что те их грамоте учили слишком долго (больше месяца!).
EvilCat, ты о чём? О_о
-
Честно говоря, нельзя. Я вполне понимаю нежелание тратить время на скучное вылизывание верстки, когда нужно сделать ещё кучу интересной работы, создавая собственно содержание. Особенно когда речь идёт о бесплатном контенте.
Можно было бы надеяться на выражение такой позиции в менее категоричной форме, но Дориан парень эмоциональный. На хамские выкрики из зала считает должным отвечать только хамскими выкриками в зал.
-
Но можно ли ожидать, что непрофессионал, после того как ему о них рассказали, будет соблюдать простые правила верстки?
И какие правила вёрстки по вашему простые? :)
Я так и не поняла, обсуждается коммерческий материал "Дневника авантюриста" или фанатские наработки? Если первое, то речь идёт о профессионалах.
О себе: неполное образование по специальности прикладная математика/информационные технологии и системы. Курса вёрстки не было.
Если даже и авторов ДА, вы что всерьез ожидаете от практически одного человека профессиональную вёрстку, перевод, корректуру и дизайн?
Ваши работы в студию :)
-
Хорошо. Ссылки на исследования, доказывающие пользу от длинного тире в век электронных устройств и цифровой печати (а не применительно к наборной печати, когда оно появилось и прижилось), в студию.
-
Нет, если: а) неочевидна их полезность, б) они являются анахронизмом.
Это плохие доводы, потому что если кому-то неочевидна полезность или актуальность чего-то, вовсе не значит, что её нет, особенно если судит кто-то, не разбирающийся в предмете.
Есть нормы. Каждый волен им следовать или их игнорировать, но если они не соблюдены, не надо удивляться, если на это указывают.
-
circk,
тому у кого реакция на объяснения всегда максимально предсказуема
Кто этот злодей? Если это внезапно я, то моя реакция предсказуема только для объяснений методом загадочного молчания. Если нет ответа - можно так и сказать, кто будет ехидничать? А вот при создании иллюзии, что ответ якобы есть, но не для простых смертных, тут извини, вывод: "пустая болтовня".
Как раз в расчете на то, что ты, может быть, не хочешь здесь видеть чьей бы то ни было ехидной (или иной неприятной) реакции, я предложил просто сослаться на внешний источник.
Мне интересно знать, зачем разделять три-четыре типографских знака, а если уже и незачем, то, хотя бы, почему их в свое время стали разделять. А если получается, что это правило существует исключительно для того, чтобы ограниченный круг лиц мог его всласть соблюдать, то... я больше вопросов не имею, и надеюсь, что более разбирающийся в деле человек объяснит лучше.
-
И какие правила вёрстки по вашему простые? :)
Использовать в русских текстах m dash вместо n dash. :nya:
-
Если конечному потребителю неочивидна польза фичи - фича бесполезна.
-
Если конечному потребителю неочивидна польза фичи - фича бесполезна.
По этой логике, если конечный потребитель - среднестатистическое быдло, можно книжки не редактировать, один хрен догадаються.
-
Мне нравятся длинные тире. Фича полезна. :P
-
EvilCat, ты о чём? О_о
Выше по теме защитников длинных тире обвиняли в том, что они профессионалы, и что о длинном тире нельзя узнать кроме как из спецкурса вёрстки.
Если даже и авторов ДА, вы что всерьез ожидаете от практически одного человека профессиональную вёрстку, перевод, корректуру и дизайн?
Да, ожидаю, если его книга стоит больше тысячи рублей.
Хорошо. Ссылки на исследования, доказывающие пользу от длинного тире в век электронных устройств и цифровой печати (а не применительно к наборной печати, когда оно появилось и прижилось), в студию.
Лучше тогда ссылки на исследования бесполезности, потому что бремя доказательства лежит на том, кто высказывает новое утверждение.
-
Хорошо. Ссылки на исследования, доказывающие пользу от длинного тире в век электронных устройств и цифровой печати (а не применительно к наборной печати, когда оно появилось и прижилось), в студию.
Тут нет особого места для исследования. Если оно действительно не нужно, то постепенно само по себе отомрет, и нормы изменяться соответствующим образом.
Если конечному потребителю неочивидна польза фичи - фича бесполезна.
Очень сомнительный метод, в первую очередь потому что непонятно что значит “неочевидно”. Среднему обывателю неочевидна польза фильтрации и хлорирования воды – но это не повод от нее отказываться.
-
О "Дневнике авантюриста" и одном человеке, который его переводил, верстал и вычитывал: понимаю, что у вас скорее всего нет денег на отдельного корректора, верстальщика и другие должности, которыми можно пренебрегнуть. Могу предложить свои услуги гораздо дешевле профессионала. От очевидных ошибок точно избавлю, а также от некоторых менее очевидных.
-
Все-таки очевидно, что красивый текст красивее некрасивого. Почему бы и не увеличить долю прекрасного на мегабайт?
Тут вот на тизерах представлен высокий уровень арта — хорошо, приятно, глаз радуется. Чем текст хуже? :) Его же глазами смотришь, а не только смысл слов воспринимаешь, а значит его эстетические параметры тоже важны!
Но это я так, не срача ради :)
-
EvilCat, вообще изначально речь все же шла о "Грани Вселенной" а не "Дневнике Авантюриста"...
-
А потом Некрос стал защищать право "Дневника авантюриста" на простые ошибки, потому что там один человек... %)
-
а эти ошибки есть?(ну те, которые он защищал)
просто может быть он тоже не понял о чем речь? :nya:
зы: просто я слишком далек от этих ваших тире, чтоб заметить разницу. да и ДА я открывал в последний раз в середине января и теперь он у меня в голове запомнен. а книгу открою лишь когда понадобится что-то оттуда цитировать, либо когда на игре возникнет вопрос по правилам, на который никто не будет помнить однозначный ответ...
-
Давайте может завершать эту феерию? а то тут уже наезды друг на друга начались.
Понятно же, что правильная вёрстка это полезно и нужно, но когда несоблюдением её правил тыкают в лицо непрофессионалам, игнорируя при этом содержательную часть, ради которой и выкладываются на форум отрывки своих сеттингов/систем, это выглядит оскорбительно.
Evil Cat и koxacbka, предлагаю вам ошибки и опечатки в ДА обсудить в отдельной теме, это принесёт больше пользы.
-
Мне интересно знать, зачем разделять три-четыре типографских знака, а если уже и незачем, то, хотя бы, почему их в свое время стали разделять.
Я не настоящий сварщик, только нашел маску на стройке, но попробую сказать. Пусть меня поправят, если где-то ошибся.
Вначале надо сделать важную оговорку – в типографике, как и в языке, большую роль играет традиционный уклад. Тот же русский язык, например, обладает изрядным потенциалом для оптимизации и упорядочивания (сходу приходят на ум виды глаголов, некоторые падежи и глаголы движения), но, тем не менее, никто серьёзно не ставит вопрос о подобной реформе. Более того, мы видим, что когда язык меняется, он (в большинстве случаев) меняется органически. Схожая ситуация существует и в типографике – многие нормы складывались исторически, и закрепились не в последнюю очередь потому что продемонстрировали свою функциональность и практичность.
По поводу n и m dash. Дело в том, что в русской типографике не было этого деления, был только один типографский знак – тире (который соответствовал нынешнему m dash). m dash пришел к нам с компьютеризацией (и Вордом) который трансформировал дефис в n dash, который в английской типографике традиционно использовался для обозначения пределов значений (например, “страницы 150–340”), и в некоторых грамматических конструкциях (в качестве знака препинания в большинстве случаев используется m dash). Почему Ворд делает именно так я затрудняюсь сказать, но именно это привело к распространению n dash.
-
Спасибо, так куда более понятно! Если можно раскрыть подробнее про функциональность и практичность, я послушаю. Введение трех знаков вместо одного должно иметь какие-то основания.
Про оговорку - ясно, это не оспаривается.
-
Господа модераторы, вы хоть заметили, что тема заблокирована?
Внимание: эта тема заблокирована! Ответить в ней может только модератор или администратор форума.
-
It's pretty irritating to write a somewhat lengthy reply to a thread and have it be locked prior to its submission. However, it's a downright pain in the ass for it to be locked for all the wrong reasons. This thread was just locked (for flaming, I presume) and I couldn't be more displeased. For a topic that's generated significant interest, the tolerance for keeping it alive should be much higher than was exhibited. You should be harnessing intriguing debate, not stifling it. If members get out of line, address those members personally without making the thread itself accountable for transgressions.
And, guys, I am deadly serious about it!