Мир Ролевых Игр
Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: Witcher от Марта 09, 2012, 21:00
-
При описании цивилизации из футуристической фантастики легко впасть в ересь. Но еще хуже, когда это описание внутренне противоречиво. Поэтому здесь я составлю нечто вроде плана описания и списка вопросов, на которые надо ответить в процессе. Тема большая, поэтому в головном посте будут собираься ссылки на посты с частями будущей статьи.
Для начала краткое описание взаимосвязей.
Цивилизация построена живыми разумными существами. Эти существа скорее всего являются продуктом эволюции некоторого мира. Поэтому задача 1 Придумать родную планету и базовый биотоп существ . Прикинув на скорую руку древо эволюции (для чего неплохобы прочитать школные учебники биологии и книжки Доккинза) на выходе получаем облик некоторого живого существа, пригодного для имплантации разума.
Цивилизация построена некоторым социумом, который является продуктом достаточно длинной социальной эволюции. Эту эволюцию неплохо бы вчерне себе представлять и нужно хорошо себе представлять, как устроен целевой социум. Т.е. задача два - Придумать историю, религию и философию.
Наконец, цивилизация построена в рамках какого-то промышленного комплекса. Этот комплекс в существенной мере является продуктом истории, но все же основным в его описании является внутренняя согласованность. Грубо говоря, экономика жителей космостанции не может опираться на выращивание китов - если, разумеется, станция не содержит в себе океан и атмосферу. Т.е. задача три - придумать устройство экономики хотя бы начерно: ресурсы, области промышленности, ключевые продукты потребления.
Что я упустил?
Далее должны быть части с вопросниками и ссылками на матчасть для каждой задачи.
-
У меня есть сильное ощущение, что в формате SW, в котором сейчас работает Вантала (я не ошибся?) такое подробное описание будет если не излишним, то нефункциональным - это иной грех, нежели противоречия, конечно, и во многом дуальный, но выпускать его из виду не стоит.
А по сути - вообще, эту штуку хорошо бы пропускать через сито вопроса "зачем?", если мы пишем не энциклопедию, а игровой материал - то есть по возможности надо стараться, чтобы всё или почти всё описанное не висело бы мёртвым грузом, а работало на характерный образ в игре. Это - базовый образ - я вообще считаю пунктом 0, и начинать бы советовал с него, описанного несколькими фразами. Из-за этого, кстати, пункты могут меняться. Скажем, задача 1 может вообще не стоять в описанном виде, если у нас имеется искусственно созданная или кибернетически усовершенствованная раса - а это нередкие ситуации в фантастике.
Задачу два я бы советовал формулировать тоже сперва от сеттинговой роли или образа взаимодействия - то есть сперва подумать, чем эти существа будут выделяться на игре (сразу и заметно), а уже потом думать, как они дошли до жизни такой, в том числе, если потребуется, через описание устройства общества, религии, философии, механизмов связи роя и прочего сверх базового минимума. Это не единственный подход, конечно, но мне видится наиболее рабочим.
По задаче три я бы чуть изменил порядок - начинал бы с потребностей (хотя бы потому, что это основное, с чем столкнётся персонаж в игре, взаимодействуя с NPC этой расы), а уже потом описывал пути их удовлетворения... Но этот пункт пока что наименее спорен.
update - Вообще, пробегая мимо в обратном направлении. Есть недооформленная мысль - конструирование цивилизации на стадии "создания звёздной карты" и на стадии подготовки к игре на уровне персонажей есть две сцепленные, но отличные задачи. При этом гео- (то есть, конечно, космо-) политика сеттинга в классической игре, а не условной стратегии на уровне творца судеб целых видов, обычно менее значима. Это, собственно, оправдание попытки сдвинуть формулировки вопросов более на уровень отдельного индивида с социумом за его спиной, чем собственно цивилизацию на карте...
-
Биотип расы.
Для НФ актуальны два типа появления рас: она может быть продуктом природной эволюции или искуственной. В рамках природно проэволюционировавшей актуален вопрос об отношении расы к 'усовершенствованиям' (киборгизация, трансгены и пр.).
Я сознательно окладываю в сторону вопрос о роли рас, поскольку это задача геймдиза, и лишь очерчиваю границы. Их можно не соблюдать, но тогда рано или поздно придется отвечать на дурацкие вопросы или говорить "it's magic".
Для начала рассмотрим продукт естественной эволюции.
Для неё необходимо собственно появление жизни и достаточно длинный период геологической истории. В качестве матчасти читаем: Школьные учебники биологии, http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability и русский перевод, Еськов 'История земли и жизни на ней' (на флибусте, да - он же написал Последнего Кольценосца) и Доккинзов Эгоистичный ген (на флибусте был вроде бы).
Краткая выжимка: есть два типа планет, которые породят б-м привычный тип жизни - Земля с луной вокруг желтого, на крайняк оранжевого солнца-карлика и луна близкого к карлику красно-желтой гаммы газового гиганта. Есть варианты для планет без лун и близких к красному солнцу, как и более экзотические, но разумной жизни они скорее всего не породят.
Мир для развития разума должен быть кислородный (безкислородный метаболизм не обеспечит нужной для разума плостности энерговыделения в живых тканях) с достаточным количеством суши (водный организм не поимеет достаточного для разумности снабжения кислородом). Выходу на сушу способствуют дожди и приливы.
Разум может породить только крепко социальный вид с хватательными конечностями (желательно - не менее двух). Желательна теплокровность либо привязка к теплым краям.
Дополнительно из вышеназванного следует: диапазон зрения разумного вида примерно наш, возможно с некоторым захватом ближних УФ и ИК (дальний УФ, истинное теплозрение и т.п. - не взлеят), имеет внутренний скелет (внешний для крупных организмов приноси слишком много проблем), имеет кровь и легкие, дышит воздухом, имеет органы слуха (а вот эти могут крепко выходить за возможности человеческих) . Масса мозга - единицы килограмм и вверх, масса тела - первые десятки килограмм и вверх (неограниченно). Имеет ту или иную форму обоняния. Почти наверняка - хищник или всеядный. Ни в коем случае не чистый травоядный - сырая растительная масса дает слишком мало энергии.
Из экзотики возможны: кровь нестандартного цвета (на основе меди), произвольная раскраска тела и глаз (за вычетом зрачка - он черный неизбежно, но зато любой формы), нечеловеческие пропорции, количество, строение и расположение конечностей (с купюрами - скорее всего не меньше двух), приспособленности к нестандартной гравитации, высокому радиоактивному фону, приверженность к нестандартному атмосферному давлению.
Полет: вот это интересно. Для полета в земных условиях тушка должна быть чудовищно мускулиста, при этом основную массу там составят мышцы-опускатели крыльев. Для полета очень важно предельное облегчение тушки: скелета, внутренних органов и пр, см что пишет учебник биологии про птиц. Полет в плотном воздухе будет легче, чем при атмосферном давлении. Т.е. разумные летучие птички - небольшие, горячие, много едят, много двигаются, легкие, хрупкие.
-
Я тебе уже говорил, что ты зануда, и я тебе это повторю. :P
-
Не без этого. Но с матчастью настоятельно рекомендую ознакомиться.
-
Разум может породить только крепко социальный вид с хватательными конечностями (желательно - не менее двух). Желательна теплокровность либо привязка к теплым краям.
Алистер Рейнольдс и Вернор Виндж решительно не согласны с этим утверждением.
-
Я почему-то сильно сомневаюсь, что нашим с тобой игрокам будут интересны соотношение воды и суши и средняя температура на Суле, а также спектральный класс её звезды. :huh:
-
Алистер Рейнольдс и Вернор Виндж решительно не согласны с этим утверждением.
Им наверняка задавали дурацкие вопросы =) на которые они не могли ответить. И о небиологическом разуме я пока не говорю.
Я почему-то сильно сомневаюсь, что нашим с тобой игрокам будут интересны соотношение воды и суши и средняя температура на Суле, а также спектральный класс её звезды. :huh:
И слава богу! Главное, разумных осьминогов не делайте, крепко не подумав. Дурацких вопросов много будет.
-
И слава богу! Главное, разумных осьминогов не делайте, крепко не подумав. Дурацких вопросов много будет.
Почему? осьминоги - одни из самых умных животных на земле. И точно самые умные среди беспозвоночных. В общем-то нет причины, по которой они не смогли бы со временем развить технологическую цивилизацию.
Хотя с огнём будут проблемы.
Для неё необходимо собственно появление жизни и достаточно длинный период геологической истории. В качестве матчасти читаем: Школьные учебники биологии, http://en.wikipedia.org/wiki/Planetary_habitability и русский перевод, Еськов 'История земли и жизни на ней' (на флибусте, да - он же написал Последнего Кольценосца) и Доккинзов Эгоистичный ген (на флибусте был вроде бы).
Появление жизни и достаточно времени. Всё остальное нас не должно заботить - мы же фантастику пишем, а не симулятор развития жизни.
Мир для развития разума должен быть кислородный (безкислородный метаболизм не обеспечит нужной для разума плостности энерговыделения в живых тканях) с достаточным количеством суши (водный организм не поимеет достаточного для разумности снабжения кислородом). Выходу на сушу способствуют дожди и приливы.
А как же мудрые существа, парящие в атмосфере газовых гигантов?
Witcher, названные тобой критерии позволяют найти только цивилизацию земного типа. Они конечно самые интересные с точки зрения ведения с ними войны, но дипломатов наверняка заинтересуют обитатели газовых гигантов.
-
Дурацких вопросов много будет.
Дурацкий вопрос: а что в этом плохого?
-
Почему? осьминоги - одни из самых умных животных на земле.
Потому что у них проблемы с социальностью, например.
Появление жизни и достаточно времени. Всё остальное нас не должно заботить - мы же фантастику пишем, а не симулятор развития жизни.
Что характерно, этот вопрос в приведенной мной литературе и рассматривается.
А как же мудрые существа, парящие в атмосфере газовых гигантов?
Сначала придумайте другую химию. Или выносите как базовое допущение.
flannan, в суровой НФ есть базовое правило: в книге делается абсолютный минимум допущений, а все остальное либо берется из реала, либо логически реконструируется. Отступать от такой реконструкции можно и нужно, но это именно отступление и каждое такое отступление все дальше уводит книжку от твердой НФ. вот и все.
Witcher, названные тобой критерии позволяют найти только цивилизацию земного типа. Они конечно самые интересные с точки зрения ведения с ними войны, но дипломатов наверняка заинтересуют обитатели газовых гигантов.
Газовые гиганты совершенно неинтересны. У них очень толстый гравитационный колодец. Невыгодно. А вот что там будет жить на планетке - вопрос совершенно отдельный, оно на людей совершенно не обязано быть похожим. Надо, блин, вместо 'людей в атмосфере юпитера' делать нормальных негуманоидов. Не так это и невозможно, если что.
Дурацкий вопрос: а что в этом плохого?
Недоумение читающих и их желание взять что-то более-менее непротиворечивое и совместимое с реалом.
-
Мне кажется, топикстартер преувеличивает интерес масс к "твердой" НФ.
-
Как ни странно, интересс масс (ролевиков) к твердой НФ (ролевым играм) довольно велик. На мой взгляд, это обуславливается незаезженностью и востребованностью тех "реалистичных" и реалистично звучащих деталей, которые на протяжении долгого времени авторы обходили стороной.
-
Тем не менее среди лидеров по популярности мы видим мягкие (если не сказать сверхмягкие) Star Wars и 40K. Или я пропустил какие-то популярные hard sci-fi RPG?
-
Да, а ДнД еще популярнее. Но какой же это сай-фай?
А когда речь заходит о научной фантастике, тот же рпгнет просто жаждет негуманоидных чужих, отсутствия ФТЛа, "космического", а не "морского", космоса. Это сквозит чуть ли не в каждом треде, где о сай-фае заходит речь, причем на протяжелии минимум пяти последних лет стабильно и равномерно.
-
А еще мы видим Стар Трек у которого с обоснуем все еще слабее.
-
На мой взгляд, если копнуть достаточно глубоко в науки и проявить некоторую гибкость ума, можно обосновать любую ересь. Так что если автору нужны разумные плавающие в атмосфере киты, надо отталкиваться от того что киты есть, и подгонять под них "обоснуй".
-
Ах, как прекрасна была бы жизнь если бы популярность игры/темы на рпг.нете была бы индикатором спроса… :nya:
Но мой пойнт в том, что как ни крути, hard SF является очень нишевой вещью, и позиционировать её как самоцель не полезно.
-
:offtopic:
Забавно, знаете ли, что один человек под жёсткой НФ понимает негуманоидных инопаланетян, а другой - исключительно гуманоидных. :)
-
Сначала придумайте другую химию. Или выносите как базовое допущение.
Естественно, в атмосфере газового гиганта жизнь использует другую химию. Насколько я понимаю, в мире хватает классов соединений, которые можно было бы использовать для построения жизни, просто тут на земле было больше всего нашей ограники.
flannan, в суровой НФ есть базовое правило: в книге делается абсолютный минимум допущений, а все остальное либо берется из реала, либо логически реконструируется. Отступать от такой реконструкции можно и нужно, но это именно отступление и каждое такое отступление все дальше уводит книжку от твердой НФ. вот и все.
Абсолютно твёрдая НФ не очень играбельна. Особенно без сверхсветового перемещения в условиях редкости разумной жизни.
Как минимум, при написании сеттинга стоит заполнить его интересными местами/событиями/неприятностями с большей частотой, чем оно должно быть строго реалистично.
Конечно, можно играть в сеттинге, где люди являются единственной или основной разумной расой (где-то на просторах интернета есть сеттинг Orion's Arm, который одновременно очень жёсткий НФ и весьма чуждый, так как сильно трансгуманистический), но как минимум части игроков может захотеться установить первый контакт с инопланетянами, далёкими от людей. Или даже похожими на людей.
Газовые гиганты совершенно неинтересны. У них очень толстый гравитационный колодец. Невыгодно. А вот что там будет жить на планетке - вопрос совершенно отдельный, оно на людей совершенно не обязано быть похожим. Надо, блин, вместо 'людей в атмосфере юпитера' делать нормальных негуманоидов. Не так это и невозможно, если что.
Естественно, родная жизнь атмосферы юпитера будет негуманоидной. Там не нужны ноги, как минимум. А вот похожие на кальмаров существа - хороший кандидат в предки разумной расы.
-
У меня вопросы к топикастеру.
1) Что в этих книгах говорится насчет билатеральной симметрии? Будет ли потенциально разумным существо с тремя ногами и двумя руками на разных уровнях?
2) Что насчет негуманоидов? Что, если я хочу расу с четырьмя ногами и отростком с глазами, а пищеводы у него расположены внутри передних конечностей, например?
-
Вообще, выше очень много даже для твёрдой НФ допущений про движение к человеческому типу. Большая часть того, что сейчас мы знаем о разуме связана с тем, что разумный вид в нашем распоряжении всего один (и, возможно, были родственные ему в прошлом) и то этология, в общем-то, в последнее время показывает, что границы разумности - штука весьма размытая. (Скажем, использование простейших орудий - вовсе не прерогатива приматов, до этого параллельно доходят существа очень далёкие эволюционно - и приматы, и врановые, и даже уже упомянутые осьминоги, то есть головоногие моллюски). Так вот - человеческая или человекоподобная биология, похоже, совсем не обязательна для наличия разума. Потому утверждения про мозг (или его аналог), чувства и пр. очень и очень зыбки.
Я уж не говорю, что даже на Земле принципиальное развитие в сторону изменения окружающей среды шло очень разными способами. Скажем, и люди, и общественные насекомые (муравьи, термиты, в меньшей степени - пчёлы) возводят постройки в сотни размеров своего тела, используют иные виды в качестве домашних животных (тли, грибы и пр), могут очень сложным способом реагировать на изменения в окружающей среде - просто у людей механизм для этого вынесен на уровень отдельной особи, а у семьи общественных насекомых - на уровень сообщества, а отдельная особь часто даже не способна к автономному существованию (как у тех же пчёл с их пищеварением)...
-
Недоумение читающих и их желание взять что-то более-менее непротиворечивое и совместимое с реалом.
Недовольные найдутся всегда и по любому поводу. Используя аргументацию к недовольным, можно спокойно требовать чего угодно: синемордых эльфов, медленные и прерывистые лазеры, планеты, которые для упрощения можно считать одной страной на карте Европы и прочие хорошие вещи.
Или ты хочешь сказать, что все читающие испытают недоумение?
-
Абсолютно твёрдая НФ не очень играбельна. Особенно без сверхсветового перемещения в условиях редкости разумной жизни.
Как минимум, при написании сеттинга стоит заполнить его интересными местами/событиями/неприятностями с большей частотой, чем оно должно быть строго реалистично.
Ну вот я бы не сказал, что Рейнольдсовское "Пространство Откровения" хоть в чем то неиграбельно.... Да и вообще вся ньюспейсопера выдает очень ролевые сеттиннги, несмотря на отсутствие пресловутого фтла
-
статочно глубоко в науки и проявить некоторую гибкость ума, можно обосновать любую ересь. Так что если автору нужны разумные плавающие в атмосфере киты, надо отталкиваться от того что киты есть, и
человеческий шовинизм.
любая инопланетная жизнь, существуй она взаправду, не имеет даже 1% быть похожим на человека. если отталкиваетесь от НФ, учитывайте это.
хотя можно допустить что когда-то давным давно давно кальмары сириуса некие разумные существа находясь на грани вымирания, заселили вселенную экспериментальной формой жизни которая из-за различных условий своего развития в итоге превратилась в десятки/сотни различных рас похожих друг на друга, но являющиеся друг для друга пришельцами.
-
любая инопланетная жизнь, существуй она взаправду, не имеет даже 1% быть похожим на человека. если отталкиваетесь от НФ, учитывайте это.
Если оталкиваться от буковки Н в сокращении НФ, то там честно скажут - мы ничего толком не можем утверждать по схожести облика разумной инопланетной жизни с человеком, потому что этот вопрос для нашего уровня знаний существенно предварительный (мы пока даже не можем сойтись на том, насколько распространена должна быть во Вселенной жизнь в любой форме и является ли земная ситуация, когда белковая жизнь существует на планете примерно столько же, сколько и жидкая вода в значительных количествах, типичной; уж про разум и речи нет). Никаких строгих оценок в процентах тут дать нельзя - можно только отсекать заведомо нерабоспособные концепции (имеющие внутренние противоречия) и приводить аргументы косвенного характера.
Если же брать Ф составляющую - то там распространение гуманоидных пришельцев вызвано, конечно, требованиями совершенно внешними (например, чтобы легче было накладывать грим на актёра, играющего марсианского трёхзублика)...
-
Имхо топик стартер ушел далеко в область "это возможно 100%", забив гвоздь при этом на множество других возможностей, обосновать которые можно будучи ученым.
Но т.к. по крайней мере я не ученый - придется опперировать допущениями. А они позволяют сделать хоть "летающих розовых слонов".
Есть несколько очень хороших документальных фильмов дискавери на тему какой может быть внеземная жизнь, всем советую посмотреть, в своё время меня поразил полет фантазии =) как и его обоснованность.
Названия: discovery alien planet; Жизнь на других планетах: Аурелия/Голубая луна / Extraterres.
Всё это можно найти на рутрекере =)
Касательно того что нужно продумывать в мире имхо:
Эволюция, история, география, часть экономики, часть религии и часть философии. Всё это придумывать и описывать в фокусе влияния на игру, на социальную жизнь.
Полет: вот это интересно. Для полета в земных условиях тушка должна быть чудовищно мускулиста, при этом основную массу там составят мышцы-опускатели крыльев. Для полета очень важно предельное облегчение тушки: скелета, внутренних органов и пр, см что пишет учебник биологии про птиц. Полет в плотном воздухе будет легче, чем при атмосферном давлении. Т.е. разумные летучие птички - небольшие, горячие, много едят, много двигаются, легкие, хрупкие.
Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях =)
Большая часть того, что сейчас мы знаем о разуме связана с тем, что разумный вид в нашем распоряжении всего один (и, возможно, были родственные ему в прошлом) и то этология, в общем-то, в последнее время показывает, что границы разумности - штука весьма размытая.
Не соглашусь с этим, есть теория что разум в большинстве своём развился из-за социальной деятельности человека. Это подтверждается многими исследованиями, коссвенно указывающими на это. И это главное конкретизирующее условие. Есть ещё: наличие рук, хорошее питание, случайные положительные мутации.
-
Насколько я понимаю, в мире хватает классов соединений, которые можно было бы использовать для построения жизни, просто тут на земле было больше всего нашей ограники.
Как ни странно - нет, с этим есть проблемы. Говорю как химик - альтернативы классической органике есть ТОЛЬКО в области борорганики (но бора мало во вселенной) и металлоорганике (но тяжелых металлов во вселенной еще меньше)
как минимум части игроков может захотеться установить первый контакт с инопланетянами, далёкими от людей. Или даже похожими на людей.
Вообще говоря, это не проблема в рамках жесткого подхода. Достаточно предположить, что, например, на сушу вышли не потомки хордовых, а например кольчатых червей - и на выходе после минимально правдоподобных рассыждений полных негуманоидов. Например, как вам существа со скелетом на базе сильно измененной, мигрировавшей внутрь кожи, несколькими десятками специализированных конечностей и мордой смахивающих на насекомых. И выкармливающие детей полупереваренной пищей.
1) Что в этих книгах говорится насчет билатеральной симметрии? Будет ли потенциально разумным существо с тремя ногами и двумя руками на разных уровнях?
Билатеральная симметрия и разделение на перед и зад появились очень рано и от них непросто отказаться.
2) Что насчет негуманоидов? Что, если я хочу расу с четырьмя ногами и отростком с глазами, а пищеводы у него расположены внутри передних конечностей, например?
См выше. Т.е. есть достаточно серьезные ограничения по целесообразности и границам возможного, но в них все равно попадает много разного.
Есть несколько очень хороших документальных фильмов дискавери на тему какой может быть внеземная жизнь, всем советую посмотреть, в своё время меня поразил полет фантазии =) как и его обоснованность.
Я про них читал и даже пытался смотреть. Вообще - да, хорошая вещь. И, что особенно радует - попытка остаться в рамках строгого Н - подхода. Но не пошло.
===========
Теперь что касается схожести-несхожести облика. Базовые пути метаболизма (РНК/ДНК, глюкоза этц) - заданы самой химией и можно с хорошей уверенностью утверждать, что другие варианты если и будут, то будут либо маргинальными, либо аб-со-лют-но чуждыми, существующими в иной плоскости бытия. Эволюционное древо животного царства тоже не с потолка берется, количество вариантов там велико, но не бесконечно. Кишечнополостные и аналоги червей будут почти наверняка, вот дальше - да, возможны серьезные варианты.
-
Если оталкиваться от буковки Н в сокращении НФ, то там честно скажут - мы ничего толком не можем утверждать
Естественно, мы можем только предполагать, но как говорил ныне забытый мною персонаж "все что мы можем представить, может существовать".
-
Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях
Единства нет. Некоторые реконструкции на основе отпечатков следов крупных птерозавров, например, приписывают им вес порядка центнера - притом мало кто сомневается, что они могли летать (что порождает, конечно, кучу проблем - более или менее решаемую за счёт допущений об условиях взлёта (http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11756858)). Впрочем, теории такого рода не центральные, хотя статуса маргинальных не имеют. (Вот, для сравнения, пример публикации (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/11/23/rspb.2010.2179.full.pdf+html), где в качестве веса птерозавра с шестиметровым размахом крыльев берётся 32 кг).
-
Было доказано какими то учеными что полет организма тяжелее 40 кг невозможен в земных условиях =)
Там видимо использовались какие-то очень специфические допущения. Самолёты и вертолёты летают.
-
Там видимо использовались какие-то очень специфические допущения. Самолёты и вертолёты летают.
Как только появятся летающие живые существа, пьющие керосин и летающие на винтовой или реактивной тяге, барьер в 40 кг будет успешно преодолен. :lol:
-
Как только появятся летающие живые существа, пьющие керосин и летающие на винтовой или реактивной тяге, барьер в 40 кг будет успешно преодолен
Не знаю, как насчёт керосина, а вот реактивная тяга - это идея :)
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(род_птерозавров)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитохейр
- живые организмы (были)
- летали
- керосин не пили (вроде как)
- весили свыше 40 кг
-
Вес этих ребят неизвестен точно, на самом деле. Я выше давал разброс оценок для крупных птерозавров. Для гигантских там от 250 до 35 кг, и единой точки зрения нет. Но доминирует сейчас идея более тяжёлых, да.
Кстати, если от этого будет веселее - даже для существ с прочностью костей в пределах птичьей и не более эффективными мышцами (которые, похоже, эволюцией выбраны до предела) полёт возможен и при весе более 40 кг - граница невозможности парения проходит весьма высоко, где-то на уровне двухсот кило. Невозможными или сильно затруднёнными становятся самостоятельный взлёт и безопасная посадка.
Но мне кажется, или мы отдалились от темы?
-
Отдалились. Итак, с первым вопросом - будем считать, что свою точку зрения я изложил.
Вторая точка - это история, религия и философия.
Сие есть функция в том числе карты и климата, поэтому если на неё планируеся делать ссылки - надо рисовать карту базового мира. Есть, однако, некоторое количество ключевых закономерностей, на которое можно опереться, вынеся за скобки частности.
Во-первых, технического развития скорее всего экспонециально. Это и наш опыт (причем в отличии от биологии, разных независимых веток истории у нас было много, так что в этом смысле есть на что опереться), и простейшие рассуждения.
Коротко: первобытный сапиенс неизбежно тратит очень много времени на добычу пищу, до 90% своего времени. Каждое вошедшее в обиход приспособление облегчает жизнь и позволяет бОльшую плотность населения, тем самым позволяя бОльший темп инноваций. Позднее на это накладывается еще и автокатализ технического прогресса. При этом ключевым лимитирующим фактором прогресса является добыча пищи, поскольку именно избыточная производительность добытчиков пищи позволяет содержать 'дармоедов', двигающих прогресс и историю.
Во-вторых, религия развивается от наглядного к абстрактному. Поначалу сапиенс стремиться населить непознанное чем-то понятным, но со временем границы непознанного отодвигаются, и прятать свое подобие в облаках уже не получается - приходится отодвигать Эмпиреи во вне-пространство.
При этом, христианство - это далеко не единственная возможная религия, и при придумывании концепта имеет смысл как минимум ознакомиться с достижениями буддизма, индуизма и синтоизма - чтобы была хотя бы иллюзия чуждого у брата европейца.
В-третьих, история - это в существенной мере история конфликтов. Сапиенсы долгое время размножаются быстрее, чем идет техпрогресс и ресурсов на всех не хватает. Возникают конфликты объединений, которые как-то разрешаются.
====
Как бы этот пост расширить? В теме требуется историк-кун.
-
Расширить-то можно, но я снова задам уточняющий вопрос - а зачем, собственно, на игре может потребоваться информация о том, как у урсиноидов Тау Кита в -4957 году масштабный конфликт между династиями Потапычей и Михалычей завершился сокрушительной победой последних в битве на плато Шиш'кин? То есть проработка истории кажется мне вообще вторичным занятием на фоне проработки культуры (которую, конечно, надо обосновать местами - но настолько детально, чтобы описывать все предпосылки - кажется мне, излишне, потому что это может потребоваться всего в двух случаях - персонажу-историку своего вида (но тут всё равно детальности нужного порядка не добьёшься), либо для разовых упоминаний на игре - тут проще взять несколько значимых исторических событий, а не всю цепочку).
Что до религии - то вообще религия нас интересует не столько в развитии от наглядного к абстрактному (которое, кстати, под некоторым вопросом), сколько её общественная функция - то есть религия как общественный институт и как источник этических идей и идеалов социального устройства, а не познавательная функция, про которую тут идёт речь. У нас это выражалось в движении от примитивных религий (которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда), к религиям, сочетающим натурфилософию с обоснованием сложившегося общества, а потом к "религиям спасения", которые переносили фокус внимания на индивидуальное поведение. Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе. Примерно как во многих светских государствах сейчас роль религии как таковой (а не исторически обусловленных религией институтов) невелика, и она мало отличается от иных источников идей...
-
То есть проработка истории кажется мне вообще вторичным занятием на фоне проработки культуры (которую, конечно, надо обосновать местами - но настолько детально, чтобы описывать все предпосылки - кажется мне, излишне,
Это я поддерживаю. Но есть несколько но: крупный исторические вехи оставляют метки в культуре: речевых оборотах (напр. что означает 'крестовый поход за чистоту расы' никому объяснять не надо?) и фольклорных персонажах (князь Владимир) как минимум, да и культурно-религиозные праздники от данного влияния не свободны. Поэтому есть смысл продумать как минимум ключевые вехи истории, на урвоне 'Колонизация америки - тогда-то, война за независимость - тогда-то' и несколько ключевых персонажей.
Что до религии - то вообще религия нас интересует не столько в развитии от наглядного к абстрактному (которое, кстати, под некоторым вопросом), сколько её общественная функция - то есть религия как общественный институт и как источник этических идей и идеалов социального устройства, а не познавательная функция, про которую тут идёт речь. У нас это выражалось в движении от примитивных религий (которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда), к религиям, сочетающим натурфилософию с обоснованием сложившегося общества, а потом к "религиям спасения", которые переносили фокус внимания на индивидуальное поведение. Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе. Примерно как во многих светских государствах сейчас роль религии как таковой (а не исторически обусловленных религией институтов) невелика, и она мало отличается от иных источников идей...
Очень хорошо. Можешь выразить в виде методичики?
-
Что до религии - и далее
Как-то это всё слишком смело написано. Буквально каждое положение вызывает сомнения.
-
Как-то это всё слишком смело написано. Буквально каждое положение вызывает сомнения.
Я довольно сильно сейчас ограничен временем (и потому пишу сжато) - но что именно вызывает сомнения и какие? Можно попробовать поразбирать.
2 Witcher - методички - в смысле набора типовых вопросов? Или методички по написанию внутренне непротиворечивых религий? По второму (в отличие от набора псевдорелигиозных декораций) не возьмусь, скорее всего - хотя бы потому что вообще не уверен, что религия есть непременный атрибут общества, равно как и по моим представлениям исходный религиозный импульс может быть весьма и весьма причудлив...
-
2 Witcher - методички - в смысле набора типовых вопросов?
Угу. Особенно по части влияния на игроков.
Глубоко прописанная религия - да бог с вами, покажите мне такую в фоготенах, например.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Кетцалькоатль_(род_птерозавров)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитохейр
- живые организмы (были)
- летали
- керосин не пили (вроде как)
- весили свыше 40 кг
Нашел статью по птицам, вот она http://www.membrana.ru/particle/13077 (http://www.membrana.ru/particle/13077)
Кстати, стоит заметить, что религия в узком смысле (не общие философские учения включающие полученные религиозно-мистическим путём элемент, а именно религиозный культ) у даже вполне человекоподобного по условиям формирования вида может и отсутствовать, вовсе или в интересующем нас ключе.
Если я правильно понял ваше "вождение вилами по воде" то не согласен, более того есть противоречие с этим. (Имхо слишком неопределенно для методы, потому как одновременно можно и согласиться и не согласиться)
которые, похоже, являются прямым следствием нашей способности к сложным социальным отношениям - то есть умения вступать в "социальные отношения" с отсутствующим членом стаи, которого мы не видим; это дало возможность переносить эти модели на отношения с "духами", которых мы не видели никогда
эта цитата подтверждается следующим:
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию http://elementy.ru/news/430521 (http://elementy.ru/news/430521)
Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?http://elementy.ru/news/430894 (http://elementy.ru/news/430894)
Не то чтобы по теме но тоже относится:
Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью http://elementy.ru/news/431014 (http://elementy.ru/news/431014)
-
Если я правильно понял ваше "вождение вилами по воде" то не согласен, более того есть противоречие с этим
Уточните, а то пока тоже размыто. Тезис я могу переформулировать - я не считаю религию в её узком понимании (как формальную систему норм, основанную на вере в некие сверхъестественные силы и принципы, методы получения знания о которых принципиально субъективны) непременной частью общества, тем более общества произвольного разумного вида. В скобках - непременных частей общества вообще довольно мало, и в истории человечества можно найти весьма экзотические общества, которые, однако, были жизнеспособны...
Вообще, религия занимала большую или меньшую роль в разных человеческих обществах, но наличие вполне жизнеспособных светских обществ с некритичной ролью религии (и частой заменой в исторически религиозных общественных институтах собственно религии принципами разных философских учений) кажется мне аргументом за то, что религия - не обязательный атрибут даже нашего общества космической эпохи...
-
Уточните, а то пока тоже размыто. Тезис я могу переформулировать - я не считаю религию в её узком понимании (как формальную систему норм, основанную на вере в некие сверхъестественные силы и принципы, методы получения знания о которых принципиально субъективны) непременной частью общества, тем более общества произвольного разумного вида. В скобках - непременных частей общества вообще довольно мало, и в истории человечества можно найти весьма экзотические общества, которые, однако, были жизнеспособны...
С этим спорить неинтересно, это факт. Но. Религия является сублимацией на тему того, на что мы хотели бы влиять. но не можем или не понимаем. В этом смысле религия скорее всего в истории раннего, не особо образованного социума появится. Религия также кодифицирует этические нормы и является основой ранних культур. Поэтому даже если у космической цивилизации религии нет, скорее всего она была в прошлом и оставила серьезный след.
-
Методичку пока не выдам - на этой неделе у меня плотное расписание, я вон не лезу даже в холиварные темы (при том, что участников там надо урезонивать и бьются они, на мой взгляд, из-за непонимания пары совсем простых вещей). Но давай вот пока что наспех, весьма неструктурировано и очень спорно (даже на мой взгляд).
Религия в нашем обществе, если крайне упрощённо, тяготела к переходу от набора обрядов, предназначенных для снятия страха перед тем, на что человек повлиять не мог (через веру, что это в какой-то мере "умилостивит" богов, духов и пр) к религии как основе этической и моральной системы. В первом приближении - потому что с развитием цивилизации доля природных явлений, которые были непостижимы и при этом явно опасны и наглядно видны человеку в обыденной жизни, скорее сокращалась, в то время как общественная роль религии росла. (До нуля она не падала никогда, правда - и по сию пору, например, осознание конечности собственного бытия и непостижимость смерти для человека - один из источников чувства, толкающего людей к той или иной религии; конструируя религию, стоит учитывать, что у иных существ такие актуальные вопросы могут быть иными - для существ с памятью предков, допустим, или роевого сознания этот вопрос будет менее актуален...). Проще говоря, религия переходила по пирамиде Маслоу вверх - от обеспечения потребности в безопасности (ощущения безопасности, строго говоря), к более высоким уровням.
При этом, надо заметить, религия - не единственный претендент на обеспечение этих высших потребностей. Принципиальное отличие религии как основы системы от иных конструкций и систем взглядов - в их обосновании и способе развития, а не в той стороне, с которой сталкивается персонаж в первую очередь (то есть в поведении носителя). Это, кстати, хорошо видно на примере, скажем, торговой этики и принципов капиталистической конкуренции - без труда Вебера далеко не каждый из нас опознает за ними корни, растущие из протестантизма... (И уж тем более не каждый занятый в этих сферах человек это понимает). При этом грань между философским учением и учением религиозным может вообще быть довольно зыбкой - вопрос скорее в обосновании набора базовых ценностей. В этом смысле какая-нибудь идея торжества демократии во всём мире или благотворности технического прогресса во многих моментах демонстрирует те же черты...
Соответственно, при конструировании религии, я бы для начала советовал посмотреть на постоянно актуальные для существа вопросы (которые в конечном итоге сводятся к физиологии и традиционному общественному устройству - которое может не совпадать с текущим). Религиозные положения с неплохой вероятностью строятся вокруг некоторых ответов на эти вопросы. При этом столкновение с религией для персонажей обычно произойдёт на фоне того, что: А) религиозные системы, в силу своего устройства, обычно консервативны - то есть нормы поведения могут запаздывать на фоне имеющихся проблем и роль традиции велика (это не обязательно вредный, но всегда заметный стороннему наблюдателю момент). При этом вокруг важных моментов обычно выстраиваются красивые обряды, функциональность которых может быть неочевидна даже для приверженцев религии. Пример - урсиноиды из поста выше, скажем, могут решать вопросы наследования земельных участков традиционной борьбой посреди трёх сосен. Корни этого на деле могут уходить в устройство традиционной семьи и роль охотничьих участков, а также веры в необходимости большего участка для более сильного и здорового; при этом при закрепившемся обряде урисиноиды почти наверняка будут и далее решать такие вопросы именно ритуальной борьбой, а не медицинским тестом или не перестрелкой на бластерах, даже если имеют возможность и того, и другого. Б) Религия не нуждается в логике в круге основных положений, потому некоторые близкие к основным вопросы приверженцы религии будут решать (или ставить) однозначно, во вполне конкретной формулировке, либо сцеплять функциональность решения с чем-то сторонним. Это тоже очень заметно стороннему наблюдателю - и хороший вариант внедрения игровой религии с внешней стороны, от чего можно начинать её строить - то есть начать с вопроса "почему религия космоёжиков требует от них, грабя брошенные космические корабли, всегда оставлять расписку?" или "почему для урсиноидов в вопросах торговли даже не обсуждается ограничение конкуренции частных предпринимателей, но не объединений?". То есть я предлагаю цепочку: "странности" поведения - выход на основные вопросы - конструирование тех особенностей общества, к которым приведут ответы на них...
Наспех получается так. Пока водянисто и полуоформлено - извиняюсь за это...