Мир Ролевых Игр

Создание Миров и Игровых Систем => Теория НРИ и игростроения => Тема начата: nekroz от Марта 12, 2012, 20:52

Название: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 20:52
Эта тема призвана убить сразу нескольких зайцев. Это и дополнение к "прикладному написанию цивилизаций" и "наш ответ power19" и вообще попытка внести конструктивный вклад в теорию. Это набор вопросов, которыми лично я пользуюсь для построения сеттингов, который лично мне дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать.
1) Бой.
Средняя дистанция боевого взаимодействия. Она выше или ниже дистанции диалога? Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться - принципиально важный момент.
Летальность, легальность и защита. Мешает ли броня? Необходима ли она? Легко ли добыть оружие? Прочие особенности.
2) Перемещение. Средняя продолжительность. Между двумя поселениями тут два часа пути? два дня? две недели? Обьемы - возможно ли переместить отряд, полк, армию? Доступность, ограничения, затраты, требования?
3) Передача информации. Средняя скорость обмена данными. Требует ли это гонца, либо же звонка? Способы перехвата, ограничения, запрета передачи.
4) Документы и идентификация. Есть ли у меня документы и какие? Существует ли вообще документооборот? Если да, то каковы способы подделки и ее распознавания? Базы данных, обмен ими? Если это чипы, то какова дальность считывания их?

Технически по каждому вопросу можно провести линию исторического прогресса - от вехи к вехе. Каждый шаг серьезно меняет геймплей. Полученный набор ответов можно запихнуть почти в любой антураж. Из ответов можно выудить кучу мелких деталей для антуража, социума, прочих мелочей.

Для примера, мой основной сеттинг выглядит так:
1) Дистанция боя в основном в рукопашную. Летальность низкая, есть магическое лечение вплоть до воскрешения (возможность воскрешения конкретного персонажа требует предварительной подготовки и заведомо известна окружающим). Для успешного ведения боя броня крайне желательна. Броня, вместе с тем, создает социальные трудности, большие, чем оружие. Оружие дальнего боя редко когда может обеспечить больше 50 метров дальности прицельной стрельбы. Патроны дороги.
2) Обычное время перемещения - пара дней. Характер перемещений - пешком, на лошадях, телеги, повозки с тягловыми животными. Доступно почти всем, ограничений нет, кроме сезонных распутиц.
3) Передача информации в основном письмом/курьером. Есть возможность магической передачи, которая затруднена необходимостью хороших отношений с церковью, возможностью доверить им передаваемую информацию и привязана по времени к службам (послал запрос утром, получил ответ вечером).
4) Документооборот в зачаточной форме. Два вида документов - клейма преступников (иногда магические) и печати/пароли/письма/перстни, удостоверяющие личность.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Dekk от Марта 12, 2012, 21:00
А ты знаешь, что по вопросам, которые ты задаёшь, можно составить представление лучше, чем по ответам, которые тебе дадут?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 21:01
Кстати да. Вот я в принципе не представляю, как по этим вопросам узнать интересный сеттинг.

Ответы могут быть одинаковы как для скопления островков с первобытной цивилизацией, так и для мира существующего внутри огромного дракона, в котором люди живут на драконах, путешествующих через дракона в дракона питаясь драконами (Вантала, привет ;)).
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 21:06
Кстати да. Вот я в принципе не представляю, как по этим вопросам узнать интересный сеттинг.

Ответы могут быть одинаковы как для скопления островков с первобытной цивилизацией, так и для мира существующего внутри огромного дракона, в котором люди живут на драконах, путешествующих через дракона в дракона питаясь драконами (Вантала, привет ;)).
Мне в сеттинге интересен игровой процесс, а не антураж, я формалист. Поэтому да - два сеттинга с одинаковым геймплеем могут при этом быть киберпанком и хай-мэджик фентези. Или фентези и космооперой. Это неважно.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 21:15
Вот такие люди и умеют делать любые идеи неинтересными. Это печально.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 21:21
Не интересными кому, простите? На вкус и цвет. Мне геймплей, вам антураж. Я еще и Проппа люблю.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 21:34
Именно, геймплей. Он гораздо больше зависит от системы, чем от сеттинга. Точнее не так, важные для геймплея вещи (ответы на эти самые вопросы) в описании сеттинга очень небольшую часть составляют.

Неинтересными людям с развитой фантазией, которые собираются группой, чтобы в воображаемом пространстве пережить приключения в другом мире, видимо.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 21:37
Ок, это все?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 12, 2012, 21:57
Цитировать
Средняя дистанция боевого взаимодействия.
Пять тысяч километров космического боя и пять метров перестрелки в корридоре станции = в среднем две с половиной тысячи километров. Что это нам в итоге говорит? Ниняю.  O_o

Если серьезно, то хорошие вопросы по этому принципу придумать можно, просто пункты опросника предложены не очень полезные (напрмер вместо всех этих вопросов по оружию куда важнее знать ROE - кто и при каких условиях какое оружие в сеттинге обычно применяет). И уж конечно, инвариантности относительно антуража тут не получится, но это уже выше сказали.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 22:17
Пять тысяч километров космического боя и пять метров перестрелки в корридоре станции = в среднем две с половиной тысячи километров.
Да, правильнее было бы говорить не о средних, а об "обычных" показателях. В первую очередь меня интересуют сами темы, конкретика в них, вопросы подобраны под данную задачу, может и не лучшим образом.

И уж конечно, инвариантности относительно антуража тут не получится, но это уже выше сказали.
Не стремился, неинтересно.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 22:23
Ок вот например ответы:

1) от часа до суток
2) недели
3) курьер
4) мозг и слово дворянина

или вот

1) одна душа
2) не имеет значения
3) устное общение
4) все и так понятно

Что вы можете сказать о таких сеттингах?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: SnigSnog от Марта 12, 2012, 22:24
На мой взгляд такой опросник, помимо перечисленных проблем, годится для описания сеттингов заточенных исключительно на боёвку, может еще на политичку. Что не особо хорошо. Так как играть в такие вещи можно и на компе) или в простых настолках
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 12, 2012, 22:27
Все-таки это для очень специфических игроков.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Вантала от Марта 12, 2012, 22:29
Это просто никакущий опросник. Антураж для сеттинга - это альфа и омега. В конце концов, покажите мне человека, который любит ваху за то, что в ней одновременно используется оружие ближнего и дальнего боя, а перемещение между точками А и Б может занимать произвольное время, включая отрицательные его значения.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 22:33
2Minder
Не понял, что такое "от часа до суток" и "недели" (что из этого про перемещение), ну да ок. Могу сказать, что я из данной информации понимаю, как мне в таком сеттинге действовать. Что можно выдать себя за другого человека, в достаточной для избежания дурной репутации степени, перехватить курьера, не ждать подмоги (если перемещения недельные и наоборот, всецело на нее полагаться, если часовые).
2SnigSnog При необходимости в данные термина - "боевка" и "политичка", можно запихнуть большую часть игр. Какие нельзя?
Цитировать
Антураж для сеттинга - это альфа и омега.
Про антураж и без того много сказано. Эти вопросы никак не связаны с ним и говорят о других (важных) вещах. Ну то есть если для игрока не важны все эти вещи, то это другие "очень специфические игроки".
Цитировать
Все-таки это для очень специфических игроков.
Цитировать
В конце концов, покажите мне человека, который любит ваху за то, что в ней одновременно используется оружие ближнего и дальнего боя, а перемещение между точками А и Б может занимать произвольное время, включая отрицательные его значения.
Если бы любил ваху, любил бы за это.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 22:40
nekroz, первое про дистанцию боя, второе про перемещение ) и да, это не конструктивные ответы, а попытка иллюстрации несостоятельности подхода... а вот сеттинг реальный и весьма играный )
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 12, 2012, 22:44
Для подавляющего большинства игроков, которых я знаю, именно антураж является определяющим фактором интересности игры, когда же поставленные вопросы являются скорее “производными” от антуража, и отвечают его потребностям.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Rigval от Марта 12, 2012, 22:49
1) На расстоянии клинка
2) дни
3) курьером
4) слово человека и бумага от вышестоящего лица
Итак, сюда попадают самурайские трагедии, шекспировские истории, египетские мистерии, военная драма из жизни легионеров...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 22:51
nekroz, первое про дистанцию боя, второе про перемещение ) и да, это не конструктивные ответы, а попытка иллюстрации несостоятельности подхода... а вот сеттинг реальный и весьма играный )
Дистанция боя от часа до суток? И я не предьявлял к вашему сеттингу никаких претензий, вы спросили, что я вижу из ответов - я сказал.

Для подавляющего большинства игроков, которых я знаю, именно антураж является определяющим фактором интересности игры, когда же поставленные вопросы являются скорее “производными” от антуража, и отвечают его потребностям.
Тем не менее фраза "у нас тут антураж космооперы" не дает, по большому счету, какого-то конкретного представления о том, чего ждать в игре. Я ж не пытаюсь доказать, что антураж не важен (хотя мне и не важен), я пытаюсь показать, что геймплей, который, по сути, строится на озвученных позициях, не менее важен. Персонально мне, например, не помешал бы человек, который помогал бы строить в сеттинге антураж. Культуру, геральдику, прочие подобные вещи. А кому-то из моих знакомых не помешало бы подумать над данными вопросами и вытекающими из них следствиями, потому что с антуражем то, может, и ок, а вот геймплей "у нас тут все и сразу, зато про войну!"

1) На расстоянии клинка
2) дни
3) курьером
4) слово человека и бумага от вышестоящего лица
Итак, сюда попадают самурайские трагедии, шекспировские истории, египетские мистерии, военная драма из жизни легионеров...
Которые играются принципиально разным образом, надо полагать? За вычетом отыгрыша если.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Rigval от Марта 12, 2012, 22:54
Цитировать
Которые играются принципиально разным образом, надо полагать? За вычетом отыгрыша если.
Принципиально разным.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 22:55
Цитата: Rigval от Сегодня в 22:49

    1) На расстоянии клинка
    2) дни
    3) курьером
    4) слово человека и бумага от вышестоящего лица
    Итак, сюда попадают самурайские трагедии, шекспировские истории, египетские мистерии, военная драма из жизни легионеров...

Которые играются принципиально разным образом, надо полагать? За вычетом отыгрыша если.

Ну вообще то геймплей меняется принципиально - все причины конфликтов, мотивации персонажей и спектр возможных интриг во всех четырех совершенно разные... и даже если говорить о бое то различные причины его начала и различные вероятные тактические ситуации...

P.S. А вот кстати механику при такой постановке вопроса я наверное для всех четырех возьму одну и ту же... т.е. Riddle of Steel в данном случае...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Chronicler от Марта 12, 2012, 22:56
DRYH или GUMSHOE обречены. =)
А вот для откровенных хартбрейкеров может и подойдёт.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 22:56
Цитировать
Которые играются принципиально разным образом, надо полагать? За вычетом отыгрыша если.
А много остаётся, за вычетом-то?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 23:03
2rigval, minder: Ну то есть если я в, допустим, маунт&блейд текстуры персонажам перерисую да имена заменю, то это будет новая игра? С кардинально новым способом решения проблем? Надо полагать, Пропп для вас вообще ругательством считается.
А много остаётся, за вычетом-то?
Да уж, действительно. Много ли в театре остается за вычетом выражения лиц, эмоций и костюмов у актеров?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 23:07
2rigval, minder: Ну то есть если я в, допустим, маунт&блейд текстуры персонажам перерисую да имена заменю, то это будет новая игра? С кардинально новым способом решения проблем? Надо полагать, Пропп для вас вообще ругательством считается. Да уж, действительно. Много ли в театре остается за вычетом выражения лиц, эмоций и костюмов у актеров?
Ну если для вас синоним настольной ролевой игры - mount & blade то я умываю руки - мы с вами в какие-то совсем разные игры играем...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 12, 2012, 23:07
Тем не менее фраза "у нас тут антураж космооперы" не дает, по большому счету, какого-то конкретного представления о том, чего ждать в игре.
Собственно, ответ на 4 вопроса, как показывает пример Ригвала, тоже не дает никаких представлений об этом. Самурайский боевик и елизаветинские интриги требуют разных персонажей, разных мотиваций, разных завязок, ставят разные конфликты и разные проблемы и т.д.

Опять же, по этим признакам, например, ганстерский боевик и ловкрафтианский ужас отличаться не будут (за счет того, что они происходят примерно в одном месте и в одну эпоху) - но при этом это две очень разные игры.

Цитировать
Я еще и Проппа люблю.
Ну, хоть не Блавацкую. ;)
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 23:11
Много ли в театре остается за вычетом выражения лиц, эмоций и костюмов у актеров?
Голый сюжет? Уже маловато, уже не театр.
Но тут предполагается вырезать ещё и развитие персонажа (кусок сюжета), зависящие от антуража завязки (о да), и все выразительные приёмы, кроме голой механики: он пошёл туда, сказал то.
Остаётся скелет. Мёртвый и скучный.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 23:17
Ну если для вас синоним настольной ролевой игры - mount & blade то я умываю руки - мы с вами в какие-то совсем разные игры играем...
Не цепляйтесь к примеру. Ок, не вопрос, имена в хендсбуке для днд поменяю и иллюстрации.
Собственно, ответ на 4 вопрос, как показывает пример Ригвала, тоже не дает никаких представлений об этом. Самурайский боевик и елизаветинские интриги требуют разных персонажей, разных мотиваций, разных завязок, ставят разные конфликты и разные проблемы и т.д.
Да, разные проблемы. Ответы на этот вопрос говорят о решениях.
Но тут предполагается вырезать ещё и развитие персонажа (кусок сюжета), зависящие от антуража завязки (о да), и все выразительные приёмы, кроме голой механики: он пошёл туда, сказал то.
Простите, это кто такое предлагает? Где этот человек? Потому что я предлагаю отдельно от этого (не вместо) подумать и о других вещах.
Остаётся скелет. Мёртвый и скучный.
Без него останется кусок мяса. Мертвый и скучный.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 23:22
Нет. Отвечая на тот же "почему круто?", я расскажу про жизнь в мире. Про то, что создаёт основу для приключений.
Это скорее тень, фантом, двигающийся, завлекающий, но не имеющий плоти. И плевать, потому что плоть будет достроена, если игрокам будет интересно.
Цитировать
Простите, это кто такое предлагает? Где этот человек?
Цитировать
За вычетом отыгрыша если.
Ну ты понял.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 23:31
ладно о решениях вопросов тогда еще один сеттинг по четырем вопросам:

1) когда везет - огнестрельное оружие в узких корридорах... когда не везет - ну тут боя не было, но вы уже мертвы автоматически или скоро будете...
2) очень-очень дорого, но зато со скоростью света, время между поселениями - минуты, иногда часы...
3) скорость света, можно быстрее, но за дикодорого
4) ваш аккаунт в соцсети...

И так как вы будете в этом сеттинге решать его стандартные проблемы?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 12, 2012, 23:36
Нет. Отвечая на тот же "почему круто?", я расскажу про жизнь в мире. Про то, что создаёт основу для приключений.Это скорее тень, фантом, двигающийся, завлекающий, но не имеющий плоти. И плевать, потому что плоть будет достроена, если игрокам будет интересно.
У вас задача игроков завлечь или геймплей сделать?
Ну ты понял.
То есть предложение сравнить две игры за вычетом отыгрыша означает "поиграть в две игры, не отыгрывая", ок.
Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.
ладно о решениях вопросов тогда еще один сеттинг по четырем вопросам:

1) когда везет - огнестрельное оружие в узких корридорах... когда не везет - ну тут боя не было, но вы уже мертвы автоматически или скоро будете...
2) очень-очень дорого, но зато со скоростью света, время между поселениями - минуты, иногда часы...
3) скорость света, можно быстрее, но за дикодорого
4) ваш аккаунт в соцсети...

И так как вы будете в этом сеттинге решать его стандартные проблемы?
Очевидно же, что тут нужно избегать боя и делать максимальный аспект на анонимности любыми средствами, потому что если запалят, удрать будет почти некуда - во всех окрестных территориях о том, кого ловить, станет известно очень быстро.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Rigval от Марта 12, 2012, 23:37
Чтобы не привлекать странного разберем первые два примера. Пусть роль самурайской трагедии играет Горная ведьма, а роль шекспировской пьесы Houses of the Blooded Седьмое море. Если топикстартер не видит между ними разницы, это говорит о неком дефекте восприятия или желании потроллить.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Дядя Пирог от Марта 12, 2012, 23:40
 :offtopic:
Весна на дворе...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Minder от Марта 12, 2012, 23:43
Очевидно же, что тут нужно избегать боя и делать максимальный аспект на анонимности любыми средствами, потому что если запалят, удрать будет почти некуда - во всех окрестных территориях о том, кого ловить, станет известно очень быстро.
Одна проблема, в сеттинге Eclipse Phase, который я описал, такой модус операнди - лучший путь безвозвратно погибнуть по ошибке...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 12, 2012, 23:44
Да, разные проблемы. Ответы на этот вопрос говорят о решениях.
Ммм... Что? О каких решениях?

Еще раз — предложенная система не дифференцирует очень разные игры, например тямбара и придворные интриги во времена Шекспира, гангстерский боевик и лавкрафторвский ужас. При том, что эти игры будут ставить перед персонажами совершенно разные проблемы, и предлагать совершенно разные способы их решения. Мне это кажется проблемой.

Более того, при попытке применить эту систему к играм, не подразумевающим открытого мира и формализованных боевых столкновений (например Dogs in the Vineyard, My Life With Master и Mountain Witch), она вообще перестает давать какую-либо полезную информацию.

При этом прочитав Power19 (при всем их несовершенстве) для какой-либо игры, я буду обладать довольно полной картиной того, что меня ждет и что в ней надо будет делать. Более того, даже маркеры антуража (гангстерский боевик/лавкрафторвский ужас) несут больше информации, чем 4 вопроса.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 23:46
Цитировать
У вас задача игроков завлечь или геймплей сделать?
Ну, если доживём, я покажу как делаю геймплей.

Но суть в том, что механические вопросы решаются во время разработки механики. Не сеттинга.
Цитировать
Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.
Нет. Но вот есть две настольные игры: Descent:  journeys in the dark и Doom. Механика почти одинаковая. Но на одну я потратил деньги, на другую нет, и не собираюсь. Вопрос: почему?

Играть роль решая проблемы гораздо интереснее, чем просто решать проблемы.
Проблемы и так приходится решать ежедневно. Так вот, если я захочу чисто механических сложностей, я позову друга и мы поиграем в сёги. А если я играю в ролевую игру, то акцент смещается с того, что я делаю, на то, как и зачем.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Дядя Пирог от Марта 12, 2012, 23:48
М-да. Как и ожидалось — на дворе весна.

Только мне кажется, что обе две стороны (ТС и оппоненты) успешно воюют исключительно с ветряными мельницами, но не с первым псто сей б-госпасаемой ветки?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 12, 2012, 23:50
Вообще, у меня складывается предположение, что для вас существует только acting a role и не существует playing a game. Меж тем ролевая игра - игра, пусть даже и ролевая.
Но причем тут 4 ваших вопроса? Они очень слабо коррелируют с тем, как играется игра, и ими нельзя описать (ни даже получить какое-то количество полезной информации) довольно большую категорию игр.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 12, 2012, 23:57
Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".
А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.

Более того, я бы предложил топикстартеру ответить на свои вопросы для нашего мира. А потом спросить какие проблемы приходится решать сомалийскому пирату, инженеру, топ-менеждеру и  бомжу из ближайшего подвала. И (сюрприз-сюрприз) осознать, что ответ на эти вопросы не даёт ни малейшего представления о том, чем можно заниматься в мире.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 00:01
Вообще, мне кажется, что 4 вопроса можно свести к “как в данном сеттинге ведутся боевые действия?”, он будет передавать почти ту же информацию. И, конечно, они сложноприменимы к играм, где боевых действий мало или их роль незначительна.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Rigval от Марта 13, 2012, 00:03
Цитировать
Но суть в том, что механические вопросы решаются во время разработки механики. Не сеттинга.
Плохое решение. Набор техник должен учитывать особенности сеттинга.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 00:05
Плохое решение. Набор техник должен учитывать особенности сеттинга.
Не буду спорить. Неправильно выразился.

Но, если что, я часто занимаюсь обратным: делаю сеттинг под интересную механику  :)
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 00:18
Чтобы не привлекать странного разберем первые два примера. Пусть роль самурайской трагедии играет Горная ведьма, а роль шекспировской пьесы Houses of the Blooded Седьмое море. Если топикстартер не видит между ними разницы, это говорит о неком дефекте восприятия или желании потроллить.
Я не очень хорошо представляю себе горную ведьму, чуть лучше седьмое море, но ок "трое молодых дворян из различных родов с богатой историей обьединены желанием отомстить герцогу Гонзо. Герцог сидит в крепости на скале, куда и придется прорваться героям".
Одна проблема, в сеттинге Eclipse Phase, который я описал, такой модус операнди - лучший путь безвозвратно погибнуть по ошибке...
Ну вы б еще меньше информации давали бы.

Только мне кажется, что обе две стороны (ТС и оппоненты) успешно воюют исключительно с ветряными мельницами, но не с первым псто сей б-госпасаемой ветки?
Нет, еще и мне. Я бы и рад обсудить исходный посыл, но пока все больше хотят обсуждать мои личные предпочтения в ролевых играх, хотя где они и где первый пост...


Но причем тут 4 ваших вопроса? Они очень слабо коррелируют с тем, как играется игра, и ими нельзя описать (ни даже получить какое-то количество полезной информации) довольно большую категорию игр.
Мои 4 вопроса вообще почти никак не относятся к большинству комментов в треде. Они слабо коррелируют с тем, как играется роль, не игра. Гамлет шекспира играется одинаково, вне зависимости от того, решил ли режиссер сделать гамлета толстяком в пиджаке посреди офиса или качком в звериной шкуре посреди пещеры. Вообще, пример про театр, он куда больше показывает, что антураж менее важен, чем костяк происходящего. Функция Гамлета в сюжете не зависит от его одежды, исторического периода и цвета волос.
Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.
Простите, но для вас в игре за вычетом отыгрыша ничего не осталось, разумеется, вам все это не важно.
Понял что меня смущает больше всего: я могу представить игру, в которой ни один из этих вопросов не будет важен. При этом, ни в одной из игр, в которые мне довелось играть, не были важны ответы на все эти вопросы. Разве что ответ на вопрос "Могу ли я начать говорить с человеком прежде, чем начать с ним драться?" всегда "да".
А всё остальное могло меняться как угодно, и игра бы не сильно изменилась.

Более того, я бы предложил топикстартеру ответить на свои вопросы для нашего мира. А потом спросить какие проблемы приходится решать сомалийскому пирату, инженеру, топ-менеждеру и  бомжу из ближайшего подвала. И (сюрприз-сюрприз) осознать, что ответ на эти вопросы не даёт ни малейшего представления о том, чем можно заниматься в мире.
Это три разных сеттинга, я бы сказал. Не пересекающиеся окромя кроссоверов.
Играть роль решая проблемы гораздо интереснее, чем просто решать проблемы.
Тут кто-то предлагал не играть роль? Решать проблемы, играя роль, тоже куда интереснее, чем просто играть роль.
Вообще, мне кажется, что 4 вопроса можно свести к “как в данном сеттинге ведутся боевые действия?”, он будет передавать почти ту же информацию. И, конечно, они сложноприменимы к играм, где боевых действий мало или их роль незначительна.
Документооборот или передача информации не важна за вычетом боевых действий? Тогда впору спросить, что вообще существует в игре, кроме боевых действий, если эти вещи там не важны.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 00:49
Функция Гамлета в сюжете не зависит от его одежды, исторического периода и цвета волос.
На самом деле нет. Есть очень большое количество культурно-зависимых сюжетов. Гамлета или Леди Макбет без сильного переписывания не получится сыграть в рамках ряда африканских или южноамериканских культур, или в каком-нибудь доисторическом матриархальном сообществе без выделения семьи. Куросаве пришлось изрядно переписать Короля Лира и Идиота, чтобы они сработали в Японии.

Вообще, Шекспир легко адаптируется исключительно в рамках западной культуры, потому что мы разделяем его культурные ценности. Собственно, это главное, что требуется для переноса сюжета — нельзя адаптировать Сорок семь ронинов к культуре, в которой нет понятия служения господину. Нельзя перенести Маятник Фуко в Россию V века, потому что фабула строится на (крипто)истории Европы. Сто лет одиночества нельзя оторвать от латиноамериканской культуры.

И я вынужден в третий раз повторить, потому что вы раз за разом уходите от ответа — в рамках предложенной вами классификации лавкрафтовский ужас не отличается от гангстерского боевика, а игра по The Mountain Witch не отличается от Blood and Honor. При том, что игровой процесс у этих игр на функциональном (и для второго примера даже на процедурном) уровне будут иметь исчезающе мало точек соприкосновения. Я вижу в этом серьёзный недостаток, по крайней мере, в рамках заявленной задачи (как я её понимаю).
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 13, 2012, 02:42
Пожалуй лучше всего сказал Dekk во втором сообщении.

В качестве чего-то универсального этот опросник не годится совершенно. Очень удивлюсь, если он поможет даже автору составить правильное представление о сеттинге далеком от его интересов (вернее даже правильное представление о том будет ли ему этот сеттинг интересен в принципе). И совершенно не учитывается существование сеттингов, где боевка имеет малое или исчезающе малое значение.

Правда меня заинтересовал 4й вопрос. Он такой - полезный. Правда очень второстепенный. Сверхвторостепенный.

Ещё один существенный минус - он какой-то очень локальный. Не для больших миров в любом случае. Если бы я стал отвечать про свой сеттинг, то большинство моих ответов были бы "смотря где", "смотря когда", "смотря на чём". И т.д.. Не говоря уже о том, что я бы терялся - отвечать мне только про материальный план или про другие тоже...

Цитировать
А вот для откровенных хартбрейкеров может и подойдёт.

Для моего откровенного хатрбрейкера не подходит совершенно.

Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Марта 13, 2012, 03:59
Мне кажется, в этой ветке имеет место попытка описать слепому цвет заката. Причём с помощью ярлыков "жанр" и "антураж", в куда более простых коммуникативных ситуациях доказавших полную свою несостоятельность.

Понятно, что перед нами опросник для очень узкого класса игр. Конкретно -- для игр про "как убить дракона", в которых геймплей сводится к проблем-солвингу. Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят. Это всё очевидно и какбэ совсем не предмет для обсуждения. Дальше, имхо, разговор может развиваться по трём направлениям.
1) Можно пытаться на пальцах открывать перед nekroz'ом новые горизонты. Мне кажется, это дело почти безнадёжное.
2) Можно пытаться дополнить опросник (а на самом деле -- создать новый) с тем, чтобы сделать его универсальным. Начав с вопросов о том, канонический это сеттинг или "эвокативный", открытый или замкнутый, на одну игру или для повторного использования. Это задача всерьёз и надолго, ой-вэй.
3) Можно обсуждать, насколько полезен данный опросник для того узкого типа игр, для которого он составлен. И как вообще предполагается использовать его на практике. Это уже может иметь какой-то осязаемый смысл.
Чего, на мой взгляд, точно нельзя делать, так это одновременно вести разговоры (1-3) вперемежку.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 07:23
Простите, но для вас в игре за вычетом отыгрыша ничего не осталось, разумеется, вам все это не важно.
Угу, видимо, детективы, например - это чистый отыгрыш. Как и хоррорные сюжеты. Как и, не поверишь, данж-кравл.
Документооборот или передача информации не важна за вычетом боевых действий?
Для примера, документы понадобились для решения каких-либо вопросов, за всё время, что я водил - 3 раза. И это было что-то типа "А, вы те самые..."
Возможность связи с кем-то - один раз. В единственной игре по современности, где у персонажей были мобильники.
Это при том, что самая длинная кампания была по четвёрочному Эберрону.
Цитировать
Это три разных сеттинга, я бы сказал. Не пересекающиеся окромя кроссоверов.
А можно тогда дать своё, особое уличное, определение сеттинга?
Потому как если сеттинг меняется от роли игрока в обществе... Это очень странное определение сеттинга.
Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят. Это всё очевидно и какбэ совсем не предмет для обсуждения.
Соглашусь. И дело действительно безнадёжное.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Dekk от Марта 13, 2012, 07:40
Вообще можно сначала спросить про то, какие вопросы сеттинг ставит перед персонажами. Если один из них сводится к тому, кого персонаж может убить, а кого нет, то вопросы ТС имеют смысл.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: vsh от Марта 13, 2012, 08:46
Эти вопросы - полезные, а вопрос "почему этот сеттинг клёвый" - бесполезный, я правильно понимаю автора?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 11:23
Есть очень большое количество культурно-зависимых сюжетов.
Мог бы сейчас выступить с позиций "существует всего 4 сюжета", но не буду.
нельзя адаптировать Сорок семь ронинов к культуре, в которой нет понятия служения господину
Много таких культур на нашей планете?
рамках предложенной вами классификации лавкрафтовский ужас не отличается от гангстерского боевика, а игра по The Mountain Witch не отличается от Blood and Honor.
Я не предлагал свою классификацию как единственно применимую. Две игры, не отличающиеся в рамках моей, могут отличаться в рамках другой и наоборот.
Очень удивлюсь, если он поможет даже автору составить правильное представление о сеттинге далеком от его интересов (вернее даже правильное представление о том будет ли ему этот сеттинг интересен в принципе). И совершенно не учитывается существование сеттингов, где боевка имеет малое или исчезающе малое значение.
Сейчас делаю второй сеттинг, руководствуясь данными принципами. То есть сперва набросать вехи, потом приписать им антураж. Первый был в достаточной степени интересным, чтобы играть по нему 4 года. Только один пункт относится непосредственно к боевке. Остальные важны и за вычетом ее. Первый пункт вообще может быть описан так, чтобы закрывать возможность боевых взаимодействий.
Понятно, что перед нами опросник для очень узкого класса игр. Конкретно -- для игр про "как убить дракона", в которых геймплей сводится к проблем-солвингу.
Не буду скрывать, я не вижу игр, в которых геймплей не сводится к проблем-солвингу. Ну то есть существуют конечно такие развлечения, но назвать их игрой я бы не решился. Это сейчас в полигонных играх большая проблема - многие игры меньше 300 человек уже не игры, а театр. В настолках, вроде бы, пока нет.
Понятно, что nekroz в силу скудности опыта и узости кругозора не в курсе существования каких-либо других игр (например, про "на что ты готов ради принцессы?") и не представляет себе, как они выглядят.
Кругозора, кругозора. Не интересны такие "игры", по возможности избегаю этого. Что не означает, что рекомендую другим поступать так же.
Угу, видимо, детективы, например - это чистый отыгрыш. Как и хоррорные сюжеты. Как и, не поверишь, данж-кравл.
Первый вопрос - кроме отыгрыша в игре существует еще что-либо или нет? Если существует, то второй вопрос - вы хотите мне сказать, что вышеперечисленные вопросы не имеют значения в детективе? Как быстро преступник сумеет сбежать? Как быстро я смогу сообщить полиции о том, кого ловить? Хоррор? Ну, если у вас хоррор не мешает проблем-солвингу, то вопросы важны. Если у вас хоррор - "а теперь мы дружно отыгрываем, как сильно мы боимся", то да, наверное, мой опросник вам не поможет, а за вычетом отыгрыша в игре ничего не осталось.
А можно тогда дать своё, особое уличное, определение сеттинга?
Игровое пространство. Где, кто, как. Возможно, вместе с прилагающейся механикой, возможно - без. Форготтен рилмс и наша земля - отдельные сеттинги, даже если заявить, что обе планеты находятся в одной вселенной - они не пересекаются. Сомалийский пират не пересекается с московским бомжом и условия у них сильно различаются. Могли бы с тем же успехом находится в разных вселенных и не заметить этого.
Вообще можно сначала спросить про то, какие вопросы сеттинг ставит перед персонажами. Если один из них сводится к тому, кого персонаж может убить, а кого нет, то вопросы ТС имеют смысл.
Там выше Дм.Герасимов сказал про проблем-солвинг. Да, все сказанное - сказано о нем. Нет проблем-солвинга - нет смысла говорить об этих вопросах.
Эти вопросы - полезные, а вопрос "почему этот сеттинг клёвый" - бесполезный, я правильно понимаю автора?
Вообще да, но для споров о полезности вопроса "почему круто" есть другая тема.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 11:40
Если существует, то второй вопрос - вы хотите мне сказать, что вышеперечисленные вопросы не имеют значения в детективе?
Могут не иметь. Классический сюжет про убийство в закрытом пространстве.
Первый пункт не важен, нам плевать на средние дистанции.
Второй тоже. Так как мы никуда не путешествуем.
Третий аналогично. Связи нет или почти нет по определению.
Четвёртый может иметь значение. Но часто всё строится только на словах.

Важны как раз детали. Которым тут внимание не уделяется.

Про хоррор и прочее - та же закрытая область, где средние значения по миру не играют никакой роли. А вот то, что есть некая непонятная хрень и она может тебя съесть/превратить мозг в желе - играет.

Не поверишь, но бывают типы игр, когда эти вопросы не важны. Перемещения совершаются со скоростью сюжета, доступность средств связи и доверие к документам определяется так же. И сеттинг не важен.

Хотя я-то опираюсь на менее самобытное определение сеттинга...
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 11:41
Мог бы сейчас выступить с позиций "существует всего 4 сюжета", но не буду.
Думаю даже Владимир Яковлевич с вами бы не согласился. Что уж там, даже Борхес бы огорченно покачал головой. ;)

Цитировать
Много таких культур на нашей планете?
Да дофига. В очень большом количестве случаев, вынося историю Сорока семи ронинов за пределы своей культуры мы вместо истории о трагичных но благородных войнах, служащих своему господину, получим историю о жестоких преступниках одержимых жаждой мести.

Цитировать
Две игры, не отличающиеся в рамках моей, могут отличаться в рамках другой и наоборот.
В первом посте вы говорите, что "мне [этот опросник] дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать". При этом остается непонятным, особенно учитывая то, что вы не сделали ряда важных оговорок о крайне узкой функциональности этого опросника, с какой целью вы его выложили? Как он может быть полезен нам?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 12:06
Не поверишь, но бывают типы игр, когда эти вопросы не важны. Перемещения совершаются со скоростью сюжета, доступность средств связи и доверие к документам определяется так же. И сеттинг не важен.
Бывают. Просто я не уверен, что к этому применимо понятие игры и да, мне не интересно об них говорить. Но, еще раз, если претензия в том, чток классификация не всеобьемлюща - то и задачи сделать таковую не было. Была задача классификации по функциональным элементам.
Да дофига. В очень большом количестве случаев, вынося историю Сорока семи ронинов за пределы своей культуры мы вместо истории о трагичных но благородных войнах, служащих своему господину, получим историю о жестоких преступниках одержимых жаждой мести.
Простите, мы говорим о трактовке и поучительности игры или о игровом процессе? Можно сделать постановку шекспира, перевернув смысл с ног на голову - но это останется постановкой шекспира.
В первом посте вы говорите, что "мне [этот опросник] дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать". При этом остается непонятным, особенно учитывая то, что вы не сделали ряда важных оговорок о крайне узкой функциональности этого опросника, с какой целью вы его выложили? Как он может быть полезен нам?
Если для вас проблем-солвинг - крайне узкий спектр ролевых игр, то, видимо, никак.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 12:23
Если для вас проблем-солвинг - крайне узкий спектр ролевых игр, то, видимо, никак.
Опять вы уходите от ответа. Мой вопрос был не о том, кому ненужен этот опросник. Мой вопрос был о том, кем и для решения каких задач он (с вашей точки зрения) может использоваться? Ну, или если вы выкладывали его не для того, чтобы кто-то мог им для чего-то воспользоваться, то зачем вы его выкладывали?

Цитировать
Можно сделать постановку шекспира, перевернув смысл с ног на голову - но это останется постановкой шекспира.
О боже. :facepalm: Тут все настолько не так, что даже в этом треде говорить об этом не буду, потому что это уведет в чудовищный оффтопик.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 12:29
Опять вы уходите от ответа. Мой вопрос был не о том, кому ненужен этот опросник. Мой вопрос был о том, кем и для решения каких задач он (с вашей точки зрения) может использоваться? Ну, или если вы выкладывали его не для того, чтобы кто-то мог им для чего-то воспользоваться, то зачем вы его выкладывали?
Он используется теми, кто играет в решение задач для того, чтобы получить представление о том, в каких условиях решаются задачи. Структурированное представление о значимых для этого вещах. Необходимо ли скрывать личность, является ли нормой тут отдаленность места действия от других мест, или нет, нужно ли думать о боевом столкновении и в каком ракурсе о нем думать.
Тут все настолько не так, что даже в этом треде говорить об этом не буду, потому что это уведет в чудовищный оффтопик.
В первую очередь это уведет в чудовищный холивар, потому что вероятность того, что мы сумеем придти к общему мнению относительно этих вопросов, стремится к нулю.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 12:57
Он используется теми, кто играет в решение задач для того, чтобы получить представление о том, в каких условиях решаются задачи. Структурированное представление о значимых для этого вещах.
Вот это неплохо бы вынести в первый пост.

Тогда возникает вопрос — почему такой узкий, специфичный набор вопросов? Почему, например, полностью исключен общественный уклад, который влияет на ресурсы, доступные героям не меньше (а то и больше) чем средства коммуникации? Почему исключен социальный статус? Почему полностью проигнорирована экономика (которая тоже имеет прямое отношение к доступным ресурсам)?
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 13, 2012, 13:02
Цитировать
получить представление о том, в каких условиях решаются задачи
Так и напиши вопросы, которые позволят получить представление о том, какие задачи в сеттинге как решаются! Существующие - не работают, и более половины треда здесь посвящено наглядной демонстрации того, как они не работают.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 14:34
Вот это неплохо бы вынести в первый пост.

Тогда возникает вопрос — почему такой узкий, специфичный набор вопросов? Почему, например, полностью исключен общественный уклад, который влияет на ресурсы, доступные героям не меньше (а то и больше) чем средства коммуникации? Почему исключен социальный статус? Почему полностью проигнорирована экономика (которая тоже имеет прямое отношение к доступным ресурсам)?
На исходе второй страницы появился первый конструктивный совет. Собственно, я и не думал, что мои 4 пункта исчерпывают вопросы проблем-солвинга, туда можно добавить и эти. Вообще, если уж говорить по теме, а не скатываться в оффтоп и холивар, то именно об этом и стоило бы говорить - списке аспектов, которые, в отрыве от антуража (а к любому варианту ответа можно здесь приписать какой угодно антураж), создают почву для именно что игры, без ролевой части. Впрочем, более глобальная задача должна скорее даже не ограничиваться списком аспектов, а перечислять возможные варианты, если это возможно.

2Agt. Gray, уж извините, но мне тут (до предшествующего вашему коммента) пытались демонстрировать, что ничего важнее антуража в игре попросту нет, как это вообще можно, говорить об игре за вычетом антуража, это же игра, что от нее останется без отыгрыша.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 14:38
Цитировать
2Agt. Gray, уж извините, но мне тут (до предшествующего вашему коммента) пытались демонстрировать, что ничего важнее антуража в игре попросту нет, как это вообще можно, говорить об игре за вычетом антуража, это же игра, что от нее останется без отыгрыша.
Меня уже второй раз умиляет твоё умение приписывать людям то, чего они не говорили.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 14:42
На исходе второй страницы появился первый конструктивный совет.
Чтобы этого избежать, надо всего лишь было в первом посте, вместо того, чтобы писать про "наш ответ Power19", четко очертить цели и границы, и правильно задать вопрос.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 13, 2012, 14:46
nekroz, а по-моему, ты их просто не так понял. Примеры Эклипс-Фазы и Седьмого Моря, скажем, нисколько не про антураж. Они про то, что эти формальные ответы ничего не говорят о способах проблем-солвинга. Но и прямым текстом это тоже говорили.

Об антураже и об изолировании от антуража скажу отдельно:
Во-первых, традиционно "антуражные" описания типа "это суровый тактический шутер" дают больше информации о способах и условиях решения проблем, чем каждый отдельностоящий факт сеттинга, выраженный в цифрах.
Во-вторых, традиционно "антуражные" описания типа "в сеттинге рыцарская честь имеет огромный вес" часто значат в игре больше, чем формализованные данные о нем.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 15:02
А много остаётся, за вычетом-то?
Но тут предполагается вырезать ещё и развитие персонажа (кусок сюжета), зависящие от антуража завязки (о да), и все выразительные приёмы, кроме голой механики: он пошёл туда, сказал то.
Действительно, сплошные приписки.
Чтобы этого избежать, надо всего лишь было в первом посте, вместо того, чтобы писать про "наш ответ Power19", четко очертить цели и границы, и правильно задать вопрос.
Эта тема призвана убить сразу нескольких зайцев. Это и дополнение к "прикладному написанию цивилизаций" и "наш ответ power19" и вообще попытка внести конструктивный вклад в теорию. Это набор вопросов, которыми лично я пользуюсь для построения сеттингов, который лично мне дает интересующую меня информацию о чужих играх и о том, чего от них ждать.
Технически по каждому вопросу можно провести линию исторического прогресса - от вехи к вехе. Каждый шаг серьезно меняет геймплей. Полученный набор ответов можно запихнуть почти в любой антураж. Из ответов можно выудить кучу мелких деталей для антуража, социума, прочих мелочей.
К последнему - не мало деталей антуража моего сеттинга вылезли именно из конкретно принятых решений по геймплею. "Нам надо обеспечить наличие такого-то взаимодействия, как мы можем его обыграть?"
Примеры Эклипс-Фазы
Это там, где ответы были даны одним словом по каждому пункту? Да, если так давать, то и правда разницы не увидеть. И информации не получить.
nekroz, а по-моему, ты их просто не так понял. Примеры Эклипс-Фазы и Седьмого Моря, скажем, нисколько не про антураж. Они про то, что эти формальные ответы ничего не говорят о способах проблем-солвинга. Но и прямым текстом это тоже говорили.

Об антураже и об изолировании от антуража скажу отдельно:
Во-первых, традиционно "антуражные" описания типа "это суровый тактический шутер" дают больше информации о способах и условиях решения проблем, чем каждый отдельностоящий факт сеттинга, выраженный в цифрах.
Во-вторых, традиционно "антуражные" описания типа "в сеттинге рыцарская честь имеет огромный вес" часто значат в игре больше, чем формализованные данные о нем.
О строгих цифрах речи не шло. Важна не конкретная цифра, а разлет цифр, показатели обычной ситуации. Формулировка "суровый тактический шутер" предполагает, меж тем, довольно узкий диапазон параметров в разделе боя. Например, на арене третьего квейка суровой тактики не получится, по ряду причин. "Рыцарская честь" запросто может быть очищена от "антуража" заменой ее на кодекс поведения. Есть кодекс и он значим. КАКОЙ кодекс, называется ли он рыцарским - это уже антураж. Может не называться, а играть будем в тех же самых рыцарей. Впрочем, это как раз дискуссионный вопрос - насколько кодекс рыцаря неотрывно связан, например, с высоким уровнем развития брони. Может быть броня необходима для него, а может из брони неизбежно вытекает кодекс рыцаря.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Rigval от Марта 13, 2012, 15:04
Цитировать
Во-вторых, традиционно "антуражные" описания типа "в сеттинге рыцарская честь имеет огромный вес" часто значат в игре больше, чем формализованные данные о нем.
Особенно если это антуражное описание подкреплено механикой чести.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 15:07
Это там, где ответы были даны одним словом по каждому пункту? Да, если так давать, то и правда разницы не увидеть. И информации не получить.
Только вот как-то умудрились люди так сформулировать Power 19, что ответы на эти вопросы полезны.
А ответы на твои вопросы бесполезны почти всегда. Интересно, с чего бы так?..
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 13, 2012, 15:13
Цитировать
Сейчас делаю второй сеттинг, руководствуясь данными принципами. То есть сперва набросать вехи, потом приписать им антураж. Первый был в достаточной степени интересным, чтобы играть по нему 4 года.

Я не ставил под сомнения полезность этих вопросов лично для вас при создании своего сеттинга. Соображения которыми может руководствоваться автор могут быть очень разными.

Но на самом деле сам принцип сначал вехи потом антураж - не правильный. Т.к. антураж, или то что вы так называете, в действительности глубоко связан с глубинными особенностями сеттинга и плохо от него отделим. По крайней мере во многих случаях.

У меня кстати тоже проблем-солвинг имеет большое значение, но только и о проблемах и о методах опросник всё равно ничего не скажет.

И ещё - вопросы не просто не претендуют на хоть какую-нибудь полноту или универсальность, но и представляют собой крайне узкую случайную выборку разнородных по важности вопросов.

Цитировать
Он используется теми, кто играет в решение задач для того, чтобы получить представление о том, в каких условиях решаются задачи.

Простой вопрос есть ли в мире магия, какую роль она играет в нём и какова - даёт намного большее представление о задачах и условиях.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Иерофант от Марта 13, 2012, 15:15
Основная проблема опросника заключается в том, что он напоминает мне выдержку из учебника по истмату, а своей идеологической основой имеет нечто, смутно напоминающее раннего Маркса с системой двучлена: экономический базис + социальная настройка. В силу этого, я должен обратить внимание автора на то, что выбранные четыре фактора, к сожалению, слабо иллюстрируют исторический процесс и еще слабее иллюстрируют социоэкономическую обстановку, которая является необходимым контекстом для проблем-солвинга. Именно поэтому, если автор хочет гипотетически претендовать на универсальность, то я бы посоветовал ему оставить всего один пункт - Перемещение - которое действительно является иллюстративным с точки зрения исторического, социального и экономического полей, и выкинуть оставшиеся три, которые, по хорошему счету, не иллюстрируют абсолютно ничего (особенно, это касается боя и идентификации, которые таки показательны для узкого среза игр - но эти игры не охватывают даже минимальный сегмент поля проблем-солвинга). Те пункы, которые нужны - это экономическая система и социальная иерархия, потому что с точки зрения проблем-солвинга они предствляют гораздо большую важность, чем то, на какой длины дрын я могу расчитывать в игре.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Agt. Gray от Марта 13, 2012, 15:19
nekroz, тоже не о строгих цифрах.
И да, "тактический шутер" - это намеренно узкий диапазон параметров. Потому что описывает сеттинг, как непосредственные условия, в которых будет проходить игра. В игре про полицейский спецназ ты не будешь начинать описание с дальности МКБР, ты расскажешь из чего предлагается стрелять персонажам. "Тактическим шутером" ты сразу очерчиваешь четкий круг занятий, не скатываясь к тому, что "в городском бою эффективная дистанция огня. . . ля - ля - ля".
По второму пункту ты согласен, что факт наличия у комбатантов особого "кодекса поведения" значим? Ну и ладно. Это я и хотел донести. И таких параметров множество, и место в вопроснике для них не предусмотрено.
А еще они важны потому, что по ним можно представить форму и закономерности противостояния часто вне зависимости от того, пятиметровое там копье или пятимегаметровая дальность рентгеновского лазера.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Dekk от Марта 13, 2012, 15:50
Но на самом деле сам принцип сначал вехи потом антураж - не правильный. Т.к. антураж, или то что вы так называете, в действительности глубоко связан с глубинными особенностями сеттинга и плохо от него отделим. По крайней мере во многих случаях.
А вот не надо. Есть специальные околоролевые дисциплины, ценность которых можно объяснить только рекурсивно. ГУРПСовики страдают наслаждаются reality-check'ами.
Спойлер
[свернуть]
В ДнДе можно придумывать ролевую концепцию для самого манчкинского билда. А можно писать системы ради написания систем. И вот в последнем случае вполне нормально сначала накидать механических фишечек, а потом добавлять всё остальное.

Но к ролевым играм это имеет лишь косвенное отношение.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 15:53
К последнему
Процитированные фрагменты не содержат информации о том, что бы вы хотели получить в качестве конструктивной обратной связи. Вы написали "а я делаю так", и получили в ответ хор голосов "а мы так не играем", "а нам это не нужно", "а вот это не работает". Что неудивительно, потому что изначально было непонятно, чего вы от нас хотите.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 16:05
Только вот как-то умудрились люди так сформулировать Power 19, что ответы на эти вопросы полезны.А ответы на твои вопросы бесполезны почти всегда. Интересно, с чего бы так?..
Я уже понял ваше мнение, спасибо за внимание.
Но на самом деле сам принцип сначал вехи потом антураж - не правильный. Т.к. антураж, или то что вы так называете, в действительности глубоко связан с глубинными особенностями сеттинга и плохо от него отделим. По крайней мере во многих случаях.
Не, ну у нас конечно заложены какие-то базовые вещи, типа "делаем средневековье". Но уже далее конкретные моменты этого средневековья выбираются так, чтобы обеспечить поддержку нужного формата. Ну например, низкий уровень документооборота повышает роль репутации. Высокий - снижает. Конкретные форматы реализации могут сделать известность плюсом или наоборот минусом. И зная, хочу ли я играть в репутацию, я подбираю конкретную реализацию нужного уровня документоборота.
Простой вопрос есть ли в мире магия, какую роль она играет в нём и какова - даёт намного большее представление о задачах и условиях.
Высокая технология неотличима от магии, так что скорее вопрос в разлете способностей, имеющемся в сеттинге. Сильно ли пейзанин отличается от эпического чувака, или нет и чем.
эти игры не охватывают даже минимальный сегмент поля проблем-солвинга
Я только за, если мы соорудим теорию проблем-солвинга, охватив весь спектр.
И таких параметров множество, и место в вопроснике для них не предусмотрено.
Бой в опроснике - это не один вопрос, это тема, которая нуждается в раскрытии. Кодекс у комбатантов? Разумеется он, должен там освещаться, если есть.
пятиметровое там копье или пятимегаметровая дальность рентгеновского лазера.
Дистанция важна потому, что от этого зависит, что будет раньше - выстрел или выкрик. И какое требуется время, чтобы от одного перейти к другому. А уж копье или лазер - никакой разницы. То есть важный вопрос не "сколько мерить в метрах", а "сколько секунд разговора будет у меня, чтобы убедить этого дядьку меня не убивать" или "сколько раудов мне придется пройти под огнем, чтобы получить возможность убедить их прекратить его".
Процитированные фрагменты не содержат информации о том, что бы вы хотели получить в качестве конструктивной обратной связи. Вы написали "а я делаю так", и получили в ответ хор голосов "а мы так не играем", "а нам это не нужно", "а вот это не работает". Что неудивительно, потому что изначально было непонятно, чего вы от нас хотите.
Вот мне кажется, это хорошая иллюстрация того, о чем я пытался говорить в теме про "почему круто". Я, может быть, и осел, и выразился невнятно, не буду спорить. Но первое, что в данном разделе заявляют почти в любой теме - это "мы так не играем, нам это не нужно", хотя маловероятно, что автор пришел сюда за этим, даже если и выражается невнятно. Скорее всего автор неправильно выразился, а пришел за другим, но мы так не играем и нам это не надо.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 16:18
Скорее всего автор неправильно выразился, а пришел за другим, но мы так не играем и нам это не надо.
Он пришёл. Сам. Пусть сформулирует мысль понятно.
Иначе увидит это всё.

*приходит такой на форум, в классическом понимании:*
Автор: - [бла-бла-бла]
1: - Хм, он же фигню сказал, вот поэтому: [доказательства]
2: - И правда, ещё и это косяк: [].
3: - А ещё тут и тут.

Тут не телепаты сидят, чтобы понимать зачем ты пришёл, потому отвечаем на то, что сказано, а не зачем сказано.

Хочешь чтобы не высказывались про то, что ты выложил? Создай бложик и пиши там. Никто ведь специально набегать и писать критику не будет.
А решил представить общественности - ожидай адекватную реакцию общественности.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Иерофант от Марта 13, 2012, 16:21
Цитировать
Я только за, если мы соорудим теорию проблем-солвинга, охватив весь спектр.
Я написал, что для этого нужно сделать.
Цитировать
Дистанция важна потому, что от этого зависит, что будет раньше - выстрел или выкрик. И какое требуется время, чтобы от одного перейти к другому. А уж копье или лазер - никакой разницы. То есть важный вопрос не "сколько мерить в метрах", а "сколько секунд разговора будет у меня, чтобы убедить этого дядьку меня не убивать" или "сколько раудов мне придется пройти под огнем, чтобы получить возможность убедить их прекратить его".
Пардон, но вы ставите вопрос так, словно на сессиях игрокам предлагается как минимум половину времени окрикивать стреляющих людей и проходить под огнем. Я в упор не понимаю, почему именно это считается показательным и, особенно, почему это считает показательным в случае с проблем-солвингом. Пока что это больше напоминает "Я хочу описать ДнД на Курской дуге и думаю, какие вопросы подобрать".
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 16:25
Скорее всего автор неправильно выразился, а пришел за другим, но мы так не играем и нам это не надо.
Автор приходит, чтобы получить обратную связь - и это в его интересах донести до остальных, чего именно он хочет. А угадывать какого именно фидбека надо автору - не в интересах читателей, потому что они в своей массе не умеют читать мысли.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 16:36
Пардон, но вы ставите вопрос так, словно на сессиях игрокам предлагается как минимум половину времени окрикивать стреляющих людей и проходить под огнем. Я в упор не понимаю, почему именно это считается показательным и, особенно, почему это считает показательным в случае с проблем-солвингом. Пока что это больше напоминает "Я хочу описать ДнД на Курской дуге и думаю, какие вопросы подобрать".
При соответствующих параметрах так все и будет выглядеть. При другрих - не будет. Узнав, что летальность высокая, а дистанция приличная, я, играя небоевым персонажем, буду стараться избегать ситуаций, при которых кто-либо может захотеть меня убить. Узнав, что все наоборот - не буду, потому что отбрехаюсь раньше, чем случится непоправимое. И в первом случае никто не будет окрикивать стреляющих людей.
Автор приходит, чтобы получить обратную связь - и это в его интересах донести до остальных, чего именно он хочет. А угадывать какого именно фидбека надо автору - не в интересах читателей, потому что они в своей массе не умеют читать мысли.
Виноват ли автор, что неверно доносит мысль? Виноват. Но есть и некая доля ответственности читателя в том, что регулярно (!), а тема про крутизну была вызвана именно регулярностью явления, так вот регулярно именно так тут встречают авторов, далеко не только меня. Тема про крутизну появилась именно потому, что по умолчанию автор приходит сюда не за тем, чтобы услышать "нам это не надо, мы так не играем", даже если он именно так и выглядит. И если вы по умолчанию будете воспринимать любого пришедшего сюда, как пришедшего за дополнениями к тому, о чем он говорит, то жить станет куда лучше и веселее.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Коммуниздий от Марта 13, 2012, 16:41
Автор: - Вы знаете, дверь утка фотоаппарат!
Остальные: Да, точно, велосипед яичница кочерга.


С ботами предлагающими увеличить член тоже соглашаться? А то обидим.

Комментарий модератора Давайте не будем усугублять.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Иерофант от Марта 13, 2012, 16:41
Цитировать
При соответствующих параметрах так все и будет выглядеть. При другрих - не будет. Узнав, что летальность высокая, а дистанция приличная, я, играя небоевым персонажем, буду стараться избегать ситуаций, при которых кто-либо может захотеть меня убить. Узнав, что все наоборот - не буду, потому что отбрехаюсь раньше, чем случится непоправимое. И в первом случае никто не будет окрикивать стреляющих людей.
А почему это важно для ролевой игры? Почему проблем-солвинг сводится к файту и доставке сообщений? На чем основана такая узкость? Просто с таким же успехом можно поставить одним из проверочных вопросов - какой длины пенис в среднем и какой модели членомерки используются в игровом мире. Готов поспорить, что найдутся группы, где членами меряются чаще, чем файтятся или посылают сообщения, так что это таки очень важно. Логика именно такого выбора как-то абсолютно не очевидна - и, судя по обсуждению, не только мне.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 16:55
С ботами предлагающими увеличить член тоже соглашаться? А то обидим.
Я, кажется, уже говорил, что в тех темах, которые мне неинтересны, я попросту не пишу. А не говорю человеку "как ты смеешь загаживать мой форум своими мерзкими темами, подонок!". Если это спам, с ним разберутся модераторы. Вопрос считаю исчерпанным.

А почему это важно для ролевой игры? Почему проблем-солвинг сводится к файту и доставке сообщений? На чем основана такая узкость? Просто с таким же успехом можно поставить одним из проверочных вопросов - какой длины пенис в среднем и какой модели членомерки используются в игровом мире. Готов поспорить, что найдутся группы, где членами меряются чаще, чем файтятся или посылают сообщения, так что это таки очень важно. Логика именно такого выбора как-то абсолютно не очевидна - и, судя по обсуждению, не только мне.
Не сводится к файту. Бой зачастую описан так, что закрывает бой. Вот есть у нас стандартное правило трех У. Убить - тут влияет бой, перемещение (придет ли подмога), передача данных (позовут ли подмогу, известят ли о нападении) и документы (смогут ли понять, кто убил? будут ли знать, что я?) Украсть? Если меня запалят, то, вероятно, будет бой. Может быть, я убегу, но не будут ли там, куда я бегу, меня уже ждать? Как далеко я смогу убежать? Опять таки опознание. Уговорить? Будет ли время уговаривать? Будет ли он знать, с кем говорит, чего от меня ждать? Что будет, если не уговорю?
То есть бой - далеко не только бой, документы - далеко не только документы. Социум во многом такой, какой он есть, потому что у него такие технологии документоборота, какие есть (да, это марксизм). Та же связь - это еще и наличие/отсутствие внутрипартийной телепатии.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Вантала от Марта 13, 2012, 17:00
Тут из зала предлагают топикстартеру взять техуровни из GURPS Basic Set, и будет ему щастье.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Арсений от Марта 13, 2012, 17:08
С одной стороны, тон коммюнити, безусловно, не идеален, и над ним надо работать. С другой — есть ряд но.

Во-первых, ваши собственные сообщения тоже нередко звучат резко, бескомпромиссно и неприятно. Уверен, что частично тон отвечающих вызван этим. Эффект эха, так сказать.

Во-вторых, темы, в которых автор начинает с более-менее сформулированного вопроса, собирают на порядок меньше “а нам это не интересно”, и значительно больше дискуссии по вопросу.

В-третьих, подозреваю, что еще дело в том, что, выложенная без дополнительного контекста идея воспринимается, как приглашение просто оценить, что и ведет к “не понравилось”, “так не играем” и т.д. (или реже к “понравилось” “круто” “буду у себя использовать”).
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 17:41
Тут из зала предлагают топикстартеру взять техуровни из GURPS Basic Set, и будет ему щастье.
ГУРПС могуча, тут спору нет. И, может, я не большой любитель ее механики, но вот по части советов мастеру ей равных мало. И техлевел хорош, и книга по магии очень по полочкам все раскладывает. Но техлевел линеен и узок. Вот вроде бы вархаммер по техлевелу высок, а вроде и не высок. Потому что убери антураж и что останется? Моя схема позволяет независимо двигать ползунки. Бой как в 21 веке, документы как в 10-м - постапокалипсис. Ну то есть техлевел - это больше антураж, чем стоящие за антуражем игротехнические механизмы и решения.
Во-первых, ваши собственные сообщения тоже нередко звучат резко, бескомпромиссно и неприятно. Уверен, что частично тон отвечающих вызван этим. Эффект эха, так сказать.
Вряд ли так звучал первый пост, ну да ладно, это мелочи, ок.
Во-вторых, темы, в которых автор начинает с более-менее сформулированного вопроса, собирают на порядок меньше “а нам это не интересно”, и значительно больше дискуссии по вопросу.
Я помню предельно простой вопрос "какие бывают прокачки персонажей". Многие, вместо конкретного ответа формата "я знаю такую-то реализацию" стали вместо этого разговаривать о том, почему мне нужен список прокачки, чем меня не устраивает то, что есть и так далее. Ну разве что не спросили, чем крута прокачка. Так что не сказал бы, что тут есть серьезная связь между формой и реакцией. Просто некоторые, как правило, выступают по делу  (это я не про себя говорю, если что), а некоторые - нет. Одних можно увидеть в любом холиварном посте, а других нельзя. Я не ангел, но хотя бы стараюсь себя сдерживать и не рассказывать, по возможности, людям, кем я их считаю.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: vsh от Марта 13, 2012, 17:53
Есть возможность объединить эту тему с темой как бы "про боевку в редакциях ДнД"? Мне кажется, отличный выйдет винегрет.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 13, 2012, 18:15
Технология документоборота - это уже как раз производная.
Я боюсь, что это выйдет спор о курице и яйце. Уровня развития социологии нам вряд ли хватит, чтобы сказать, что из чего следует - базис из надстройки или наоборот. Но они связаны, а мы может выводить их друг из друга в зависимости от задачи. Ну то есть буквально - мне нужны такие-то параметры геймплея, какие социумы мне подходят и далее список.
Фраза "документоборот 10 века", которая прозвучала ниже, ничего не говорит, к сожалению, о сеттинге. И даже фраза "оружие 10 века" особо ничего не говорит об экономике или социуме.
Поэтому не стоит ограничиваться фразой. Ну и ключевая моя мысль в том, что есть определенные характеристики этого самого "оружия 10 века", которые ощутимо на социум влияют. Например, вполне можно порассуждать о связи кодекса с броней, могу при необходимости развернуть мысль.
Речь идет о выработке общих критериев или о том, чтобы предоставить обществу те критерии, которые нужны вам?
Речь идет о выработке параметров, из который складывается игровой процесс за вычетом отыгрыша, и начал я с заготовок, которыми пользуюсь сам.
социополитические аспекты, которые не всегда являются производными экономического базиса
См выше про курицу, нам не важна причинно-следственная связь.
подыскать более подходящие индикаторы экономического базиса.
Не готов внятно продемонстрировать, как изменение социополитических аспектов и базиса отражается на геймплее. Вроде и должно, но не вижу. Готов посмотреть на примере. Поэтому и не стал изначально о них писать, затрагивал только то, что лично мне очевидно и где я способен продемонстрировать, как сдвиг ползунка отражается на игре.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Мышиный Король от Марта 14, 2012, 00:53
Цитировать
А вот не надо. Есть специальные околоролевые дисциплины, ценность которых можно объяснить только рекурсивно.
...
В ДнДе можно придумывать ролевую концепцию для самого манчкинского билда. А можно писать системы ради написания систем. И вот в последнем случае вполне нормально сначала накидать механических фишечек, а потом добавлять всё остальное.

Я не понимаю как это противоречит тому, что я написал:
Цитировать
Но на самом деле сам принцип сначал вехи потом антураж - не правильный. Т.к. антураж, или то что вы так называете, в действительности глубоко связан с глубинными особенностями сеттинга и плохо от него отделим. По крайней мере во многих случаях.

Ведь автор понимает под антуражем фактически всё наполнение вместе со структурой игрового мира, если я правильно понял. А от них в игре зависит колоссально много. Или же возражение было исключительно про первую фразу - что мол метод неправильный? Ну и речь ведь не о системах, а о сеттингах.

Цитировать
Не, ну у нас конечно заложены какие-то базовые вещи, типа "делаем средневековье".

Вот я боюсь, что этих "базовых" вещей окажется очень много.

Цитировать
Но уже далее конкретные моменты этого средневековья выбираются так, чтобы обеспечить поддержку нужного формата. Ну например, низкий уровень документооборота повышает роль репутации. Высокий - снижает. Конкретные форматы реализации могут сделать известность плюсом или наоборот минусом. И зная, хочу ли я играть в репутацию, я подбираю конкретную реализацию нужного уровня документоборота.

Не вижу взаимнооднозначной связи между уровнем документооборота и ролью репутации. Его уровень зависит от кучи факторов имеющих важное значения и для другого, а выделить его основополагающее значение для роли репутации можно разве что когда он фигурирует в таком ограниченном списке. А других факторов для этой роли тоже много. А главное такое ведь будет со всем остальным!

Цитировать
Высокая технология неотличима от магии, так что скорее вопрос в разлете способностей, имеющемся в сеттинге. Сильно ли пейзанин отличается от эпического чувака, или нет и чем.

Ну и что - что она неотличима? Это лишь означает, что высокая технология примерно такую же роль играет, как и магия. (Хотя на самом деле, если хорошо подумать, то магия всё-таки отличима в контексте писания сеттингов, т.к. её наличие задаёт очень значимую часть мира.) Нет, вопрос не только в разлёте способностей (хотя и он не маловажен, но никакого отражения в "опроснике" не нашел). Дело в том, что наличие магии порождает целый класс особых задач и способов их решения. Не говоря уже о многом другом. Мир с магией и мир без - это не косметическое "антуражное" отличие.

Цитировать
Бой в опроснике - это не один вопрос, это тема, которая нуждается в раскрытии.

Этого как-то в опроснике не видно. Там это один вопрос, с несколькими уточняющими. Но в любом случае, он стоит там первый.

Цитировать
Дистанция важна потому, что от этого зависит, что будет раньше - выстрел или выкрик. И какое требуется время, чтобы от одного перейти к другому.

Нет, это всё-таки глупость. Не только от дистанции это зависит. От культуры общества, его состояния (да и мира) и т.д. От скорости наконец (два мага беседуют телепатически, они могут телепортироваться друг к другу - их дистанция диалога больше или меньше их дистанции боевого взаимодействия?)

Цитировать
Моя схема позволяет независимо двигать ползунки.

Это же претензия на универсальность. Именно по причине этого, при явной неуниверсальности списка, выдвигается значительная часть возражений.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: Dekk от Марта 14, 2012, 05:18
Я не понимаю как это противоречит тому, что я написал:
Я это к тому, что определение правильности лил неправильности не очень подходит к процессу, смысл которого заключается в самом процессе.
Название: Re: "Опросник" для сеттингов.
Отправлено: nekroz от Марта 14, 2012, 10:38
Не вижу взаимнооднозначной связи между уровнем документооборота и ролью репутации. Его уровень зависит от кучи факторов имеющих важное значения и для другого, а выделить его основополагающее значение для роли репутации можно разве что когда он фигурирует в таком ограниченном списке. А других факторов для этой роли тоже много. А главное такое ведь будет со всем остальным!
Связь примерно такая: в условиях, когда я не могу удостоверить личность человека и установить его биографию, единственное, на что я могу положиться, это свои личные сведения о нем и сведения людей, которых я лично знаю. Мне в таких условиях принципиально - знаю я этого человека в лицо или нет. А сейчас, например, мне все это неважно совершенно. Биография? Я погуглю. В условиях, когда документов нет, я могу приехать в город, представиться васей пупкиным, причинить вред, и если я успешно смоюсь из города, меня скорее всего никогда не найдут. Так ли это сейчас? Очевидно, нет. Выдать себя за другого сложнее, поэтому сложнее заниматься вредоносной деятельностью.
Дело в том, что наличие магии порождает целый класс особых задач и способов их решения.
Вот и давайте об этом поговорим, потому как я согласен с такой постановкой задачи. Согласны ли вы с определением магии, как чего-то, доступного только избранным? Ну то есть у нас есть класс задач, доступный всем, но разными методами (три У) и магия. Магическую задачу нельзя взломать, уговорить или убить. Ее можно решить, если ты знаешь, как. Либо потому, что ты учился на мага, либо потому, что ты выпускник МГУ и знаешь органический синтез.
Этого как-то в опроснике не видно. Там это один вопрос, с несколькими уточняющими. Но в любом случае, он стоит там первый.
Слово "Бой" не похоже на вопрос. Но ок, давайте не привязываться к словам - я имел ввиду темы с их особенностями, говорить стоит об этом.
От культуры общества, его состояния (да и мира) и т.д.
Думаю, что в любом мире, человек, приближающийся к вам с целью убить, начнет заниматься этим при первой же возможности. Но ок, если в сеттинге наличествуют особенности, влияющие на это, они должны быть раскрыты в этом разделе. Например, наличие кодекса для комбатантов.
От скорости наконец (два мага беседуют телепатически, они могут телепортироваться друг к другу - их дистанция диалога больше или меньше их дистанции боевого взаимодействия?)
Примерно равна.
Это же претензия на универсальность.
Это претензия на отличие от гурпсового техлевела.