Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: astion от Апреля 04, 2012, 21:39
-
Проблема наверно больше патчфайндеровская ( с её накидкой доступных итемов) но в целом применима и к генерик Днд реалиям
И так возьмём лардж сити с допустим 18 тыс населения- учитывая патчфайндеровские реалии на такой город- много если 3 12ти левельных персов будет... Пусть это будет например Питакс - достататочно подробно описанный для голариона город
Но в этом городе в полне себе продают +5 holy viscious sun sword - за 120к и книжку +5 к интеллекту..........
Кто её продаёт и как давно? Почему не отняли? как вообще дают знать что продают такую вещь? ( будь я продавцом я его разве что через скраинг аукцион бы продавал с доставкой денег телепорт объектом в заранее оговоренное место)
как вы выходили из подобных ситуаций ?
-
D&D 3.5-то при чём? (Экономическую систему PF не смотрел, не знаю). Город с 18 тысячами населения - это, по DMG 3.5, стр 137 - Large city (то есть весьма крупное поселение по меркам generic мира - не забываем, что основная масса населения у нас обитает по сельской местности), с gp limit в 40000. Текст прямо гласит - Nothing that costs more than a community’s gp limit is available for purchase in that community. То есть утверждение про продажу мечей +5 для generic сеттинга - ложное. Там, конечно, хватает дыр в том, что заменяет экономику, но не таких...
Более того, если прочитать DMG подробно, можно увидеть, что цена магического предмета - мера его труднодоступности, а не цена в магазине. (То есть это вещи, которые могут преподнести персонажам за особые заслуги перед населением, например). Никаких "аукционов с доставкой" в generic D&D не предусмотрено. Даже в Троечном FR, который магией просто бурлит, вещи сильнее +1 не продаются где-то так просто и магический магазин - довольно большая редкость.
Это про утверждение. Теперь про попытку заткнуть дыру. :)
Если нужно обоснование этой ситуации, то рабочих вариантов может быть много. Самые простые - наследие отошедших от дел приключенцев, срочная потребность других приключенцев в деньгах (например, сбор денег на воскрешение товарища по партии), долгосрочная продажа в случае столкновения с неподходящим снаряжением...
Что до "почему не отняли" - а кому, собственно, такой предмет нужен, кроме искателей приключений? :) Если в сеттинге как-то продаются магические предметы - то тут принципиальной разницы нет, думается.
-
Ну я и сказал что проблема больше патчфайндеровская (хотя лардж сити+мерчант сити+мэйдж дистрикт= 70 тысяч гп лимита даже в реалиях 3.5)
Тк там варианты -
"
Самые простые - наследие отошедших от дел приключенцев, срочная потребность других приключенцев в деньгах (например, сбор денег на воскрешение товарища по партии), долгосрочная продажа в случае столкновения с неподходящим снаряжением...
"
Не работают- мир лоулевельней Приключенцы у которых хотябы теоретически может быть +5 ворпал сворд - известны поимённо и одно их появление уже событие для 18тыс мухосранска типа Питакса\Мивона - если же это кто то маштаба нашей песочницы то у него проще отбрать
Это раз два- окей даже предположим что у нас есть отходящий от дел файтер желающий продать +5 ворпал меч (отставим в сторону вопрос почему его просто не зачармили и что он будет делать с двумя тоннами золота)
как об этом узнали ПС? он что объявление в таверне дал?
-
много если 3 12ти левельных персов будет... Пусть это будет например Питакс - достататочно подробно описанный для голариона город
Начнем по-порядку. Откуда дровишки про "много если". Глядя на типичных thieves' guild masters (рогуи 11 левела) или скажем на типичного короля (аристократ 16), подсмотренных в NPC Gallery GM Guide, у меня закрадываются сомнения в схему "много если трое 12ти левельных..."
-
Ну во первых со слов авторов сеттинга которые определяют как
1-5 ур- 95% населения
6-8 герои
10-14- муверс энд шейкерс
14-18 правители и главы мажорных сил
18-20 - проще считать что их нет
Это раз
Два в гвайдах на мелкие города перечислены нотабл нпц - ребята 10+ там рутинно не встречаются
-
Все равно не понимаю. Ну допустим у нас есть Large City и там продается 2d4 major items.
В том же самом городе вполне себе по правилам доступен 9th level spellcasting, а значит в городе есть кастеры 17 уровня. Ок, не 9го (хотя в примере про такой город именно 9 написано), а 7го, значит у нас кастуют кастеры минимум 13 уровня. Тоже вполне себе, кстати.
В чем тогда проблема, учитывая, что если генерить шмот рандомно, шанс чего-то поистине крутого... Нуу... Я бы не назвал его большим.
То ли гайды какие-то странные (мелкие города - это какие?), 18к населения - это Large City, то ли ты что-то не так читаешь, имхо.
-
Завтра буду себе локти кусать, что взялся поработать переводчиком, и не справился. мне кажется, что вопрос не понят
Что до "почему не отняли" - а кому, собственно, такой предмет нужен, кроме искателей приключений?
Мне кажется, покупка ворпального меча - достаточно опасная сделка. За афиширование владения им потенциального продавца могут убить. Не заплатив. Раньше, чем партия его найдет.
Также вряд ли найдется банк, готовый выдать кредит на его покупку - просто потому, что либо кредит клиенту уже не нужен, либо слишком велика вероятность, что клиент не сможет заплатить в силу смертности своей природы. А также велика вероятность что "продавец" вовсе и не собирается ничего продавать.
Мне показалось, что вопрос поставлен именно про то, возможно ли не выглядеть наивно, согласившись купить что-то очень мощное, а не про то, на каком уровне и почем.
-
Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.
-
Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.
Проблема в том что в маленьком городе ( а 18тыс это маленький город) все друг друга знают, в том числе и продавца +5 ворпального меча
и "не такой уж ты и крутой бэтмэн" в том числе знают силовые пределы продавца... собственно в таком городе как я уже горовил будет наверно целый один кастер лвл 13 (и наверно он же правитель города или главный советник правителя по делам магическим) и если предположить что всё это продаёт он
то получается что
1) Этот парень непропорционально богат
2)Является очень лакомой целью тк книжка +5 к интеллекту тоже у него
-
Мне кажется, если есть маги способные так или иначе связываться с другими планами, то проблемы не должно быть. Приходят приключенцы к такому магу, говорят, что хотят купить +5ый ворпальник, тот включает свой
комп хрустальный шар, заходит на амазон связывается со знакомыми с других планов и через некоторое время сообщает своим клиентам, что некий джин с плана воздуха как раз устроил распродажу вещей приключенцев, погибших при попытки ограбить его сокровищницу. Цена определена, но можно и поторговаться.
И ведь не настолько уж и большой круг нужен для связи. А доставку и изъем золота обеспечит продавец.
-
Мне кажется, покупка ворпального меча - достаточно опасная сделка. За афиширование владения им потенциального продавца могут убить. Не заплатив. Раньше, чем партия его найдет.
Во-первых, заметим, что псевдосредневековое общество - это не современная Москва, скажем. Если у нас там живёт отставной воин, его все знают - как, кстати, и других важных личностей. В нормальном средневековом городе отношения совсем иные, чем в нынешних мегаполисах. Это раз. (Соответственно, если персонажи стали в какой-то мере "своими" и ищут, у кого тут может быть магический меч, им не надо давать объявления на ввв.ближайшая таврена.ру, им скажут).
Во-вторых, кому нужен ворпальный меч если не приключенцам? Бондарям? Переводчикам с эльфийского? Сборщикам налогов? Ворпальник всё-таки инструмент приключенца и ценность имеет почти только для них - вы всерьёз думаете, что его можно продать за несколько тонн золота ближайшему кузнецу? Потому красть или отбирать такой предмет, не будучи приключенцем или не имея выхода на них - занятие для идиота. Особенно если такой меч - один на регион и его легко узнать.
Вопрос же о том, почему приключенцы, узнав про меч +5 не кидаются его отбирать - часть более общего вопроса о включенности приключенцев в мир. Судя по всему, по той же причине, по которой приключенцы не начинают визит в город с пары огненных шаров на бреющем и усиленного магией голоса с небес "Жители (подставьте название)! Сейчас мы вас будем убивать, грабить и насиловать, потому что мы PC, а вы жалкие NPC и звать вас никак. Собирайтесь на площади и подпишите себе на лбу свои уровни, чтобы мы не тратили время, выясняя, кого пустить на экспу. Всего доброго и приятного дня". :) Про разные способы включенности приключенцев в мир говорилось и тут, и на покойных ГФ столько раз, что рука бойцов печатать устала, я пока воздержусь от пересказа, ладно?
-
комп хрустальный шар, заходит на амазон связывается со знакомыми с других планов и через некоторое время сообщает своим клиентам, что некий джин с плана воздуха как раз устроил распродажу вещей приключенцев, погибших при попытки ограбить его сокровищницу. Цена определена, но можно и поторговаться.
И ведь не настолько уж и большой круг нужен для связи. А доставку и изъем золота обеспечит продавец.
Вынося за скобки межпланарный кристал балл (и его стоимость) круг для связи с другим планом 5-6 что мягко говоря дофига, если не сказать хуже.
В 3.5 ситуация легче там есть 3го ур клирический спелл интерпланар месседж.
PS
Что делает в мухосранске в Питаксе человек со знакомыми из других планов? Откуда у него туда (на другие планы) ключи?
PPS
Хотя это наверно самый рабочий вариант.
2ГеометрТеней
Касательно кому нужен +5 ворпальный меч и вовлечённости приключенцев
Сразу оговорюсь речь идёт о Голарионе , конкретнее о Речных королевствах и ещё более конкретно о Адвенчур Патче Kingmaker
В рамках этого компейна , игроки на 5 ур становятся основателями нового королевства и занимаются всяческим его улучшением\расширением попутно решая
возникающие в связи с этим расширением и улучением проблемы.
Поэтому ситуация с обстрелом файрболами на бреющем более чем рабочая , просто прямо таки предполагается что ПС так и будут поступать ну разве что
сообщение будет в духе "Сейчас мы вам начнём причинять добро и справедливость" если партия гудовая и "просто справедливость" если лавфульная ну
и после авианалёта в город войдёт армия PC для установления конституционного порядка
Теперь в чём суть проблемы
1-е Все более менее хайлевельные нпц (выше 7уго ур) известны поимённо - самые хайлевельные в районе 15ур (таких 3е) просто "папок" 10ур - примерно человек 15-20(щас долго считать)- ну и суперпапок со связями в сигиле не заявлено (сиила впрочем тоже нет)
2-е PC 8-10ур -они пасутся в округ с 1го ур, уже 4й год и всех значимых нпц знают если и не лично то уж "досье" имеют
3-е Система предполагает что раз в игровой месяц мастер накидывает доступный для покупки шмот - при этом рядом(миль 400 друг от друга в среднем)
три лардж сити (один из них принадлежит ПС) и в них как в лардж сити может выпасть вполне себе мажорный предмет
Самые мажорные предметы выпадавшие на текущий момент, стафф оф некроманси, Холи вишес сан сворд, +1 кин, страйкинг колдайрон ворпал лонг сворд, и много раз были книжки + к стату , ну и разумное кольцо оф визарди 3
4-е Суть проблемы
а)Игроки знают всех основных НПЦ
б) Мы можем предположить что волшебные предметы доступные для продажи продают НПЦ
в) У Игроков возникает искушение либо "взять погонять" предмет если он накидался в их родном городе "Ведь ты понимаешь старик,- государственная необходимость, бармаглот в лесах завёлся" либо "Смотрите ребята сколько у этого лоха разных вкусностей -оло-ло пыщь пыщь" если предмет накидался не в их городе а может даже умеренно враждебном
У мастера же возникает когнитивный диссонанс когда он пытается понять почему Король волшебник "Добрянии" продаёт книжку +5 к интеллекту которая очевидно очень бы пригодилась ему самому и куда денуться вырученные деньги?
-
Вещи появляются откуда-то. Их кто-то привозит или достаёт из своих запасов.
То есть внезапно может прибыть караван с толстыми и умными торговцами, которые представляют как безопасно продать такой артефакт.
Или же внезапно оказывается, что вон тот булочник - маг большого уровня отошедший от дел, и сейчас как раз нуждается в тонне золота для экспериментов.
Если даже он появился у знакомого торговца, это не значит, что за ним не стоит организация, которая будет очень расстроена если приключенцы не заплатят.
Вообще, нужно понимать, что этот самый появляющийся раз в месяц шмот не появляется из ниоткуда. За шмотом стоит или тот, кто может его создать, или тот, кто может его добыть. И даже если сам продавец не может противостоять героям, они могут столкнуться с настоящим владельцем вещи.
А если герои начинают устраивать беспредел в родном городе, это грозит социальными и экономическими неприятностями. С ними не будут общаться и торговать.
-
Вещи появляются откуда-то. Их кто-то привозит или достаёт из своих запасов.
Угу и согласно распределению левело этот кто-то скорее всего 5го ур
То есть внезапно может прибыть караван с толстыми и умными торговцами, которые представляют как безопасно продать такой артефакт.
Он не может прибыть внезапно- они должны были пересеч пустоши полные яростных нумерских кочевников, обойти стоянки кочующих гигантов, войти во владения питакса безопасно их преодолеть, пройти ещё 400 миль и оказаться в городе ПС
Как не крути это не внезапно и кто они такие и откуда будет известно примерно недели за три
Или же внезапно оказывается, что вон тот булочник - маг большого уровня отошедший от дел, и сейчас как раз нуждается в тонне золота для экспериментов.
Ну что уж там, сразу лич 25 лвл под альтерселфом
Если даже он появился у знакомого торговца, это не значит, что за ним не стоит организация, которая будет очень расстроена если приключенцы не заплатят.
Значит знакомый торговец на то и знакомый что известен как облупленный - детект тоугхсы, чарм персоны там всякие
Вообще, нужно понимать, что этот самый появляющийся раз в месяц шмот не появляется из ниоткуда.
В этом и есть суть проблемы
За шмотом стоит или тот, кто может его создать, или тот, кто может его добыть.
И те и другие известны поимённо их количество в мире (тех кто может создать) не превышает и трёх десятков.
И даже если сам продавец не может противостоять героям, они могут столкнуться с настоящим владельцем вещи.
И скорее всего это грозит большими неприятностями владельцу
А если герои начинают устраивать беспредел в родном городе, это грозит социальными и экономическими неприятностями.
Ребята король забрал у барыги волшебный меч!
Восстанем и умрём все как один.
С ними не будут общаться и торговать.
Это в том случае если широкая общественность узнает кто стоит за подлым нападением\экспроприацией
-
Как я понимаю проблема стоит такая:
Используется система, имеющая правила не подходящие под конкретный сеттинг/ситуацию. Требуется объяснить почему она используется?
-
Имхо цены на такие вещи служат одной цели - примерно прикидывать Wealth by level для персонажей.
+5ый ворпальник это именной клинок великого чувака, немедленно окутываемый легендами и всем прочим.
Купить такое в лавке? За деньги? *пожимает плечами*
В ФР точно не получится приобрести подобное от балды, как сии вопросы регулируются в Голарионе не в курсе.
-
Как я понимаю проблема стоит такая:
Используется система, имеющая правила не подходящие под конкретный сеттинг/ситуацию. Требуется объяснить почему она используется?
Нет проблема такая
1-у игроков должен быть источник покупки магического шмота иначе им наваляют в следущих кусках адвенчур патча
2-Игра происходит в подробно описанном регионе где нет шальных визардов 20лвл
3-Вопрос знатокам: Кто же продаёт волшебный шмот за тонны гп
Пока из относительно рабочих вариантов межпланарный аукцион через посредника (но он как минимум подразумевает представительства межпланарного аукционного дома во всех лардж сити- что конечно же возможно но уже само по себе тянет на значимый элемент сеттинга)
-
Вынося за скобки межпланарный кристал балл (и его стоимость) круг для связи с другим планом 5-6 что мягко говоря дофига, если не сказать хуже.
В 3.5 ситуация легче там есть 3го ур клирический спелл интерпланар месседж.
PS
Что делает в мухосранске в Питаксе человек со знакомыми из других планов? Откуда у него туда (на другие планы) ключи?
Ну речь выше касалась и генерик D&D...
Но почему тогда не ввести нового непися к тому моменту когда персонажи получат достаточно средств и славы? Мол они стали достаточно влиятельны, что бы межпланарный торговый агент пришел к ним в офис и принес каталог товаров. Чем выше уровень, чем выше слава и доходы, тем больший выбор и больше эксклюзива в прайс листе. Заодно не придется заморачиваться с вопросом, почему 2 тонны золота отданные местному торговцу не убили напрочь всю экономику и не устроили массовые погромы со стороны завидующих сограждан.
-
у игроков должен быть источник покупки магического шмота иначе им наваляют в следущих кусках адвенчур патча
Купля-продажа - не единственный способ получения имущества.
-
Впомнил изящное решение:
Персонаж договорился с мастером так - мне выковали крутейший меч подгорные гномы, приехали и подарили. На пирушку по этому случаю я потратил 100к золота - неделю гуляли всем королевством.
Итог - у персонажа есть крутецкий меч, золото потрачено, королевство любит и ценит своего героя.
-
Еще можно жертвовать на восстановление города после того, как партия подралась там с очередным бигбэдом :)
Да и вообще перевод гп в альтернативные ресурсы для крафта - распространенная практика. В ОА например самураи фамильный меч энчантили, делая подношения духам предков .
-
А вот не знаю. Гигакс считал (http://www.stormtower.ru/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_D%26D), что продавать такие клёвые вещички - неправильно, и я ему верю.
-
А вот не знаю. Гигакс считал (http://www.stormtower.ru/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%81%D0%BB%D0%B8_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%88%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_D%26D), что продавать такие клёвые вещички - неправильно, и я ему верю.
Учитывая какую гору шмота собрал Морденкайнен - помоему Гигакс тут крупно прогнал, не говоря о том что статья относится к временам когда за золото давали экспу
-
Учитывая какую гору шмота собрал Морденкайнен - помоему Гигакс тут крупно прогнал
Учитывая, что реальные характеристики, а так же инвентарь Морденкайнена, заработанный Гигаксом, неизвестен - заявление необосновано. О настоящем Морденкайнене мы можем только догадываться...
-
2-Игра происходит в подробно описанном регионе где нет шальных визардов 20лвл
3-Вопрос знатокам: Кто же продаёт волшебный шмот за тонны гп
Решение 1. Магические предметы за тонны золота (на деле, скорее эквивалент) продаёт персонаж высокого уровня, которому плевать на ограничения прописанной части мира. Маг, который тут проездом телепортами - например, услышал про новое государство и заскочил по дороге "мне тут нужны яйца, снесённые петухами в момент полного солнечного затмения - вы организуете сдачу таких крестьянами вам, отныне и на вечные времена (расходы на организацию соответствующей службы - за ваш счёт, как получите образцы - посылайте sending), а я вам пока подарю в обмен на это обещание магический предмет. По рукам? Ладно, приятно было познакомиться, но у меня телепорт перезарядился, меня ждут на Северном полюсе... "
Решение 2. Предметы сами по себе лежат в разных труднодоступных местах, цены - расходы на добычу. Скажем, есть слух, что в лесах под Забубёнском кто-то видел в полночь полнолуния под корнями старого дуба рукоять изукрашенного меча. Деньги - расходы на то, чтобы найти кто это видел сам, а не кому кум родственника знакомого рассказал и убедиться, что это он не после пятой кружки видел, потом отправить в лес поисковые партии и найти-таки нужный дуб (или там договориться с местными друидами, чтобы показали)...
Или, к примеру, на главной площади нагло стоит камень, в котором торчит меч и написано "только истинный потомок древних варваров Напримеров может вытащить этот клинок из камня!". Деньги уходят на то, чтобы отыскать по мудрецам кто такие эти Напримеры, отрыть на другом конце мира последнего представителя династии, который мирный библиотекарь, отстаньте от меня, куда вы меня тащите? Рецепт озверина, позволяющего войти в нужное состояние духа и вытащить меч входит в счёт. :)
-
Выскажу и я своё мнение. Во-первых, хочется возразить про то, что +5 ворпальник никому не нужен кроме приключенцев. Это всё-таки перебор. Вещь дорогая, могущественная и может понадобиться хотя бы чтобы перепродать её (а если она досталась бесплатно и в обход системы, то и продать её можно не за её номинальную стоимость, а по заниженной цене покупателям своего уровня могущества). Во-вторых, мне из предложенных вариантов больше всего нравится вариант с посредниками. Больше и богаче город - больше высокоуровневых существ, у которых связи с ещё более высокоуровневыми и они могут на них вывести. Т.е. +5 мечи продают те, кто может их легко создавать или сам уже давно пользуется +6 (причём лицо может быть и не "физическим", а "юридическим", т.е. организацией по своим возможностями сопоставимой с персонажем соответствующего уровня).
-
Юзать правила а не давать правилам юзать тебя. Не может быть? Значит не может. И не париться.
-
Пожалуйста объясните тупому хомяку в двух словах - чем плоха торговля магшмотом, даже столь крутым?
-
Пожалуйста объясните тупому хомяку в двух словах - чем плоха торговля магшмотом, даже столь крутым?
Объясняю: сама по себе торговля круглым магошмотом в вакууме ничем не плоха.
В данном же случае плохо то, что писаные правила, как их понимает мастер, противоречат логике игрового мира в голове того же мастера.
Выходов из этой проблемы традиционно два:
1) Изменить правила или хотя бы их трактовку
и
2) изменить "картинку" игрового мира.
И про то и про другое здесь уже насыпалось много предложений, некоторые из них вполне клевые.
-
Проще такие вещи выдавать в награду, а просить подумать о таких игрушках заранее, чтобы не плодить лишних сущностей в виде гор золота, посылающих экономику региона коту под хвост и невозможных торговцев.
Игрок хочет +5 ворпаль меч, и его персонаж хочет ворпаль сорд. Когда приходит время мастер дает возможность потягаться за него. И не обязательно, с монстрами.
-
Проще такие вещи выдавать в награду, а просить подумать о таких игрушках заранее, чтобы не плодить лишних сущностей в виде гор золота, посылающих экономику региона коту под хвост и невозможных торговцев.
Игрок хочет +5 ворпаль меч, и его персонаж хочет ворпаль сорд. Когда приходит время мастер дает возможность потягаться за него. И не обязательно, с монстрами.
<ДеСт> а чо, в четверке в дмг есть правила по вишлистам на шмот? 0_о
<Zu[away]zu> удобные правила.
<Haart> гыгы.
<Zu[away]zu> "о, сигмар, молю тебя, пусть следующий инсект сварм соло люркер 10, которого мы запиздим, дропнет мне двуручник ох*ния".
<Zu[away]zu> всё строго инчар.
-
А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?
врод бы и мастеру и игрокам проще...
-
А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?
врод бы и мастеру и игрокам проще...
по мне - метаигровое мышление. то есть С КАКОГО Х... с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д. но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет. в компьютерных играх даже такого беспредела нет, а тут тем более страшно, когда такое происходит :huh:
-
по мне - метаигровое мышление. то есть С КАКОГО Х... с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д. но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет. в компьютерных играх даже такого беспредела нет, а тут тем более страшно, когда такое происходит :huh:
Виш-лист составляет игрок, а не персонаж. Всё ок.
-
Виш-лист составляет игрок, а не персонаж. Всё ок.
дык по-этому это и есть метаигровое мышление:) персонаж даже не подозревает что такие предметы существуют:) как еще понятнее объяснить - не знаю :D
-
но персонаж в мире конфликтов, интриг и мрака будет иметь те шмотки, что пошлет ему судьба, демиурги и мастер, который все это олицетворяет
Просто вы почему-то считаете, что метаигровое мышление - вред, судя по всему. В то время как вишлист в системах, где система заточена на определённый уровень силы персонажа и планирование возмлэностей больше, чем на исследование мира - это вполне положительный инструмент. Потому метаигровое мышление - не синоним метаигрового манчкинства, к примеру...
-
персонаж даже не подозревает что такие предметы существуют:
Глупость. Пример. Вы - геймер, и вы прекрасно знаете все примочки и новинки для вашего любимого компа. А то, что вы бедный студент, вовсе не означает, что вы не в курсе, а как раз наоборот. И лет через 5, когда у вас будет хорошая работа, вы наверняка купите все примочки для компа, правда уже актуальные на тот момент. Но магия развивается немного медленнее, чем компьютерные технологии в нашем мире, и именно поэтому виш-лист - это как раз то, что хочет персонаж - слышал балладу о легендарном луке, супер-мече или сапогах-скороходах...
-
Метаигровое мышление — это круто и полезно :)
-
Глупость. Пример. Вы - геймер, и вы прекрасно знаете все примочки и новинки для вашего любимого компа. А то, что вы бедный студент, вовсе не означает, что вы не в курсе, а как раз наоборот.
Плохой, негодный пример. Мы живем в эпоху всеобщей грамотности и мгновенной связи. В типичной DnD - мире все по-другому, ни интернета, ни обязательного образования, иногда даже с книгами напряженка. В зависимости от обстоятельств персонаж о существовании некой шмотки может знать, а может и не знать, тут общее правило вывести нельзя.
-
Метаигровое мышление — это круто и полезно :)
вот он, момент столкновения разных ролевых культур:)) по мне так метаигровое мышление это круто и полезно для мастера, но неинтересно попросту для игроков. нет тайны, загадки, духа приключения.
В то время как вишлист в системах, где система заточена на определённый уровень силы персонажа и планирование возмлэностей больше, чем на исследование мира - это вполне положительный инструмент.
я думаю, за долгие уже наши дискуссии в разных темах в общих чертах понятно, что мне интересна система как достаточно логичный и простой инструмент оцифровки мира и решения спорных ситуаций, а также как инструмент для оцифровки развития персонажа. но не самоцель, центральная ось и так далее, то есть если игроки ради системы собрались играть, чтобы получить конкретный шмот и прокачать конкретные скиллы - это для меня четкое извращение с точки зрения настольной ролевки с живыми людьми. если один такой игрок из партии - ок, можно выжить, но если все игроки в партии такие, я пас, мне за таким столом делать точно нечего.
то есть меч +5 для меня менее интересен, чем легендарный меч, дарованный прадедом короля Бринндельмара миру в Эпоху Хрустальных Тушканов который будет +2 но еще будет уметь песенки петь... ну все дела:) то есть флаф в этом виде крут.
кранч крут тогда, когда игрок выбирает, как сделать своего персонажа интереснее, не жертвуя ничем, по сути. то есть вместо фита по улучшению стрельбы из лука он прокачивает себе дипломатию или whatever и в итоге выигрывает.
а не натаскивает своего ренджера на гигантов до абсурда, условно говоря. потому что тут выйдет каждый раз конфликт, который пораждает темы в соседней ветке (нужно ли бороться с оптимизацией) потому что мастер будет подыгрывать игрокам, подкидывать возможности проявить именно раскаченные таланты/способности, подкидывать шмотки. и где челлендж?! где интрига?!.
я как мастер обязательно буду дергать персонажей таким образом, чтобы их узкоспециализированный персонаж как по шмоту, так и по выбору способностей постоянно чуял опасность из недоступных для его могущества источников, кастер будет огребать от имунных к магии тварей а файтеры будут нарываться на чармеров ну и так далее, чтобы был азарт и дух борьбы. особенно если игра - не разовый адвенчур, а кампейн. ;)
-
я думаю, за долгие уже наши дискуссии в разных темах в общих чертах понятно, что мне интересна система как достаточно логичный и простой инструмент оцифровки мира и решения спорных ситуаций, а также как инструмент для оцифровки развития персонажа. но не самоцель, центральная ось и так далее, то есть если игроки ради системы собрались играть, чтобы получить конкретный шмот и прокачать конкретные скиллы - это для меня четкое извращение с точки зрения настольной ролевки с живыми людьми. если один такой игрок из партии - ок, можно выжить, но если все игроки в партии такие, я пас, мне за таким столом делать точно нечего.
Я замечу, что противопоставление кажущееся - можно играть одновременно "в системные игры" и в сюжет. (Заметно тяжелее - в системные игры и в исследование мира, или "в систему" и одновременно в быт рядового персонажа, если одно к другому идеально не подогнано). Система как самоцель вовсе не обязана сопровождать активное использование системы.
Ну а наличие вкусов - это хорошо. Просто застывание в них - не всегда. Я вот, оглядываясь на свой опыт, понимаю, что самые запоминающиеся вещи и моменты, которые я потом полюбил, получались не столько в результате планирования и действия в привычных схемах, которые я долго оттачивал и представлял от и до, сколько когда я брался пробовать что-то новое и довольно абсурдное на взгляд меня-старого. Впрочем, это уж кому как.
-
с какого чуда у персонажа должны быть именно такие шмотки?! у игрока - ладно. он просто играет и т.д.
Ответ прост - с такого же с какого игрок играет именно этим персонажем, с данным именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным, а не рандомным.
Плохой, негодный пример. Мы живем в эпоху всеобщей грамотности и мгновенной связи. В типичной DnD - мире все по-другому, ни интернета, ни обязательного образования, иногда даже с книгами напряженка.
Да, ладно. На уровнях начиная со средних всё становится вовсе не так плохо. Один бард ходячей является, а информацию можно получать более продвинутыми способами чем интернет, напрямую с ментального плана...
-
Ответ прост - с такого же с какого игрок играет именно этим персонажем, с данным именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным, а не рандомным.
в рамках одного кранчевого приключения - асболютно согласен. но если кампейн? :huh:
-
в рамках одного кранчевого приключения - асболютно согласен. но если кампейн?
А в кампании он играет персонажем с рандомными "именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным"?
-
А в кампании он играет персонажем с рандомными "именем, расой, характеристиками, заклинаниями и подобным"?
в кампейне есть время на то, чтобы все это поменялось. вплоть до расы:)) и там любой мощный предмет - такая же часть часть истории этого конкретного персонажа, как мне кажется. вообще, не берите в голову, это мои тараканчики, мне с ними жить ;)
-
Кампейн не меняет дела глобально (да и короткое приключение вовсе не обязательно для нормальности такого подхода должно быть "кранчевым"). Как изменение расы, так и даже гибель персонажа без согласия игрока практикуются далеко не всегда, и нельзя сказать, чтобы это было плохо (или являлось признаком игры сосредоточенной исключительно на игре в систему). На самом деле психоформация, или как оно там называется, почти наверняка будет с одобрения игрока (не, исключения конечно бывают и чем олдсукльнее тем их больше). И вообще, мастера достаточно часто ориентируются в выдаче шмота на желания и предпочтения игроков или хотя бы на их потребности (ситуация, когда партии без монаха за квест достаются +5 саи чего-то там ого-го исключительно для монахов с ехидным смехом дээма за кадром скорее исключения). И во всех этих случаях, игра в угадайку со стороны мастера вместо следования озвученной просьбе выглядит как достаточно глупый анахронизм.
P.S. Ну и ещё одно замечание - что лучше - переместить закупку предметов в область награды с метаигровым влиянием игрока на своего персонажа ради внутренней логичности мира или пожертвовать этой логичностью исключительно ради отсутствия этого метагеймового влияния? (Прошу заметить, что в данном случае речь идет исключительно о метагеймовом влиянии на образ персонажа, что как бы и так обычно находится почти всецело в ведении игрока, а не о метаигровом мышлении внутри игры и действиях персонажа.)
-
И во всех этих случаях, игра в угадайку со стороны мастера вместо следования озвученной просьбе выглядит как достаточно глупый анахронизм.
тогда и мастер - глупый анахронизм:) по-сути:) как и закрытые броски кубиков, закрытые статы монстров и вообще все то, что делает мастера мастером. ведь мастер - хранитель внутриигровой информации, он создает тайну. он должен делать сюрпризы, подарки, саспенс и так далее. если мастер этого не делает - мне не интересно играть. если мастер подыгрывает ради фана - я не против. но я никогда не скажу, мне нужен такой-то меч во время игровой сессии:) если действительно по ходу игры нужны предметы и всяческий манч-сапплай нормальный мастер найдет способ им снабдить партию. в legend, опять же, отличная альтернатива - выдавать конкретный шмот на конкретных уровнях на core уровне:) может быть в следующих редакциях D&D до этого тоже допрут в качестве опциональных правил:) а так - кто продает +5 vorpal sword? в моей версии - никто, кроме создателя такого артифакта. в pc игре их бы было больше чем 1 тупо в одном магазине :lol:
-
Должен заметить, что создание тайны от закрытости бросков зависит очень не сильно, вернее это настолько ничтожная вещь по сравнению с другими, что на их фоне просто не заслуживает упоминания. В некоторых случаях такие броски действительно нужны, но очень редко.. Закрытость статов монстров тоже не особенно делает мастера мастером (хотя не стану утверждать, что они должны быть открыты, но это вопрос параллельный). А вот, что такой мастер глупый анахронизм - то вы не правы, думаю не ошибусь сказав, что так делает наверное в той или иной степени практически все (вот, вы же сами про подарки упомянули - они что никак не ориентированы на игроков?).
если действительно по ходу игры нужны предметы и всяческий манч-сапплай нормальный мастер найдет способ им снабдить партию.
Т.е. по требованию сюжета предметы зарождаться могут, а по требованию образа персонажа - нет? А ведь принципиальной разницы на самом деле особенной нет - образ персонажа это тоже часть сюжета и разворачивающейся истории.
но я никогда не скажу, мне нужен такой-то меч во время игровой сессии:)
Каждый конечно играет как ему нравится. Нет - так нет. Но вот мне интересно - неужели и не подумаете? А если подумали, а потом этот меч вдруг найдется - то не обрадуетесь?
-
Каждый конечно играет как ему нравится. Нет - так нет. Но вот мне интересно - неужели и не подумаете? А если подумали, а потом этот меч вдруг найдется - то не обрадуетесь?
Давай попробуем на ты?:) а то я дедом себя чувствую а я молодой вполне:)
вот идеальный вариант был бы такой - берем тот же меч. некий игрок заоптимизировал дома своего персонажа на 30 уровней вперед и для полноты картины образа/билда ему нужен такой меч. во время игры его персонаж каким-то образом узнает об этом мече, тут мастер может и подыграть. он рассказывает после важных и сложных битв, как бы поменялась его эффективность в бою, как он слышал о великих деяниях тех, кто этим мечом владеет/владел. он садится на уши своим сопартийцам, спрашивает у кастеров, не знают ли они способ создать такой меч. и так далее. то есть он болеет этой темой, и если игрок болеет на уровне "эти циферки круче тех и посему круто", то персонаж болеет на уровне "этот легендарный меч сделает меня самым могущественным воином в королевстве" и по сюжету персонаж обретает мечту, не игрок, именно перосонаж. а если меч не настолько важен персонажу, но важен игроку для циферок, то какая разница мастеру, какой у персонажа в итоге будет меч, если игроку кроме циферок все побоку?! может персонаж вообще пофигист с точки зрения ролплея, и ворпальник ему мастер подкинет тупо перед самым важным замесом, как зачастую это происходит в тех же компьютерных играх;) то есть как-то так:)
-
вот идеальный вариант был бы такой
Но есть и другой, не менее идеальный вариант, при котором шмот вообще не включается в ролеплей. Например игрок может не хотеть заморачиваться на поиск своего эквипа и полностью сосредоточиться на истории, а система при этом может включать этот эквип в расчет боевой мощи персонажей. Или же Игрок может не рассматривать эквип в виде чего-то внешнего и считать его столь же включенным в образ, как еще один вариант фита, павера или чего-то там у вас есть, или же как способность монаха бить кулаками со все возрастающей мощью. Его образ может вообще исключать идею "погони за могущественным артефактом", однако игрок при этом может понимать, что (берем для примера D&D 3.0) если его +1 меч не заменить на +3тый, то ДР определенных существ он просто не пробьет и это негативно скажется на игре в целом.
Т.е. все упирается в классические грабли предпочтительного стиля игры. Например как мастер, я предпочитаю иметь дело с самодостаточными персонажами, для которых эквип - это дополнительное усиление и таким образом я могу временами мотивировать игроков возможностью заполучить новую шмотку. Но как игрок, я не люблю гоняться за шмотом и предпочитаю, что бы он включался в моего персонажа по умолчанию, атким образом я могу вообще не отвлекаться от основной линии истории.
-
Т.е. все упирается в классические грабли предпочтительного стиля игры. Например как мастер, я предпочитаю иметь дело с самодостаточными персонажами, для которых эквип - это дополнительное усиление и таким образом я могу временами мотивировать игроков возможностью заполучить новую шмотку. Но как игрок, я не люблю гоняться за шмотом и предпочитаю, что бы он включался в моего персонажа по умолчанию, атким образом я могу вообще не отвлекаться от основной линии истории.
повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)
-
повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)
Хм, странно, пост Эфраима с которого вы начали отвечать, вроде относился к D&D, да и +5ый ворпальник вроде тоже относится к D&D. Да и упоминания про конкретную механику какой-то другой системы я вроде не заметил. Да и это не важно, думаю, что вышеприведенное замечание не слишком системозависимо.
-
Вообще, начиная с определённого момента (неявно обозначенного в 3.5 и явно представленного в 4-ке) магический шмот - это ещё одно средство кастомизации персонажа наравне с фитами, спеллами, паверами и всем остальным. И слова "этого меча здесь нет, зато здесь есть этот браслет" в ДнД могут иметь несколько неожиданные результаты, потому что персонаж неявно или явно от этого меча зависит. А вишлист - это не метаигровое мышление, а способ соучастия игрока в построении игры.
-
Замечу, что "механика D&D" - это иллюзия, говорить надо о механике конкретных редакций. Потому что вишлист - жуткая ересь в "цветных коробках", но базовая опция в D&D 4. :)
-
От себя замечу, что игра по вишлистам (имхо) унылое говно, примерно такая унылая и такое же говно, как игра в которой ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.
-
ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.
кстати, вот тут отчасти согласен:) действительно, wishlist это такая ультраоптимистичная надстройка, прям для lawful good ДМа идеально - вы не то что не умрете, я вам и пряничков в дорогу каждому на его вкус соберу. как-то так это выглядит:) то есть шмот не как шмот, а как фит или любой другой элемент именно самого по себе персонажа для меня в рамках D&D любой редакции не является нормой, так как в D&D вполне себе рыночные /марадерские отношения - что нашел, то и юзай, а не нравится, иди и продавай в шоп и покупай себе там что есть.
-
Опять-таки - тут D&D не в системе, а в голове. В разных редакциях - по разному, и вишлист в D&D 4 как раз вырос как помощь DM-ам, которые не понимают (обычно - по нехватке стажа), что магический трезубец, к которому специально не привязан сюжетный ход, для команды из воина (специалиста по мечам), вора с кинжалами и мага с посохами - это вещь ненужная и лучше уж золотом. И в этом смысле вишлист убирает обычно унылый и неинтересный шоппинг (не потому, что это обязательно неинтересно, а потому что D&D во все редакции была больше про героику, чем про товарно-денежные), ради которого ещё приходится и явно искусственных покупателей лута порой вводить.
-
вот идеальный вариант был бы такой
Этой идиллии мешает то, что уже было замечено - это может как не подходить образу персонажа, так и игре (и вместо сюжета персонажи занялись поиском шмота и способов своего видоизменения). Кроме того, к супер-мощным вещам так ещё можно было подойти, но не к каждой же причитающейся за уровень! Правда можно было бы сказать, что +5 ворпальник как раз к такой и относится, но это можно возразить, что от уровня зависит. И если встает вопрос о его покупке, значит это для данного уровня уже не что-то запредельное. (Т.е. такой квест вполне бы подошел к получению меча ранее назначенного системой времени).
повторюсь - так устроена core механика игры legend от rule of cool. но не D&D:)
А вот это особого значения не имеет. Полезную вещь вполне можно включить в игру, даже если в базовых правилах она отсутствует.
От себя замечу, что игра по вишлистам (имхо) унылое говно, примерно такая унылая и такое же говно, как игра в которой ДМ заранее дает понять игрокам, что чтобы они ни делали - они всегда победят злодеев.
Гы-гы. Конечно, намного лучше по десятку персонажей на пару сессий, а если генератор имён под рукой есть то вообще лепота.
А вот по-моему унылостью являются истории, которые ничем не заканчиваются. Причём надо заметить, что при "хардкорном" подходе либо они все будут такими, либо сложность вызова для персонажей должна быть на порядок меньше их уровня силы. Т.е. вероятность поражения должна быть очень малой, в противном случае (если сила противодействия сравнима с силой персонажей), то в связи с вероятностями у истории таки не будет практически никаких шансов закончится победой персонажей. Впрочем ладно, можно конечно представить, что есть способ подобрать всё так, чтобы у кампейна целиком была вероятность состояться. Тем не менее взгляд на унылость относится к личным вкусам (для меня унылыми являются варгеймы мастера против игроков). Но вопрос вишлиста этому параллелен. Как я уже говорил, если только ДМ не всегда использует абсолютно случайный генератор лута, а подкидывает хотя бы иногда нужные вещички, то он фактически использует завуалированный вишлист.
-
Гы-гы. Конечно, намного лучше по десятку персонажей на пару сессий, а если генератор имён под рукой есть то вообще лепота.
Гы-гы, ну продолжай играть в творю-что-хочу-все-равно-я-не-умру.
А про десять персонажей на пару сессий... даже и сказать-то нечего мне.
то он фактически использует завуалированный вишлист.
Да ну? То есть не видишь разницы между "хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч" и "ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"?
-
Гы-гы, ну продолжай играть в творю-что-хочу-все-равно-я-не-умру.
Ну продолжай играть в варгейм Может быть дело в этом "творю что хочу". Сюжетный иммунитет не обязан отменять адекватную реакцию мира. Ну а так - да, не терплю книги с поражением протагониста, мне в этом случае хочется сказать много нехороших слов в адрес автора.
То есть не видишь разницы между "хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч" и "ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"?
Нет, я не вижу принципиальной разницы. Разве что количественную, которая, если мне правильно представляется, выглядит скорее как скупость и прижимистость дээма.
Нет, ну действительно, если игрок хочет шмотку со свойствами х, а мастер подкидывает ему х-2, то это именно так и выглядит. (Надо заметить, что мы не обсуждаем абстрактные желания игрока получить шмотку намного более крутую чем положено ему по уровню, которая резко повысит его уровень силы. Только о тех, которые вписываются в его пауэр-левел совершенно естественно, которые он мог бы нормально купить, будь в мире сферический магазин маг. предметов в вакууме.)
-
вообще
"хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч"
сильно лучше и для ДМа и для игрока чем
"ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"
-
сильно лучше и для ДМа и для игрока
И вот это я плюсую безжалостно.
Ибо отпадает необходимость знать все магические шмотки ДМу, чтобы выдавать адекватный шмот.
-
Нет, я не вижу принципиальной разницы. Разве что количественную, которая, если мне правильно представляется, выглядит скорее как скупость и прижимистость дээма.
Очень зря что ты не видишь принципиальной разницы между "я получаю ровно такое свойство которое я хочу" и "я получаю шмотку которую могу использовать".
сильно лучше и для ДМа и для игрока чем
И чем же это лучше? Тем, что в первом случае ты явно показываешь, что их чудо-виш-листы работают, и им ваще не надо ни о чем парится, ДМ все сам подкинет? А во втором случае игрок получает юзабельную шмотку, но не с идеально оптимизированным под него свойством и если не палиться, то это вообще не будет выглядеть как "ДМ подкинул шмот".
Не, ну я не спорю, кому-то нравится играть в игру в которой никакого челленжа нет, все приподносится на блюдечке с голубой каемочкой и персонажи не имеют даже самого призрачного шанса проиграть. Кому-то вон смотреть Дом-2 нравится, или играть в "Веселую Ферму". Каждому свое. :)
-
А во втором случае игрок получает юзабельную шмотку, но не с идеально оптимизированным под него свойством и если не палиться, то это вообще не будет выглядеть как "ДМ подкинул шмот".
Чтобы это не выглядело так, нужно использовать исключительно рандомные таблицы или готовые приключения. Ибо все всё равно знают, что что-то появляется в мире только по желанию ДМа...
-
Чтобы это не выглядело так, нужно использовать исключительно рандомные таблицы или готовые приключения. Ибо все всё равно знают, что что-то появляется в мире только по желанию ДМа...
Отличный пример передергивания.
-
Со специально подложенным шмотом игра становится картонной. То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.
Вишлист - зло.
-
Со специально подложенным шмотом игра становится картонной. То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.
Вишлист - зло.
Неистово поддерживаю этого благородного джентльмена.
-
Зло - это дурной ведущий, который берётся за вишлист и при этом не может обосновать появление нужного двуручника, ломая ощущение мира. Кривые руки (точнее... какой там участок мозга отвечает за фантазию?) - конечно зло, вне зависимости от типа игры, есть там вишлист или нет.
Ах да, ещё зло (пусть и меньшее) те игроки и ведущие, которые абсолютизируют свой стиль (то есть, попросту, верят что иные стили игры заведомо хуже, а не им не везло с образцами и пробами). ;)
-
Зло - это дурной ведущий, который берётся за вишлист и при этом не может обосновать появление нужного двуручника, ломая ощущение мира.
Ну знаете... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...
И сразу же формируется ответ на их запросы - "Если вы играете племенем варваров с топорами, это не значит, что в мире тут же везде одни топоры начали усиленно валяться..."
ведущие, которые абсолютизируют свой стиль
Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения. Или для этого надо в каждом предложении "ИМХО" навставлять?
-
Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения. Или для этого надо в каждом предложении "ИМХО" навставлять?
Я, прошу заметить, не упоминал никаких имён. И даже не утверждал, что я имею в виду кого-то в этой теме.
... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...
И сразу же формируется ответ на их запросы - "Если вы играете племенем варваров с топорами, это не значит, что в мире тут же везде одни топоры начали усиленно валяться..."
Я несколько удивлён. Неужели дать шансы персонажам найти топоры является такой уж большой проблемой? (Особенно если они знают толк в топорах и на топоры прежде всего обращают внимание, плюс, скорее всего, имеют знакомцев среди таких же топорознатцев). Всегда считал, что это достаточно лёгкое упражнение на фантазию...
:offtopic: Можно даже проверить, если хотите - вывести "коэффициент топорной фантазии" (дать краткое описание отрезка - в духе "находимся на волшебном айсберге с башней мага в небе" и пары запросов от "топороносцев"). Потом посмотрим, кто сколько вариантов придумает, скажем, за 10 минут - я думаю, что большинство форумчан вполне способны придумать не менее трёх-четырёх нетривиальных способов. :)
-
Неужели дать шансы персонажам найти топоры является такой уж большой проблемой?
Проблема не в этом. Накидать топоров - ничего не стоит. Для меня выглядит уныло - накидать одних только топоров.
-
По-моему каждая из полученных шмоток должна быть сюжетно значима и полезна. А куча магического шмота, который можно только продать... Бесполезна для игры.
И то, что персонажам придётся придумывать, как поменять совершенно бесполезный для них лук (пусть и высокомагичный) на топор с более-менее адекватным свойством - лишь мешает.
-
Для меня выглядит уныло - накидать одних только топоров.
А кто говорит "одних только"? Просто по понятным причинам взгляд партии останавливается только на топорах. В чём проблема, что топоры выделяются в описаниях, а остальное идёт в графе "прочее"?
-
Тут вообще весьма серьезное противоречие в подходах.
Я не играю против своих игроков, для меня персонаж это собственность игрока и то каков этот персонаж решать игроку, мой голос тут не более чем совещательный. И я помогу вписать игроку его персонажа в мир, а не буду бить его по лицу мастерским кирпичом за то что он не вписывается. И если игрок видит своего персонажа с топором то я дам ему этот топор (тогда когда я посчитаю это нужным по сюжету). Это может быть не совсем тот топор что игрок жаждет. Но я уверен что этот топор ему понравится (и я проконсультируюсь с игроком заранее), что образ построенный в голове игрока не будет растоптан моим произволом, и мы не потратим пару часов реального времени на ролеплей унылого процесса продажи ненужного предмета и покупки нужного. И это время будет потрачено не на продвижение по сюжету или раскрытие персонажей, оно будут потрачено впустую, FOREVER.
Тем, что в первом случае ты явно показываешь, что их чудо-виш-листы работают, и им ваще не надо ни о чем парится, ДМ все сам подкинет?
ДМ подкинет комплексных ловушек, хитрых планов, любовно собранных групп противников и адекватных действий этих групп. И меньше всего ДМ хочет чтоб в это время головы игроков были заняты попоболью от того что они вынуждены размахивать костяным топором оф варкраинг вместо своих мечей оф фейт шайнинг, только потому что это вписывается в мир.
Не, ну я не спорю, кому-то нравится играть в игру в которой никакого челленжа нет, все приподносится на блюдечке с голубой каемочкой и персонажи не имеют даже самого призрачного шанса проиграть.
Каким боком челендж то тут? Игроки могут умереть если будут бакланить, если хапнут больше чем смогут прожевать или если им сильно не повезёт в бою. Но я не считаю что они должны страдать только потому что табличка лута в сундуке выдала, им плед, чай матэ и томик коэльо, вместо реально полезной в игре вещи. just to be clear наличие или отсутствие определенного шмота не мешает мне убить персонажа когда это будет сюжетно необходимо или будет результатом его собственных действий.
Ну знаете... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...
Я буду плохим ДМом если не смогу вписать в мир тот лут который нужно мне и моим игрокам, а не логике мира (а если надо то я погну логику мира).
-
По-моему каждая из полученных шмоток должна быть сюжетно значима и полезна. А куча магического шмота, который можно только продать... Бесполезна для игры.
И то, что персонажам придётся придумывать, как поменять совершенно бесполезный для них лук (пусть и высокомагичный) на топор с более-менее адекватным свойством - лишь мешает.
Это к вопросу о ломании suspension of disbelief. Если ваши игроки спокойно смотрят на то, как шмотки в мире выпадают строго под партию и это не ломает их восприятие целостности мира, где за действием следуют последствия, а причинно-следственные связи все-таки хоть как-то существуют - оукей, ноу проблем. Может и красотки в вашем мире сохнут только по персонажам и замуж за НПЦ вообще не выходят?
-
ДМ подкинет комплексных ловушек, хитрых планов, любовно собранных групп противников и адекватных действий этих групп. И меньше всего ДМ хочет чтоб в это время головы игроков были заняты попоболью от того что они вынуждены размахивать костяным топором оф варкраинг вместо своих мечей оф фейт шайнинг, только потому что это вписывается в мир.
А этот офигенно крутой ДМ не может:
1. придумать лавку с магошмотом, чтобы ингейм персонаж мог купить себе этот меч оф фейт шайнинг и у него не возникло попоболи от того, что он живет тупо с подачек ДМа и желаний его левой пятки?
2. придумать челленж (например квест) для добывания оного меча, а не чтобы он тупо ВНЕЗАПНО выпал с первого же моба? И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."
Каким боком челендж то тут? Игроки могут умереть если будут бакланить, если хапнут больше чем смогут прожевать или если им сильно не повезёт в бою. Но я не считаю что они должны страдать только потому что табличка лута в сундуке выдала, им плед, чай матэ и томик коэльо, вместо реально полезной в игре вещи. just to be clear наличие или отсутствие определенного шмота не мешает мне убить персонажа когда это будет сюжетно необходимо или будет результатом его собственных действий.
Я буду плохим ДМом если не смогу вписать в мир тот лут который нужно мне и моим игрокам, а не логике мира (а если надо то я погну логику мира).
Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.
Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?
-
Если ваши игроки спокойно смотрят на то, как шмотки в мире выпадают строго под партию и это не ломает их восприятие целостности мира, где за действием следуют последствия, а причинно-следственные связи все-таки хоть как-то существуют - оукей, ноу проблем
Я, к примеру, без всякой иронии поражён убеждением вполне живых людей, что минимально продуманный вишлист может поломать ощущение целостности мира или вмешаться в причинно-следственные связи, или как минимум сделать это больше, чем любой другой инструмент. Хм. Нет, я понимаю, привычка к определённому стилю, но считать, что вишлист порождает абсолютные, а не относительные проблемы... Интересно, а ощущение что с именно персонажами постоянно что-то происходит и большую часть времени сессии именно вокруг них разворачивается действие - это того же порядка проблема или нет?
Вообще, у меня что-то голова идёт кругом - как вишлист хоть строчкой противоречит:
И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."
и Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.
У меня как раз ощущение, что это - почти стопроцентное оправдание вишлиста, а протест - против дурного применения, которым не занимается никто, хоть раз пробовавший или читавший советы...
-
Мой пост:
и мы не потратим пару часов реального времени на ролеплей унылого процесса продажи ненужного предмета и покупки нужного. И это время будет потрачено не на продвижение по сюжету или раскрытие персонажей, оно будут потрачено впустую, FOREVER.
Твой ответ:
1. придумать лавку с магошмотом, чтобы ингейм персонаж мог купить себе этот меч оф фейт шайнинг и у него не возникло попоболи от того, что он живет тупо с подачек ДМа и желаний его левой пятки?
2. придумать челленж (например квест) для добывания оного меча, а не чтобы он тупо ВНЕЗАПНО выпал с первого же моба? И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."
Мой пост:
...то я дам ему этот топор (тогда когда я посчитаю это нужным по сюжету).
Твой ответ:
Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.
Y U CANT READ?
-
Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?
Вот отличный пример передёргивания.
Если бы в диабле при победе над суб-боссами мне выпадали не просто хорошие шмотки (которые мне ещё надо продать, возможно не один раз смотавшись в город), а шмотки на меня, я был бы крайне доволен.
-
Я, к примеру, без всякой иронии поражён убеждением вполне живых людей, что минимально продуманный вишлист может поломать ощущение целостности мира или вмешаться в причинно-следственные связи, или как минимум сделать это больше, чем любой другой инструмент. Хм. Нет, я понимаю, привычка к определённому стилю, но считать, что вишлист порождает абсолютные, а не относительные проблемы... Интересно, а ощущение что с именно персонажами постоянно что-то происходит и большую часть времени сессии именно вокруг них разворачивается действие - это того же порядка проблема или нет?
Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.
Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота... Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов. Отличная ин гейм вещь, без ДМских рельс.
Вообще, у меня что-то голова идёт кругом - как вишлист хоть строчкой противоречит: и У меня как раз ощущение, что это - почти стопроцентное оправдание вишлиста, а протест - против дурного применения, которым не занимается никто, хоть раз пробовавший или читавший советы...
Легко. Игрок написал в вишлисте "хачу +5 меч оф баффинг". И когда он его получает он понимает, что это не случайное событие (хотя бы отчасти), а выпал он только потому, что он написал вишлист и сунул мастеру.
Еще раз - я думаю стоит во все современные КРПГ добавить такую штуку - вишлист. Чтобы игрок, скажем, запуская Скайрим, сразу писал список шмота, какой он хочет, и желательно когда (этот лоу левел, этот медиум, этот хай).
-
Y U CANT READ?
Ну ты похоже нет. :)
Хотя... Если вы со своими игроками действительно любите пару часов отыгрывать покупку в магазине магшмотки... Мне многое становится ясным.
-
Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Нет, давайте партию придворных интриганов, мушкетеров и светских дам трепетно сгенеренных для расследования убийства в лувре, забрасывать в баренцево море, на льдину, в -30 по цельсию.
А то наглые какие, коллективный вишлист на жанр и стиль игры составили.
-
Нет, давайте партию придворных интриганов, мушкетеров и светских дам трепетно сгенеренных для расследования убийства в лувре, забрасывать в баренцево море, на льдину, в -30 по цельсию.
А наглые какие, коллективный вишлист на жанр и стиль игры составили.
Ага, то есть ваши придворные интриганы сразу в вишлистах пишут "хачу, чтобы убийцей был дворецкий"? :lol:
-
Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Ты не поверишь... Мы так играли (http://imaginaria.ru/blog/2097/%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B9-%D0%BF%D0%B0%D1%80/). И это было хорошо.
А тебе Мрак, как раз стоит перестать передёргивать, и понять, что виш-лист это то, чего игрок хочет. Знать, чего игрок хочет - хорошо. А уж давать или не давать, и как именно давать - другой вопрос.
-
Ты не поверишь... Мы так играли (http://imaginaria.ru/blog/2097/%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B9-%D0%BF%D0%B0%D1%80/). И это было хорошо.
А тебе Мрак, как раз стоит перестать передёргивать, и понять, что виш-лист это то, чего игрок хочет. Знать, чего игрок хочет - хорошо. А уж давать или не давать, и как именно давать - другой вопрос.
Ну передергиванием занимались пока что тут только ты и господин администратор. Виш-лист это виш-лист (помнится мы вели речь о вишлистах а-ля 4 ред, не?), а тот же заранее прописанный стиль кампании - это не вишлист, ну так на минуточку, как максимум - это кампейн гайд, а как минимум - "мы хотим играть по 40К за гвардию" "ок, парни, мы играем по 40К за гвардию, вот мои рестрикты и пожелания к персам". Попытка связать пожелания игроков к стилю и форме кампании к виш-листу - вот это форменное передергивание. От которого действительно уже не смешно
А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?
Ну а вот собственно и цитата, чтобы всем было явно, без передергиваний, о каких именно виш-листах мы говорим тут.
-
помнится мы вели речь о вишлистах а-ля 4 ред, не?
Первый дмг четвёрки:
A great way to make sure you give players magic
items they’ll be excited about is to ask them for wish
lists. At the start of each level, have each player
write down a list of three to five items that they are
intrigued by that are no more than four levels above
their own level. You can choose treasure from those
lists (making sure to place an item from a different
character’s list each time), crossing the items off as the
characters find them. If characters don’t find things on
their lists, they can purchase or enchant them when
they reach sufficient level.
Можете. Не "must".
If you want to, you can give the characters one parcel
of treasure after each encounter they complete (including
one for a major quest reward, if appropriate). It’s
more interesting, however, to combine some parcels
into larger hoards and leave some encounters with no
treasure at all. Sometimes it’s a good idea to include
treasures with no associated encounter, such as a
hidden cache of gold or stashed item that the characters
can find with careful searching after they’ve
overcome a few encounters. In any event, when you
give out one parcel of treasure, cross it off your list.
Не из каждого гоблина, а как часть стандартной награды.
Так что игрок может расписать виш-лист. И это хорошо.
А мы можем им пользоваться, и это тоже хорошо. Но не должны. Что ещё лучше.
-
Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.
Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота... Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов. Отличная ин гейм вещь, без ДМских рельс.
Продолжаю логику. Сам факт генерации персонажа вносит out-of-game момент в те вещи, которые от игрока "должны" зависеть ну никак. Ишь чего удумали - генерировать персонажей под приключения, а не под обыденность! Создал воина - отыгрывай лет 30 в дружине, городской страже и пр, а потом смерть от старости... Смешно?
Уж с "ингеймовости"-то магазинов, где персонаж посредь пустыни должен приобрести меч +5 и началась тема, как легко заметить. С нарушением чувства реальности, как видно, при кривых руках одинаково плохо, что с магазинами, что без.
Вишлист, как тут дано в цитате - способ убедиться, что мастер даст в наградах и подбросит в квестах те зацепки, которые будут нужны персонажам и игра не будет тратиться на то, как партия бредёт, чертыхаясь, на край света, потому что мастер неправильно угадал, какой кинжал нужен вору. Это механизм помощи игре для фокуса на значимых моментах - точно так же, как нормальный ведущий в D&D не отыгрывает каждый сеанс кашеварения или условия каждой ночёвки.
А вишлисты на злодеев, на квесты и пр, кстати - называются персональными зацепками и пожеланиями, b они есть давным-давно в разных играх. Это вполне рабочий механизм. :)
-
Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.
А если нынешний владелец ворпальника не добыл его сам в бою, а получил по наследству, или скупил нечаянно у предыдущих приключенцев?
Во-вторых, кому нужен ворпальный меч если не приключенцам? Бондарям?
Как правило, нашим героям противопоставлены антигерои. Вы сейчас, как мастер, знаете, что в вашей кампании мой соперник не уведет у меня из под носа сей примечательный меч, но я то, как потенциально игрок, совсем не уверен в этом. И услышав в таверне, или еще какой подворотне, о продавце подобного, с одной стороны, испытываю страх - не подстава ли? - а с другой - опять же страх - не опередят ли меня текущие сюжетные соперники. Скажем, некий Артемис не побрезговал бы перед решающей схваткой с нашим до'Урденом подстраховаться возможностью запастись на всякий случай подобным клинком. Некий Джарлакс просто по природе своей коллекционерской не сможет пройти мимо такой штучки. То, что их нет в вашей игре - это приятный бонус, но никто же не рассказывает перед игрой, на что способны игровые враги. И, более того, я по умолчанию, согласен заранее, что все, что я могу придумать в игре, мастер может (и, возможно, обязан) использовать против меня.
-
Как правило, нашим героям противопоставлены антигерои.
(занудным голосом) Героям, как правило, противопоставлены антагонисты. Анти-герой - это такой подтип героя.
-
Мне это пока кажется неочевидным, но я обещаю понять разницу, раз уж так разговорился.
-
У меня такое впечатление, что противники виш-листов понимают под ними что-то весьма странное, вроде обязаловки выдать персонажам по первому требованию всё что заблагорассудится игроку. Тот же +5 ворпальник персонажу 1-5 уровня. И что виш-лист игрока совпадает с виш-листом персонажа. Да и о маг. предметах, я бы сказал, не совсем дээндэшное представление. Они ведь уже давно стали в системе частью ECL (что можно выдвигать как претензию к системе и хоумрулить, но это уже другой вопрос). И персонаж без шмота под себя является персонажем фактически другого ECL.
Хорошо, мы вообще можем зайти с другой стороны. Предположим, что в игровом мире магические предметы крайне редкая вещь, и чтобы сохранить свойства системы, мы захоумруливаем весь шмот таким образом, чтобы его свойства приходят персонажам в виде особых сверхъестественных сил. Традиционно в такого рода подсистемах игрок сам решает что именно ему брать. И это тот же виш-лист.
То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.
Виш-листы подобным находкам никак не противоречат. Они лишь говорят о том, что нужно было бы найти. Если не в магазине (по сюжетным соображениям), то в данжоне.
Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения.
Не знаю, вот это утверждение выглядит весьма безапелляционным и нельзя из него сделать вывод, что оно не понимается как универсальное:
Со специально подложенным шмотом игра становится картонной.
На это кстати ещё раз обращу внимание на разницу между желаниями игрока и персонажа. Персонаж может на своём пятом уровне хочет +5 ворпальник, а игрок хочет, чтобы его персонаж был с +1 мечом ловкости.
Очень зря что ты не видишь принципиальной разницы между "я получаю ровно такое свойство которое я хочу" и "я получаю шмотку которую могу использовать".
Вижу разницу. С точки зрения принципа каким образом шмотка попадает в руки персонажа это разница количественная и непринципиальная. Я писал об этом в своём предыдущем сообщении. Могу повторить, если надо.
Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?
Скажем прямо, что система выпадения шмоток в диабло это вообще ужос нечеловеческий. Бегать по двадцать раз на кого-то там, чтобы найти себе что-то приличное, или по сотне раз перезагружаться, чтобы скрафтить что-то подходящее - это унылость высшей пробы.
-
Ещё немного.
Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов.
А с чего это в магазине должна появится нужна игроку шмотка? С точки зрения внутримировой логики? Ну если это конечно не центральный базар Сигила, в котором просто по определению есть всё.
Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота...
Чем магические шмотки образца D&D принципиально отличаются от скиллов, фитов и прочих составляющих билда?
Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.
Геометр уже ответил, но добавлю, что ещё игрок может придумывать своих родственников, друзей и много чего ещё (хоть внешний вид), что по идее от персонажа никак не зависит.
Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.
А как это соотносится с магазином, в котором всё нужное предлагалось купить? Не говоря уже о том, что таки не геймизмом одним жива игра, и вообще радость от выпадения нужного шмота всё-таки не надо переоценивать. По сравнению с другими составляющими игры это только приправа.
Легко. Игрок написал в вишлисте "хачу +5 меч оф баффинг". И когда он его получает он понимает, что это не случайное событие (хотя бы отчасти), а выпал он только потому, что он написал вишлист и сунул мастеру.
Надо заметить, что если игроку выпадает меч +5 оф баффинг, который он хотел, но гордо молчал. То или дээм его очень хорошо знает, или мыслит так же и глядя на билд игрока прошёл по тому же пути, или этого меча у игрока никогда не будет (т.к. при обилии вещей вероятность слишком мала). Т.е. случайным событие всё равно являться не может.
Еще раз - я думаю стоит во все современные КРПГ добавить такую штуку - вишлист.
Да в Диаблу стоило бы. Да она и так есть. На форумах насколько я слышал...
-
У меня такое впечатление, что противники виш-листов понимают под ними что-то весьма странное, вроде обязаловки выдать персонажам по первому требованию всё что заблагорассудится игроку. Тот же +5 ворпальник персонажу 1-5 уровня. И что виш-лист игрока совпадает с виш-листом персонажа. Да и о маг. предметах, я бы сказал, не совсем дээндэшное представление. Они ведь уже давно стали в системе частью ECL (что можно выдвигать как претензию к системе и хоумрулить, но это уже другой вопрос). И персонаж без шмота под себя является персонажем фактически другого ECL.
Хорошо, мы вообще можем зайти с другой стороны. Предположим, что в игровом мире магические предметы крайне редкая вещь, и чтобы сохранить свойства системы, мы захоумруливаем весь шмот таким образом, чтобы его свойства приходят персонажам в виде особых сверхъестественных сил. Традиционно в такого рода подсистемах игрок сам решает что именно ему брать. И это тот же виш-лист.
Я вот никак не пойму, причем тут наличие виш-листов и частота шмота в сеттинге?
Чем магические шмотки образца D&D принципиально отличаются от скиллов, фитов и прочих составляющих билда?
Ты задаешь такие странные вопросы, что мне даже как-то неловко. Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера. :)
Ну вот такой вот идиотский ответ на довольно глупый вопрос.
Геометр уже ответил, но добавлю, что ещё игрок может придумывать своих родственников, друзей и много чего ещё (хоть внешний вид), что по идее от персонажа никак не зависит.
Ога, вот так вот прямо посреди игры может взять и сказать ДМу - а вот этот мой друг на самом деле выглядит не так, да? Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"
А как это соотносится с магазином, в котором всё нужное предлагалось купить? Не говоря уже о том, что таки не геймизмом одним жива игра, и вообще радость от выпадения нужного шмота всё-таки не надо переоценивать. По сравнению с другими составляющими игры это только приправа.
Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать. А не просто написать в виш-листе и мастер сам положит под ножки.
И не надо мне рассказывать про то, что геймистская составляющая в ДнД всего лишь приправа.
Скажем прямо, что система выпадения шмоток в диабло это вообще ужос нечеловеческий
фейспалм.жпг
Да в Диаблу стоило бы.
даже слов нет. :)
-
Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать.
Продавать кучу ненужного магического шмота...Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"
Ещё раз, для совсем непонятливых.
Виш-листы имеют другой вид, как ясно по названию: "Мне бы хотелось то-то и то-то". Или, применительно к игре: "Мой персонаж будет эффективнее, если у него будет то-то и то-то".
-
Я вот никак не пойму, причем тут наличие виш-листов и частота шмота в сеттинге?
Я не понял связь процитированного с цитатой, которая была приведена. Поясни пожалуйста.
Ты задаешь такие странные вопросы, что мне даже как-то неловко. Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера. :)
Ну вот такой вот идиотский ответ на довольно глупый вопрос.
Ты прав ответ именно такого качества. А вот вопрос вполне себе хороший. Попробуй найти на него нормальный ответ, это многое нам даст. (Поясню всё-таки, магические вещи это точно такой же источник могущества персонажей, как и их скилы, фиты и прочее. Между ними нет принципиальной разницы с точки зрения системы, она находится в области антуража, логики мира и некоторых качеств (специфика, возможности её потери и подобное). Если копнуть ещё глубже в область образа персонажа и его места в игре, то магические вещи и имущество персонажа вообще ещё более сливаются с прочими его "неотъемлемыми" и сугубо внутренними качествами.)
Ога, вот так вот прямо посреди игры может взять и сказать ДМу - а вот этот мой друг на самом деле выглядит не так, да?
Чисто теоретически почему бы и нет - если игрок его придумывал, но недоописал, а он всплыл и получилась некоторая непонятка... Но ты какой-то странный пример привел - ты таки хочешь сказать, что игрок не может себе придумывать друзей, родственников и т.д.? Что это не ТруЪ, делает игру картонной и прочие ужасы?
Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"
Что-то я не понял. Так ты не против виш-листов не в стиле "мне нужно х, y и z"? Про предысторию и квенту тоже не понял - а в каком она ещё может быть ключе кроме как "мне нужно х, y и z"?
Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать. А не просто написать в виш-листе и мастер сам положит под ножки.
Вновь указываю на эту ошибку - виш-лист это не подобие безлимитного кольца с вишами. Если речь идёт о крутой шмотке, на которую надо копить, и себе отказывать (это скорее всего в области других шмоток и расходуемых наверное), то и класть её сразу же как она была написана в листе мастеру вовсе не нужно.
И не надо мне рассказывать про то, что геймистская составляющая в ДнД всего лишь приправа.
Гм, ну для кого-то это действительно так. Но я говорил не о ней всей, а о радости от новых шмоток. Она даже для геймизма приправа.
даже слов нет.
Не, тебе действительно нравятся по стопицот раз бегать на боссов ради шмоток?
-
Мракулито, а перс генерящийся 20 уровнем себе шмот выбрать сам может или ему его накидывать?
А с точки зрения "логики мира"?
-
Мракулито, а перс генерящийся 20 уровнем себе шмот выбрать сам может или ему его накидывать?
А с точки зрения "логики мира"?
Закупает по правилам генережки, а что?
Логика мира такая - энтот шмот нашел/купил с 1го по 20 уровень.
-
Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?
-
Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?
А что, это не очевидно?
-
Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?
У меня встречный вопрос - глупые, ничем не мотивированные вопросы закончатся когда-нибудь, или следующим вопросом будет "значит ли из твоих ответов, что земля плоская, а небо держится на трех слонах?"?
Но я все-таки отвечу на твой вопрос.
Не так.
Еще вопросы?
-
Вставлю свои 5 копеек) На вопрос о персонаже с генерированном на 20 лвл и тот которым играли с 1 по 20. Да действительно персонаж как правило будет слабее в чем то(имеется в виду разница между пресловутым виш-листом и тем что есть на данный момент), но с другой стороны у персонажа есть преимущество истории(те для кого DnD это бесконечный данжен вряд ли поймут) что не так уж и мало. Использование виш-листа(в той форме в которой его обсуждает в частности Mrakvampire) будет выглядеть так: Так у меня сейчас N лвл в моём вишь листе прописано что на этом лвл у меня должны быть x,y и z шмотки. Следовательно идем на квест где я и их и получаю. Это как раздать всем игрокам заранее сценарий модуля.Мне лично это убило бы неплохой кусок удовольствия от игры.+ ДМ не смог бы вставить какие нибудь интересные вещички("за этот квест я должен дать те веши, если дам еше и эти вылечу за богатство персонажей на уровне.)
-
Опять одинокий бугуртсмен против здравого смысла...
Касаемо вишлистов, я как противник всякого олдскула, считаю их приятным и полезным изобретением. Поскольку речь в топике ведется о шмоте, то о шмоте у меня вполне четкое представление: это еще один ресурс, доступный игроку для настройки/накрутки своего персонажа. Как правило в системах, которые я вожу/играю, персонаж задается при помощи нескольких ресурсов, между собой не пересекающихся обычно: ресурс характеристик, ресурс гифтов, ресурс снаряжения, ресурс скиллов. Вся их совокупность служит созданию билда, причем к тому же полноценного образа "Я воин-кузнец с тапаром" или "Я хромой мастер на все руки" — неважно. Игрок распределил очки на харки, выбрал себе гифты, распределил скиллы, почему тогда шмот должен приходить рандомно? Наличие у мечника "трезубца +3 против треантов", "кнута жирной слизи" и "волторны неутомимой эрекции" (все, что было найдено в сокровищнице) вряд ли сделает его счастливым, особенно когда он хотел именно "меч обезглавливания огров".
И наличие целого лишнего звена: микроменеджмента бабла (найди кому продать - продай - купи - подрасти в уровне - насобирай говна - продай - купи) исправляет ситуацию не сильно лучше. Вообще не исправляет. Игрок хочет "здесь и сейчас", а не "в городе и потом", хотя иногда последнее может быть обыграно именно сюжетно, впрочем, речь как раз об общем случае...
...так вот, вишлисты можно как минимум в коллективе игроков обсудить (да-да, то самое коллективное творчество). Как максимум - порезать втихую мастерски. Оптимум же лежит где-то посередине.
Есть даже системы, которые помогают с предпочтениями игроков в области шмота. Без введения дополнительных звеньев, типа ТДО.
Впрочем, я сам иногда хренею с запросов игроков: когда он тычет мне в Асценжен и говорит: "хочу вот этот сервоарм, но чтобы еще можно было приварить к нему хевик, чтобы мне не надо было тратить время на брейс и учить профу", при том, что его герой-техножрец только на 3 уровень поднялся. Мда.
-
читаю все это и чую - не к добру вся эта блаблабла пошла.
1. вишлист - мне не нравится слово само наверное. мне кажется что в этом конкретном случае виш как будто бы должен быть обязательно исполнен.
2. мне не нравится, что при наличии такого wishlist главная проблема - баланс. уж если вишлист есть, пусть там артефакты будут или уникальный шмот какой, нафиг +5 ворпальник туда, если
3. есть магазины с ворпальниками? или нет магазинов?!
моя позиция проста - магшмоток должно быть мало и они должны быть очень нужными и классными, но без фанатизма. не интересно тогда играть мне, и водить не интересно, если к 10-му уровню все по уши в цацках.
магазины - это да, скучно нудно и так далее. но это часть мира. мир без магазинов с выпадающими "правильными" шмотками - это утопия. я не хочу играть в утопию, я хочу играть в некий отдельно взятый виртуальный мир. если мир не имеет достаточного градуса believability то мне сразу захочется довести до абсурда подобный концепт. например, персонажи получают шмот по вишлисту, а вишлист обеспечивает их гильдия/наниматель. то есть вместо голды и экспы за челлендж сразу конкретный шмот и т.д. в мире, где бартер и легкие сумки (в смысле без лишнего барахла) распространены среди приключенцев смысл в этом вишлисте я вижу.
по поводу трансцедентного спора, где начинается метаигровое мышление и где заканчивается игровое - как мне кажется игра интересна до тех пор, пока ты веришь в игру и ее правила. то есть как с кино - либо это уг и бе, либо ты втянут в фильм, ты сопереживаешь и искренне участвуешь. так вот, wish-листы, оптимизация, DDI со всеми доступными источниками оптимизации, бесконечные парагон-пути и всяческие навороты - они похожи на пластмассовые миниатюрки от D&D, которые не нужны, по большому счету. для меня это - атрибутика, фан-стафф, мерчандайз. сама игра - в чаршите, в кубиках и в мастере, который должен заинтересовать своих игроков любым способом. возможно, для кого-то важна атрибутика, всяческие вкусности и красивости, но я начинал играть с другого, и именно с того я пёрся - когда theatre of the mind побеждает реальность хотя бы на долю секунды за всю игровую сессию. и вот все эти штуки из мира компьютерных игр - они не для меня, когда я за столом.
-
мир без магазинов с выпадающими "правильными" шмотками - это утопия.
Возникает ощущение, что все, что было здесь сказано до этого, ты пропустил мимо.
так вот, wish-листы, оптимизация, DDI со всеми доступными источниками оптимизации, бесконечные парагон-пути и всяческие навороты - они похожи на пластмассовые миниатюрки от D&D, которые не нужны, по большому счету. для меня это - атрибутика, фан-стафф, мерчандайз.
В этом списке настолько РАЗНЫЕ вещи указаны, никак между собой не связанные, и далекие от тематики сей дискуссии, что я... Черт, я даже не могу понять, что ты имел в виду-то?
-
Но я все-таки отвечу на твой вопрос.Не так. Еще вопросы?
Запрото.
Как так получается что "нет" если перс сгенерённый на 20 лвл имеет тот шмот, который хочет в точности (на скока бабла хватило), а тот, которым играли, завален тоннами хлама, ибо вишлист - зло?
Ежели пошлёшь в магаз, то рекомендую вспомнить заглавный вопрос темы, а так же таки ответить почему в магазине можно найти конкретные нужные шмотки, а в данжоне - нет.
-
В этом списке настолько РАЗНЫЕ вещи указаны, никак между собой не связанные, и далекие от тематики сей дискуссии, что я... Черт, я даже не могу понять, что ты имел в виду-то?
Я постараюсь объяснить, но удаляюсь из темы так как уже полно оффтопа и надо бы завязывать с ним.
-
LOKY1109
Ну, на этот вопрос и я могу ответить!
Подразумевается, что игрок 20-го уровня нашёл кучу ненужных магическим вещей, а потом долго и нудно ходил по магазинам, продавая их и приобретая то, что он хотел! :)
-
Запроcто.
Как так получается что "нет" если перс сгенерённый на 20 лвл имеет тот шмот, который хочет в точности (на скока бабла хватило), а тот, которым играли, завален тоннами хлама, ибо вишлист - зло?
Так он имеет все в точности как хочет или все-таки на сколько бабла хватило?
Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword? Ты считаешь что все шмотки которые не входят в т.н. обязательный виш-лист игрока хлам и непотребие?
Ежели пошлёшь в магаз, то рекомендую вспомнить заглавный вопрос темы, а так же таки ответить почему в магазине можно найти конкретные нужные шмотки, а в данжоне - нет.
А что за заглавный вопрос темы? Для меня это даже не вопрос, если чо.
Почему можно найти в магазине? Наверно потому, что ин гейм много сокровищ, которые находят много приключенцев/наемников/прочих именно им не подходят и из-за этого сформировался рынок магических вещей, где то что не надо продается, а то что надо покупается. Чем больше город - тем более дорогие шмотки можно найти.
-
Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера.
Что характерно, не факт. Отдалённые аналоги фитов (имеются в виду не статические бонусы вроде +2 к броскам против яда, а возможность давать новые опции персонажу - вроде всяких там тактических фитов в 3.5) были в AD&D в мастерских секциях, ежели память меня ещё не покинула - а в Тройке фиты передвинули на уровень персонажа. Возможность прописать себе всяких родственников, связей или иных косвенных полезностей - никогда не формализовалась особо жёстко и скакала по категориям в разных сеттингах и редакциях...
Вообще, надо понимать, что контроль мастера над игрой - не самоцель, а средство обеспечить интересную игру. Что обеспечивает её - вопрос на уровне соглашения участников, и контроль экипировки (как вообще, так и частичный) - не обязательно мастерская прерогатива даже в таком узком спектре игр как "классические D&D-шные". Разные попытки разгрузить мастера там предпринимались - различные в разных редакциях.
Ну и позанудствую далее:
Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword?
Вопрос не имеет смысла без уточнения особенностей игры. Если игра идёт классами, чувствительными к снаряжению, и построение билда существенно - разница может быть огромна. (В том же D&D 3.5 у узкозаточенных билдов воина с "профильным" и "непрофильным" энчантом на оружии разница по урону может отличаться на порядок (воины там вообще "шмоткозависимы"), в четвёрке всякие нова-билды тоже вроде могут сильно зависеть от снаряжения). А бывают игры, где разница не то что в оружии - разница в ECL в 5-6 в партии особо не ощущается...
Почему можно найти в магазине? Наверно потому, что ин гейм много сокровищ, которые находят много приключенцев/наемников/прочих именно им не подходят и из-за этого сформировался рынок магических вещей, где то что не надо продается, а то что надо покупается. Чем больше город - тем более дорогие шмотки можно найти.
Однозначность решения плоха, к сожалению. Представьте себе "открытые всем желающим магические магазины", допустим, в Dark Sun. Или в мирах низкомагических. Чтобы формировать рынок по иным сеттингам придётся катком проехаться...
Одна из проблем прописывания таких решений в системе - что условия игровых миров резко различаются, нельзя давать механическое решение для всех случаев, разве что система жёстко привязана к сеттингу. Именно потому в D&D 3.x, в частности, говориться о цене вещей как абстрактном мериле труднодоступности, а вовсе не о магазинной цене, а в D&D 4 и вишлист, и фокусы с крафтом и резидиумом, и опции выдачи бонусов, имитирующих предметы (без собственно предметов) соседствуют.
-
Одна из проблем прописывания таких решений в системе - что условия игровых миров резко различаются, нельзя давать механическое решение для всех случаев, разве что система жёстко привязана к сеттингу. Именно потому в D&D 3.x, в частности, говориться о цене вещей как абстрактном мериле труднодоступности, а вовсе не о магазинной цене, а в D&D 4 и вишлист, и фокусы с крафтом и резидиумом, и опции выдачи бонусов, имитирующих предметы (без собственно предметов) соседствуют.
На случай маломагических миров типа дарк сана придумали давать т.н. классические бонусы итемов автоматом с получением определенного уровня.
-
Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword?
Я считаю. что он несколько.. кхм.. теряет в эффективности, если у него на этот момент есть Weapon focus: Great Axe, Weapon Specialization: Great Axe, Greater Weapon Focus: Great Axe, Greater Weapon Specialization: Great Axe, Power Critical: Great Axe, Improved critical: great Axeе
плюньте мне в лицо, если great axe - не двуруч.
Зы: я бы между vorpal и wounding выбрал бы wounding.
-
Так он имеет все в точности как хочет или все-таки на сколько бабла хватило?
Ты читал, то что было выше написано про виш-лист? В который раз надо повторять, что под ним не подразумевается полное подобие нелимитированного кольца вишей, а только то что вписывается в уровень в соответствии с тем самым "бабла хватило"?
-
Ты читал, то что было выше написано про виш-лист? В который раз надо повторять, что под ним не подразумевается полное подобие нелимитированного кольца вишей, а только то что вписывается в уровень в соответствии с тем самым "бабла хватило"?
Так разжуйте мне пожалуйста, причем тут "соответствие шмота уровню", "генережка сразу 20 уровнем" и "у тебя что персонаж которым играли с 1го по 20ый хуже чем сразу сгенеряемый?!1111одинодин"
плюньте мне в лицо, если great axe - не двуруч.
И вам здрасьте, Евгений Ваганыч.
-
Мракулито, советую придерживаться если не правил вежливости, то хотя бы нейтрального тона.
Так разжуйте мне пожалуйста, причем тут "соответствие шмота уровню", "генережка сразу 20 уровнем" и "у тебя что персонаж которым играли с 1го по 20ый хуже чем сразу сгенеряемый?!1111одинодин"
Как я понимаю, речь про то, что если у нас есть на уровне N два персонажа, один получивший свои вещи в рамках "честной игры", а второй только что сгенерированный, то оказывается, то второй имеет то, что нужно игроку, а первый, если вишлист или заменяющие опции не задействованы, может оказаться без формально доступной на этом уровне вещи - потому что мастер решил, что вместо неё будет китайский аналог. Или самое время послать персонажа за Артефактным Свистящим Раком на Кудыкин Хребет на Стихийном Плане Земли, потому что данная вещь появляется только по четвергам после свиста данного рака.
Вообще, в теме давно идёт спор о вкусах, причём я так подозреваю, что многие даже не видят, что это спор о вкусах (и что кривые руки без вишлиста не менее губительны, чем кривые руки с вишлистом).
Ну, давайте огласим очевидное...
На радость противникам вишлиста - да, вишлист не является универсальной таблеткой от проблем. Это вполне годная, хорошая техника, которую однако имеет смысл применять когда игра идёт в существенной мере в сбор нужного билда или нужных вещей, и фантазия мастера позволяет избежать слишком явных натяжек в деталях мира (то есть внимание к мелким деталям стоит ниже в списке приоритетов, чем задачи, для которых нужны эти вещи, либо мастер хорош). То есть требования никто не отменял.
На радость сторонникам. Вишлист - хорошая техника, он ломает ощущение мира в общем случае ничуть не сильнее, чем выдача фитов с уровнем или там "магазины со шмотом" в произвольном мире - они тоже требуют допущений и, если мир специально под это не прописан, натягивания совы на глобус, которое, от того что этот способ натягивания кому-то более привычен, не делается меньшим натягиванием.
Вера в то, что играть в D&D можно только правильным (он же любимый авторский) способом - ШРЗ, обычно идущее от отсутствия положительного опыта при другом подходе (то есть неудач) или общей закостенелости. Надеюсь, что тут у нас не так много подобных людей. Сеанс банальностей закончен, благодарю за внимание.
-
Мракулито, советую придерживаться если не правил вежливости, то хотя бы нейтрального тона.
Геометр, покажи мне цитатой, где я допустил отход от нейтрального тона.
Как я понимаю, речь про то, что если у нас есть на уровне N два персонажа, один получивший свои вещи в рамках "честной игры", а второй только что сгенерированный, то оказывается, то второй имеет то, что нужно игроку, а первый, если вишлист или заменяющие опции не задействованы, может оказаться без формально доступной на этом уровне вещи - потому что мастер решил, что вместо неё будет китайский аналог. Или самое время послать персонажа за Артефактным Свистящим Раком на Кудыкин Хребет на Стихийном Плане Земли, потому что данная вещь появляется только по четвергам после свиста данного рака.
Ну так персонаж "честной игры" в отличие от персонажа "нечестной генережки" точно так же может легко иметь:
1. Более крутые вещи, нежели "положено" по правилам генережки на уровень
2. Уникальные вещи с уникальными более крутыми свойствами, которые не прописаны в рулбуке
3. Может иметь бонусы не прописанные в шмоте, начиная от бонусов на хар-ки, которые он мог заработать на особых квестах, заканчивая владениями и титулами
Вообще, в теме давно идёт спор о вкусах, причём я так подозреваю, что многие даже не видят, что это спор о вкусах (и что кривые руки без вишлиста не менее губительны, чем кривые руки с вишлистом).
Геометр, я сейчас конечно прокапитаню слегка, но видимо надо. Любой спор на этом форуме является спором о вкусах.
Ну, давайте огласим очевидное...
На радость противникам вишлиста - да, вишлист не является универсальной таблеткой от проблем. Это вполне годная, хорошая техника, которую однако имеет смысл применять когда игра идёт в существенной мере в сбор нужного билда
Извини, Геометр, но выделенное для меня не является очевидным ну никак.
Почти все мои игры с точки зрения игромеханики игроков выглядят как "сбор нужного билда", который они как правило полностью себе представляют уже на 1 уровне. При этом ни о каких вишлистах речь даже близко не идет, и каким-то (видимо магическим образом) никогда не получалось так, что файтер заточенный на рапиру был вынужден всю кампанию ходить с двуручным мечем. Либо твое "очевидное" не очевидно, либо я, а главное таблички рандомного шмота, которые я юзаю в 80% случаев (ну ес-но дроп с НПЦ нерандомен, плюс сюжетные вещи), внезапно научились читать мысли моих игроков.
За сим я вынужден откланяться и удалиться от участия в этом споре. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.
-
Геометр, покажи мне цитатой, где я допустил отход от нейтрального тона.
Милости прошу:
У меня встречный вопрос - глупые, ничем не мотивированные вопросы закончатся когда-нибудь, или следующим вопросом будет "значит ли из твоих ответов, что земля плоская, а небо держится на трех слонах?"?
(Я бы лично считал не-нейтральным скорее пост про "Евгения Вагановича", но в модераторской висит сигнал про этот). Понимаю что полемика и всё такое, но стараемся уважать собеседника.
Извини, Геометр, но выделенное для меня не является очевидным ну никак.
У меня в последнее время такое ощущение, что кто хочет на этом форуме спорить - сперва даёт подписку о неприменении формальной логики. :) Я понимаю, что сейчас подам дурной пример - но тоже могу отойти сейчас от нейтрального тона. Не унижения кого-то ради, а только выпуска пару для... Смотри за руками - там сказано что этот метод работает если игра идёт в сбор билда. Внимательно смотрим за руками - слова "только" перед словами "этот метод" нет! Более того, в цитируемом сообщении специально есть блок про ШРЗ, который относится именно к применению слова "только"! Прошу тебя - не надо общаться с воображаемыми собеседниками, их в связи с весной и на людей со справками, подозреваю, не хватает, и в небесных канцеляриях спешно загребают на эту роль кого попало...
Ну и, чтобы защитить любимый капитанский костюм:
Любой спор на этом форуме является спором о вкусах.
Вообще-то тут бывали споры о фактах - например, о наличии тех или иных мест в правилах, наличии разъяснений на те или иные места в них и так далее. Реже, конечно, но бывали. Я понимаю, что ты хочешь сказать, конечно, но бывают разговоры о любимых автором стилях игры, бывают рассуждения о вкусах, а бывают лобовые столкновения, тупиковость которых видна...
-
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fa2.ec-images.myspacecdn.com%2Fimages02%2F143%2F3443cdcf0982448ebba0ec7e6fc8c163%2Fl.jpg&hash=44d27e0494c0289ec5b240e982531777b1dcfafd)
-
Клевая дискуссия!
Выскажусь-ка в защиту противников виш-листов, а то заклевали их бедных :)
На самом деле случайное выпадение магшмота привносит в игру дополнительный азарт и интерес. Это такая рулетка: выпадет-не выпадет, что именно выпадет. Все, кто играл в компьютерные игры, особенно в ММО, где нет возможности перезагрузиться, если выпало "не то", прекрасно знают, какой это азарт и как горят глаза у игроков при появлении окошка лута с крутого босса (а так же какие драмы разыгрываются при дележке этого лута).
И я прекрасно понимаю игроков, которым нравится эта сторона игры, и которые протестуют против "убийства" ее вишлистами.
С другой стороны, вот какая закавыка. В настольном D&D, в отличие от компьютерных игр, рандомное выпадение магшмота может мешать получать кайф от других аспектов игры. От оптимизации, например. дело в том, что в КРИ количество магшмотра, проходящего через руки игрока, исчисляется в сотнях единиц. Убийство одного монстра занимает несколько секунд. Убийство "одиночного" босса - 2-5 минут, рейдбосса - 5-15 минут. Играют люди по 10-20 часов в неделю. Таким образом, даже при рандомном выпадании, шанс найти своему персонажу что-то подходящее близок к 100% (это если вообще не брать в расчет магазины и другие источники получения шмота).
в D&D средний бой занимает около получаса. Бой с "боссом" может растягиваться на 2+ часа игрового времени. Играют люди обычно 4-8 часов в неделю. От уровня до уровня партия проходит 5-10 боев. => шанс каждому в партии получить что-то реально нужное и адекватное по уровню с рандомного дропа невелик, а шанс "полностью одеться" с того же рандомного дропа близок к нулю.
А могошмот, как уже было неоднократно помянуто, является очень важной частью оптимизации персонажа.
Именно поэтому люди и переходят к "виш-листам". Ну или надеются на мастера, что он не просто тупо по табличке кидать будет, а прикинет сам, что партии нужно.
Ну или как вариант "одевание" партии происходит не с лута, а с крафта/магазинов.
Так что здесь, как обычно нет "правильных" и "неправильных" решений, а вопрос в предпочтениях и привычках игроков.
Да, я сейчас говорю только о "дэнжаках" и игре плюс-минус по правилам . Если мы будем рассматривать сюжетные игры, достоверность игрового мира, вживание, отыгрыш и прочие высокие материи - там все еще сложнее закручено, и однозначных рекомендация еще меньше. Я, например, вожу D&D по маолмагическому миру вообще почти без магшмота. И ничо, всем нравится :)
-
Ещё, на самом деле, случайные трофеи позволяют порой детальнее описать мир - просто потому, что вынуждают персонажей искать, куда пристроить эту чёртову расчёску на +5 к пушистости бороды, которую дракон хранил, видимо, из мазохизма. Ведущему приходится тоже над этим думать и порой получается что-то занятное - впрочем, тут важно не перебарщивать, как обычно. (При этом сама по себе такая необходимость - не прерогатива случайных таблиц, мастер может добавлять заранее продуманные предметы как "ниточки к интересным местам" при любом подходе, но таблицы порой напоминают про такую возможность, и если у мастера остались незадействованные ресурсы, то итог может улучишиться).
-
Все, кто играл в компьютерные игры, особенно в ММО, где нет возможности перезагрузиться, если выпало "не то", прекрасно знают, какой это азарт и как горят глаза у игроков при появлении окошка лута с крутого босса
И прекрасно помнят скуку от того, что этот лут не падает уже долго. Это я к тому, что не всем нравится гриндинг и его производные.
Ну а с продолжением согласен :)
-
Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?
По хорошему - не должен бы.. Но на моей памяти все время оказывается, что таки да, обычно слабее. Как это ни обидно. Утверждение что за персонажем, которым отыграли с 1 по 20 стоит история, в данном случае не совсем уместно. Ну спор просто не совсем об этом. История для разговоров. А магшмот для боя. История в столкновениях мало помогает. Здесь же можно рассмотреть вишлисты как то, по чему фактически тарится сгенеренный "в инкубаторе" персонаж. У него-то полный выбор на закупку. Видел кстати, одного игрока, который вполне осознанно и регулярно героически убивал своего персонажа каждые 3-4 уровня. Угадайте с какой целью.. зато персонаж одет был всегда вполне качественно для своего уровня.
В общем, я сам уже давно в активном, но пока безуспешном поиске адекватного, не рушащего столпы мироздания решения, для минимизации этого разрыва в качестве экипировки игравших и "инкубаторских" персонажей.
-
еще пять копеек - любое затаривание персонажами при генерации я как мастер всегда курирую. то есть даже тут wish-листа быть не может:) ибо нефиг :))
-
ибо нефиг
С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.
-
еще пять копеек - любое затаривание персонажами при генерации я как мастер всегда курирую. то есть даже тут wish-листа быть не может:) ибо нефиг :))
Даже интересно, в чем проявляется кураторство? Персонажу с заточкой на бой двуручным тАпором предлагается взять пару магических кинжалов и арбалет?
-
С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.
Практика показывает, что можно всё - даже с заиканием можно подпускать к роли ведущего.
Но вот вопросы "зачем я делаю именно так, кроме того, что так привык" себе задавать периодически надо, да. Если есть желание улучшать игры не только за счёт наработки привычек - потому что это улучшение не мастерения, а одной и той же игры, просто с новыми деталями.
Впрочем, у нормального ведущего, будем честны, не так уж много стимулов работать над собой - это хобби, конкуренции за игроков обычно нет, сыгранная группа привыкает к личным тараканам и будет отстаивать их же...
-
С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.
и на это правила есть, кому можно ДМить а кому нельзя?!?! вот это да;))) а "глубина" того самого "ибо нефиг" исчесляется здравым смыслом прежде всего и правилами после этого. если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м к примеру, чтобы в процессе 20-го был маневр/азарт от шмота на стартовом уровне. то есть не то что 10-го уровня персонаж стартует голым, вовсе нет. просто обилие магшмота, которое предлагается затаривать игроку на таком уровне мне кажется слишком уж фривольным и щадащим:) одно к другому короче... то есть
тут все было примерно так же, но с уровнями 0, -1, -2 и бабла на -2. и тогда на уже 10-й уровень можно давать более мощный шмот.
-
если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м
Даже при этом есть возможность оптимизировать закупку. В отличие от играющих персонажей, которые этого делать не могут. У них может быть энное кол-во более мощных, но менее полезных для них вещей.
Берем простой пример. В партию 10-го уровня, которая тащилась по всем предыдущим уровням глотая слезы, кровь и пыль, входит новый файтероид с вышеупомянутой заточкой под бой двуручным тАпором. У него в руках грозно поблескивает новенький двуручный тАпор +2. Второй "старый" файтер, с расфитовкой на бой двуручным мечом утирает слезу обиды, глядя на свои: Двуручный меч, верой и правдой служивший ему еще на 1-м уровне, острый +3 кинжал, огненный +2 лонгсворд, и +4 короткий лук. Он бы с радостью отдал это все барахло за хотя бы +2 двуруч, но где ж его взять...
И мастер стоит перед диллемой - с одной стороны соблюдены все возможные рекомендации по труднодоступности магических вещей и оптимизация в его игре не сводится к закупке всего в магическом гипермаркете. С другой стороны, даже обрезка по деньгам и по уровню вещей не мешает быть новосгенерированным персонажам ни разу не хуже, а пожалуй и лучше (точнее оптимальннее) одетыми. В итоге мастер приходит к выводу, что где-то что-то неправильно. Но непонятно что именно и как это исправлять. (Это я о себе. Ибо сам с такими ситуациями сталкиваюсь достаточно регулярно. И когда играю и когда веду)
-
"глубина" того самого "ибо нефиг" исчесляется здравым смыслом прежде всего и правилами после этого. если игрок стартует 10-го уровня грубо говоря я бы делал бай-ин как на 8-9м к примеру
Проблема не в том, что есть ограничения, а в общеутвердительности подобного подхода. Проблема в том, что в таких утверждениях устанавливается некая самодостаточная догма, которая (по крайней мере на словах, ведь мы не знаем как оно на самом деле применяется) воспринимается как непонимание различия целей и средств.
Пока вишлист, ограничения на закупку, рандом таблицы и прочие механизмы используются для достижения приемлемого для игровой группы стиля игры - каждый элемент оказывается на своем месте и, в силу этого, достойным существования. Когда же инструмент начинает восприниматься как цель-в-себе, когда "не будет вам вишлиста/рандомлута/whatewer ИБО так заповедано Богом/предками/первой игрой/всемогущими дайсами" - цель, как правило, оказывается недостижимой и в результате страдает игра.
-
Даже при этом есть возможность оптимизировать закупку. В отличие от играющих персонажей, которые этого делать не могут. У них может быть энное кол-во более мощных, но менее полезных для них вещей.
Берем простой пример. В партию 10-го уровня, которая тащилась по всем предыдущим уровням глотая слезы, кровь и пыль, входит новый файтероид с вышеупомянутой заточкой под бой двуручным тАпором. У него в руках грозно поблескивает новенький двуручный тАпор +2. Второй "старый" файтер, с расфитовкой на бой двуручным мечом утирает слезу обиды, глядя на свои: Двуручный меч, верой и правдой служивший ему еще на 1-м уровне, острый +3 кинжал, огненный +2 лонгсворд, и +4 короткий лук. Он бы с радостью отдал это все барахло за хотя бы +2 двуруч, но где ж его взять...
И мастер стоит перед диллемой - с одной стороны соблюдены все возможные рекомендации по труднодоступности магических вещей и оптимизация в его игре не сводится к закупке всего в магическом гипермаркете. С другой стороны, даже обрезка по деньгам и по уровню вещей не мешает быть новосгенерированным персонажам ни разу не хуже, а пожалуй и лучше (точнее оптимальннее) одетыми. В итоге мастер приходит к выводу, что где-то что-то неправильно. Но непонятно что именно и как это исправлять. (Это я о себе. Ибо сам с такими ситуациями сталкиваюсь достаточно регулярно. И когда играю и когда веду)
Я просто штрафую за каждый "перегенерёж" левелом- желающих перегенярятся ради шмота- нет.
Ну и Если говорить о +2-+3 предметах то их вполне можно продать и купить (у вас ведь хотябы +2 предметами торгуют?) нужное.
PS
Качавшийся с 1 по 20 лвл персонаж чаще всего по шмоту и даже по билду всегда будет уступать "сгенерённому на 20" - с моей точки зрения это естественно он органичен и вписан в мир , а не выдуман сразу идеальным на двацатый, имхо это лишь повод не давать генерится сразу 20 во что то большее чем "у меня есть новый данжон давайте его заделаем"
-
Я просто штрафую за каждый "перегенерёж" левелом- желающих перегенярятся ради шмота- нет.
это лишь повод не давать генерится сразу 20
Т.е. репрессивные меры и наказания вместо договоренностей и взаимной поддержки? Вы действительно считаете, что это лучший путь?
-
Качавшийся с 1 по 20 лвл персонаж чаще всего по шмоту и даже по билду всегда будет уступать "сгенерённому на 20" - с моей точки зрения это естественно он органичен и вписан в мир , а не выдуман сразу идеальным на двацатый, имхо это лишь повод не давать генерится сразу 20 во что то большее чем "у меня есть новый данжон давайте его заделаем"
Слишком сильно ограничивает доступный диапазон игр. Играть всегда с 1 по уровень Х, это значит реже играть на уровне Х. Длинные кампании всё же бывают реже чем более короткие. А слишком быстрый рост в уровнях слишком часто может вызывать те же проблемы с картинкой мира, о которой тут выше говорили.
-
Т.е. репрессивные меры и наказания вместо договоренностей и взаимной поддержки? Вы действительно считаете, что это лучший путь?
Предложите лучший вариант. Я сам против репрессий, но разбери мои предыдущие посты и и предложи решения. :)
Вопрос не о перегенерации даже. В мой пример можно подставить введение в игру нового игрока, завершение карьеры игрового персонажа по той или иной игровой причине..
-
Хм, по-моему последняя часть треда является хорошей иллюстрацией к тезису о том, что высокий уровень оптимизации плохо сочетается с высокой достоверностью игрового мира и "органичной выписанностью в мир" персонажей.
-
Уж скорее весь этот тред является хорошей иллюстрацией к тезису о том, что люди умеют спорить полностью игнорируя аргументы друг-друга. :)
-
И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?
-
Предложите лучший вариант. Я сам против репрессий, но разбери мои предыдущие посты и и предложи решения.
Дык сделать доступным нужный шмот для играющих персонажей, каким-либо из предлагавшихся на первой странице способов или с помощью магазинов.
-
И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?
Больная мозоль. Я еще не сталкивался с мастером, которого бы не пришлось уговаривать допустить ТоБ. И не встречал тех, которые после должного изучения и испытаний не пришли бы к выводу, что в нем нет ничего более поломного, чем в любой другой книге. Предложите лучший вариант.
Озвученный социальный контракт и правильно подобранные инструменты игрового процесса. Если игроку известны желания мастера, а мастеру известны желания игрока и оба идут на встречу друг другу, то репрессивные меры просто не нужны. Если используемые инструменты позволяют получить желаемое, никто не будет использовать нечестные методы. В нормальных случаях естественно :)
-
И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?
Я банил псионику потому что она ни мне ни игрокам не нравилась эстетически. Просто не место псионике в мире Меча и Магии имхо:) кроме иллитидов и всяческих аболетов - они лапушки :))
-
Я банил псионику потому что она ни мне ни игрокам не нравилась эстетически. Просто не место псионике в мире Меча и Магии имхо:) кроме иллитидов и всяческих аболетов - они лапушки :))
Псионика не нравилась, но они ей играли? ;)
-
Псионика не нравилась, но они ей играли? ;)
ноуп:) не играли.
-
ноуп:) не играли.
Тогда зачем банить?
-
Тонко. Я ведь сам когда-то был консерватором. Помню, игрокам пришлось долго меня упрашивать ввести в игры иммедиейты и свифты (это были как раз 2004-2005 годы, когда все эти нововведения еще вводились и я их боялся). Но после этого — я разрешал уже все, втч. пресловутый ТоБ, (по ряду личных причин). В конечном итоге отказаться пришлось от ТоМ, Инкарнума и всего ФР-материала по сеттинговым и эстетическим соображениям.
-
И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?
Я банил именно так- именно потому что не открыл рулбуки а сидеть разбираться в новой механике ради одного игрока мне было влом.
Когда открыл рулбуки разбанил. НО в итоге всё равно считаю что она частично поломанная (псион разнообразнее сорки при большем количестве паверов и может концентрейшен чеком делать то на что другим нужно убить 4 фита (колдовать без манифестаций)Больная мозоль. Я еще не сталкивался с мастером, которого бы не пришлось уговаривать допустить ТоБ. И не встречал тех, которые после должного изучения и испытаний не пришли бы к выводу, что в нем нет ничего более поломного, чем в любой другой книге. Озвученный социальный контракт и правильно подобранные инструменты игрового процесса. Если игроку известны желания мастера, а мастеру известны желания игрока и оба идут на встречу друг другу, то репрессивные меры просто не нужны. Если используемые инструменты позволяют получить желаемое, никто не будет использовать нечестные методы. В нормальных случаях естественно :)
Я как мастер хочу чтобы игрок держался за своего перса, а если он с криками ололо пыщь пыщь суицидится чтобы накидать нового перса такого же уровня (и не терять деньги и лвл на рес) с оптимизированной экипировкой, при том что старая экипировка скорее всего достанется партии - то мне пилювать чего он там хочет- такое надо штрафовать, хотя бы за ради тех кто качался с 1го лвл.
Слишком сильно ограничивает доступный диапазон игр. Играть всегда с 1 по уровень Х, это значит реже играть на уровне Х. Длинные кампании всё же бывают реже чем более короткие. А слишком быстрый рост в уровнях слишком часто может вызывать те же проблемы с картинкой мира, о которой тут выше говорили.
А вы много играете по 3.0\3.5\Pathfinder на15-20м уровне? если да то возьмите к себе :))
В моём опыте игры на таком уровне вообще очень большая редкость и обычно они "кончаются плохо" потому что уровень уже весьма "летальный" а игроки не привыкли к своим персонажам и не имели возможности сыграться. НУ опять таки проблема что из воздуха нагенерились 3е-4ро 15го уровня никак не вписанные в мир.
Насчёт слишком быстрого роста согласен такая проблема есть. Причём значимая проблема , но если это не адвенчур патч. То медленный адвансемент трак+ обязательное "обучение" между лвл.
-
Про вишлисты.
В моей кампании работает негласное правило: если игроки в предысториях персонажей помещают явное или замаскированное ружье, то это моя мастерская забота (и моё мастерское удовольствие) сделать так чтобы ружье выстрелило.
К примеру: персонаж был сыном знатного рода; его семья обладала землей на краю страны и замком в горах, защищающим королевство от набегов врагов. В один драматический момент эти земли заполонили роботы захватили гоблиноиды. Для игрока вектором развития персонажа будет прогресс в очистке земель рода от врагов и возвращения имени былого величия.
И если при этом персонажу в одном из подземелий попадется меч отца сына +2 уничтожения гоблиноидов – тем лучше.
Я не согласен с перечисленными проблемами с вишлистами. Вишлист - игровой инструмент, такой же, как и квента. Согласитесь, странно будет выглядеть претензия к моему примеру в стиле: как это так, игрок написал в квенте что его персонаж был аристократом, да ещё и с замком, а теперь ещё и гоблинов хочет убивать? Это как теперь мне водить ему игру без саспенса и рандомна?
А вот я вожу как-то, и игроки пока не бунтуют. И не мудрено: это же их игра, все-таки.
-
:offtopic:
В моём опыте игры на таком уровне вообще очень большая редкость и обычно они "кончаются плохо" потому что уровень уже весьма "летальный" а игроки не привыкли к своим персонажам и не имели возможности сыграться.
Чёрт его знает, насколько мой опыт пригодится (он, понятно, к задачам, билдам и игрокам привязан), но у нас было отмечено три пика смертности - самые низкие уровни (1-2, из-за того, что на этих уровнях персонажи сильно зависят от чиха дайсов), район 11-12-го, когда в стандартном D&D 3.5 происходит смена типовых противников, и средний противник с нужным CR почти всегда имеет какую-нибудь хитрую способность, а не просто "орк, отмасштабированный до нужного уровня" и предэпика. А уровни с 12-го по 17-18-ый - скорее плато пониженной смертности, ибо ресурсов у персонажей достаточно, обычная смерть их уже не останавливает и убить всю партию махом, пока они думают про защиту и пути отступления обычно очень трудно. Скорее от их провалов будут страдать окружающие, которые не обросли защитным эксповым жирком...
И вот релейтед к треду, мне всегда было интересно сколько ДМов банили у себя в 3.5 псионику потому что цитирую: "она поломная" при этом ниразу не открыв рулбуки по ней?
Я вот не закрывал - более того, псионика слабее полной магии D&D, конечно. Но вот тот же ToB не брал - впрочем, просьб игроков не было, потому что у нас никогда его не хотели мешать с обычными "источниками силы" по причинам эстетическим...
По моим наблюдениям, "банят за поломы" вообще редко - обычно просто лень изучать эн книг ради спорного плюса игре. Те группы, где баланс на таком уровне важен - там да, но там и так все читают новые книги со скоростью выхода и комбинации рассчитывают. Но они, как ни странно, не большинство даже D&D-шников, несмотря на репутацию системы...
-
И вопрос к Мракулито:
почему выпадающие в луте двуручные топоры +2 это ломает картину мира, а когда в магазине находится именно двуручный топор оф "то чего я хотел" +5 это нормально?
Я к тому, что или и в магазе нужного (подразумеваю идеально подходящего) шмота не купить (т.е. он так же рандомно накидывается), или магазин это такая инкарнация вишлиста.
-
:offtopic: Чёрт его знает, насколько мой опыт пригодится (он, понятно, к задачам, билдам и игрокам привязан), но у нас было отмечено три пика смертности - самые низкие уровни (1-2, из-за того, что на этих уровнях персонажи сильно зависят от чиха дайсов), район 11-12-го, когда в стандартном D&D 3.5 происходит смена типовых противников, и средний противник с нужным CR почти всегда имеет какую-нибудь хитрую способность, а не просто "орк, отмасштабированный до нужного уровня" и предэпика. А уровни с 12-го по 17-18-ый - скорее плато пониженной смертности, ибо ресурсов у персонажей достаточно, обычная смерть их уже не останавливает и убить всю партию махом, пока они думают про защиту и пути отступления обычно очень трудно. Скорее от их провалов будут страдать окружающие, которые не обросли защитным эксповым жирком...
Я имел ввиду ситуацию когда начали 15ым уровнем - тут сложно говорить о каком либо плато тк предыдущий этап развития отсуствует а следующий редко наступает.
Про убить всю партию махом и отступления. В моём опыте игроки сразу начавшие хай левелом меньше склоны (если склонны вообще) думать о запасных планах и отступлениях, тк с одной строны "Да я так безумно крут.." а с другой не успели привязаться к чару.
Про убить всю махом. Ну "умерло половина и квест ради которого генерились-завален" помоему вполне тянет на печальный исход.
Из примеров приключение из данжена Demon Blade - партия достаточно сильно оптимизированна, в процессе партии был выдан Heal effect под соусом дивайн интервенции(на самом деле они просто умерли бы не дойдя до "босса") В результате два трупа не подлежащих воскрешение. 1 голый (без шмота убежал) и 1 относительно целый и заваленый квест.
исключительно на взгляд потому что игроки сразу начали 15м уровнем и не успели привыкнуть к этому поверлевелу и его типовым противникам
-
В моём опыте игроки сразу начавшие хайлевелом меньше склоны (если склонны вообще) думать о запасных планах и отступлениях, так с одной стороны "Да я так безумно крут.." а с другой не успели привязаться к чару.
Есть у меня теория, что это потому при твоем стиле вождения "с 1 уровня и вверх до X дабы вписаться в мир и привыкнуть к персонажу" игроки редко поднимаются выше 9, имеют мало опыта игры на 11+ уровнях, не знакомы с уровнем вызовов, типовыми противниками итд. Зато 3-7 уровень они уже истоптали вдоль и поперек и пытаются опыт игры на этих уровнях перенести выше, естественно с печальным результатом.
-
Есть у меня теория, что это потому при твоем стиле вождения "с 1 уровня и вверх до X дабы вписаться в мир и привыкнуть к персонажу" игроки редко поднимаются выше 9, имеют мало опыта игры на 11+ уровнях, не знакомы с уровнем вызовов, типовыми противниками итд. Зато 3-7 уровень они уже истоптали вдоль и поперек и пытаются опыт игры на этих уровнях перенести выше, естественно с печальным результатом.
очень даже может быть
-
Я как мастер хочу чтобы игрок...
мне пилювать чего он там хочет...
Не замечаете проблемы? Отсюда и корень всех зол...
-
:offtopic:
Уж скорее весь этот тред является хорошей иллюстрацией к тезису о том, что люди умеют спорить полностью игнорируя аргументы друг-друга. :)
Ну, иллюстрацией к этому являются все эти форумы :)))
-
Беседа о мастерских полномочиях и роли вынесена отдельно (http://rpg-world.org/index.php/topic,4377.0.html) ибо тут это всё-таки оффтопик.