Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: astion от Апреля 18, 2012, 17:45
-
Не замечаете проблемы? Отсюда и корень всех зол...
Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока
Потом что он ведёт а тот только играет :)
Несогласные могут водить сами- я у них с удовольствием поиграю
-
Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока
Потом что он ведёт а тот только играет :)
Несогласные могут водить сами- я у них с удовольствием поиграю
То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? O_o
-
То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? O_o
Были случаи.
-
То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? O_o
Брали, было дело.
По честному - конечно мастер больше вкладывает в игру, если он не водит конечно тупо готовый премейд адвенчур. Тогда вопросов ноль. Но вот я вообще как-то не люблю рельсовые бесконечные hack&slash данжены от визардов, там не бывает сессий без боя, а для меня это скуууууучно.
В принципе, если убрать сами правила, то есть рулбуки, то останется масетр как судья и игроки как игроки. То есть в механизме игры ничего особо не поменяется. Правила это помощь в игре, а не самоцель, то есть D&D это конкретный набор вспомогательных средств для игры. Например в карты без самих карт играть не получится, как и в кости - там вся соль в рандомизации. Но мастер в настольной ролевой игре, как мне всегда казалось, стоит выше рандомизации и выше правил в случае разрешения спорных ситуаций. То есть он устанавливает правила. Выбор игрока - либо играть, либо отказаться. Понятно, что во всем нужен баланс и мера, но само слово мастер означает, что человек готов решать сложные задачи.
Проще говоря, мастер и рассказчик, и судья. Правила - рекомендации и варианты игры. Игра-то одна и та же, что гурпс, что savage worlds, что d&d - меняются правила и сеттинги, но принцип остается тот же.
-
То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? O_o
А что он делает?
-
Вы бы знали, сколько остроумных комментариев я не написал в этой теме.
-
А что он делает?
Играет вместе с остальными, пусть и берет на себя больше труда. Да, это не очевидно — понимание приходит с опытом. Тем не менее, противопоставлять мастера игрокам глупо.
-
Вы бы знали, сколько остроумных комментариев я не написал в этой теме.
Так держать кэп.
-
Играет вместе с остальными, пусть и берет на себя больше труда. Да, это не очевидно — понимание приходит с опытом. Тем не менее, противопоставлять мастера игрокам глупо.
Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.
И с ситуация "... у можно я не буду водить? поиграть хочется..." я сталкивался очень часто а вот с "дайте пожалуйста поводить" всего пару раз (и оба раза это было что то ужасное)
-
Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.
Я согласен, игра, в которой игроки ДОЛЖНЫ играть так, чтобы мастеру было неприятно — это очень специфическая игра.
И с ситуация "... у можно я не буду водить? поиграть хочется..." я сталкивался очень часто а вот с "дайте пожалуйста поводить" всего пару раз (и оба раза это было что то ужасное)
Ну и? Что следует из этого? К чему эта фраза? При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?
-
С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.
Займусь самоцитированием.
-
При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?
Конечно! При смене мастера может смениться вообще все!
Мастер для меня, это геймдев, а игроки - это игроки. Мастер некий автор freeware игры, но игроки даже фривейр критикуют, просят фиксить баги и изредко говорят спасибо. Мастер - энтертейнер, джестер, конферансье, певец и актер, махинатор и сценарист, а игрок играет одну роль, выполняет одну функцию (я не говорю сейчас про варианты а-ля 4 персонажа у 1 игрока, я говорю про "классику") Игроку достаточно знать свой чаршит, мастеру лучше знать больше.
Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.
-
Я согласен, игра, в которой игроки ДОЛЖНЫ играть так, чтобы мастеру было неприятно — это очень специфическая игра.Ну и? Что следует из этого? К чему эта фраза? При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?
К тому что желающих играть много больше чем водить
-
При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?
Забыл поставить тег "сарказм".
Что же касается остального, то после лекции Халлварда (нынче он на форуме присутствует под иным ником) о роли мастера и ее функциях мне вышеозначенный взгляд на то, кто есть мастер, кажется несколько устаревшим.
Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.
Хм, согласен... частично. Но эта его привилегия не должна приводить к самодурству, обострению ЧСВ и служить источником для универсальных ответов в стиле "нет, ибо я мастер".
-
К тому что желающих играть много больше чем водить
Я все еще не вижу из этого сообщения обоснования точки зрения о том, что мастер — исключительно демиург, создающий прекрасную, увлекательной, и всем интересную супер-иммерсивную игру, а игроки, которые к нему приходят — сплошь биомусор, способный только ломать модули и говноедствовать в любой форме. И о том, что антагонизм "игроки-мастер", это обычное дело, а не результат плохо сыгранной группы с толком не оговоренным социальным контрактом и конфликтом ожиданий у всех подряд.
-
Я все еще не вижу из этого сообщения обоснования точки зрения о том, что мастер — исключительно демиург, создающий прекрасную, увлекательной, и всем интересную супер-иммерсивную игру, а игроки, которые к нему приходят — сплошь биомусор, способный только ломать модули и говноедствовать в любой форме. И о том, что антагонизм "игроки-мастер", это обычное дело, а не результат плохо сыгранной группы с толком не оговоренным социальным контрактом и конфликтом ожиданий у всех подряд.
"Не нравится - у**ывай", как говорят в соседней вкладке. Очевидный же вывод :)
-
Хм, согласен... частично. Но эта его привилегия не должна приводить к самодурству, обострению ЧСВ и служить источником для универсальных ответов в стиле "нет, ибо я мастер".
По поводу самодурства и прочего, а главное "нет, ибо я мастер" - если такое присутствует, то мастеру лучше пройти курс специального лечения, которое поможет ему расстаться со всеми иллюзиями. На любой вопрос игрока у мастера должен быть готов адекватный ответ. Если у мастера нет своего ответа, можно смотреть в книги правил. Если правил нет - надо придумать. Ворпальник может не продаваться у одного мастера по простой причине - не существует в данном мире таких мечей. Ни у кого и никогда. А у другого - это серийное производство для личной гвардии Великого Императора.
По поводу "кто есть мастер и какова его роль" все предельно ясно написано в каждой книге в каждой редакции в каждой системе. Многое различается, но всегда есть одна штука - без мастера в эти игры если и возможно, то это совсем не то, и мастер отвечает за сам процесс игры. Нет одного игрока и партия может играть, нет мастера и партия не играет. Проще некуда.
-
Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока
В тот самый момент, когда желания мастера стали противопоставляться желаниям игрока, началась проблема; когда мастер стал противопоставляться прочим участникам игры - проблема усугубилась, причём проблема не игровая, а в восприятии процесса участниками.
Так как описывают в этой теме groklynn (если я его верно понял) и astion - играть можно. Но часто скучно и почти всегда - нерационально, ибо взваливает на одного участника игры почти всю нагрузку, а игрок становится "переферийным устройством, выдающим случайный набор символов по команде "делайте заявки" "...
-
Так как описывают в этой теме groklynn (если я его верно понял) и astion - играть можно. Но часто скучно и почти всегда - нерационально, ибо взваливает на одного участника игры почти всю нагрузку, а игрок становится "переферийным устройством, выдающим случайный набор символов по команде "делайте заявки" "...
наверное я забыл в этой теме указать самое важное :))
я против игроков, которые играют за мастера за столом. но абсолютно не против внеигрового общения и всяческих вишлистов и пожеланий:) то есть внутриигровое общение игрок-мастер должно оставаться внутриигровым, а вот все остальное - вне игровых сессий. чтобы тупо не тратить время во время самой непосредственной игры. надеюсь теперь моя позиция будет до конца понята :good:
-
наверное я забыл в этой теме указать самое важное :))
я против игроков, которые играют за мастера за столом. но абсолютно не против внеигрового общения и всяческих вишлистов и пожеланий:) то есть внутриигровое общение игрок-мастер должно оставаться внутриигровым, а вот все остальное - вне игровых сессий.
Ну ок, это уже из части личных предпочтений. Кстати, у нас тут в сообществе есть весьма толковый участник, который что-то подобное практикует: Gremlin. Я думаю, вы найдете общий язык :D
-
"Не нравится - у**ывай", как говорят в соседней вкладке. Очевидный же вывод :)
В соседней вкладке говорят "не нравится - вали", если я правильно угадал вкладку. А ещё говорят, что у тех, кто зарисовывает мат звёздочками, вместо х** черный прямоугольник.
-
К тому что желающих играть много больше чем водить
Не стоит делать обобщений, в моей компании например все игроки выстраиваются в очередь на вождение и у нас она забита на несколько месяцев вперед. Моя очередь вообще думаю до осени не наступит. Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.
Если у вас игроки играют против мастера, то не удивительно, что сложилось такое отношение. Игроки так же ДОЛЖНЫ строить свою игру. что бы это было приятно мастеру. Это взаимно или лучше вообще не играть. Многое различается, но всегда есть одна штука - без мастера в эти игры если и возможно, то это совсем не то, и мастер отвечает за сам процесс игры. Нет одного игрока и партия может играть, нет мастера и партия не играет. Проще некуда.
Нет одного мастера и другой занимает его место. Как будто это проблема. Мастер точно такой же участник игрового процесса, как и все остальные.
-
Чукча не читатель, чукча писатель. Нет игрока - нет игры, нет читателя - нет произведения. Даже с позиции крайнего сторителлинга и "сделай мне красиво" игра без игрока не существует и мастер может со спокойной душой графоманствовать. Но такие предельные случаи всё-таки, подозреваю, не самые распространенные, а тогда игрок уже и непосредственно оказывает важнейшее влияние на игру. Так что можно с основанием сказать, что это редкостная чушь:
Желания мастера>>желания игрока
Нет, действительно, играть-то кто будет?
Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.
По моему опыту мастера всё-таки играют с игроками. Если же есть желание именно играть друг против друга, то это варгейм. Но там и мастера по-хорошему нету, максимум арбитр. Участники равноправны.
Мастер для меня, это геймдев, а игроки - это игроки. Мастер некий автор freeware игры, но игроки даже фривейр критикуют, просят фиксить баги и изредко говорят спасибо. Мастер - энтертейнер, джестер, конферансье, певец и актер, махинатор и сценарист, а игрок играет одну роль, выполняет одну функцию (я не говорю сейчас про варианты а-ля 4 персонажа у 1 игрока, я говорю про "классику") Игроку достаточно знать свой чаршит, мастеру лучше знать больше.
Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.
Эх, какое странное и всё-таки неправильное представление. Уж по крайней мере про одну функцию игрока. У него одна функция только если он просто слушает мастера и не делает вообще ничего больше! А так, хороший игрок для успешной игры ничуть не менее необходим, чем хороший мастер. То что игрок в классической игре делает обычно всё-таки меньше мастера восполняется тем, что мастер придумывает мир и открывает его игрокам. Так что это совершенно не значит, что его желания важнее желаний игроков.
-
А почему убийство НПЦ должно быть обязательно неприятно ДМу? O_o
Особенно вооон того третьего гоблина в пятой шеренге?
-
Потому что по задумке мастера этот третий гоблин в пятой шеренге имел душещипательную квенту, три недели придумываемую ДМом, и должен был стать одним из самых главных злодеев в конце игры.
А вы его сразу... Фаерболом... :'(
-
Так даже интереснее. Можно сделать некий Dramatic Revelation, а квента ещё пригодится - чуть перепишем под нового злодея и выйдет красота. A Modest Destiny вам в пример.
-
Поскольку меня тут помянули, не могу не отметиться :)
Таки да, в "классических" ролевых играх нагрузка на мастера гораздо больше, чем на игрока. Говорю это в том числе и на основании собственного опыта - подготовка к игре которую я веду занимает в разы больше времени и сил, чем к игре, в которой я играю.
Ну и есть еще один аспект - мастер обычно служит чем-то вроде камертона, обеспечивая сонастройку всех игроков. чтобы то самое общее воображаемое пространство стало действительно общим. Именно поэтому на этапе подготовки к игре (загруза, создания персонажей и т.п.) логично, чтобы игроки в большей степени подстраивались под мастера, а не наоборот.
-
Нет, действительно, играть-то кто будет?
Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?
-
Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?
А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?
-
А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?
Похоже что это единственный, известный обвиняющему паттерн троллинга.
-
Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?
Речь вообще-то шла о принципе "Желания мастера>>желания игрока". Тут даже значение слова "желание" несколько отличается от того, которое в процитированном. Речь не о том, что мастер должен водить по спейс-опере, хотя собирался по фэнтези, а игрок абстрактно хотел бы поиграть в неё (хотя очевидно, что он тоже должен таки хотеть играть в фэнтези), или что непременно нужно выдать +5 ворпальник на первом уровне, по первой заявке.
-
Игроки: "Мастер мы хотим играть имба нагибаторами халф целестиал фиендиш пхереник эриниями \сорками\паладинами
15 уровня по Эбберону!"
Мастер: "Нафег.. Вы играете Гоблинами с нпц классами по фаеруну"
Игрок: "Мастер я создал персонажа с сильным личностным конфликтом , он добрый дроу выросший в мензоберанзане собственная мать его ненафидит, я хотел бы сыграть в игру полную драмы..."
Мастер: "Нафег... выиграете в девил лич крипт"
Игрок: "Я в общем сгенерил принца он...(через 15 минут описания квенты)... а ещё мой дедушка добрый Ancient Gold Dragon.. подарил мне..."
Мастер: "Нафег... ты бродяга которого нашли в канаве, но ты искренне считаешь себя принцем"
Игроки: "Мастер мы хотим играть в спейс оперу по SWd20 джедаями, тёмными, мы все поголовно Даркмараудеры..."
Мастер: "Нафег ... я не хочу водить джедаев."
Это пример того как желания Мастера>>>желаний игрока.
По поводу играет или всётаки работает
1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.
3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)
В общем это такой парень который пропорционально тратит значительно больше усилий и должен остальным делать хорошо (Когда то давно мастер больше демонстрировал собственно выдуманный мир чем делал игрокам хорошо- и это была совсем другая играв который были всякие статуи со сферами оф аннигелейшн во ту и комнатки с 22мя гигантами)
И если ещё он будет во всё следовать желаниям игроков то смысла особого в им быть я лично вообще не вижу (как собственно играть- и гра в духе "мы делаем это.. Мастер: у вас всё получилось" - утомляет очень быстро, по крайней мере меня.
Леса желающих "поиграть" мастером как бы не видно , подавляющее большинство предпочитает играть если у них есть такая возможность и водят когда уж совсем нет других кандидатов...
Так что да играет...
-
А почему убийство НПЦ должно быть обязательно неприятно ДМу? O_o
Особенно вооон того третьего гоблина в пятой шеренге?
Может это был любимый гоблин, с любовно подобраными фитами и шмотом. По своему очаровательный? с глубоким внутренним миром, желаниями, планами и тут фигак протагонисты...
-
Может это был любимый гоблин, с любовно подобраными фитами и шмотом. По своему очаровательный? с глубоким внутренним миром, желаниями, планами и тут фигак протагонисты...
Значит, плохо подбирали :)
Хороший NPC характеризуется не только своими параметрами, ролью в сюжете и пр., но и способностью уйти со сцены вовремя. Так что в сцене с гоблином я большой трагедии не вижу. Как-никак вы играете с персонажами игроков, а не в роли ДМа со своими же.
-
По поводу играет или всётаки работает
1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.
3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)
И? Что за нытьё? Если все вышеописанное не в радость, кроме 4 пункта, к которому я вернусь позже, — бросай ДМить нахрен. Или систему поменяй что-ли? На Risus к примеру.
Теперь пункт 4: Какой логикой обосновывается следствие, что, мол, если мастер хочет красиво отдаться игрокам, "все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)"? Откуда берется утверждение, что мастер не может позволить себе креативные ходы в противовес игрокам?
Остальное содержимое поста №31 — одни крайности и профанация. Не интересно.
-
Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)
Нуу, кто вам доктор что вы играете против игроков, а не вместе с ними.
Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
Некоторые мастера игнорируют большую часть правил, а используют только то что им постоянно нужно. (Ну и, если уж на то пошло, кастер тоже может не знать большую часть правил)
-
И? Что за нытьё? Если все вышеописанное не в радость, кроме 4 пункта, к которому я вернусь позже, — бросай ДМить нахрен. Или систему поменяй что-ли? На Risus к примеру.
С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?
Теперь пункт 4: Какой логикой обосновывается следствие, что, мол, если мастер хочет красиво отдаться игрокам,
ЧТо значит хочет? ДОЛЖЕН красиво отдаться (иное бессмыслено тк ресурсы мастера бесконечны и ТПК всегда достижим)
"все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)"? Откуда берется утверждение, что мастер не может позволить себе креативные ходы в противовес игрокам?
Позволить может, но в итоге ДОЛЖЕН слажать, тк протагонисты обречены на победу, иное вызывает у игроков фрустрацию ( и я их в этом понимаю)
поэтому все красивые ходы должны содержать некийц встроенный недостаток эксплуатация которого позволит протагонистам победить.
Ну или "- Ну как классная идея? 4 кобольда, горящее масло и браун молд.. всего-то делов! Кстати тот краб- по правилам всего лишь 5CR , ну и что то имунен ко всему? смысл его не имунного пускать.. Генеритесь заново, хе-хе."
-
У вас никак не укладывается в голове, что ваш "варгеймовский" продход мастер vs. игроки не единственный возможный вариант игры. И, как я надеюсь, не самый популярный.
Возможно, все дело в этом:
Леса желающих "поиграть" мастером как бы не видно , подавляющее большинство предпочитает играть если у них есть такая возможность и водят когда уж совсем нет других кандидатов...
Так что да играет...
С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?
Так и возникает перед глазами картинка, как мастер с печатью перманентной усталости на лице в который раз раскладывает батлмапы, бросает короткий взгляд на распечатки монстров, которые заранее обречены, пробегает глазами по заметкам сюжетных поворотов, где он должен красиво "отдаться"....
-
Похоже что это единственный, известный обвиняющему паттерн троллинга.
Похоже эпидемия волчанки троллефобии все-таки добралась и до нашего форума. В следующий раз захочется перейти на личности, пиши об этом прямо.
А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?
Наверно потому что у меня сложилось такое впечатления и именно для этого я задал вопрос. Если бы у меня не было сомнений - я бы наверно так и сказал - "да вы, сударь, неправильно играете в дээнде..." и далее в таком роде.
Отвечая на ваш вопрос - вероятно примерно по той же причине, почему человека с пеной у рта говорящего "Да чтож вы делаете!1111одинодин, вы бьете яйца тупой стороной!?? вы совсем с ума сошли!!!!?" скорее всего припишут к фанатам стукания яиц острыми концами.
Речь вообще-то шла о принципе "Желания мастера>>желания игрока". Тут даже значение слова "желание" несколько отличается от того, которое в процитированном. Речь не о том, что мастер должен водить по спейс-опере, хотя собирался по фэнтези, а игрок абстрактно хотел бы поиграть в неё (хотя очевидно, что он тоже должен таки хотеть играть в фэнтези), или что непременно нужно выдать +5 ворпальник на первом уровне, по первой заявке.
Так мне все-таки не понятно. Вот есть 4 игрока + ДМ. Один игрок хочет себе принцессу, но при этом сгенерил страшного варвара с харей 5. Ну вот хочет ее и все тут. А принцесса, простите за французкий, по реалиям мира не захочет никогда такого варвара. Желание ДМа - сохранить целостность картины мира. Желание игрока - наплевать на картину мира как ее видит ДМ и заиметь принцессу. Желание ДМа >> Желания Игрока?
Другой игрок хочет мушкет. Написал в вишлисте что хочет мушкет. А у ДМа вот так вот вышло, в сеттинге нет мушкетов. Тогда игрок говорит - АГА, Я ХАЧЮ БЫТЬ ИЗОБРЕТАТЕЛЕМ!!!!1111одинодин и изобрести мушкет. Желание ДМа - сохранить целостность мира без чудо-изобретателей, желание игрока - хачю мушкет, пофиг как.
Третий игрок-крейзилунист. Он хочет играть персом, делать что хочет и чтобы ему ничего за это не было. При встрече с королем он снимает штаны и начинает мочиться прямо в тронной зале. Когда ДМ отыгрывает ему адекватную реакцию мира (где-то за такое и казнят), игрок говорит - аааа, как так, я же крутой, чего это они моего перса взяли и казнили? А ну давай откат...
Приведи пожалуйста примеры когда по-твоему интересы игрока и ДМа вступают в конфликт и ДМ должен уступать.
У вас никак не укладывается в голове, что ваш "варгеймовский" продход мастер vs. игроки не единственный возможный вариант игры. И, как я надеюсь, не самый популярный.
Мне кажется это у вас не укладывается в голове то, что удовольствие от игры должны получать все участники, а так как ДМ один, а игроков много, то одному конкретному игроку проще пойти на компромисс в своих желаниях, чем ДМу.
Пример. Вот тут на форуме, как-то (вы не поверите!) обсуждалось лобызание каменных членов и тщательное отыгрывание этого акта на игре. Это было желание игрока. Вот пришел бы такой игрок ко мне - я бы скорее всего послал бы его с этим желанием и мне как-то пофиг, что он там хочет и какое удовольствие он хочет получать от игры.
Мне надо тоже бросать ДМство?
-
Похоже эпидемия волчанки троллефобии все-таки добралась и до нашего форума. В следующий раз захочется перейти на личности, пиши об этом прямо.
Мракулито, я достаточно давно читаю твои сообщения, и хочу сказать, что ты действительно все время бросаешься в крайности, что крайне затрудняет любой разговор. Постарайся, пожалуйста, делать это поменьше.
-
Примеры на двоечку. You can better than that :)
В целом, описаны просто неадекватные действия игрока. Не вижу разницы, кто именно неадекватен, игрок или мастер ) Действия должны предпринимать вся группа.
Идея с принцессой достаточно классная и не шаблонная для серьезной мотивации варвара. Вторая, при доработке напильником, тоже может быть неплохой. Третья - ноу комментс.
Mrakvampire, думаешь, таки, не укладывается удовольствие? :) Игра - дело групповое. Интересы группы же должны превалировать над интересами отдельной личности, не важно, мастер это или игрок.
Если всем остальным нравится идея с каменными фаллосами, то уйти следует тебе(можно посмотреть на это, как "послать всех", тут уж как удобнее). А если в принципе "как-то пофиг", чего хочет игрок. То да, лучше завязать с вождением.
-
Мракулито, я достаточно давно читаю твои сообщения, и хочу сказать, что ты действительно все время бросаешься в крайности, что крайне затрудняет любой разговор. Постарайся, пожалуйста, делать это поменьше.
Я не сто баксов, чтобы нравится всем. Если кому-то кажется, что я плохой собеседник, со мной можно не разговаривать. Мне вот тоже, скажем, много чего не нравится в некоторых пользователях форума, но у меня хватает воспитания не тыкать этим в лицо (читай нарушать правила в плане перехода на личности). Хотелось бы конечно, чтобы остальные джентльмены делали также.
Примеры на двоечку. You can better than that :)
В целом, описаны просто неадекватные действия игрока. Не вижу разницы, кто именно неадекватен, игрок или мастер )
Вот как? А игроку не кажется, что он неадекватен. Это ты как ДМ ему скажешь?
Mrakvampire, думаешь, таки, не укладывается удовольствие? :) Игра - дело групповое. Интересы группы же должны превалировать над интересами отдельной личности, не важно, мастер это или игрок.
Если всем остальным нравится идея с каменными фаллосами, то уйти следует тебе(можно посмотреть на это, как "послать всех", тут уж как удобнее). А если в принципе "как-то пофиг", чего хочет игрок. То да, лучше завязать с вождением.
Как быстро ты перескочил с Желание ДМа >> Желание Игрока на Желание ДМа >> Желание Группы. Найс мув.
Давай заострим вопрос - откуда ты знаешь, что остальным нравится или не нравится?
Ситуация - игрок желает и его желание будет воплощать не остальная группа, а ДМ. Будешь каждый раз проводить опрос в группе?
-
Тебе действительно нужно что бы именно я решил именно эту выдуманную проблему? И у тебя никогда не возникало подобных инцидентов?
Обсудил бы со всеми. Если не можем прийти к взаимопониманию(интересно, как до этого играли?), то не стоит играть в месте. Хотя бы какое-то время.
p.s. Способность к минимальному пониманию друг друга я считаю необходимой для хороших игр )
-
Тебе действительно нужно что бы именно я решил именно эту выдуманную проблему? И у тебя никогда не возникало подобных инцидентов?
Мне интересно увидеть реакцию человека, когда я привожу банальные примеры топорных конфликтов интересов.
Обсудил бы со всеми. Если не можем прийти к взаимопониманию(интересно, как до этого играли?), то не стоит играть в месте. Хотя бы какое-то время.
p.s. Способность к минимальному пониманию друг друга я считаю необходимой для хороших игр )
Что бы ты обсудил со всеми? Желания одного игрока? Какой реакции ты ждешь от других игроков? Их этот конфликт интересов вообще может не волновать, они вообще могут быть мало знакомы друг с другом.
Что в твоем понимании взаимопонимание? "Ну да, Вася, я понимаю что ты мудак, а ты понимаешь что я мудак?" или все-таки кому-то придется в конфликте интересов пойти на компромисс?
-
Либо компромисс, либо не играть вместе, есть еще варианты? Но если конкретно в этом примере игрок со мной не согласится, не думаю, что захочу с ним играть хоть в роли мастер, хоть игрока. Про мудаков отличное взаимопонимание, у тебя такое встречается на играх? Мне жаль. И группе не должно быть пофиг на такие вещи, даже если игрок досаждает лично мастеру, играть становится хуже всем. "Пофиг" - вообще, очень слабая позиция.
-
Либо компромисс, либо не играть вместе, есть еще варианты? Но если конкретно в этом примере игрок со мной не согласится, не думаю, что захочу с ним играть хоть в роли мастер, хоть игрока.
Вариантов и правда мало. Ну так вернемся к компромиссу. Вот видишь, ты исходишь из позиции "если не согласится, не буду играть". Чем это отличается от "Желание ДМа >> Желания Игрока"? И кстати, не приписывай сюда фразу "...хоть игрока". Мы ведем речь о твоем мире, и о твоей игре как ДМе.
Вот и упираемся мы в такую вещь - "насколько твои мир готов прогибаться под желания игроков".
Про мудаков отличное взаимопонимание, у тебя такое встречается на играх? Мне жаль. И группе не должно быть пофиг на такие вещи, даже если игрок досаждает лично мастеру, играть становится хуже всем. "Пофиг" - вообще, очень слабая позиция.
Я где-то написал что взаимопонимание про мудаков встречается на моих играх? А в жизни примеры такого взаимопонимания я встречаю с определенной периодичностью (хоть и не очень часто), жалеть меня не надо за это. :)
А про "слабую позицию". Это к чему ты сказал? Ну, допустим, слабая. А курить вредно, и все это знают, а все равно кто-то курит. Я честно не понимаю, зачем ты это сказал и как это должно влиять на ситуацию в типичной игровой группе.
-
Не играть вместе, на самом деле, это тоже довольно разумная форма компромисса. Или, по крайней мере, не играть в данную конкретную игру.
-
"насколько твои мир готов прогибаться под желания игроков"
На столько, на сколько от этого всем(большинству) будет интересно играть, естественно, включая меня.
Если не встречалось у тебя, не встречалось у меня, зачем решать выдуманные проблемы? Интересы группы >> интересов одного, не важно, мастер он или игрок.
Написал к тому, что ты пытаешься свести все к странной разборке мастер против игрока, причем такой, которая возникает в основном в незнакомой группе. При этом, ты, по какой-то причине исключаешь остальных игроков из конфликта. Т.е. попросту подгоняешь условия под нужные тебе, делая их сильно сферическими и мало относящимися к теме :)
"Что делать мастеру с неадекватным поведением игрока, когда остальным игрокам пофиг?" Если не устраивают предложенные решения, неплохим ответом мне видится тут "42".
-
А я думаю что довели все до абсурда ради самого спора, как обычно все короче:) Мне кажется, что ДМ в одной трактовке - подневольный для игроков и правил (опять же, в абсолютно крайнем проявлении рассматриваю), во второй диктатор. Он должен быть посредине. Если ДМ не умеет говорить нет - мне не интересно. Если только говорит нет - мне не интересно также.
По поводу вопросов Mrakvampire об игроках:
1) решается силой, чарами, обманом. сумеет решить эту проблему в рамках игры - молодец. не сумеет - огребет по-честному от личной гвардии принцессы:)
2) решается высоким пререквестом по скиллам/квестом с поиском исходных материалов для инжениринга
3) решается квестом по вызволению протагониста из турмы разными путями
итого - нет тупиков и конфликтов, которые бы нельзя было решить, как мне кажется. просто говорить "нет" нужно уметь, а игрокам нужно уметь получаеть удовольствие именно от того, что приготовил мастер. если игроку с мастером не интересно - зачем мучать себя, мастера и других игроков?
-
На столько, на сколько от этого всем(большинству) будет интересно играть, естественно, включая меня.
Опять уходишь от ответа.
Вот есть мир, допустим "Самопал номер 666". Ты четко прописал, что там нет мушкетов. Один игрок тем не менее хочет мушкет любой ценой, для него - это желание. Ему хочется мушкет, ему интересно с мушкетом. Тебе наоборот. Ну вот не любишь ты вообще огнестрел в фэнтези. Ты как раз из-за этого и написал, что нет у меня мушкетов и баста.
Остальным трем игрокам вот по-настоящему все равно, есть ли у тебя в самопальном мире мушкеты или нет. Что, думаешь это нереальная ситуация? А почему остальных должны обязательно интересовать вещи, которые как-то интересуют других?
Вот у тебя есть другой игрок - он играет потому что у тебя в сеттинге есть девочки-кошки. Главное для него - девочки кошки, а есть у тебя мушкеты или нет - ну ему реально все равно.
А третьему игроку нравятся интриги. Он обожает интриги. Но ему реально все равно - будут эти интриги с девочками-кошками или без, с мушкетами или без.
Почему ты пытаешься все свести "ну все же обязаны иметь какое-то мнение по данному вопросу". Никто ничего не обязан. Конфликт как раз на уровне ДМа и Одного Игрока. Почему ты все время уводишь в сторону - мне не ясно. Никогда не сталкивался с конфликтами внутри коллектива, когда остальному коллективу вообщем-то этот конфликт не интересен? Вот уж действительно, удивительно.
А я думаю что довели все до абсурда ради самого спора, как обычно все короче:) Мне кажется, что ДМ в одной трактовке - подневольный для игроков и правил (опять же, в абсолютно крайнем проявлении рассматриваю), во второй диктатор. Он должен быть посредине.
Ну правильно же! Но посередине - это как раз и значит, что есть такие желания игроков, которые ДМ выполнять не обязан и тогда игрок либо отправляется лесом, либо затыкается и играет дальше по тому, что дают.
-
С удовольствием (всмысле бросать) поводишь меня и ещё 3их обормотов?
Я скорее всего на ближайшем Ролеконе (26 мая вроде) таки повожу модуль по ДнД, так что велкам, если руки дойдут до оформления заявки. Систематически же водить игроков, которые только и умеют, что ломать модули, и экс-ДМа, неспособного придумать толкового способа убить короля, при наличии фуллкастера на 6 уровней круче, не собираюсь.
ЧТо значит хочет? ДОЛЖЕН красиво отдаться (иное бессмыслено тк ресурсы мастера бесконечны и ТПК всегда достижим) Позволить может, но в итоге ДОЛЖЕН слажать, тк протагонисты обречены на победу, иное вызывает у игроков фрустрацию ( и я их в этом понимаю)
поэтому все красивые ходы должны содержать некийц встроенный недостаток эксплуатация которого позволит протагонистам победить.
Ну или "- Ну как классная идея? 4 кобольда, горящее масло и браун молд.. всего-то делов! Кстати тот краб- по правилам всего лишь 5CR , ну и что то имунен ко всему? смысл его не имунного пускать.. Генеритесь заново, хе-хе."
Сложно воспринимать текст целиком. Но в целом я не против построения энкаунтеров, где есть скрытые уязвимости монстров или используется террейн. Но то, что дальше следует — опять крайности: либо автопобеда, либо ТПК. Подогнать же сложность энакунтера в Pathfinder не должно быть настолько криво, чтобы получалось либо первое, либо второе.
-
Господа, давайте сбавим обороты, и пожалуйста, перестаньте материться.
Мракулито, то, что мастер не обязан выполнять все желания игроков, по-моему, очевидно из того, что я писал выше. То, что его удовольствие от игры не важнее удовольствия всех остальных игроков не значит, что оно менее важно. Во всех приведенных тобою крайних примерах он конечно имеет полное право отказать игроку. Ты бы ещё привел тот пример, который я упоминал в своем сообщении где-то выше - что от желания игрока поиграть в спейс-оперу мастер не обязан это немедленно реализовывать. Конечно, все должны играть в одну игру, и то какая она будет в значительнейшей степени определяет мастер, во многом ещё на самом первом этапе подготовки. Но вот в рамках идущей игры (при условии, что играют все в одно и то же и все адекватны и не намереваются получать фан за чужой счет), желания игроков не ничтожны.
-
Трактовки все истончаются а итог дискуссии еще даже не мелькает на горизонте :))
Смею предположить несколько простых штук:
1) каждый участник темы - и игрок и мастер
2) кто-то защищает права игроков на более свободный ролплей и сильное влияние на мир во время сессии. Они скорее всего предпочитают "новую школу" ролплей развлечений, где все получают фан и создают общую историю
3) кто-то защищает права мастера на более жесткий способ решени конфликтов. Они скорее всего предпочитают "старую школу", основа которой была в фразе "ДМ всегда прав".
4) реально все мы смогли бы получить кайф за одним столом и найти выход из любых ситуаций без кровопролитий и разбрызгивания слюней направо и налево:) просто интернет всегда провоцирует на обострение эго.
5) любой ДМ, который периодически водит довольных игроков прав в любом случае - даже если он запрещает плейты или заклинания целой школы. если игроки прутся - все оправдано. равно как и наоборот - если игроки недовольны мастером, неважно, сколько он им дал поблажек и насколько он удовлетворил их желания.
-
Дима Герасимов просил передать, что через несколько дней напишет пост, в котором все всем объяснит. Сейчас он, к сожалению, не может пользоваться клавиатурой, так как не может оторвать ладони от лица.
-
И почему like находится рядом с кнопкой цитирования :(
1) Он берёт на себя всю подготовку изучает кампэйн мир и приключение (если это готовое приключение)
2) Игроку надо сгенерить 1 персонажа и хорошо знать его абилки , мастеру надо генерить полчища персонажей и хорошо знать их абилки.
Игрок должен не хуже мастера изучить мир, что бы в него вписать своего персонажа и более глубоко чем мастер он должен изучить ключевой для его персонажа регион. Так-же он должен изучить все возможные абилки и их комбинации, что бы сделать наиболее соответствующего для образа персонажа билд, в то время как мастеру достаточно взять уже готовых монстров и изучить уже настроенные абилки.
3)Игрок играя например Варваром может ваапще не знать правила , для мастера это чаще всего не опция
Игрок обязан знать все правила, которые связаны с его персонажем. Незнание правил как игроком, так и мастером одинаково портят игру, но если безграмотный мастер может позволить себе оценивать из головы (при соответствующем социальном контракте), то игроку такой опции не предоставлено вообще.
4)Игрок всегда играет в полную силу и может себе позволить неожиданные и креативные ходы (и радость от их сипользования) Мастер должен играть так чтобы красиво отдаться игрокам, и все его красивые ходы должны быть обречены на неудачу (в итоге)
Если, не важно кто, игрок или мастер, придумывают красивые ходы, которые действуют против другой стороны, то это быстро убивает игру. Пока обе стороны придумывают свои красивые ходы "в пользу игре" - степень свободы остается равной.
Т.е. утверждение, что мастер всегда вкладывает больше, а получает меньше, характерно только при условии неудачного соц.контракта. В норме все участники должны вкладывать соразмерно тому фану, который получают от процесса.
Приведи пожалуйста примеры когда по-твоему интересы игрока и ДМа вступают в конфликт и ДМ должен уступать.
После озвучивания соц.контракта (всеми участниками), после того, как был заявлен предпочитаемый стиль игры (всеми участниками) и указаны требования к персонажам (направленные на реализацию первых двух пунктов), желания мастера и игроков становятся эквивалентными, просто в разных областях игрового процесса и с разными нюансами превосходства. 2) кто-то защищает права игроков на более свободный ролплей и сильное влияние на мир во время сессии. Они скорее всего предпочитают "новую школу" ролплей развлечений, где все получают фан и создают общую историю
3) кто-то защищает права мастера на более жесткий способ решени конфликтов. Они скорее всего предпочитают "старую школу", основа которой была в фразе "ДМ всегда прав".
Не уверен, что это так. Скорее тут идут высказывания против крайностей, которым в ответ противопоставляют примеры противоположных крайностей.
-
Я скорее всего на ближайшем Ролеконе (26 мая вроде) таки повожу модуль по ДнД, так что велкам, если руки дойдут до оформления заявки. Систематически же водить игроков, которые только и умеют, что ломать модули, и экс-ДМа, неспособного придумать толкового способа убить короля, при наличии фуллкастера на 6 уровней круче, не собираюсь.
Вот а ты говоришь бросать.
Сложно воспринимать текст целиком. Но в целом я не против построения энкаунтеров, где есть скрытые уязвимости монстров или используется террейн. Но то, что дальше следует — опять крайности: либо автопобеда, либо ТПК. Подогнать же сложность энакунтера в Pathfinder не должно быть настолько криво, чтобы получалось либо первое, либо второе.
Тут у нас снова помоему концептуальное недопонимание- сложность, в норме всегда подбирается так чтобы была автопобеда игроков, и протагонисты могу слить только если
а) им крупно не везёт на бросках
б) совсем уж тупят или откровенно пофигистичны
в) имеют сильно неудачную конфигурацию классов\шмота для этого противника\противников.
-
Игрок должен не хуже мастера изучить мир, что бы в него вписать своего персонажа и более глубоко чем мастер он должен изучить ключевой для его персонажа регион.
Лолшто? Еще скажи - он должен лучше мастера знать мир мастера. А, сорри, фактически ты это и сказал.
Так-же он должен изучить все возможные абилки и их комбинации, что бы сделать наиболее соответствующего для образа персонажа билд, в то время как мастеру достаточно взять уже готовых монстров и изучить уже настроенные абилки.
Это честно говоря очень сложно комментировать. Ты вообще хоть раз ДМил? Делать билды для НПЦ наиболее соответствующие образу этих НПЦ не приходилось или ты довольствовался только монстрами из монстрятника?
Игрок обязан знать все правила, которые связаны с его персонажем. Незнание правил как игроком, так и мастером одинаково портят игру, но если безграмотный мастер может позволить себе оценивать из головы (при соответствующем социальном контракте), то игроку такой опции не предоставлено вообще.
Да ты что? А вот я знаю такой хардкорный стиль игры, когда игроки просто делают заявки (без отсылки к правилам) а ДМ их оцифровывает.
Если, не важно кто, игрок или мастер, придумывают красивые ходы, которые действуют против другой стороны, то это быстро убивает игру. Пока обе стороны придумывают свои красивые ходы "в пользу игре" - степень свободы остается равной.
Да что далеко ходить. Берем Pathfinder Module Feast of Ravenmoor (например, можешь дать мне любой другой оф модуль). Типичный пример модуля, каким бы его мог придумать ДМ. Предположим он его и придумал, т.е. сделал "красивый ход". Я жду варианты твоих красивых ходов как игрока в этом приключении, хотя бы наполовину "делающий" игру, ну и позволяющий тебе иметь ту же степень свободы, как у ДМа.
После озвучивания соц.контракта (всеми участниками), после того, как был заявлен предпочитаемый стиль игры (всеми участниками) и указаны требования к персонажам (направленные на реализацию первых двух пунктов), желания мастера и игроков становятся эквивалентными, просто в разных областях игрового процесса и с разными нюансами превосходства.
Ты меня заинтересовал. Как именно выглядит соц. контракт? Хоть краем глаза гляну, а то за свои сотни лет годы ДМства ни разу такого зверя не встречал.
Надеюсь, что эта штука умеет предотвращать все сотни вариантов потенциальных конфликтов интересов, особенно возникающих когда кампания идет месяцами или даже годами и в процессе игры могут всплывать такие интересные вещи, обговорить которые заранее можно только в случае, если оный контракт содержит сотню листов мелким шрифтом.
-
сложность, в норме всегда подбирается так чтобы была автопобеда игроков
Ну, это, мягко говоря, от реальности далеко. Сложность подбирается так, чтобы победа досталась определенной ценой. Цена победы: количество затраченных внутриигровых ресурсов на решение проблемы. Сколько дейликов ушло, хитпойнтов некомпенсированных, слотов заклинаний, голды (шмота), классовых абилок Х/день и даже жизней.
А автопобеда это такая же крайность, что и ТПК, опосредованный мастерским произволом.
Дима Герасимов просил передать, что через несколько дней напишет пост, в котором все всем объяснит. Сейчас он, к сожалению, не может пользоваться клавиатурой, так как не может оторвать ладони от лица.
Я уже поминал его в треде с предложением послушать его лекцию о мастерах и их функциях. Как видно, воздействия не сильно возымело. Думаешь, что WoT по теме будет эффективнее?
-
Лолшто? Еще скажи - он должен лучше мастера знать мир мастера. А, сорри, фактически ты это и сказал.
Мир мастера? Мы уже говорим о мастерском мире? Мне казалось, что выше утверждали, что мастеру нужно его изучать, а значит это некий сеиинг о котором игрок так же может прочитать. Это честно говоря очень сложно комментировать.
Значит не стоит и пытаться. Неписям важны только абилки которые они будут использовать в игре, а не все возможные, которые они никогда использовать не будут. Это не касается долговременных неписей, но они исключения. Но на самом дела обоим приходится читать одинаково. В идеале.
Да ты что? А вот я знаю такой хардкорный стиль игры, когда игроки просто делают заявки (без отсылки к правилам) а ДМ их оцифровывает.
Если ДМ согласился на подобный стиль игры, то уже не ему жаловаться, что много приходится делать. Сам на себя взвалил чужую работу.
Да что далеко ходить. Берем Pathfinder Module Feast of Ravenmoor (например, можешь дать мне любой другой оф модуль). Типичный пример модуля, каким бы его мог придумать ДМ. Предположим он его и придумал, т.е. сделал "красивый ход". Я жду варианты твоих красивых ходов как игрока в этом приключении, хотя бы наполовину "делающий" игру, ну и позволяющий тебе иметь ту же степень свободы, как у ДМа.
Да без проблем, но сначала я хочу услышать о том, насколько свободен ДМ в рамках уже готового модуля. Свободней ли чем игрок? Ты меня заинтересовал. Как именно выглядит соц. контракт? Хоть краем глаза гляну, а то за свои сотни лет годы ДМства ни разу такого зверя не встречал.
Надеюсь, что эта штука умеет предотвращать все сотни вариантов потенциальных конфликтов интересов, особенно возникающих когда кампания идет месяцами или даже годами и в процессе игры могут всплывать такие интересные вещи, обговорить которые заранее можно только в случае, если оный контракт содержит сотню листов мелким шрифтом.
А он и не предотвращает. Разве я это где-то сказал? Но он указывает границы в рамках которых будет проходить игра и пока эти границы соблюдаются, желания игроков не менее важны, чем желания ДМа. Не превосходят. Не важнее. И даже не однозначно равноценны. Но в одних областях имеет преимущества ДМ, а в других - игрок. Конкретное же разделение зоны ответственности каждого члена игрового процесса остается за конкретными же игровыми группами.
Если уж так нужны примеры, то я как игрок не люблю играть в свашбаклинг, где мой герой может умереть из-за невезения на кубиках. И обычно сразу ставлю ДМа в известность об этом. В данном случае, поскольку дело касается моего непосредственного фана, то ДМу либо придется согласиться, либо я просто найду другого. В то время как антураж, мотивация и допустимые модели поведения в моих представлениях находятся в ведении ДМа. Если он хочет вести благородных рыцарей спасающих принцесс, то я не могу зайти пиратом каннибалом с Марса, который при первой возможности эту принцессу пустит на фарш. Это - то, что игроки должны принять соглашаясь играть у него.
-
Как-то много в теме словосочетаний в духе "мой мир", "моя игра", "мой сюжет". Здесь получаются расхождения уже на уровне "групповое творчество" vs. "индивидуальное творчество".
-
Небольшая логическая выкладка.
В игровой группе Астиона все больше любят играть, чем водить. То есть, каждый мастер скорее бы передал свои полномочия другому игроку. Правда, игрок не желает соглашаться. Но при этом желание мастера>>желания игрока, а значит, игрок отказаться не может. Однако, вынужденно согласившись, он становится мастером, а значит, мы можем повторить ту же цепочку рассуждений и для него.
По индукции, игра в группе Астиона представляет собой непрерывное спихивание мастерских обязанностей друг на друга.
-
Мир мастера? Мы уже говорим о мастерском мире? Мне казалось, что выше утверждали, что мастеру нужно его изучать, а значит это некий сеиинг о котором игрок так же может прочитать.
Любой даже существующий сеттинг у двух разных ДМов будет выглядеть по-разному. Потому что даже готовый сеттинг - это просто облегчение работы для ДМа (именно для ДМа, да-да, это всячески всегда подчеркивается) и тем не менее везде указывается, что это ДМский мир и он должен относится к нему, как к своему. Не нравится что-то в Эббероне - нафик то что не нравится. Не нравится Эльминстер в Фаэруне - нафик Эльминстера, в нашем Фаэруне его нет.
Так что любой мир - это мир ДМа.
Значит не стоит и пытаться. Неписям важны только абилки которые они будут использовать в игре, а не все возможные, которые они никогда использовать не будут. Это не касается долговременных неписей, но они исключения.
Т.к. мы все-таки в топике по 3.5/Поцфиндер, то смею заметить, что создавать НПЦ в этих системах нужно по правилам. По крайней мере если с этими НПЦ планируется бой.
Но на самом дела обоим приходится читать одинаково. В идеале.
У меня года 3 играл игрок, который знал только правила классов своих персонажей и базовые правила боевки. И все. Ему этого хватало, на игре никак не сказывалось.
Да без проблем, но сначала я хочу услышать о том, насколько свободен ДМ в рамках уже готового модуля.
Абсолютно. Я ведь для примера взял конкретный модуль, но давай плясать от него. Он написан мною долгими зимними вечерами. Но я могу в любой момент поменять в нем все, что я захочу. А вот свобода игрока - ну да, у него есть свобода участвовать в приключении или нет, в принятии каких-то решений, но он не может вдруг сделать так, что НПЦ прописанный как друг вдруг станет предателем. А вот я могу (как ДМ) так сделать. В любой момент. Вот укусила меня муха за палец, и тут у меня идея в голове бац - "а почему бы мне не замутить плот твист?" и вот уже человек которому все доверяют внезапно делает удар в спину.
А он и не предотвращает. Разве я это где-то сказал? Но он указывает границы в рамках которых будет проходить игра и пока эти границы соблюдаются, желания игроков не менее важны, чем желания ДМа. Не превосходят. Не важнее. И даже не однозначно равноценны. Но в одних областях имеет преимущества ДМ, а в других - игрок. Конкретное же разделение зоны ответственности каждого члена игрового процесса остается за конкретными же игровыми группами.
Если уж так нужны примеры, то я как игрок не люблю играть в свашбаклинг, где мой герой может умереть из-за невезения на кубиках. И обычно сразу ставлю ДМа в известность об этом. В данном случае, поскольку дело касается моего непосредственного фана, то ДМу либо придется согласиться, либо я просто найду другого. В то время как антураж, мотивация и допустимые модели поведения в моих представлениях находятся в ведении ДМа. Если он хочет вести благородных рыцарей спасающих принцесс, то я не могу зайти пиратом каннибалом с Марса, который при первой возможности эту принцессу пустит на фарш. Это - то, что игроки должны принять соглашаясь играть у него.
Ну так возвращаясь к конфликту интересов. Вот вы все договорились играть в свешбаклинг. И тут в какой-то момент оказывается, что у ДМа в мире нет мушкетов. А тебе хочется мушкет. А ДМ говорит тебе - извини чувак, но у в моем мире мушкетов нет. А тебе хочется. А остальным игрокам как-то фиолетово. Виноват ДМ, что не хочет уступать тебе или все-таки тебе стоит пойти на компромисс и забыть про мушкет?
-
Небольшая логическая выкладка.
В игровой группе Астиона все больше любят играть, чем водить. То есть, каждый мастер скорее бы передал свои полномочия другому игроку. Правда, игрок не желает соглашаться. Но при этом желание мастера>>желания игрока, а значит, игрок отказаться не может. Однако, вынужденно согласившись, он становится мастером, а значит, мы можем повторить ту же цепочку рассуждений и для него.
По индукции, игра в группе Астиона представляет собой непрерывное спихивание мастерских обязанностей друг на друга.
Вам не кажется, уважаемый, что установка подобных диагнозов в таком ключе другим игровым группам (игру которых вы даже не видели в живую) является завуалированным оскорблением?
-
В очередной раз напоминаю, что бывают игры вообще без мастеров. Так что все ваши абсолютные утверждения смотрятся довольно глупо.
Ну так возвращаясь к конфликту интересов. Вот вы все договорились играть в свешбаклинг. И тут в какой-то момент оказывается, что у ДМа в мире нет мушкетов. А тебе хочется мушкет. А ДМ говорит тебе - извини чувак, но у в моем мире мушкетов нет. А тебе хочется. А остальным игрокам как-то фиолетово. Виноват ДМ, что не хочет уступать тебе или все-таки тебе стоит пойти на компромисс и забыть про мушкет?
Если бы ты привел менее тупой пример, то твоя точка зрения была бы понятней. Внезапно обнаружить, что в мире мушкетов нет - это ещё туда-сюда, но внезапно обнаружить, что тебе хочется мушкет аж до того, что ты готов на конфликт с другим игроком, - уже перебор. Такие вещи в классическом стиле обсуждаются до начала игры, на этапе создания персонажа, когда и у мастера и игрока шире пространство для манёвра. Поправки в сеттинг будут нормой, и "нет мушкетов? ладно, я тогда я пас" - приемлемый ответ.
-
В очередной раз напоминаю, что бывают игры вообще без мастеров.
Где, в 3.5/Поцфиндере?
Так что все ваши абсолютные утверждения смотрятся довольно глупо. Если бы ты привел менее тупой пример, то твоя точка зрения была бы понятней. Внезапно обнаружить, что в мире мушкетов нет - это ещё туда-сюда, но внезапно обнаружить, что тебе хочется мушкет аж до того, что ты готов на конфликт с другим игроком, - уже перебор. Такие вещи в классическом стиле обсуждаются до начала игры, на этапе создания персонажа, когда и у мастера и игрока шире пространство для манёвра. Поправки в сеттинг будут нормой, и "нет мушкетов? ладно, я тогда я пас" - приемлемый ответ.
Ну да, играется кампания 1,5 года. Игрок увлекся мушкетерской романтикой / вышла новая книжка с клевыми маневрами и опциями для мушкетеров и захотел заретрейнить своего персонажа из лучника в мушкетера. Еще раз напомни мне, почему ты назвал мой пример тупым?
-
Так что любой мир - это мир ДМа.
Любой. Но это не означает, что игрок не должен быть подготовлен насколько это возможно. Все же дополнительные изменения которые вносит ДМ, он вносит по собственному желанию и ставить ему это в заслугу не менее странно, чем ставить вам в заслугу то, что вы снова поели своей любимой еды.
У меня года 3 играл игрок, который знал только правила классов своих персонажей и базовые правила боевки. И все. Ему этого хватало, на игре никак не сказывалось.
Вполне. Но как я уже заметил, если вы сами это позволяете, то тогда к чему жаловаться на то, что на ДМе большая нагрузка? Я учитываю только ту, которая берется недобровольно. Если ДМ откажется от изучения правил, то игра превратиться в словеску, что для некоторых компаний приемлемо, но не всегда есть хорошо. Если игрок откажется от них же, то ДМу придется тратить на игру больше усилий, что так же приемлемо дня некоторых, но не всегда хорошо.
Абсолютно. Я ведь для примера взял конкретный модуль, но давай плясать от него...
Честно говоря речь идет о возможности произвола, а не свободы, но да ладно, будем неразличать. В моем представлении ДМ так же не может выходить за рамки логики самого модуля. Т.е. если непись не является предателем по своему характеру, то он и не должен предавать без реальных причин. Конечно ДМ может вносить изменения в модуль, но вовсе не потому, что его левая пятка так сказала, а в ситуациях, когда это идет на пользу игре. Так что воля ДМа так же ограничена. Но и игрок так же свободен в своем творчестве в рамках логики мира и модуля. Он не может как ДМ изменять реальность, но может действовать в рамках этой реальности. Более того, в сравнении с ДМом, который ограничен в своих решениях знанием будущих событий и связей между происходящим, игрок может экспериментировать и провоцировать сами последствия. ДМ понятное дело в этом ограничен только областью непосредственного влияния игроков, все остальное либо предопределено, либо зависит не от него, а от броска.
Виноват ДМ, что не хочет уступать тебе или все-таки тебе стоит пойти на компромисс и забыть про мушкет?
Вопрос сложен тем, что я именно с такой ситуацией сталкивался но как мастер. Трудно быть объективным :) Но думаю это относится к области антуража, а за нее на мой вкус должен отвечать ДМ. Хотя если вопрос не принципиален, то иногда стоит пойти и на уступки игроку. Но повторюсь. Конкретные решения никогда не будут универсальными.
-
Где, в 3.5/Поцфиндере?
Хм, справедливо. Тему отделили, но не перенесли.
Ну да, играется кампания 1,5 года. Игрок увлекся мушкетерской романтикой / вышла новая книжка с клевыми маневрами и опциями для мушкетеров и захотел заретрейнить своего персонажа из лучника в мушкетера. Еще раз напомни мне, почему ты назвал мой пример тупым?
И через 1,5 года кампании внезапно обнаруживается, что в мире мушкетов нет? Ну это я так, к слову.
Всё равно, ни разу не встречал, чтобы такие ситуации не решались без конфликта. Простым "ну ты же помнишь, что мы полтора года уже играем средневековое фэнтези, а не пиратские приключения, хорошо?".
-
И через 1,5 года кампании внезапно обнаруживается, что в мире мушкетов нет? Ну это я так, к слову.
Всё равно, ни разу не встречал, чтобы такие ситуации не решались без конфликта. Простым "ну ты же помнишь, что мы полтора года уже играем средневековое фэнтези, а не пиратские приключения, хорошо?".
Да, именно через 1,5 года выясняется, потому что на этом не заострялось внимание. ДМ сидел тихо потому что "вроде игроки и сами не хотят", игроки сидели тихо потому что таких вопросов просто не было.
Еще раз - не все детали мира можно описать даже в толстенной книге и обсудить перед игрой. 60% - 70% всех вопросов всегда всплывают во время игры.
-
Мракулито, я не понимаю что ты хочешь сказать этим своим примером про мушкеты. Да, в большинстве случаев, если мушкеты в мир не вписываются, их вовсе не обязательно туда добавлять. (Хотя если это не так и всем остальным без разницы, есть там мушкеты или нет, то почему бы и нет?)
-
Сколько мне нужно повторять, чтобы это стало понятно?
Пример с мушкетами - пример конфликта интересов ДМа и Игрока.
Выхода из него всего три:
1. Игра прекращается
2. ДМ прогибается под игрока и меняет законы своего мира
3. Игрок прогибается под ДМа и вынужден играть по тем законам какие есть, даже если они ему не нравятся
Так вот в моем понимании порядок приоритетности выходов должен быть: 3 -> 2 -> 1 и соответственно
Желание ДМа >> Желания Игрока.
-
Так вот в моем понимании порядок приоритетности выходов должен быть: 3 -> 2 -> 1 и соответственно
Желание ДМа >> Желания Игрока.
Вот именно этот переход и не верен. Из первого второе не следует.
-
Пример с мушкетом, это "я буду эльфов" из геймерсов ) Допустим остальным все равно, хотя у меня, как это не удивительно, ни разу такого не было. Все подобные вопросы решаются всей группой. Тогда мастер должен принять решение, взвесив все за и против. Просто потому, что у него больше информации. И объяснить решение игроку. Если тот не в состоянии понять мастера(или наоборот), мы возвращаемся к началу разговора. Универсального решения тут не может быть, а конкретно для твоего примера, Мрак, просто недостаточно информации. Как сильно ему нужны мушкеты в игре? Как скажется их наличие на его интерес к игре? На сколько невозможно поместить мушкеты? Возможен ли аналог, вписывающийся в мир? Удовлетворит ли это игрока? Как он отреагирует на отказ? Как отреагирует остальные, если зарубить его идею, и если он откажется иначе играть? И т.п., и т.д.
И сам пример довольно надуманный. Я наблюдал только раз похожий конфликт, когда игрок заявился изобретателем и долго спорил со всеми, т.к. его взгляд на то, как следует играть изобретателя расходился со взглядами мастера и группы. Это был новый игрок. И причина тут была именно во взаимопонимании(и не только в игре). В любом случае, очень полезное правило для мастера, не резать на корню ничего из креативных идей игроков. Это самое, самое, САМОЕ последнее средство.
И снова старая песня, подобный конфликт может быть между игроками. Например не сошлись во взглядах о том, как правильно отыгрывать девушку-кошку, и как она должна пускать радуги. Просто обычно он решается через мастера, как нейтрального арбитра, поэтому не выглядит так однобоко, хотя в сущности такой же. Т.к. мастеру предстоит так или иначе ущемить желания какого-то из игроков. Если у мастера больше власти, из этого не следует, что желания мастера >> желания игрока. Кто, по вашему, эту "власть" выдал мастеру и для чего? )
p.s. давай не придумывать еще более "интересных" примеров, что бы выставить одну сторону правой )
-
Выхода из него всего три:
1. Игра прекращается
2. ДМ прогибается под игрока и меняет законы своего мира
3. Игрок прогибается под ДМа и вынужден играть по тем законам какие есть, даже если они ему не нравятся
Я бы еще упростил.
1) Никто не играет
2) Мастер не играет
3) Игрок не играет
Конкретно один кампейн берем. Без всех участников игры нет. Без мастера игры нет. Без одного игрока игра есть. Почему? Потому что мастер ведет кампейн.
Теперь по поводу заменяемых ДМов - это вполне рабочий вариант для простого данжен кроула или добротного готового модуля, который не меняется кардинально по ходу игры. И это - типичный способ WotC изъять очередную порцию баблишек. Почему? А потому что вишлисты и прочие активные взаимодействия игрока с контентом мастера начался с выходом 4ки и такие модули стали нужны для более активного введения новых продуктов компании. Почему? Фестивали.
Фестивальный геймплей а-ля D&D Encounters абсолютно по-другому устроен, но надо понимать зачем. Это маркетинг. D&D пытаются сделать суперказуальным, мастера пытаются сделать просьюмером-кондуктором (дирижером) а не дизайнером-композитором (создателем), а игроков из веселых консьюмеров превратить в нердов просьюмеров, чтобы получить с них доход за DDI и более сложные/объемные продукты, которые нужны для кранча/флаффа, но не для самой игры. Чтобы игроку было интересно тратить деньги на возможность играть оптимизированными персонажами с кучей абилок из всех рулбуков, лазить в монстрятник, знать все-на-свете-не-хуже-дм'а. А в AD&D есть фраза - The Dungeon Master Guide is reserved for Dungeon Masters. Discourage players from reading this book, and certainly don't let players consult it during the game. As long as the players don't know exactly what's in the Dungeon Master Guide, they'll always wonder what you know and they don't. It doesn't matter whether you have secret information; even if you don't, as long as players think you do, their sense of mystery and uncertainty is maintained и это например книга с магшмотом хотя бы. И то же самое примерно написано в монстрятнике. Сейчас с каждой версией mystery уходит, а приходит "профессиональное" знание правил и нюансов игроками, которые сами же потом ноют что все приелось.
По мне - все это буллшит.
1) ДМ играет за мир. ему - все карты в руки.
2) игрок играет за одного человека из целого мира. это не сопоставимые задачи и масштабы и нет ни одного достойного довода для доказательства обратного.
3) компромиссы нужны. но если возникает скандал посреди игры из-за мушкета, нужен ли такой игрок в сессии? ведь мастер-то скажет про мушкет - нет. а игрок? неужели продолжит говорить - дай мушкет, а то уйду? это не кажется абсурдным? я бы как игрок сказал - ок, погнали. или - давай придумаем интересную альтернативу. или давай сделаем сайд-модуль по другому миру с другими персонажами, попробуем, может понравится. но окончательное решение примет мастер. и баста. потому что мастер уйдет, игра уйдет. другой мастер - читай выше про фестивали и просьюмеризм.
-
Я бы еще упростил.
...
и баста.
...
Яростно, неистово двачую благородного джентльмена.
-
Многое не нравится в посте groklynn.
И про знание правил, и про "неправильность" подхода WotC'ов.
Все эти красивые фразы про "создателя" хороши, если мастер хочет и может им быть, а игроки готовы принимать качество "творчества" мастера либо желают создавать что-то своё совместно с ним.
-
Все эти красивые фразы про "создателя" хороши, если мастер хочет и может им быть, а игроки готовы принимать качество "творчества" мастера либо желают создавать что-то своё совместно с ним.
Если игрок хочет создавать - он мастер. Если мастер хочет играть - он игрок. Зачем винегрет устраивать?!
-
Остальным трем игрокам вот по-настоящему все равно, есть ли у тебя в самопальном мире мушкеты или нет. Что, думаешь это нереальная ситуация? А почему остальных должны обязательно интересовать вещи, которые как-то интересуют других?
а я бы предложил решить все миром - "игрок получает мушкет и ищет себе другого мастера".
-
Если игрок хочет создавать - он мастер. Если мастер хочет играть - он игрок. Зачем винегрет устраивать?!
Именно.
Только ещё есть вариант, когда мастер не хочет создавать или когда добавлять сущности в игру хочет игрок.
Оба этих подхода вполне работают.
-
Если игрок хочет создавать - он мастер. Если мастер хочет играть - он игрок. Зачем винегрет устраивать?!
А игра, с вашей точки зрения, является не более чем потреблением контента, созданного мастером?
-
Именно.
Только ещё есть вариант, когда мастер не хочет создавать или когда добавлять сущности в игру хочет игрок.
Оба этих подхода вполне работают.
Когда мастер не хочет создавать - он плохой мастер. Извините, если кого обижаю, но для меня он именно плохой мастер.
Если раскрыть что такое "сущность" касательно игрока, возможно я что-то пойму. Пока вообще непонятно, что за сущность такая, и каким спеллом с нею бороться :))
-
Без мастера игры нет.
Без мастера игра есть с другим мастером. Какие проблемы?
-
А игра, с вашей точки зрения, является не более чем потреблением контента, созданного мастером?
Очень грубо говоря - конечно! Мастер создал (импортировал, скомпилировал, придумал, выдумал, додумал, скачал и т.п.) контент, подготовил его. Игроки прочитали инструкцию (правила, кампейн сеттинг, то что им дал мастер и т.д.) и становятся игроками, то есть фактически потребителями. Что тут сложного?! Я как раз стараюсь оперировать простыми понятиями а не Все эти красивые фразы
про групповой интеллект и просвещенных эстетов игроков, чье мнение должно быть таким же весомым, как и мнение человека, угробившего пару недель своей жизни на создание "неугодного" игрокам приключения.
-
Без мастера игра есть с другим мастером. Какие проблемы?
Читаем внимательно - я писал про кампейн. Каждый мастер уникален, как и каждый игрок. Но смена игроков не столь критична как смена мастеров, которые ведут совершенно другую игру. Проблемы только две - не люблю спорить из-за простых вещей, не понимаю позицию "игрок влияет на мир в равной степени как мастер". По такой логике 5 игроков всегда имеют мастера :lol:
-
Понятно. Я бы, скорее всего, у мастера, который не готов инкорпорировать мои идеи в игру и дать мне пространство для их реализации, играть долго не стал.
-
Понятно. Я бы, скорее всего, у мастера, который не готов инкорпорировать мои идеи в игру и дать мне пространство для их реализации, играть долго не стал.
Я бы тоже. Но я бы не стал предлагать идеи, которые не вписываются в мир мастера. И мы приходим в луп - что первично, курица или яйцо мастер или игроки?
-
Понятно. Я бы, скорее всего, у мастера, который не готов инкорпорировать мои идеи в игру и дать мне пространство для их реализации, играть долго не стал.
А я обычно не готов инкорпорировать все идеи игроков в свою игру, ибо это сильно может затянуть ее подготовку (пока инкорпорируешь) и тратит много сил мастера (именно ДМа, а не выдавшего идею игрока). А тут еще и остальные игроки как начнут инкорпорировать... В итоге мы инкорпорируем, инкорпорируем, нифига невыкорпорируем. Махнем рукой и пойдем как задумывалось с самого начала. Но в итоге убито много времени и сил...
Но я бы не стал предлагать идеи, которые не вписываются в мир мастера.
Из-за неимения абсолютно полной информации о мире ДМа (а ни один игрок ей не обладает) всегда есть вероятность, что ваша "логичная и вписываемая идея" по мнению ДМа не вписывается и он ее зарубает (без объяснения причин, дабы не раскрывать саспенс). В итоге у вас сразу складывается впечатление, что вас ДМ не ценит и вы больше с ним не играете...
ИМХО - ДМ всегда первичней игроков.
-
Мне кажется, что тут пытаются создать универсальную теорию на базе совершенно не связанных между собой случаев.
-
Я бы тоже. Но я бы не стал предлагать идеи, которые не вписываются в мир мастера. И мы приходим в луп - что первично, курица или яйцо мастер или игроки?
Мне кажется, что выше уже об этом говорили - она равнозначны по важности. Играть невозможно без тех и других. Человек, игнорирующий потребности и интересы других участников игры, независимо от его функции в игре, скорее всего долго не будет принимать в ней участия. На, за исключением совсем дисфункциональных групп.
А я обычно не готов инкорпорировать все идеи игроков в свою игру, ибо это сильно может затянуть ее подготовку (пока инкорпорируешь) и тратит много сил мастера (именно ДМа, а не выдавшего идею игрока). А тут еще и остальные игроки как начнут инкорпорировать... В итоге мы инкорпорируем, инкорпорируем, нифига невыкорпорируем. Махнем рукой и пойдем как задумывалось с самого начала. Но в итоге убито много времени и сил...
Тем не менее, большинство мастеров, с которыми я играл, с этим справлялись.
-
Знаете, я начал писать огромный ВоТ который бы окончательно пояснил мою позицию, и пролил бы свет на тот ворох заблуждений что вылез в этой теме. Но не смог его дописать, очень тяжело писать, находясь в перманентном фейспалме. Вечером еще раз попробую отписаться.
-
Из-за неимения абсолютно полной информации о мире ДМа (а ни один игрок ей не обладает) всегда есть вероятность, что ваша "логичная и вписываемая идея" по мнению ДМа не вписывается и он ее зарубает (без объяснения причин, дабы не раскрывать саспенс). В итоге у вас сразу складывается впечатление, что вас ДМ не ценит и вы больше с ним не играете...
ноуп. если играть интересно то ради бога.
-
Человек, игнорирующий потребности и интересы других участников игры, независимо от его функции в игре, скорее всего долго не будет принимать в ней участия.
Речь идет не о игнорировании, а о выборе между конфликтующими мнениями ДМа и игрока. Те есть где игнорирование интересов одного означает поддержание интересов другого, и наоборот.
-
Знаете, я начал писать огромный ВоТ который бы окончательно пояснил мою позицию, и пролил бы свет на тот ворох заблуждений что вылез в этой теме. Но не смог его дописать, очень тяжело писать, находясь в перманентном фейспалме. Вечером еще раз попробую отписаться.
а можно кратко емко и четко?
-
Речь идет не о игнорировании, а о выборе между конфликтующими мнениями ДМа и игрока. Те есть где игнорирование интересов одного означает поддержание интересов другого, и наоборот.
И ситуация, когда мы заявляем, что интересы одного участника игры всегда приоритетны над интересами других, мне как раз кажется игнорированием потребностей и интересов других участников.
-
а можно кратко емко и четко?
Уж лучше я напишу один ВоТ чем буду десять страниц разжевывать что я имел ввиду кратким, емким и четким постом.
-
Я бы тоже.
ноуп. если играть интересно то ради бога.
Вот уже и противоречие. Вам что важно, что бы было интересно, или что бы ваши идеи, как игрока, инкорпорировали в игру?
И ситуация, когда мы заявляем, что интересы одного участника игры всегда приоритетны над интересами других, мне как раз кажется игнорированием потребностей и интересов других участников.
А мне не кажется. Ибо игроки дают идеи, не владея всей необходимой информацией об игре и мире, а ДМ основывается на полных данных. Следовательно его мнение весомее.
-
Вот уже и противоречие.
Никакого противоречия - мне важнее чтобы было интересно. Если мастер сволочь, но с ним интересно и есть фан, я буду играть без своих гениальных идей, которые попросту мне будут не нужны, играть будет уже интересно.
Суть - мои идеи как игрока возникают чаще всего тогда, когда то, что предлагает мастер неудовлетворяет всех моих надежд на игру. То есть если мастер крут - зачем мне лишний "обвес"?! Мне и файтером-хьюманом-NG с лонгсвордом будет отлично играться.
-
В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?
Это я все к тому, что кто-то зря пользуется квантором всеобщности, рассказывая о тяжкой мастерской доле и непосильной работе. Ну и все вытекающие из этого построения автоматом сильно теряют в применимости (я сейчас не трогаю сути этих построений, там то же есть, с чем поспорить, но пока не буду).
-
В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы.
А тратят ли столько игроки?
-
Я, как игрок, трачу, но не всегда. В целом, роль мастера требует больше времени, но и отдача мне больше нравится. И да, что из этого следует? )
-
И да, что из этого следует? )
>:( не надоело?
-
Ибо игроки дают идеи, не владея всей необходимой информацией об игре и мире, а ДМ основывается на полных данных. Следовательно его мнение весомее.
А как второе предложение вытекает из первого?
-
В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?
А что ты скажешь на то, что я тебе не верю?
-
Если игрок хочет создавать - он мастер. Если мастер хочет играть - он игрок. Зачем винегрет устраивать?!
А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?
Винегретирование функций и делегирование некоторых полномочий с ДМа на игроков позволит решить хотя бы вышеуказанную проблему: мол, "бедненький мастер так много делает, аж работает чуть ли не в тягость, а игроки только приходят на готовенькое". Пропустив несколько звеньев из логической последовательности получаем "Меньше нагрузки на мастера — меньше культ мастера".
-
В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?
Кстати, да. Я так же примерно готовлюсь.
UPD http://www.gregstolze.com/HowtoRun.zip - читаем врезку Lazy Player.
-
А как второе предложение вытекает из первого?
O_o Вообще-то напрямую.
Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!
Чье мнение весомее и не портит саспенс?
А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?
Не в теме про ДнД ))))
-
А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?
Это ты про D&D 3.5 / Pathfinder говоришь? :lol:
-
Это ты про D&D 3.5 / Pathfinder говоришь? :lol:
Я думаю шире - это вообще про D&D или я совсем ничего не понимаю?! :huh:
-
O_o Вообще-то напрямую.
Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!
Чье мнение весомее и не портит саспенс?
Мммм... Нет, не понимаю. Ты не мог бы описать это без аналогии? Желательно с примером.
-
А тратят ли столько игроки?
И? Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку? Вряд ли поверите, но иногда игроки к игре готовятся даже дольше и основательнее, чем ведущий.
-
-
И? Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку? Вряд ли поверите, но иногда игроки к игре готовятся даже дольше и основательнее, чем ведущий.
А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?
-
А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?
Или просто он манч )))) Найти еще один плюсик бывает сложно...
-
Не в теме про ДнД
Ну охренеть, может, мы тогда и в качестве примеров будем приводить только данженкровлы в стиле "Tomb of Horrors"? Может тогда стоит переименовать тему в что-то вроде: "Роль мастера в старых редакциях ДнД"? Уверен, что такая формулировка заглавия устранит все недоразумения, скопившиеся в теме к этому моменту.
-
Найти еще один плюсик бывает сложно...
- лучшая формулировка понятия "оптимизация" ever :lol: просто пять :good:
-
>:( не надоело?
Что? Ты спросил, тратят ли столько же игроки? Я ответил, и мне интересно, к чему был этот вопрос, и что вытекает из того, что игроки, обычно, тратят меньше времени на подготовку?
-
А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?
Т.е. игрок который потратил на подготовку своей роли, что бы она идеально вписалась в мастерский мир и дала мастеру множество возможностей для сюжетных зацепок - плохой игрок и ему нужно заняться чем-нибудь другим? Я правильно понимаю?
-
А что ты скажешь на то, что я тебе не верю?
Твое право :)
Товарищи, я по-прежнему призываю определиться со всеобщностью. Мы про что тут говорим? Токмо по Дыэнду 3.5 и примкнувший к ней Посфайндер, за ДнД разное или за ролевые игры вообще? Если последнее, то может быть модераторы сочтут возможным перенести тему в Общий?
А тратят ли столько игроки?
Не все, но часть - вполне сравнимое время.
-
Т.е. игрок который потратил на подготовку своей роли, что бы она идеально вписалась в мастерский мир и дала мастеру множество возможностей для сюжетных зацепок - плохой игрок и ему нужно заняться чем-нибудь другим? Я правильно понимаю?
Я думаю, что подразумевалось - такой игрок лучше и качественнее выполнит работу ДМа, чем текущий.
-
А чем еще измерять?
Адекватностью, способностью к импровизации, к быстрому решению возникшего конфликта, гибкостью ума, красноречием, организационными способностями. Потерявшего связь с реальностью заикающегося дивнюка, разобравшего Сильмаррилион на цитаты и облачившегося в занавеску, чтобы трушно отыграть своего эльфа, собранного изо всех комплитов и томиков, которые можно было найти, я не пущу в кресло мастера. И коллектив остальных игроков также уведомлю о своей точке зрения минимум.
-
Твое право :)
Отлично, хоть это я еще могу. :)
Товарищи, я по-прежнему призываю определиться со всеобщностью. Мы про что тут говорим? Токмо по Дыэнду 3.5 и примкнувший к ней Посфайндер, за ДнД разное или за ролевые игры вообще? Если последнее, то может быть модераторы сочтут возможным перенести тему в Общий?
Не все, но часть - вполне сравнимое время.
Здрасьте приехали. Мы находимся на форуме ДнД и тут вдруг выясняется, что спорим мы оказывается не о ДыДе, а о каком-нибудь... ФАТАЛЕ? :D :lol: :lol:
Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.
-
Я думаю, что подразумевалось - такой игрок лучше и качественнее выполнит работу ДМа, чем текущий.
Ну это скорее упрек ДМу. Да и не факт, что такой игрок сможет настолько же хорошо продумать модуль, как своего персонажа. Это все же разные навыки, да и способы мышления тоже разные.
-
Что? Ты спросил, тратят ли столько же игроки? Я ответил, и мне интересно, к чему был этот вопрос, и что вытекает из того, что игроки, обычно, тратят меньше времени на подготовку?
А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес? А главное - зачем, если мир хорош и игра интересна? Мастер создал декорации, антураж, все что нужно - игроки пришли и сели играть. Что еще нужно?
Второй вариант - мастер создал фиговые декорации и плохосделал свою часть, то есть играть не интересно. Игроки начинают впрягаться в процесс миротворчества. Работает? Может быть. Но для меня это не D&D. Для меня днд - где игроки получают фан вне зависимости от своих вложений в процесс, а дм получает фан от работы придуманных/скомпилированных им механизмов игры. Игрок играет ведущий ведет. Другие варианты для меня - не D&D.
-
Помня длинные споры с Кохаськой о некоей компьютерной игре - я не буду ничего объяснять, дабы не быть засыпанным одними и теми же вопросами. Понимай как хочешь.
Очень слабо. Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.
-
Очень слабо. Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.
Идея основанная на неполных данных менее ценна, чем основанная на полных, так как может идти впротиворечие с теми самыми недостающими данными.
-
Здрасьте приехали. Мы находимся на форуме ДнД и тут вдруг выясняется, что спорим мы оказывается не о ДыДе, а о каком-нибудь... ФАТАЛЕ? :D :lol: :lol:
Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.
4ка, как минимум в ряде случаев, проще в импровизации за счет пресловутой 42й страницы - это сильно упрощает инкорпорирование игроцких идей.
Ну и без всяких перехватов нарративных прав взаимодействие с игроками можно построить только так. Как минимум - слушать, какие вопросы они задают.
-
Идея основанная на неполных данных менее ценна, чем основанная на полных, так как может идти впротиворечие с теми самыми недостающими данными.
Дело в том, что "полными" данными (как мне кажется) можно назвать исключительно то, что существует в совместном воображаемом пространстве, т.е. то, о чем знают все (или хотя бы несколько) участников игры. Все остальное - это идеи в голове игроков и ДМа, которые могут мутировать изменяться прежде чем их выведут в СВП.
-
Я не думаю, что в этом треде хоть кто-то понял очень странную аналогию с фломастерами, как объяснение того, почему идея в голове ДМа ценнее идеи в голове игроков.
ты прикидываешься или действительно не понимаешь? о_О у ДМа и Игрока - разное количество доступной информации и априори у ДМа ее в разы больше. следовательно игрок может, имея меньший обьем информации, сделать неправильный вывод :D
UPD: упс...опередили...
-
А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес?
Потому что без них этот мир никому не нужен? И совокупные усилия игроков по подготовке и по внесению вклада в игру, обычно, значительно больше мастерских.
А главное - зачем, если мир хорош и игра интересна? Мастер создал декорации, антураж, все что нужно - игроки пришли и сели играть. Что еще нужно?
Ну они же не на карусель сели, свесили ножки и поехали. Если да, то это не очень хорошие игроки. Тогда понятны эти стоны за мастерскую долю.
Второй вариант - мастер создал фиговые декорации и плохосделал свою часть, то есть играть не интересно. Игроки начинают впрягаться в процесс миротворчества. Работает? Может быть. Но для меня это не D&D.
Удивительно, но тоже иногда работает. Играл в форумку, где мастер вел очень слабо, такое днд с ботами нпц/монстрами. Зато игроки жгли напалмом, и только за счет них игра и жила. Через какое-то время, правда, решили менять мастера, но это другая история.
Для меня днд - где игроки получают фан вне зависимости от своих вложений в процесс, а дм получает фан от работы придуманных/скомпилированных им механизмов игры. Игрок играет ведущий ведет. Другие варианты для меня - не D&D.
А можно поподробнее, что имеется в виду под вложениями игроков, и что под, эм, придуманными/скомпилированными механизмами? Последнее для меня особенно загадочно звучит, сколько водил, не могу припомнить, чтобы таким занимался.
Игроки заведомо идут на игру с неполной информацией, отдавая карты в руки мастера. Так интереснее(в этом типе игр). Но, обычно, эти же игроки, ожидают что мастер будет использовать данные ему зацепки и идеи, выжимая из них максимум, именно потому, что он видит всю картину в целом(ну, или большую ее часть). Я вот этого ожидаю от мастера, а не того, что он априори будет ставить все свои идеи на первый план, оставляя "вложения" игроков на крайний случай творческого кризиса.
p.s. А в днд рулбуком запрещено выдавать игрокам какие-то нарративные права?
-
Честно - не понял о чем речь. В чем собственно, вопрос?
Игрок меньше загружен чем ГМ? Думаю, в большинстве случае - да.
Игроку проще, чем ГМу? Думаю, в большинстве случаев - да.
И игрок и ГМ делают fun? Скорее всего, да.
Игрок легко может заменить ГМа? Скорее всего - нет.
ИМХО.
-
А то, что если игроки тратят меньше времени=усилий=умственного труда и так далее, то почему их мнение в мире, который был придуман/проработан/whatever мастером должно иметь хотя бы такой же вес?
Вот знаете, при том, что я, как мастер, считаю себя вправе накладывать вето на любые решения игроков относительно того, что может, а что не может быть в мире, то есть, по сути, ближе к вашей позиции, нежели к противоположной, аргументация ваша отвратительна чуть более, чем целиком. Какой вес, какое время, мы занимаемся любимым делом. Если игрок предложил то, что, по моему мнению, в мир впишется и будет интересным мне, я впишу это туда не смотря на то, сколько игрок тратил времени на эту идею. А если он предложит то, что я нахожу ерундой, то этого в моем мире не будет, даже если игрок пилил свою мысль годами. А вообще, весь тред выглядит как что-то вроде "мама, должен ли я мыть руки после еды, дай мне теорию, а то без нее непонятно". Взрослые люди же все, неужто непонятно, что это вопрос, который в каждом конкретном случае решается самостоятельно, без обращения к методичке "Единственно верный способ решить любой конфликт за столом".
-
Если игрок предложил то, что, по моему мнению, в мир впишется и будет интересным мне, я впишу это туда не смотря на то, сколько игрок тратил времени на эту идею. А если он предложит то, что я нахожу ерундой, то этого в моем мире не будет, даже если игрок пилил свою мысль годами.
Дык вот же)) Механизм в действии :good:
-
Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.
Кстати, как ни странно, идёт. Этому посвящён значительный кусок в DMG2 (пример (http://notabenoid.com/book/26367/89136/)).
-
Кстати, как ни странно, идёт. Этому посвящён значительный кусок в DMG2 (пример (http://notabenoid.com/book/26367/89136/)).
"какие идеи игроков сразу воплотятся в игровом мире, а какие нуждаются в обработке и откладываются на будущее" - согласен на 100%. пусть хоть обпридумываются, но гоблинов для выполнения квеста им бить все равно придется сейчас, а мушкет - потом :P
-
Дык вот же)) Механизм в действии
Но это лично мой механизм для конкретного мира. Я не стараюсь расширить его на все возможные ситуации и считаю, что в каждом случае нет никакой проблемы придумать решение на месте, ad hoc. Вряд ли кто-то, кто захочет отказать игроку в реализации его идеи, будет отсылать его в этот пост с комментарием "там доказано, что я всегда прав!".
-
Но это лично мой механизм для конкретного мира. Я не стараюсь расширить его на все возможные ситуации и считаю, что в каждом случае нет никакой проблемы придумать решение на месте, ad hoc. Вряд ли кто-то, кто захочет отказать игроку в реализации его идеи, будет отсылать его в этот пост с комментарием "там доказано, что я всегда прав!".
а почему вообще надо отсылать/доказывать?! чем я обязан игроку? он что, действительно денег мне дал? или он мне печеньки дает за реализации его идей?! почему игрок не может принять ответ "нет"? что с игроками случилось?
-
Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!
Ничье. Игроки купят синие и оранжевые, мастер победно достанет зеленые.
-
Ничье. Игроки купят синие и оранжевые, мастер победно достанет зеленые.
Ага... При том, что зеленые и так были в наличии или нафиг никому не нужны, ибо "не хватает синих и оранжевых"...
В итоге у ДМа профукана часть замечательного сюжета с криками "Тадам!", которую он готовил и предвкушал, ибо он пошел на поводу у игрока.
Игра стала от этого интереснее? Маловероятно.
Захочет ли дальше мастер прятать фломастеры? Вряд ли.
Скажется ли это на будущем качестве игр в сторону ухудшения? Наверняка.
-
а почему вообще надо отсылать/доказывать?! чем я обязан игроку? он что, действительно денег мне дал? или он мне печеньки дает за реализации его идей?! почему игрок не может принять ответ "нет"? что с игроками случилось?
Есть подозрение, что вы не поняли, о чем я. Прочтите еще раз.
-
А если фломастеры спиртовые, игроки могут насосаться чернил и блевать радугой. Посмотрим, куда ещё нас заведёт эта аналогия.
-
О боги, дзен фломастеров меня добил :lol:
короче - мастер имеет больше прав и обязанностей чем игрок в D&D которую я понимаю. если нет, то либо это не D&D либо я не понимаю фана от такого D&D, где и игроки вроде не просто игроки, и мастер вроде как не просто мастер. :))
-
Я все еще не понимаю, почему мы считаем, что идеи в голове ДМа априори ценнее, чем идеи в голове игроков.
-
О боги, дзен фломастеров меня добил :lol:
короче - мастер имеет больше прав и обязанностей чем игрок в D&D которую я понимаю. если нет, то либо это не D&D либо я не понимаю фана от такого D&D, где и игроки вроде не просто игроки, и мастер вроде как не просто мастер. :))
По всем пунктам согласен.
-
groklynn, c этим никто вроде бы не спорил. Просто многие считают, что одна из обязанностей мастера - быть арбитром при сочетании желаний игроков, что совсем не равно игнорированию желаний игроков в пользу собственных.
-
groklynn, c этим никто вроде бы не спорил. Просто многие считают, что одна из обязанностей мастера - быть арбитром при сочетании желаний игроков, что совсем не равно игнорированию желаний игроков в пользу собственных.
да никто не говорит о игнорировании в пользу мастера, я говорю об игнорировании в пользу конкретно взятой игры конкретно взятого мастера.
водим дарксан. посреди 2-го уровня где-то в пустыне игрок говорит - хочу взять второй класс монаха после зачисления экспы и убийства таракана-гиганта. играет сам например рогой. я говорю - не вопрос, но до города придется идти без левел-апа. для меня логика в том, что с нифига посреди пустыни монахом стать нельзя. в правилах - можно. по логике - нельзя. игрок предлагает - а давай я не буду ждать города, а как будто я долго хотел этого и читал книги и так далее. я спрашиваю у других игроков - не против? они - нет. я - ок, ты взял уровень монаха. этот вариант меня устраивает.
второй вариант - все тоже самое, но игрок говорит "я читал книги". я спрашиваю у других игроков, им пофиг. игрок очень хочет в пустыне стать монахом - ок. но если партия не одобрила, может я поступаю нечестно по отношению к ним ("а я бы тогда в визарда замультился, че ж ты не сказал, что в пустыне все так просто" и так далее)
третий вариант - все тоже самое, но игрок говорит "я хочу". я спрашиваю у других игроков, им пофиг. игроку в принципе тоже пофиг, он просто хочет плюшек, так как потерял свой меч. я говорю - жди города.
И знаете что? Во всех вариантах последнее слово за мастером. До этого момента игра попросту не происходит. :P
-
для меня логика в том, что с нифига посреди пустыни монахом стать нельзя. в правилах - можно. по логике - нельзя.
Если не ошибаюсь, где-то в базовых книгах отмечается, что мастер вправе потребовать соответствующих обстоятельств для вступления в класс.
-
Если не ошибаюсь, где-то в базовых книгах отмечается, что мастер вправе потребовать соответствующих обстоятельств для вступления в класс.
Наверняка. Вот только мне не нужны правила, чтобы это понять :) и игрокам тем более. если вся сведется к серфу по правилам - значит что-то сломано уже в игре.
-
groklynn, помнится в партии по тройке один игрок хотел замультикласситься в монаха, того требовал билд, а ДМ не давал до выполнения каких-то своих условий.
Ну что ж, игрок просто долго не брал уровень, к тому же будучи самым активным в партии перетянул все партийные силы на поиск учителя. Это было крайне уныло.
-
Ну что ж, игрок просто долго не брал уровень, к тому же будучи самым активным в партии перетянул все партийные силы на поиск учителя. Это было крайне уныло.
а жаль. должно быть весело. если не весело - зачем все усложнять? я ж сказал - просто дойти до города, там фоново отработать левел-ап, если это никому кроме одного игрока не интересно и двигаться дальше.
-
Я все еще не понимаю, почему мы считаем, что идеи в голове ДМа априори ценнее, чем идеи в голове игроков.
не обязательно ценнее. у ДМа больше информации. :D
-
не обязательно ценнее. :D
просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)
-
просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)
Я бы сказал про ровно обратное, если честно.
Даже про 3.5. Если бы игроки просто шли по сюжету и кидали кубики, я бы удавился...
-
Я бы сказал про ровно обратное, если честно.
Даже про 3.5. Если бы игроки просто шли по сюжету и кидали кубики, я бы удавился...
опять же, беру сферических игроков и мастера в вакууме:) а так - да, грустно, спору ноль. но обратное - а если нет модуля/адвенчуры, а играть хоца? как без креативщика/мастера жить?
-
не обязательно ценнее. у ДМа больше информации. :D
Чем идеи, которые ДМ держит в голове, отличаются от "информации"?
просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)
Вообще, спорный момент. Люди играют сендбоксы, в которых игроки являются источником идей и движухи, а мастер почти исключительно занимается реакцией мира на их действия.
Мне самому приходилось играть в игры, где мастеру было интересней демонстрировать игрокам своим придумки, чем давать им что-то делать, и я в результате пришел к выводу, что такой вид времяпровождения радикально уступает книгам, фильмам и компьютерным играм.
-
Вообще, спорный момент. Люди играют сендбоксы, в которых игроки являются источником идей и движухи, а мастер почти исключительно занимается реакцией мира на их действия.
ааааааа!!! дык без мастера все равно не обойтись! и все равно реакция мира зависит от него! мир без игроков может жить а игроки без мира остаются в пустоте :lol: я уже не могу боле, за сим раскланяюсь.
-
Конечно, Халлвард в любом случае всё расставит на свои места, но я уже сейчас напомню, что у мастера есть несколько функций, и его естественные права по исполнению функции арбитра не стоит распространять на его другие функции.
-
"Мир без игроков" - это когда мастер сам себе фантазирует, что у него в мире происходит? Я не думаю, что это можно назвать ролевой игрой в традиционном смысле этого слова.
Мне эта идея казалось очевидной, но ролевая игра невозможна без игроков И мастера (ну, за исключением игр без мастера, но не о них речь). Как только мы удаляем кого-то из уравнения, игры нет.
-
опять же, беру сферических игроков и мастера в вакууме:) а так - да, грустно, спору ноль. но обратное - а если нет модуля/адвенчуры, а играть хоца? как без креативщика/мастера жить?
Готовый модуль/распределение мастерских обязанностей между игроками/назначение сменяемого мастера, как кто-то упоминал выше/рандомная генерация приключения (как минимум мой вариант, без ссылки на этот раз).
Вообще, в настолках я видел уже немало замен мастера, и они мне понравились. И с рандомными генераторами подземелий, и с системами, где активные защиты игроков позволяют не делать никаких бросков за монстров, и многое другое.
-
как без креативщика/мастера жить?
Смастерить чтонить самостоятельно? Благо работу мастера может выполнить любой игрок.мир без игроков может жить
Да не будет мир жить без игроков. Без игроков этот мир не более чем голая абстракция, не способная даже покинуть голову мастера.
А вообще, если доводить до абсурда, то группе игроков нужен только один мастер, а мастеру как правило нужно несколько игроков. Как следствие мастера найти проще, чем игроков.
-
Смастерить чтонить самостоятельно? Благо работу мастера может выполнить любой игрок.
Ага, конечно.
А вообще, если доводить до абсурда, то группе игроков нужен только один мастер, а мастеру как правило нужно несколько игроков. Как следствие мастера найти проще, чем игроков.
И не говори. Интернеты просто завалены объявами, где ДМы ищут игроков.
-
Ага, конечно.
Всмысле мастер это особое существо рождающееся раз в столетие? Я не говорю про того самого мастера (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A3_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0), но я не вижу ничего сверх сложного, чему нельзя было бы научитсья достаточно быстро, при условии наличия адекватных игроков и способности прислушиваться к советам.
-
Всмысле мастер это особое существо рождающееся раз в столетие? Я не говорю про того самого мастера, но я не вижу ничего сверх сложного, чему нельзя было бы научитсья достаточно быстро, при условии наличия адекватных игроков и способности прислушиваться к советам.
Отсутствие желания мастерить у большинства сильно мешает. А так да, ничего особенного. Но почему-то хороших мастеров очень мало Т_Т
-
И не говори. Интернеты просто завалены объявами, где ДМы ищут игроков.
Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.
-
Ух ты! Сколько понаписали. Не читая трёх страниц сразу хочу высказаться по поводу:
Фестивальный геймплей а-ля D&D Encounters абсолютно по-другому устроен, но надо понимать зачем. Это маркетинг. D&D пытаются сделать суперказуальным, мастера пытаются сделать просьюмером-кондуктором (дирижером) а не дизайнером-композитором (создателем), а игроков из веселых консьюмеров превратить в нердов просьюмеров, чтобы получить с них доход за DDI и более сложные/объемные продукты, которые нужны для кранча/флаффа, но не для самой игры. Чтобы игроку было интересно тратить деньги на возможность играть оптимизированными персонажами с кучей абилок из всех рулбуков, лазить в монстрятник, знать все-на-свете-не-хуже-дм'а. А в AD&D есть фраза - The Dungeon Master Guide is reserved for Dungeon Masters. Discourage players from reading this book, and certainly don't let players consult it during the game. As long as the players don't know exactly what's in the Dungeon Master Guide, they'll always wonder what you know and they don't. It doesn't matter whether you have secret information; even if you don't, as long as players think you do, their sense of mystery and uncertainty is maintained и это например книга с магшмотом хотя бы. И то же самое примерно написано в монстрятнике. Сейчас с каждой версией mystery уходит, а приходит "профессиональное" знание правил и нюансов игроками, которые сами же потом ноют что все приелось.
Groklynn, ты по-моему серьезно не прав в этом противопоставлении олдскула в лице AD&D и модерна в лице 4ки. Я понимаю, ностальгия и всё такое, но здесь кажется одна трава которая раньше была зеленее.. Для меня олдскул с AD&D прежде всего это что-то очень недалеко ушедшее от варгейма, безсюжетное и весьма неумело сделанное, да ещё и без особого понимания того, что и для чего делается. А современный подход (опять для меня же) это, напротив, осознанное совместное создание интересной истории и вымышленного мира, неважно распределены ли права мастера среди игроков (хотя этот тип у меня как раз и не получается в полной мере, но это другой разговор) или мастер выступает в самой классической роли. Про достоинства и недостатки 4ки много уже говорили, и как я понимаю готовить её можно по-разному, хотя и не всем она подходит (я вот даже пхб ни осилил, а ты говоришь казуальная она). Её оказуаливание мне кажется скорее мнимым, чем реальным. Про цитату из дмг - по-моему глупость это написана (в AD&D это любили делать насколько помню, хоть плохо помню конечно). Плохой это мастер, если чтение игроком дмг не позволит ему mystery сделать, а вот знание игроком правил - это полезно во-первых, а во-вторых неплохо, если он сам был мастером.
1) ДМ играет за мир. ему - все карты в руки.
2) игрок играет за одного человека из целого мира. это не сопоставимые задачи и масштабы и нет ни одного достойного довода для доказательства обратного.
3) компромиссы нужны. но если возникает скандал посреди игры из-за мушкета, нужен ли такой игрок в сессии? ведь мастер-то скажет про мушкет - нет. а игрок? неужели продолжит говорить - дай мушкет, а то уйду? это не кажется абсурдным? я бы как игрок сказал - ок, погнали. или - давай придумаем интересную альтернативу. или давай сделаем сайд-модуль по другому миру с другими персонажами, попробуем, может понравится. но окончательное решение примет мастер. и баста. потому что мастер уйдет, игра уйдет. другой мастер - читай выше про фестивали и просьюмеризм.
1) Да, делает. В соответствии с его задачей и карты нужны, спору нет. Но игроки тоже делают игру.
2) Не сказал бы, что изучить, понять, почувствовать, принять и гармонично влиться чужой мир это несопоставимая задача с созданием мира. И это при том, чтобы ещё и кретивить в его контексте, воспринимать и верить. Хороших игроков не так уж и просто найти. И я во многом люблю больше мастерить чем играть именно потому что такая задачка для меня посложнее будет чем мир придумать... (И по сути я никогда не соглашаюсь играть без возможности видоизменять весьма существенно мир..)
3) Пример был настолько абстрактный и странный, что рассуждать по его поводу достаточно сложно. В той форме в которой он был приведен поведение игрока воспринимается как некорректное, ну так это проблема примера.
И ещё
Конкретно один кампейн берем. Без всех участников игры нет. Без мастера игры нет. Без одного игрока игра есть. Почему? Потому что мастер ведет кампейн.
Мой кампейн далеко не без каждого игрока идти может. В нём была ротация 4го игрока, но отсутствие кого-либо из основного состава неприемлема.
-
Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.
Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?
-
просто без идей игроков играть можно, а без мастера - нет:)
Даже мне будет скучно хотя я склонен к рассказыванию, но главное нужны не только идеи, но и восприятие, причём позитивное!
Да не будет мир жить без игроков. Без игроков этот мир не более чем голая абстракция, не способная даже покинуть голову мастера.
Я об этом где-то на первых страницах писал, но без толку.
-
Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?
Наши форумы показывают крайнюю отсталость русскоязычного ролевого движения.
-
Наши форумы показывают крайнюю отсталость русскоязычного ролевого движения.
Да ну? Ну почитайте форумы где ищут реаллайф игры на западе
-
Ну статистика одного забугорного сайта вождения онлайн это конечно железобетонная статистика. А по нашим форумам как дела обстоят?
Это не статистика, только пример.
Статистики у меня нет, только личный опыт, а может быть, и вовсе впечатления. Наборы игроков к поискам мастеров в рунете относятся примерно 3-к-2. Найти себе место в словеске или игре по популярной системе можно за пару часов вечером, для менее популярных систем всё не так радужно.
-
Это не статистика, только пример.
Статистики у меня нет, только личный опыт, а может быть, и вовсе впечатления. Наборы игроков к поискам мастеров в рунете относятся примерно 3-к-2. Найти себе место в словеске или игре по популярной системе можно за пару часов вечером, для менее популярных систем всё не так радужно.
А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?
-
ИМХО, в данный конкретный авторский модуль/кампейн могут играть разные игроки более легко, чем вести его разные мастера.
-
А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?
Разве что это очень удачная пара часов. Но ведь и игроков найти тоже непросто.
-
Разве что это очень удачная пара часов. Но ведь и игроков найти тоже непросто.
Ну из личного опыта- когда мне понадобилось найти 4ро новичков для обкатки модуля я их нашёл за полторы недели - правда это Москва, могу предположить что в городах поменьше с этим тоже могут быть проблемы в связи с меньшейй плотностью ролевиков.
Но ИМХО проблема найти мастера в несколько раз более сложная чем найти игроков
-
А в каком городе нашей страны можно найти реаллайф партию по такой популярной системе как Днд за пару часов?
ДнД 3.5 слишком сложная и громозкая система и по ней что ДМа, что игроков найти довольно проблематично. Равнопроблематично. Но именно в силу одинаковой сложности, найти мастера проще, потому что найти одного человека обладающего некими навыками проще, чем найти 3-4 обладающих ими же.
-
Ты будешь смеяться, но как раз интернеты именно и завалены. Это вживую в нашей глуши сложно найти мастера, ну так и игроков тоже непросто.
Для сравнения: http://rpol.net/
Wanted - GMs 2418 постов, Wanted - Players 4060 постов.
Фигня полная. Вы не мешайте мух и котлеты в одну кучу.
4,393 games - 69,395 users. Один мастер на 15 игроков.
То, что "Wanted - GM" меньше - не потому, что их ищут реже, а потому, что в он-лайне и искать не надо - пришел, увидел вакансию, вписался. Тему "Ищу ДМа" при этом никто не заводит.
-
Спустя две недели перечитывание треда перестало вызывать у меня столь сильный хиропросопиальный синдром, и я уже могу понемногу печатать одной рукой. Так что вот обещанный (http://rpg-world.org/index.php/topic,4377.msg95459.html#msg95459) ответ с разъяснениями.
Прежде всего, позволю себе одно резкое, но увы, справедливое замечание личного характера. Дорогие astion, groklynn и Mrakvampire, вы разбираетесь в ролевых играх хуже, чем свинья в апельсинах. Осознайте, пожалуйста, этот факт. В самом по себе этом нет ничего плохого. Плохо то, что вы всячсеки выпячиваете своё невежество, спорите на форумах с пеной у рта, кок-то даже статьи какие-то пытается писать -- вместо того, чтобы помалкивать и, жадно раскрыв рты, ловить каждое слово более мудрых товарищей по форумам в надежде научиться у них уму-разуму. Вот за это вам должно быть очень стыдно. Особенно тебе, Антон -- чай, давно не нуб уже.
А теперь про несовпадение желаний. Тут важно понимать, что желания, касающиеся игры, бывают двух типов. С одной стороны, бывают желания локальные -- желания по поводу того, что произойдёт или не произойдёт в игре здесь и сейчас, в данной игровой ситуации. Например, я, как игрок, хочу, чтобы в текущем бою именно мой персонаж нанёс дракону смертельный удар. Во-вторых, бывают желания глобальные, касающиеся того, что в принципе возможно или невозможно в игре. Скажем, я хочу игру в средневековом антураже, в которой не будет места мушкетам и пороху.
Если у участников игры не совпадают глобальные желания, никакой игры попросту не получится. Поэтому все разногласия такого рода в норме урегулируются до начала собственно игры. Как именно -- тут есть разные способы. Один из них, широко известный, заключается в том, что ведущий заранее решает, что возможно в будущей игре, а что нет, а дальше уже предлагает этот готовый "пакет" игрокам. Кому нравится, тот играет на предложенных условиях, кому нет -- вот Б-г, вот порог. Но это далеко не единственный способ, есть ряд других, весьма эффективных и хорошо себя зарекомендовавших. Скажем, многие игровые группы предпочитают перед игрой устраивать общее обсуждение на тему "во что будем играть". И в правилах многих игровых систем, выпущенных за последнюю дюжину лет, есть специальные разделы, описывающие процедуры, при помощи которых участники заранее определяют те или иные параметры будущей игры в интерактивном порядке.
В случае несовпадения локальных желаний всё совсем просто. Способ разрешения подобных разногласий существует столько же, сколько сами ролевые игры, и называется "бросить кубики". И если в вашей игре стандартная система разрешения регулярно не справляется с локальными разногласиями между участниками, значит, скорее всего, вы не ту систему выбрали. И тут уж совсем глупо апеллировать к ведущему, чей особый статус на деле тоже определяется системой.
Так что всё просто, а вы тут какой-то хренью страдаете, извините.
И ещё одно вдогонку. В ходе, с позволения сказать, аргументации в данном треде постоянно использовались какие-то запредельно уродские и оторванные от жизни примеры. Дело в том -- и это принципиальный момент -- в норме у участника игры практические не бывает сугубо внутриигровых желаний. Желания и стремления игрока/ведущего, живого человека, всегда лежат прежде всего в метагеймовой плоскости. Не бывает в чистом виде "хочу мушкет" или "хочу, чтобы мой варвар трахнул принцессу". Бывает "хочу, чтобы у меня был самый эффективный персонаж в партии", "хочу, чтобы остальные игроки смотрели на меня с восхищением и одобрительно хлопали по плечу", "хочу адекватные челленджи, которые потребуют от меня пораскинуть мозгами и позволят блеснуть навыками тактического мышления", и так далее. Внутриигровые цели обычно являются проекцией целей метагеймовых. Вообще всё, что происходит в игре, в нормальном здоровом случае подчинено метагейму. Не забывайте, пожалуйста, об этом, когда приводите какие-то игровые примеры.
-
Не бывает в чистом виде "хочу мушкет" или "хочу, чтобы мой варвар трахнул принцессу".
Тут ты не много не прав, сам сталкивался с ситуацией, когда игрок очень хотел не что не существующее в рамках игры, при этом не просил отдельных плюшек, а соглашался на рескин/рескин с понижением эффективности существующей сущности. Просто потому что ему не хватало этой мелочи для визуализации героя.
-
Тут ты не много не прав, сам сталкивался с ситуацией, когда игрок очень хотел не что не существующее в рамках игры, при этом не просил отдельных плюшек, а соглашался на рескин/рескин с понижением эффективности существующей сущности. Просто потому что ему не хватало этой мелочи для визуализации героя.
А мне кажется, что это как раз то, о чём я говорю. Под "хочу (условно) мушкет" на самом деле скрывается "хочу нечто необычное, что поможет мне, игроку, создать в голове целостный визуальный образ героя". И разглядев за первым второе, уже можно начинать торговаться по поводу рескина существующего и понижения эффективности.
-
Да, был не прав. Упустил эту фразу. Болею :(
-
Почти оффтопиковое уточнение. У меня, кстати, тоже было такое ощущение, что по многим вопросам такое деление искусственно. То есть довольно трудно отделить желание погрузиться в роль, например, большого мускулистого варвара и желания честно отыграть (и в какой-то мере пережить) желания этого варвара (уже второго порядка желания получаются) от желания, чтобы в игре были меховые трусы, лабрисы и блондинки под левую руку в кольчужных бикини. Оно, конечно, при желании сводится к метаигровым соображениям в духе "хочу быть крутым в игре и отвлечься от проблем" или "хочу визуализовать картинку в стиле Вальехо", но уж больно оно обще получается. С абсолютно тем же успехом устремления игрока тут можно описывать и с позиции его "маски" в этот момент...
Я это не против основной мысли (и, кстати, спасибо что кто-то нашёлся с упорядочиванием - я в эту тему сунуться боялся, по привычке с момента дефицита времени), которая во многом верна. Я это к тому, что в некоторых (отнюдь не всех) областях одно и то же можно описывать и с позиции желания во внутриигровых терминах, и в метаигровых, и второе не обязательно предпочительный язык описания.
-
Для меня игрок всегда юзер со своими желаниями, а мастер всегда и разработчик и админ со своими, игрок консьюмер а мастер просьюмер и так далее. Мастер генерирует и модерирует контент, игрок пользуется. Если мастер не генерирует контент а тоже только пользуется - это новый вид мастера для меня, я понимаю такого мастера лишь с точки зрения фестивальных/encounter событий по готовым модулям. Если генерируют и игроки и мастер - это альтернативный вид ролевой игры, который не существует в моем понимании конкретно D&D. А посему - любое желание игровое/метаигровое проходит через мастера тем или иным образом. И есть закрытые броски тем или иным образом. Есть все что угодно - все частные случаи ни мне, не автору "разоблачительного" поста не удалось/не удасться увидеть своими глазами. Есть рельсы, есть всякие хитрости и прочие гадости, которые с точки зрения продвинутого и мастерящего игрока могут показаться неправильными. Но - если этот игрок сел играть в третий раз в своей жизни, что сможет он сгенерировать? Как он сможет адекватно хотя бы отыграть роль? Что он вообще мастеру сможет подсказать? Или кроме игроков с 10-летним стажем водить никого не приходилось? Или с первого раза играя в D&D все "вкуривают" как sandbox-стайл кампейн по 3.5, например, сделать интересным и оптимизировать персонажей и придумать классные заявки и все-все-все.
Так что пожалуйста, впредь, не надо писать кто что умеет, кто что понимает и так далее - это очень некрасиво, глупо и плоско. Лучше просто высказать свою точку зрения и постараться понять точку зрения не свою. И как-то на вещи реалистичнее смотреть, что-ли... :P
-
Но ведь согласитесь, что периодически вы сыпете очень категоричными высказываниями (про фан, про олдскул, про роль мастера), которые зачастую вступают в конфликт с общепринятым положением дел и иногда дажэ здравым смыслом.
Хочу - сыплю. По поводу здравого смысла - вот тут цитату желательно. Хотя бы одну. Потому что на это уж никогда не жаловался ни сам, ни окружающие:)
-
На мой взгляд и, я думаю, не только мой, с реальным положением вещей вот это связано слабо:
А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?
Это был ответ на вопрос: "Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку?"
-
На мой взгляд и, я думаю, не только мой, с реальным положением вещей вот это связано слабо:
Это был ответ на вопрос: "Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку?"
Ок. Альтернативная шкала какая? Я же привел простой логичный аргумент. Мастер потратил полгода на подготовку сеттинга, кампейна и каждой сессии, к примеру, чистого времени. Его вклад сопоставим с игроками, которые будут тратить время на оптимайз 1 персонажа на лицо и время на саму игру?
-
Ок. Альтернативная шкала какая?
Не хочу скатываться к самоцитированию :). Пост под номером 118 в этой же ветке. Тоже логичный и простой аргумент.
Хочу - сыплю
Тогда ничего удивительного, что остальные участники тоже по желанию высказывают категоричные высказывания, n'est-ce pas?
-
Тогда ничего удивительного, что остальные участники тоже по желанию высказывают категоричные высказывания, n'est ce pas?
Но на личности я не переходил :)) И не собирался. Но странно, что такая манера тут вполне в норме.
-
Я это не против основной мысли (и, кстати, спасибо что кто-то нашёлся с упорядочиванием - я в эту тему сунуться боялся, по привычке с момента дефицита времени), которая во многом верна. Я это к тому, что в некоторых (отнюдь не всех) областях одно и то же можно описывать и с позиции желания во внутриигровых терминах, и в метаигровых, и второе не обязательно предпочительный язык описания.
Спасибо, это очень верно и ценно замечено, по-моему.
Я не исключаю даже, что с моей стороны имеет место некоторый over-reaction. Ибо все мы знаем, что существует старая добрая традиция ставить телегу впереди лошади, всячески игнорируя метаигровой аспект. Помню, когда-то на форуме вполне разумный и адекватный пользователь вполне серьёзно утверждал, что раз он играет прекрасного рыцаря, то его цель -- как игрока! -- на данной игровой сессии состоит в том, чтобы спасти принцессу. Ибо тру иммерсионизм, бла-бла-бла. В ответ ему было предложено два варианта развития событий на сессии: (а) прекрасный рыцарь сотоварищи разрабатывают хитрый план, проникают в замок злодея, похищают принцессу, но при попытке выбраться из замка всё-таки гибнут в климактической схватке со злодеем и его приспешниками; (б) мастер в течение пяти минут рассказывает игрокам о том, как прекрасный рыцарь одной левой спас принцессу, после чего объявляет, что игра закончена. Угадайте, какой из вариантов пользователь признал потенциально хорошей игрой, а какой назвал пустой тратой своего времени. ;)
-
Не хочу скатываться к самоцитированию . Пост под номером 118 в этой же ветке. Тоже логичный и простой аргумент.
Итак, "весомость участника игры определяем":
Адекватностью, - как?! я вот, оказывается, не вполне адекватен, хотя первый раз в жизни в свой адрес прочитал:) Но все равно - трое сказали "он неадекватен" и кикнули его с игровой сессии. Ок. Но между собой они как свой вес в игре определят?!
"Способностью к импровизации" - не всем дано, особенно новичкам тяжело. Импровизация - это всегда игра по правилам, просто менее очевидным, это я как музыкант могу сказать. И тут тоже вопрос - умеет импровизировать, значит может большее делать? А почему? А если не умеет, как он вообще может на мир влиять и принимать решения? Одни вопросы. И главное - шкалы не видно, это ж посложнее IQ будет определить.
"быстрому решению возникшего конфликта" - не всем дано, особенно юным игрокам (D&D и для тинейджеров подходит, не забываем). Решать конфликты в реальной жизни мало кто умеет. И опять - как и чем измерить?
"гибкостью ума, красноречием" - не всем дано, тем более. Это уже нацизмом попахивает. Умный? Влияй больше, глупый - сиди молчи в тряпочку.
Конечно логично, что умный балабол за столом забалаболит любого, но это не совсем честно по отношению к другим игрокам, не? И разве не мастер должен регулировать каким-то образом у уравновешивать активных/пассивных игроков? Наверное нет.
"организационными способностями." - чья хата того вклад больше? Или кто лучше чаршит заполняет? Вообще не понял.
"Потерявшего связь с реальностью заикающегося дивнюка, разобравшего Сильмаррилион на цитаты и облачившегося в занавеску, чтобы трушно отыграть своего эльфа, собранного изо всех комплитов и томиков, которые можно было найти, я не пущу в кресло мастера. И коллектив остальных игроков также уведомлю о своей точке зрения минимум." - а если коллектив доволен? А если мастер и пригласил на игру?
Итого - можно этими критериями выявить весомость мнения игрока за столом? Да, если игра = джунгли. Кто сильнее, тот и прав, так получается. То есть если как только человек более яркий и развитый, то он и будет одеяло на себя тянуть/влиять на мир/весом и авторитетом своим творить бобро. Очень круто прям. И поиграют все весело. Мастер мямля, один игрок заика, второй, например, в комплексах, и один суперстар-мачо решает кто и как будет играть. Так что-ли? :lol:
-
Как высокомерно:) Нафига мне тебя слушать? Ты гайгакс? Или придумал D&D? Чем твои аргументы меня должны удивить или быть более адекватными, чем любые комментарии любого другого участника форума? Ты - Иисус мира ролевых игр?
"Хочу - сыплю". (с)
Зачем тебе слушать меня (или кого бы то ни было ещё на форуме) и слушать ли вообще -- решать исключительно тебе. Не надо меня об этом спрашивать. ;)
Прошу прощения, если задел, не имел в виду. Тон был выбран утрированно, комично высокомерный, чтобы вызвать улыбку. Что не отменяет основного мессиджа, конечно.
Для меня игрок всегда юзер со своими желаниями, а мастер всегда и разработчик и админ со своими, игрок консьюмер а мастер просьюмер и так далее. Мастер генерирует и модерирует контент, игрок пользуется. Если мастер не генерирует контент а тоже только пользуется - это новый вид мастера для меня, я понимаю такого мастера лишь с точки зрения фестивальных/encounter событий по готовым модулям. Если генерируют и игроки и мастер - это альтернативный вид ролевой игры, который не существует в моем понимании конкретно D&D. А посему - любое желание игровое/метаигровое проходит через мастера тем или иным образом.
Fine. Я ничего не имею против такого подхода к ведению игр, сам почти 15 лет водил в этой манере. Надеюсь, впрочем, что имена своим персонажам твои игроки всё-таки придумывают сами, и игра от этого не перестаёт быть D&D.
Но: многолетняя практика (далеко не только моя) показывает, что даже для таких игр принцип "мастер выше правил" по сути своей порочен и ни к чему хорошему не ведёт. О чём и сыр-бор.
Но - если этот игрок сел играть в третий раз в своей жизни, что сможет он сгенерировать? Как он сможет адекватно хотя бы отыграть роль? Что он вообще мастеру сможет подсказать? Или кроме игроков с 10-летним стажем водить никого не приходилось? Или с первого раза играя в D&D все "вкуривают" как sandbox-стайл кампейн по 3.5, например, сделать интересным и оптимизировать персонажей и придумать классные заявки и все-все-все.
Ты знаешь, я неоднократно наблюдал, как игрок, севший играть 2-3 раз в жизни, офигенно отыгрывает роль, сверкает креативом и вносит значительный творческий вклад в игру. Что я делаю не так?
-
"Хочу - сыплю". (с)
Зачем тебе слушать меня (или кого бы то ни было ещё на форуме) и слушать ли вообще -- решать исключительно тебе. Не надо меня об этом спрашивать. ;)
Прошу прощения, если задел, не имел в виду. Тон был выбран утрированно, комично высокомерный, чтобы вызвать улыбку. Что не отменяет основного мессиджа, конечно.
- рад что все в порядке:)
Fine. Я ничего не имею против такого подхода к ведению игр, сам почти 15 лет водил в этой манере. Надеюсь, впрочем, что имена своим персонажам твои игроки всё-таки придумывают сами, и игра от этого не перестаёт быть D&D.
Но: многолетняя практика (далеко не только моя) показывает, что даже для таких игр принцип "мастер выше правил" по сути своей порочен и ни к чему хорошему не ведёт. О чём и сыр-бор.
хоум-рулы используешь? если да, то "мастер выше правил". как и "игрок выше правил". но в моем видении - "игрок выше правил ровно на столько, насколько допустил мастер".
Ты знаешь, я неоднократно наблюдал, как игрок, севший играть 2-3 раз в жизни, офигенно отыгрывает роль, сверкает креативом и вносит значительный творческий вклад в игру. Что я делаю не так?
А я неоднократно наблюдал и обратное - как игрок, бьющий в грудь себя рулбуком с потрепаным корешком вдруг оказывается банальным оптимизатором эгоцентристом без всякого творчества в мозгу. И я уверен - в этом нет моей вины. И в том, что игрок "офигенный" твое вины тоже нет - повезло с игроком, что я могу сказать:)
-
Хочу - сыплю. По поводу здравого смысла - вот тут цитату желательно. Хотя бы одну. Потому что на это уж никогда не жаловался ни сам, ни окружающие:)
Легко.
Я вижу некоторое противоречие вот в этих двух цитатах:
По поводу "кто есть мастер и какова его роль" все предельно ясно написано в каждой книге в каждой редакции в каждой системе.
Но мастер в настольной ролевой игре, как мне всегда казалось, стоит выше рандомизации и выше правил в случае разрешения спорных ситуаций. То есть он устанавливает правила.
-
Легко.
Я вижу некоторое противоречие вот в этих двух цитатах:
Кто есть мастер и какова его роль написано в каждой книге в каждой редакции в каждой системе. Но мастер как мне казалось стоит выше правил в случае разрешения спорных ситуаций. Он устанавливает правила. Именно так. И я не знаю ни одной системы, где мастера бы в этом ограничивали. Опять же, может я невежда дикий :P
-
Дорогие astion, groklynn и Mrakvampire, вы разбираетесь в ролевых играх хуже, чем свинья в апельсинах. Осознайте, пожалуйста, этот факт. В самом по себе этом нет ничего плохого. Плохо то, что вы всячсеки выпячиваете своё невежество, спорите на форумах с пеной у рта, кок-то даже статьи какие-то пытается писать -- вместо того, чтобы помалкивать и, жадно раскрыв рты, ловить каждое слово более мудрых товарищей по форумам в надежде научиться у них уму-разуму. Вот за это вам должно быть очень стыдно. Особенно тебе, Антон -- чай, давно не нуб уже.
Здраствуй дорогой Дима Герасимов, пишет тебе Astion. В начале своего письма, позволю себе одно резкое но приятное лично мне высказывание личного характера:
Дима Герасимов- ты обычный позёр от ролевых игр. Я не предлагаю осознать тебе этот факт тк он очевидно слишком сильно подорвёт твоё чувство собственной значимости .
Надо оговорится,- в том факте что ты позёр, который искренне считает себя гуру "ролевых игр" (чем бы нибыли последние) нет ничего плохого или опасного для здоровья, проблема в том что ты позёр агрессивный и бессмысленный всячески пытающийся утвердится в роли "мудрого товарища" будучи не в силах понять что точек зрения на ролевых игры несколько больше чем "моя и неправильная".
Особенную пикатность этому добавляет тот факт что твоё позёрство происходит на форумах где "младший товарищ" которому пытаются открыть глаза на ролевые игры взяв на себя роль Кэпа и вещая тысячу раз пережёванные банальности занефиг может иметь на N-цать лет больше опыта, и тихо давиться от смеха в тот момент когда его учат как ему играть в ролевые игры.
Поэтому дорогой Дима Герасимов- в будущем всегда тщательно выбирай места где вставать в позу, тк ужимки который вызывают бурные аплодисменты в узком кругу почитателей, более широкой публике могут показаться просто смешными.
Back 2 topic
Если мастер не хочет водить по N вы можете укидаться кубиками- он не будет. Если игрок не хочет играть по N вы тоже можете покидаться и об социально договариваться - не будет. Но если всётаки ВСЕ хотят играть то всё будет так как хочет наиболее ключевой элемент- в моём опыте это мастер, просто потому что игрок который не хочет играть по N легко и непринуждённо заменяется на игрока готового играть во всё что угодно и чем угодно. А вот найти мастера который готов водить по N околоневозможная задача. Именно поэтому чтобы там не вещали позёры подавляющее большинство играет в то что дают- за неимением альтернатив.
Потому что для тебя единственный способ перестать быть невеждой - послушать умного человека. Гордыня зашкаливает, блин. Рассадник самоуверенных идиотов.
Русскоязычное ролевое сообщество уже ничего не спасет.
Не отчаивайся парень - сходи в армию - отпустит.
-
Итого - можно этими критериями выявить весомость мнения игрока за столом? Да, если игра = джунгли. Кто сильнее, тот и прав, так получается. То есть если как только человек более яркий и развитый, то он и будет одеяло на себя тянуть/влиять на мир/весом и авторитетом своим творить бобро. Очень круто прям. И поиграют все весело. Мастер мямля, один игрок заика, второй, например, в комплексах, и один суперстар-мачо решает кто и как будет играть. Так что-ли? :lol:
Бинго! Я так и знал, что вы начнете передергивать. Ну да ладно, поясню немножко, где тут зарыт коммуникативный барьер: изначально вами был высказан тезис о том, что мастером в среде игроков потенциально станет тот, кто больше времени потратил на подготовку к игре (в чем эта подготовка заключается — неизвестно). Я этот тезис оспорил, представив свойства, которые характеризуют хорошего и способного ДМа на мой взгляд. То есть именно "суперстар-мачо" должен быть в роли ДМа, а не "мямля". Теперь ясно?
Адекватностью, способностью к импровизации, к быстрому решению возникшего конфликта, гибкостью ума, красноречием, организационными способностями — качественные характеристики определяют качественную характеристику "каким должен быть мастер". Зачем мне нужно использовать количественные характеристики для оценки качества мастера? Почему вы не можете абстрагироваться от количественных характеристик, "шкал"? Вы же вроде человек, не любящий оптимизацию и выражение каких-либо характеристик в числах...
Даже если вам это не подходит, то использовать в качестве универсального детектора мастера объем/время подготовки — фантастика в плохом значении этого слова.
Потерявшего связь с реальностью заикающегося дивнюка, разобравшего Сильмаррилион на цитаты и облачившегося в занавеску, чтобы трушно отыграть своего эльфа, собранного изо всех комплитов и томиков, которые можно было найти, я не пущу в кресло мастера. И коллектив остальных игроков также уведомлю о своей точке зрения минимум. - а если коллектив доволен? А если мастер и пригласил на игру?
А что эти вопросы должны решить? Если коллектив доволен, то ок, мешать не буду, просто уйду. Пригласил? Не пойду.
-
мастером в среде игроков потенциально станет тот...
мастером станет тот кто захочет:) и кто подготовит игру. если у него плохо получится - он плохой мастер. я писал про влияние на игру и про вес мнения мастера и игрока за столом, про важность одного и второго, а не про то, кто должен быть мастером. и коммуникативный барьер в этом - мы про разные вещи говорим на минуточку.
-
хоум-рулы используешь? если да, то "мастер выше правил". как и "игрок выше правил". но в моем видении - "игрок выше правил ровно на столько, насколько допустил мастер".
Oh, wait! Я выше под правилами имел в виду не правила, как они записаны в книге, а те правила, писаные и неписаные, по которым реально идёт игра. И чтобы игра шла, такие правила должны быть договорённостью между всеми участниками игры, должны быть в равной степени всем известны и в равной степени для всех обязательны.
Окей, нашли и раздавили источник взаимонепонимания. :)
Кто есть мастер и какова его роль написано в каждой книге в каждой редакции в каждой системе. Но мастер как мне казалось стоит выше правил в случае разрешения спорных ситуаций. Он устанавливает правила. Именно так. И я не знаю ни одной системы, где мастера бы в этом ограничивали. Опять же, может я невежда дикий
Я знаю немало таких систем, и по моему впечатлению, они составляют большинство. Более того, даже в тех немногих системах, в которых прямо написано, что мастер устанавливает правила, этот пункт всегда вызывал у меня настороженность. Во-первых, это всегда довольно странно выглядело: сначала зачем-то понаписали 300 страниц правил на каждый чих, а потом сказали, что вообще-то правила устанавливает мастер. Во-вторых, этот пункт характерен как раз для тех игровых книг, в которых изложение вообще не очень дружит с логикой (ну там, напишут, что "в этой игре нет выигрыша и проигрыша", а страницей ниже -- "мерой вашего выигрыша является экспа". Это вообще была такая мода в 90-е -- побольше пафоса, поменьше ясности в том, как именно это всё работает. И именно в те годы тенденция писать, что "мастер всегда прав" цвела буйным цветом.
И напротив, в тех играх, где мастер в соответствующей функции ограничен -- как, например, в любимой мною Dogs in the Vineyard, где один из главных принципов мастерения сформулирован как "Say yes or roll the dice") разграничение ролей игрока и мастера обычно прописано более чётко и понятно, что внушает уважение.
В общем, у меня ощущение, что это в большинстве случаев такая отписка геймдизайнеров-халтурщиков на случай, если система вдруг не будет давать ожидаемой отдачи -- "Ну, мы же предупреждали, что после сборки обработать напильником мастер устанавливает правила!".
Могу я переформулировать твой последний пост следующим образом? Ты считаешь, что при определении происходящего в игре действует следующая иерархия приоритетов:
1. Правила, определяющие роль и функции мастера (вопреки тому, что ты писал, функции мастера системно-зависимы и ОЧЕНЬ сильно разнятся от системы к системе, уверяю тебя);
2. Личное мнение мастера;
3. Правила, определяющие разрешение спорных ситуаций.
Правильно ли я тебя понял?
-
Могу я переформулировать твой последний пост следующим образом? Ты считаешь, что при определении происходящего в игре действует следующая иерархия приоритетов:
1. Правила, определяющие роль и функции мастера (вопреки тому, что ты писал, функции мастера системно-зависимы и ОЧЕНЬ сильно разнятся от системы к системе, уверяю тебя);
2. Личное мнение мастера;
3. Правила, определяющие разрешение спорных ситуаций.
Правильно ли я тебя понял?
иерархия:1)сам лично мастер>2)решение конфликта (бросок кубика, заявки игроков и так далее)>3)правила (рулбуки) откуда взялась вся математика игры. то есть мастер важнее броска кубика, а назначенный мастером бросок кубика важнее статичных правил из рулбуков.
мастер устанавливает что и когда бросать для решения конфликта опираясь на правила системы или на свое видение правил, но мастерское видение/вариант правил имеет более высокий приоритет. повторюсь, мы в ветке про D&D. повторюсь, что усложнять не стоит.
-
По итогам - Dmitry Gerasimov получает предупреждение (пока что устное из-за смягчающих обстоятельств в виде явных попыток перехода к конструктиву в дальнейшей беседе и извинений).
Rigval - последнее предупреждение относительно экспрессивности выражений.
groklynn - тоже предупреждение и настоятельный совет сменить стиль в вопросах общения. Из-за конструктивности части беседы предупреждение пока что устное.
astion, Mrakvampire в виде намёка покидают нас на сутки.
Часть сообщений удалена как не несущая особого смысла кроме препирательств. Авторы вправе восстановить конструктивную часть, если считают, что что-то важное попало под нож.
Попытка вести беседу в духе удалённой страницы будет пресекаться уже жёстче.
-
Геометр Теней спасибо :good:
з.ы. по конструктиву - мне кажется нужно на форуме сделать FAQ или тезаурус со всеми подобными вопросами и несколькими вариантами. потому что бессмысленно спорить что правильно, а что нет, тут "как у кого в семье принято" все равно выходит. или голосовалки делать... а то глупо ругаться, мне кажется.
-
Сначала придётся сделать собственный терминологический справочник, а это та ещё задачка. Зато будет неплохой плюс в виде того, что все терминологические срачи будут сконцентрированы в теме с его обсуждением.
-
Сначала придётся сделать собственный терминологический справочник, а это та ещё задачка. Зато будет неплохой плюс в виде того, что все терминологические срачи будут сконцентрированы в теме с его обсуждением.
Именно это я и предлагаю в каком-то роде. Мегахоливар раздел форума наподобие "переводов", только тезаурус/словарь/справочник. И чтобы обсуждать все там именно по общеролевым терминам, если внутри другой ветки возникает недопонимание. Все же лучше, чем доводить до взаимного "я твой труба шатал". Я понимаю, что есть http://ru.rpg.wikia.com/ например, но, как мне кажется, она не совсем емкая в своих формулировках с точки зрения именно словаря.
-
:offtopic:
Я, конечно, не гуманитарий, но насколько я понимаю, у них условный - на фоне естественников - разнобой в терминах связан в существенной мере с тем, что разный взгляд на явление неизбежно порождает разные подходы и разные термины. (Естественники тоже от этого страдают, просто в меньшей мере).
Я это к тому, что единый словарь споров не прекратит - он потребует либо общего понимания процесса НРИ участниками (что само по себе крайне спорно), либо просто зафиксирует некую единую "школу МРИ" в смысле видения, но совсем не гарантирует от раздоров с приходящими людьми с иным опытом.
То есть польза от такого будет отнюдь не абсолютной.
-
:offtopic:У гуманитариев есть хорошая привычка в начале каждой серьезной работы уточнять понятия. Делается это не столь по причине многообразия прочтения (поскольку общепринятые толкования прекрасно известны в профессиональной среде и не вызывают возражения сами по себе), сколько для указания того, какой аспект понятия будет рассмотрен в самой работе. Таким образом с одной стороны не исчезает и критика относительно неверного использования терминологии (если автор слишком отклонился от общепринятого толкования понятия), но с другой - появляется возможность поиска нюансов, которые позволяют увидеть ту же проблему в новом свете. Как то так.
-
У меня вопрос — где-нибудь есть блинкомовский доклад о различных ролях/функциях ведущего, как "организатора", "проставляющегося", "знатока правил" и т.д.? Мне видится это более полезным, чем переливание из пустого в порожнее последние страницы 3.
-
У меня вопрос — где-нибудь есть блинкомовский доклад о различных ролях/функциях ведущего, как "организатора", "проставляющегося", "знатока правил" и т.д.? Мне видится это более полезным, чем переливание из пустого в порожнее последние страницы 3.
Не поверишь, я ИТТ как минимум один раз отсылал к нему участников. В конце концов получил универсальный ответ в стиле "у нас тут подраздел ДнД 3,5, так что эта лекция нафиг не нужна".
-
Не поверишь, я ИТТ как минимум один раз отсылал к нему участников. В конце концов получил универсальный ответ в стиле "у нас тут подраздел ДнД 3,5, так что эта лекция нафиг не нужна".
Здесь вообще ничего D&D-специфичного вроде не обсуждалось. По крайней мере жёстко ограниченного. Но я понял.
-
как я вижу цитирование в подписях переходов на личности входит в моду на этом форуме
-
как я вижу цитирование в подписях переходов на личности входит в моду на этом форуме
:offtopic:
Ну я неоднократно об этом намекал уважаемым модераторам через стандартные функции форумов, но нашим уважаемым модераторам похоже пофиг на мое мнение. Честно говоря я рад тому, что есть еще юзеры, которые не хотят превращения этого форума в филиал геймфорумс 2.0
-
Если тебя так волнует атмосфера на форумах, как насчет троллить поменьше?
-
Если тебя так волнует атмосфера на форумах, как насчет троллить поменьше?
Видишь ли в чем дело, я не собираюсь уподобляться человеку, который должен доказывать 3,5 чувакам из одной из сотен ролевых тусовок, то, что я не верблюд.
То что мое мнение может не совпадать с твоим, и ты его никак не можешь понять, и тебе кажется, что ну уж очевидные-то уж тебе и твоим приятелям вещи я должен принимать на веру, и я смею показывать свое мнение - не означает то, что я тролль.
А насчет атмосферы - речь идет лишь о том, что как это было на геймфорумсях - пришла группа юзеров (причем все те же самые), которые вероятно имеют плотное общение и за форумами, которые единым фронтом отстаивают позиции друг друга, покрывают друг друга, и так далее - и у кого-то может сложится неверное ощущение - будто эти 3,5 юзера - и есть "большинство" и раз им кто-то не нравится - значит это беда этого "кого-то". Но соль-то в том, что это всего лишь 3,5 пользователя.
Короче, я еще раз, публично прошу администрацию форумов прекратить переходы на личности, удалить все сообщения этой ветки, которые связаны с переходом на личности и впредь жестоко карать любого провокатора, который провоцирует переходы на личности, коим в этой ветке был несомненно Дмитрий Герасимов ака Hallward.
-
offtopic
, коим в этой ветке был несомненно Дмитрий Герасимов ака Hallward.
Тю... так это был Халлвард... узнаю братика Колю
-
P.S. и вне официальной ипостаси. Мракулито, очень тебя прошу не говорить о том, что ты не знаешь. Есть "пофиг на мое мнение", а есть "я не вижу работы, потому что мне о ней не отчитываются". Почувствуй разницу.
-
P.S. и вне официальной ипостаси. Мракулито, очень тебя прошу не говорить о том, что ты не знаешь. Есть "пофиг на мое мнение", а есть "я не вижу работы, потому что мне о ней не отчитываются". Почувствуй разницу.
Геометр, я не получил ни одного хотя бы коротенького ответа "Хомяк, мы работаем" или "Мрак, мы приняли твою жалобу к рассмотрению" за последние н+1 дней. Разве у меня какие-то завышенные ожидания?
Поэтому прости меня пожалуйста, если у меня сложилось именно такое ощущение, какое сложилось, и оно на самом деле ошибочно.
-
:offtopic:
Мне всегда казалось, что если ожидаешь ответа надо жать не кнопку "сообщить модератору" (которая подразумевает, что за дело берутся все ответственные и отчёт будет на модераторской), а обращаться к конкретному человеку.
Вообще, тут уже довольно клиньев вбито, семян раздора посеяно и пр, чтобы ещё и усугублять. Потому сам прошу никому не держать зла на недоразумения (в том числе, что отчёта не было), и всем того же желаю.