Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Небольшие издатели и инди-игры => Roll and Keep: 7th Sea & L5R => Тема начата: Вантала от Апреля 22, 2012, 01:00
-
В своё время на покойных геймфорумсах написали семиморскую Польшу - а чем я хуже? :)
Как-то раз я всерьёз задумался над вопросом: если по морям Тэйи плавают совершенно анахронистичные викинги, то какие ещё анахронистичные мореплаватели могли бы бороздить эти моря? Ответ пришёл незамедлительно: древние греки в гимантиях на галерах. (Финикийцев я, по размышлению, отбросил: слишком сильно похожи на Империю Полумесяца). А как их можно было бы вписать в мир Тэйи?
И придумалось у меня такое: что когда пришёл Первый Пророк, одна из наций Тэйи отказалась прислушиваться к его слову и, теснимая услышавшими слово Пророка, погрузилась на корабли и отчалила в южное море. Плыли они долго, пока не встретили архипелаг пригодных для заселения островов - а может, целый континент. Долгое время они и северяне не знали друг о друге ничего, и лишь недавно экспедиция Водачче обнаружила потомков этих беглецов.
Столетия изоляции не прошли даром для условных греков: когда в остальной Тэйе феодальный строй сменяется капиталистическим, у них до сих пор рабовладельческий. Технически они, казалось бы, безнадёжно отстают от северян... но первая попытка принести им слово Пророка на штыках обернулась неудачей: условные греки владеют некоторыми изобретениями типа греческого огня и боевых лазеров им. Архимеда, дающими им преимущество в морской войне - а высадка десанта должна предваряться сражением на море. У Кастиллии сейчас хватает других проблем, чтобы не пытаться обратить эту нацию к свету, и Ватицинская Церковь ограничилась торговым эмбарго, которое, правда, нарушают водачческие контрабандисты.
"Маги" условных греков возводят свои родословные к богам (или, по версии Церкви Пророков, демонам), которым поклоняется этот народ. Их силы, как у авалонских магов Гламура, бывают самыми разными: от сверхчеловеческой силы до способности повелевать водой.
-
Здорово, наверное. Но... зачем?
Посполита вполне вписывалась по духу в приключенческий роман. И эпоха, и настрой. А как соотносятся романы плаща и шпаги с древними греками, вооружёнными трезубцами и боевыми лазерами? На сколько я понимаю, на период игры, Эллада (или её кузина) - одна из стран, под властью Империи Полумесяца. Или Воддаче, в роли колыбели цивилизации помимо Рима, включала в себя и Грецию, разве что в существенно меньшей степени.
-
Вантала, Греков в 7th Sea быть не может. Причина проста, берега Тейи омывает океан, в котором плавание на галерах невозможно. Заметь, что ни Греки, ни Финикийцы, ни Египтяне не смогли выйти в океан, хотя множество раз пытались. Каждый раз их хрупкие скорлупки шли на дно, потому что плавать в Океане на порядок сложнее, чем в теплом и закрытом Средиземноморье. Для подобных подвигов нужные совершенно иные корабли и совсем иное мировоззрение.
-
Утверждение про невозможность плавать в океане античными средствами достаточно спорное. Финикийцы, похоже, огибали Африку - есть известный отрывок у Геродота, где он утверждает, что не верит их рассказам, будто при этом они видели солнце с севера. Карфагенские торговцы совершенно точно устанавливали морское сообщение с западным побережьем Африки... (Да, это было по большей части катобажное плавание, но вроде нам в Тейе вовсе не нужны пересечения океанов?). Канарские острова, похоже, были известны в античности (возможно и Азорские - но тут уже уровень допущений заметно выше). Стабильность таких плаваний, конечно, оставляла желать лучшего, но сразу уж ставить крест на них не стоит.
Я уж не говорю про то, что всякие полинезийцы вообще на плотах плавали через океан - это уже несколько иной вопрос...
Вот возражение Grey мне кажется куда более значимым.
-
>Да, это было по большей части катобажное плавание, но вроде нам в Тейе вовсе не нужны пересечения океанов?
Если бы греки и финикийцы сразу же строили свои суда за пределами Ойкумены, они бы быстро пошли на дно. Для начинающих кораблестроителей нужен лягушатник, которым служило Средиземное море (что происходит с мореплавателями без лягушатника можно посмотреть на примере раннего римского флота).
Лягушатника в Тейе нет, поэтому там кораблестроения должно идти инаковым путем без всяких трирем и бирем.
>Я уж не говорю про то, что всякие полинезийцы вообще на плотах плавали через океан
Фактов, подтверждающих это дело нет, насколько мне известно.
-
:offtopic:
Фактов, подтверждающих это дело нет, насколько мне известно.
Тут же неподалёку всплывало - генетический анализ населения Полинезии с неплохой точностью показывает происхождение и основные временные вехи расселения. Последняя волна шла с Тайваня - и никак не на кораблях уровня Колумба...
Или вы хотите рассматривать гипотезы Хейердала про Южную Америку? Если отбросить всякие сомнительные вещи, прочные свидетельства там тоже есть. Насколько я помню, в Полинезии некоторые пищевые культуры имеют южноамериканское происхождение - не духом святым же они через океан перенесены... Ну, про демонстрацию Хейердалом возможностей океанского плавания на плотах и папирусных лодках я упоминать не буду - вроде это общеизвестный факт, вопрос там только в толковании (имели возможность, но осуществляли ли её?), которое для нашей темы несущественно...
Лягушатника в Тейе нет, поэтому там кораблестроения должно идти инаковым путем без всяких трирем и бирем.
Вполне возможно, хотя проверить это не получится. Ну назовите их корабли с возможностью плавания в открытом море иначе - погоды это не сделает. Народы Скандинавии, скажем, не превосходили античных греков технически (во всяком случае - ни в чём особо значимом), и в плане населения не то, чтобы превосходили особо, что не помешало кораблям викингов в раннем средневековье вполне успешно плавать в отнюдь не тепличных условиях северных широт...
-
Лягушатника в Тейе нет
Еще как есть. Там огромная, размером с Амазонку, река прямо посреди континента протекает.
-
Последняя волна шла с Тайваня - и никак не на кораблях уровня Колумба...
:offtopic:В этом деле гораздо более показательна первая волна.
-
:offtopic:
С первыми волнами заметно хуже - потому что на них накладывались последующие, делая анализ менее надёжным; особенно это неприятно потому что в те простые времена о всяких там правах человека и толерантности задумывались мало; та же последняя волна, похоже, просто вырезала под корень мужчин-автохтонов, потому ядерная ДНК (наследующаяся от двух родителей) у полинезийцев существенно отличается по маркерам от митохондриальной (наследующейся только от матерей).
Но прежде чем мы полезем в дебри эволюционной генетики и антропологии, а заодно будем соотносить типичное время генетического дрейфа с периодами истории и существовавшими в то время технологиями мореплавания, давайте сообразим - оно к теме относится? Упомянутая "последняя волна" уже достаточно древняя...
-
:offtopic:Генетика etc. - вряд ли. К теме относится технология первой волны - если мы, конечно, не верим в независимое происхождение первых людей от обезъян или сверъестественных сил на каждом тихоокеанском острове.
-
Так технология-то восстанавливается в том числе и по генетическим данным - время расселения и происхождение оттуда берутся (потому что прямых археологических свидетельств используемых технологий периода расселения полинезийцы нам не оставили; всё, что есть - косвенные доказательства, вроде фольклора, знания или незнания тех иных технологий (которые вряд ли бы забывались независимо) и пр).
Но вообще первый виток заселения Полинезии (сильно растянутого по времени) - это где-то середина первого тысячелетия до н.э, если я правильно помню - в глубины споров по этой тематике не лазил, там у меня общей эрудиции уже не хватит. Это заведомо не каравеллы и сравнимые технологии. :) Потому я себе и позволил утверждение про Колумба в посте выше...
-
Археологические свидетельства как раз оставили, хотя не то, чтобы много (и света на технологии мореплавания они проливают мало). Более того, наиболее распространённая на сегодняшний день гипотеза "экспресс-поезда", отошедшего с Тайваня около 2000BC (!) и к 900BC доставившего последних "пассажиров" в самые удалённые уголки океана, была сформулирована на основании прежде всего археологических свидетельств и лингвистической реконструкции. Генетика подключилась позднее, и там всё не так гладко.
-
Я вообще-то имел в виду именно археологические находки по теме - то есть технологии мореплавания. Вопросы строительства и изготовления орудий - они, конечно, тоже связаны с вопросом, но не настолько.
А с лингвистикой - тут я слышал только общие моменты и могу быть поверхностен. Насколько я помню, с лингвистическими реконструкциями же всё ещё более не гладко? Там просто более долгая история самих исследований, потому что лингвисты за эти вопросы по понятным причинам раньше генетиков - и, насколько мне приходилось слышать, больше противоречивых вариантов?
-
Викинги есть, китайцы есть, даже богатыри есть, почему бы и грекам не быть? Седьмое море вообще не очень сильно за жанр держится.
-
Викинги есть, китайцы есть, даже богатыри есть, почему бы и грекам не быть? Седьмое море вообще не очень сильно за жанр держится.
При этом вышеперечисленные в жанр влезают без труда. Китай - экзотика, о которой ходят легенды (тем паче, что существует он, фактически, вне сетинга, потому что лучше "далёкий и недоступный", чем тот ужас, который описали в одной из последних книг). Россия - welcome to the land of the KLUKVA, тем более, что в жанр и эпоху попадает. Наполеоновские войны без России невозможны, а они - веха, да и известный Айзенский приключенец Мюнхгаузен ей в своих записках посвятил немало строк. Несколько менее канонiчно, но всё же, даже у Скорпиона из одноимённого произведения есть русский henchman.
Викинги - это тоже колорит, во многом, чтобы показать расколотый надвое народ, смену эпох в действии и чтобы игроки могли играть суровыми северянами, грызущими щит и ругающимися рунными словами.
*Древние Греки в тогах и с лазерами на голое тело, скрещивающиеся с Сирнетами и получающие от этого целый спектр супер-способностей сюда, мне думается, по духу не влезут.
Если же добавлять из принципа "Почему бы и X не добавить", то почему бы не добавить народ летающих в паровых шатрах клоунов, с магией джиннов и тоников, не раздать всем Героям и Злодеям разноцветные световые мечи и не ввести фехтовальную школу танцев, заставляющих противников повторять танцевальные движения танцующего, пока они не упадут?
-
Одобрять или нет вольное отношение к жанру в седьмом море - личное дело каждого, но отрицать-то его зачем?
-
Беру на вооружение выражение "Это даже в Седьмое Море по духу не влезет!".
-
ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками, и это уже ничего не испортит :(
И после этого меня еще спрашивают "почему я не играю в 7 море строго по канону?" :russian_roulette:
-
:offtopic:
"он вонзил в его руку лазерную палицу, обмазанную смертным ядом, и стал ее медленно пириварачивать, чтобы тот больнее обстрадался..."
...после чего, очевидно, поправил на плечах львиную шкуру и деловито поинтересовался, где там у них Лернейская гидра, ибо воистину.
-
ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками, и это уже ничего не испортит
"Ты так говоришь, будто это что-то плохое". :jester:
-
Не плохое, но под свой сеттинг. Тогда как в Spirit of the Century это смотрелось бы вполне органично, в основной массе сеттингов, включая Седмое Море это чересчур.
-
ну, в то 7-е море, которое по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками
Цитату?
-
Цитату?
Приблизительно 6 книг целиком цитировать???
-
Я не верю что эта мысль занимает такой объём текста.
-
Я не верю что эта мысль занимает такой объём текста.
В таком случае, если этот вопрос тебя действительно занимает, я рекомендую ознакомиться с книгами по секретным обществам Тэйи. Ты там найдешь много того, вы выбивается из жанра: феминисток, Джеймса Бонда, пришельцев из космоса на межпланетных кораблях и кровавых алхимиков. Но цитировать книги я тебе не буду.
-
Страницы нет, ок. Значит всех кошкодевоочек на роботах считаем творческими домыслами.
PS: Феминистки были и в коре.
-
PS: Феминистки были и в коре.
По ним целая книга в качестве дополнения к коре, но я начинаю сомневаться в адекватности вашего восприятия. Поэтому до свидания.
-
Какой гнилой повод уйти от неудобного вопроса.
Феминистки были И в коре. Если знаете что такое "И" = для того чтобы знать об их наличии — ихний сапплмент, довольно тошнильный, читать не обязательно. Но внимательное чтение нынче не добродетель.
В общем цитаты, как обычно, мне не ждать, понятно.
-
user, я не вполне понимаю какую именно цитату ты хочешь получить и вообще "а зачем ви спгашиваете?"
-
Цитату доказывающую утверждение "можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками".
и вообще "а зачем ви спгашиваете?"
Я вижу утверждение которое противоречит мим сведениям после чтения официальных рулбуков, соответственно я хочу понять это у меня недочёт или у кого-то очень вольные трактовки.
-
Цитату доказывающую утверждение "можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками".
Я вижу утверждение которое противоречит мим сведениям после чтения официальных рулбуков, соответственно я хочу понять это у меня недочёт или у кого-то очень вольные трактовки.
В бутылку лезете, уважаемый. Ежели желаете, можно и обоснование какое-нибудь притянуть к словам о девочках-кошках, но зачем? Имело место быть некоторое художественное преувеличение, описывающее общий уход сеттинга от классического свашбаклинга в чёрт знает что.
И, да, феминизм в Тэе не одобрял сам Вик - ругался, что это АЕГ настояло, вопреки логике (хотя, на мой взгляд, в оригинальном виде Дщери Софии вполне себе вписывались).
-
В бутылку лезете, уважаемый.
А у нас тут клуб джентельменов, все на слово верят? Не вижу поводов не спросить доказательства вопроса.
Ежели желаете, можно и обоснование какое-нибудь притянуть к словам о девочках-кошках, но зачем? Имело место быть некоторое художественное преувеличение, описывающее общий уход сеттинга от классического свашбаклинга в чёрт знает что.
Если сеттинг ушёл от свешбаклинга куда-то не туда то это одно. Подразумевает аргументацию и диалог.
Обвинять сеттинг в собственного изобретения гиперболизированном треше это другое. Это оценочное суждение в духе "мне не понравилось и вы не играйте".
Конструктивного человека интересуют конкретные моменты куда "не туда" ушёл сеттинг, а не "мне сеттинг не понравился потому что %гипербола не имеющая отношения к действительности%". Отдельно можно отметить, что текст эмоции передаёт плохо, и может сложиться впечатление, что разработчики писали если уж не о кошкодевочках в мехах то о чём-то сравнимом.
И, да, феминизм в Тэе не одобрял сам Вик - ругался, что это АЕГ настояло, вопреки логике (хотя, на мой взгляд, в оригинальном виде Дщери Софии вполне себе вписывались).
Ссылку не подкинете? Не подлова ради, мне пригодится в тему одной дискуссии.
-
2 user
В тексте официальных книг нет фразы "сюда можно вставить девочек-кошек"
Мое высказывание описывало мое личное впечатление от поздних книг по сеттингу.
я не могу тебе запретить или помешать додумывать к моим словам все, что тебе угодно, могу лишь предупредить, что это дурацкое и бесперспективное занятие.
-
В тексте официальных книг нет фразы "сюда можно вставить девочек-кошек"
Отлично.
Мое высказывание описывало мое личное впечатление от поздних книг по сеттингу.
"по ВСЕМ официальным книжкам, можно спокойно всунуть даже нинзя-вампиров с Марса или огромных человекоподобных роботов, управляемых няшными девочками-кошками".
По всем официальным книжкам и по личным впечатлениям это разные вещи.
я не могу тебе запретить или помешать додумывать к моим словам все, что тебе угодно, могу лишь предупредить, что это дурацкое и бесперспективное занятие.
И что же мною додумано?
-
А мне нравится идея добавить греков))
Но лишь как эдакое опционное дополнение - с греками мало кто встречается, с ними больше Империя Полумесяца контактирует. Например, рабами торгуют между собой.
Для игроков (европейцев) греки должны быть экзотикой. Плывет себе корабль, а ему на встречу греческая галера с греческим же огнем на вооружении...
Тут главное, действительно, не переборщить...
"Греция" - живой анахронизм, терра инкогнита, "здесь живут драконы"
-
Если сеттинг ушёл от свешбаклинга куда-то не туда то это одно. Подразумевает аргументацию и диалог.
Обвинять сеттинг в собственного изобретения гиперболизированном треше это другое. Это оценочное суждение в духе "мне не понравилось и вы не играйте".
Конструктивного человека интересуют конкретные моменты куда "не туда" ушёл сеттинг, а не "мне сеттинг не понравился потому что %гипербола не имеющая отношения к действительности%". Отдельно можно отметить, что текст эмоции передаёт плохо, и может сложиться впечатление, что разработчики писали если уж не о кошкодевочках в мехах то о чём-то сравнимом.
Ссылку не подкинете? Не подлова ради, мне пригодится в тему одной дискуссии.
Начну с конца. Ссылку пока не подкину, но помню, что наткнулся на дискуссию на каком-то англоязычном форуме, в обсуждении Семиморства, где народ спорил о том, каким же должно быть 7 Море в изначальной задумке и что там лишнее, а что нет. В итоге "пришёл лесник" и объяснил, что изначально 7 Море было десятком фраз-концептов на салфетке в кафешке, элементы вроде Дщерей Софии внесло руководство, а всю чушь о пришельцах и бластерах в сеттинг привнёс Виллсон, который видел 7 Море чем-то более "скай-фай"-ным. Найду ссылку - выложу.
Аргументация о трэше.
На мой взгляд, в свашбаклинг не вписываются: Пришельцы (как активные игроки на мировой арене), Ктулхи (как не менее активные игроки там же), Тайные общества, заточенные на взаимодействие с вышеперечисленными (Кройцриттеры, которые изначально были играбельной и героической альтернативой инквизиции, коей, собственно, и противодействовали; Дщери Софии, которых из интриганок и феминисток сделали "няшных девочек-кошек", которые знают, как всё на самом деле) и, вцелом, сверхестественность, которая не столько оттеняет и подчёркивает Приключение и Драму, сколько заменяет её.
И, да, в поздних книгах авторы действительно писали о сравнимых с мехами и марсианами вещах. От того, что по меньшей мере один из видов Сирнетов - пришельцы из космоса (Книга Монтени), и до, собственно роботов (Карбора, если память меня не подводит). И это я ещё не поднимаю тему Катая...
Оффтопа ради, няшные девочки-кошки (правда без мехов, зато с мехами) обитают в Уссуре)
А мне нравится идея добавить греков))
(...)
"Греция" - живой анахронизм, терра инкогнита, "здесь живут драконы"
А зачем? Уссура (или скорее даже Вестен) - живой анахронизм, Катай - терра инкогнита.. ну и thar be dragons. Зачем плодить сущности? Тем паче, далёкие от свашбаклинга.
-
? Уссура (или скорее даже Вестен) - живой анахронизм
Уссура-то с какого перепугу? Она как раз в период вписывается вполне. В отличие от Вестена и рррр-революционной Монтени. :)
-
Она в жанр не вписывается.
-
Как источник "благородных дикарей" - вписывается. Как самостоятельное место для приключений - нет.
-
Она в жанр не вписывается.
Обоснуйте. Робин Гуд, кельтские мифы и Король Артур вписываются, а Илья Муромец внезапно нет?
-
ээ... я, конечно не все книжки по сеттингу наизусть знаю, но где там король Артур?
-
ээ... я, конечно не все книжки по сеттингу наизусть знаю, но где там король Артур?
Элейн же) Очевидная аллюзия на Артура - Вик этого и сам не скрывал.
-
ну то аллюзия....
А рыцари в доспехах и с мечами все-же как-то по Авалону не очень-то разъезжают в поисках похищенных великанами прекрасных дам. И любой семноморский персонаж (в моем представлении), встретив в центре Карлеона такого рыцаря, был бы немало озадачен.
-
Ага, только они говорят на другом языке. А вообще, споры по поводу осмыслинности того или иного элемента сеттинга 7th Sea равносильны холиворам о паладинах и элайменте.
-
А рыцари в доспехах и с мечами все-же как-то по Авалону не очень-то разъезжают в поисках похищенных великанами прекрасных дам. И любой семноморский персонаж (в моем представлении), встретив в центре Карлеона такого рыцаря, был бы немало озадачен.
Разве, что без доспехов. А так, вполне достойная цель, для рыцаря Авалона - спасти прекрасную даму, похищенную Неблагим Шии.
-
Разве, что без доспехов. А так, вполне достойная цель, для рыцаря Авалона - спасти прекрасную даму, похищенную Неблагим Шии.
Спасти - да. А вот бегать случайным образом по всей стране в поисках таких там - это уже несколько не тот век. Образ странствующего рыцаря в 7море трансформировался в благородного пирата Альенде.