Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: astion от Апреля 26, 2012, 18:21
-
Черновик статьи «Деловая практика и торговля в DnD образных мирах».
«Теория и практика».
«Так он говорит что комната стоит 20 золотых? Charm person»
Скорее рано чем поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда игроки применяют магию (или иные сверх естественные способности) для собственной выгоды,
И хотя всё может начинаться относительно мелко (как в цитате выше), зайти всё может достаточно далеко.
И мастер не обязательно будет против , ведь вконце концов они герои или как?
Но у вас может возникнуть вопрос, (у меня точно возник) как на всё это реагируют люди в которые «во всём этом» живут. Наврядли хозяину таверны понравится что его чармят через раз.
Эта статья попытается ответить на вопрос: что могут предпринять относительно «простые» люди дабы избежать финансовых потерь перед лицом кастеров.
Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.
1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40 3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе
Учитывается только население старше 15 лет (для людей). Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.
Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.
2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.
3) Магия появилась не вчера и даже не позавчера. Люди живут «во всём этом» уже сотни лет и их культура развивалась в условиях «магического присутсвия»
4)Магические предметы покупаются и продаются
5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.
6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.
7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.
8) Используется Skill Professon для оценки доходов «простых людей» , и раздел «Running a business» из ДМГ2 для оценки «малого» бизнеса (складываются чеки профеш и бизнес).
Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.
И да, конечно же эта статья не абсолютная истина, если у вас есть какие-то ещё идеи.
Итак – первое – возможно самоочевидное – но как показывает практика судя по всему необходимое отступление:
Мотивация сторон- Простые люди хотят сохранить свои деньги \деловые интересы и сознание не тронутыми и защищёнными от абуза кастерами и всякими там авантюристами.
Вторе, судя повсему уже менее очевидное -Как минимум часть магов (и прочих кастеров)- хотят по возможности всё получать на халяву и активно используют для этого свои способности
Отступление третье – статья НЕ РАССМАТРИВАЕТ силовое решение вопроса в духе «Никому не двигаться! У меня есть Scorching Ray и я не побоюсь его применить!»
Отступление четвёртое-«Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство, не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене. Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев). С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы. Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.
Достаточно генерик на мой взгляд.
Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще
Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.
Суммарное население 151550
Часть Первая «Анализ угроз или Это не те дроиды что вы ищите»
И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:
1) 15-16го ур -3
2) 13-14го ур -6
3) 11-12го ур- 20
4) 9-10го ур-121
5) 7-8го ур-606
6) 5-6го ур-1893
7) 3-4 ур- 3787
8) И всякой мелочи (1\2) –7575
О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)
А вот кастеров с 1 кругом в столице может быть под тысячу… или грубо говоря каждый тридцатый взрослый… Потрясающе много да?
Пусть даже каждый 50й это всё равно очень много.
О чём нам это говорит? В первую очередь о том что Charm person может быть удручающе частым элементом жизни торговца, или симпатичной девушки(но она выпадает за рамки нашей области интереса).
Невидимость уже более редкий случай людей со вторым кругом в городе может быть всего 200-300.
И так грубо говоря – Charm, Disguise и Hypnotism может угрожать даже мелким лавочникам и простым горожанам.
А вот невидимость , альтерселф , детект тоугхс, кнок, - это уже угрожает в основном людям с тугой мошной и ворочающими «большими» делами (относительно)
Часть Вторая «Характер угроз»
Ок, что есть у не чистых на руку магов- мы выяснили. Но как это будет?
Ну «только небо может быть пределом» - количество вариантов зависит от вашей фантазии и вашего мира, может быть у вас маги рекетиры использующие Blindness чтобы выбивать деньги из лавочников- это норма.
Но есть несколько крайне высоко ожидаемых вариантов
Мошенничество на доверии:
Очевидные варианты – это чарм чтобы получить ощутимые скидки или вообще бесплатные услуги. (примечание – чарм делает человека френдли- и хотя тут много трактовок описание спела позволяет предполагать что человек может для вас сделать что то что в нормальных условиях он бы не сделал- например одолжить «другу» денег) и хотя тут может быть масса споров на тему что может для вас сделать зачарованный НПЦ а что нет, комбинация чарма с гипнотизмом позволяет получит отношение fanatic или если вы не пускаете материалы из эпик хэнд бука то Хелпфул-чего скорее более чем достаточно для нечистого на руку кастера.
Использование Дисгвайза для того чтобы выдавать себя за хороших знакомых родственников и друзей жертвы
Использование чарма для того чтобы заставлять других совершать преступные действия (например зачармить помощника купца чтобы тот украл для кастера ценности или что он там хочет)
Невидимость- каража с прилавка не сбрасывает невидимость так что её применение очевидно. Предмет сделанный невидимым украсть тоже на много легче.
Мэйдж хэндом можно тибрить вещи держа безопасную дистанцию, в патчфайндере есть целый престиж построенный на этом..
Кнок позволяет пройти через замки ну а детект тоугхс может дать ощутимое преимущество при переговорах
Так ну у меня вроде всё, если у кого то есть ещё оригинальные идеи по совершению ненасильственных преступлений при помощи лоу лвл (1-3) магии Пишите!
Часть третья Бюргер Джон или наши ресурсы
Гейм мастери (да это патчфайндер) предполагает что держатель таверны это Эксперт4\файтер1, владелец магазинчика Эксперт 3 Официантка Коммонер 2 , и фермер Коммонер1\эксперт1
Я бы сказал что средний горожанин это Эксперт1\коммонер1 который с возрастом (годам к 40) наверно будет эксперт 2\коммонер1
Чем же располагает бюргер Джон? ну вопервых он располагает +4 вилл сейв
А во вторых модификатором профессии в районе +9\+10 или порядка 20 золотых дохода в неделю – это значит что у него в сбережениях вполне может быть под 300 золотых , а в кошельке 10-12 . Обидно потерять. И достаточно интересная цель для мошенника.
Ресурсы которыми располагает Бюргер- наврядли бюргер сможет потратить больше пары сотен на «безопасность»
Владелец магазинчика
Это уже эксперт 3\4 – с теми же+4 на сейв у которого правда уже вполне может быть айрон вилл что даёт уже+6
Доходы у него будут порядка 150-200 золотых в месяц
В сбережениях порядка двух тысяч
На «безопасность» он уже может потратить порядка 600-900 (это Всего а не в год)
Крупный делец
Гейм мастери считает что это эксперт 4\Rogue6 (кстати у него есть чарм персон)
Фаеруновский престиж Мерчант приц начинается с 5 уровня и даже в лоб даёт доступ к визардовской кастовалке (правда урезанной)
Но главное тут другое у крупного дельца +8 вил спас и порядочно фитов чтобы взять себе айрон вил и не остаться без действительно полезных для дельца фитов (ну там bussines savvy, favored in guild, deceitful)
Модификатор скила у него ожидается в районе +24\30 и вполне можно говорить о доходах в районе 1000-1500 в месяц.
ну и поскольку у него 16000 в одной лишь экипировке- на безопасность он может потратить порядочно (даже с учётом того что большая часть экипировки будет бэг оф холдинги и сендинг стоуны для связи с торговыми партнёрами)
Как видно из этого маленького анализа основная проблема в том что большая часть потенциальных «жертв» не может себе позволить трат на безопасность (от слова вообще)
Но всё-таки кое что можно сделать.
Часть четвёртая «Что можно сделать- или «большой бизнес это для гигантов».
1) Будьте не Person
А) «Тролли скользкие типы подруга»– не быть humanoid позволяет избежать огромного количество геморроя, и даёт очевидные преимущества в плане снижения риска «быть зачармленным и всё потерять»
Б)«Успешен как Dwarf» - Профешен чекается от Wis в патчфайндере у дварфов бонус на Wis (+2) и что даже более важно +2 на спасы против спелов. Поэтому можно сказать что у всех дварфов есть «деловая жилка» а шансы зачармить Дворфа владельца магазинчика примерно на 15% ниже чем человека – поэтому скорее всего мошенники их будут выбирать целями намного реже.
В) «Ушастые всё заполонили» - почти тоже можно сказать и о эльфах
2) «Бизнес это групповое мероприятие»
Это очевидное простое и при этом очень эффективное решение- если вас всегда двое- шансов что вас зачармят намного меньше- ваш партнёр заметит ваше странное поведение а может даже и факт каста. Наличие сразу трёх продавцов в магазине это кстати не только 3 цели которых необходимо зачармить но и три спот чека :)
3) «Ну, сейчас подпишем, заедем к нотариусу, а потом у нас баня…»
Нотариусы в реальности существовали и в средневековье, тут им просто необходимо быть. Законы и деловая практика вполне могут подразумевать что крупные сделки не зарегистрированные нотариусом ваапще, не действительны, тк он должен уточнить что стороны действуют по собственной воле и не находятся под принуждением.
Стоит ли говорить что нотариусу стоит быть кастером? – при помощи Детект мэджика можно убедится что на уважаемых купцах нет всяких подозрительных эффектов , а например circle of truth подтвердит что они не находятся под давлением.
Кстати если говорить о фаеруне –такой подход имеет дополнительный плюс тк личный сигил мага нельзя подделать.
PS Если говорить о Патчфайндере- то там вообще есть специально обученный бог Абадар, клерикам которого просто небесами назначено заниматься подобной деятельностью.
4) «Дай я тебя расцалую михалыч»- обнять и расцеловать было нормой при встрече ещё не так давно. В дндшном мире эта традиция особенно полезна- тк такое привествие с высокими шансами позволит определить что перед вами не ваш дорогой друг индира ганди а жулик под disguise self.
5) «О делах –потом, сначала чай»
Традиция что о делах нельзя говорить сходу вполне себе существовала в нашем мире (кое где до сих пор существует) , подобная же традиция в дндшном мире даёт целый ряд преимуществ. За время неспешного чаепития с жулика может спасть альтерселф , а с нечистоплотного «партнёра» спадёт заранее прекастованный Detect Thoughts.
Часть пятая «Различные мелочи от различных неприятностей».
1) Если у вас товары лежат «под стеклом» шансы что их сопрут на много меньше.
2) Простые нитевидные занавеси позволяют детектить невидимок
3) Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее
4) Письма и дорожные чеки (именные) делают кражу ещё более сложной
5) Питомец Псевдодрагон не только очарователен но и отличный сторож для вашего склада и даже магазина тк он разумен и вполне может понять что «покупателей» больше чем видно.
6) У собак есть сцент- что вам ещё надо? Кстати это интересный вопрос- можно ли задетектить сцентом факт альтерселфа? Но в любом случае не плохое решение от невидимок для охраны помещений.
Часть шестая «Птицы высокого полёта»
Большие деньги большие возможности- что может сделать крупный делец чтобы сохранить свои деньги?
На самом деле многое.
Общие идеи- задачи можно разделить на Детект\Защиту
Для детекта у него может быть «секретарь» сорка 1го уровня. Ну или ему вполне по средствам заплатить за байнд импа. Одно это уже отсекает огромное количество опасных эффектов.
Защита от скрая( а на таком уровне конкуренты вполне могут его изредка но использовать) – всё тот же свинец- ну или кто-то с си инвизом- чтобы обнаруживаить и уничтожать сенсор.
Плащи оф резистанс стоят дёшево при этом значительно поднимают шанс того что вас не зачармят.
Ринг оф майнд шилдинг стоит дорого но может быть «маст хэв» для действительно крупного бизнеса.
Институт «Доверенных наблюдателей».
Вы крупный делец вам нужно провести важные переговоры вы боитесь что конкурент прочтёт ваши мысли и продавит вас на минимально приемлемый уровень, или узнает ваш коммерческий секрет, а импа у вас своего нет, секретаря сорки тоже. Что делать?
Очевидно провести переговоры в присутствии уважаемого посредника.
Это может быть даже нормой деловой практики и хорошо сочетается с институтом «магов нотариусов» это даже могут быть одни и теже люди.
Уважаемые переговорщики переговариваются , а в 55 футах сидит уважаемый посредник и смотрит чтоб на переговорщиках ничего не появлялось – если переговорщики опасаются за коммерческую тайну то он(наблюдатель) может сидеть в silence ну или в наушниках (это не говоря о том что дистанция очень порядочная и можно просто не услышать)
Часть седьмая «Нет спасения».
Печальная новость- если вы бюргерДжон, то скорее всего вы абсалютна ну то есть савсем никак не защищены от нечистого на руку мага(ну не можете же вы всё время ходить не один а с 5ю друзьями), единственная ваша надежда что кастеры такой мелкой рыбкой как вы не заинтересуются.
Ну вот вроде и всё, если у вас есть ещё какие-то идеи по топику- высказывайтесь –дополним статью.
PS
Интересные выводы крупный город используя выше приведённую раскладку по классам скорее всего будет иметь минимум 1 на 100 кастера с 1 кругом . Это говорит о том что люди будут сталкиваться с магией достаточно часто.
И вот что интересно а как прореагируют окружающие если незнакомый человек поблизости вдруг начнёт делать странные жесты и громко говорить странные слова?
Возможно три реакции
1) Игнорировать тк они уже видели всё это сотни раз и магией их не удивишь, - не умно а вдруг он вас чармит? (Кстати навязчивый страх быть зачармленным наверно распространённый страх в DnD мирах)
2) Сначала вмазать потом разбираться- это может быть удивительно эффективной тактикой против лоу-лвл кастеров (1\2 ур) – особенно если накинуться группой- его скорее всего удасться быстро отсубдуалить и сдать в руки правосудия. Но это если он лоу-лвл а если хай? Тогда это может быть фатально для участников.
3) Убегать за угол крича «стража, стража»- это тоже может быть эффективной тактикой – даже против хай лвл мага, а скорее всего в незнакомо маге будут подозревать именно хай лвл (под хай лвл я имею ввиду 6го-7го ур) просто потому что лоу лвл конечно больше, но хаи более на слуху.
В дополнение НПЦ с которым вы вполне можете столкнуться в городе.
Алиса- была обычной «деревенской красавицей», и быть бы ей женой первого парня на деревне, если бы не амбции и внезапно открывшийся талант волшебницы. Отнюдь не собираясь всю жизнь «копаться в грязи», она немедленно отправилась в большой город за деньгами и красивой жизнью. Она думала устроится секретарём, но недостаток образования и манер а также соблазн много более лёгких денег не дали ей этого сделать. Теперь она мошенница и при том, весьма и весьма успешная.
Обладая талантом к чарам и способностью к бесшумным заклинаниям , она предпочитает «нападать» сзади, когда жертва не может видеть что она творит заклинание, и желательно отвлечена. Поэтому она любит «сотрудничать» с уличными певцами, жонглёрами и акробатами. Когда все смотрят в другу сторону- работать намного проще.
Убедившись что заклинание подействовало (при помощи детект мэджика) , она просит жертву «помочь» ей, и берёт деньги в «долг», после чего исчезает.
Раньше Алиса была очень осторожна всегда проверяла есть ли на потенциальной жертве магические предметы или эффекты, не связывалась с слишком уж богато одетыми людьми, всегда оставляла минимум два заклятья в резерве и часто меняла образ Disguise self под которым работала. Но полгода беспрерывного успеха сделали её очень самоуверенной и неосторожной.
Мораль- Алиса недостаточно глупа чтобы драться, и при малейшей опасности попытается сбежать (используя potion of Invisibility или Oil of Darkness, чтобы выйти из боя и Disguise Self и Silent Image чтобы обмануть преследователей)
*Примечание для мастеров* персонаж собран по Pathfinder но использует один фит из Dragon и один фит из Dnd3.5 если это не подходит для вашей компании вы можете просто сделать её четвёртого уровня и дать ей Spell Focus (Enchantment) и Silent Spell. Её экипировка примерно соответствует экипировке PC поэтому её CR на один выше;
Aliсe Greenhilt CR 3 Initiative+1 Senses: Detect Magic, Perception+0
CN Medium Humanoid (human) Sorcerer 3 (bloodline Infernal)
Favored class option: Extra Spell;
Hit Dice:3d6 11hp
Speed: 30 ft. (6 squares),
Armor Class: 11 (+1 Dex), touch 11, flat-footed 10
Fire resistance 5
Base Attack+1
Space/Reach: 5 ft./5ft.
Saves: Fort+1(1), Ref+2(1), Will+3(3)
Abilities: Str 8, Dex 12, Con 10, Int 14, Wis 10, Cha 18
Skills: -- Bluff +14(6) Diplomacy +14(6) Disguise+10(6) Spellcraft+13(6) Stealth +4(3) Perception +3(3)
Feats: Spellcasting Prodigy, Silent Spell, Easy Metamagic Silent;
Trait Charming,
Языки: Коммон
Spells DC 15+spell level | Charm spells dc 17+spell level Concentration +8
1st level-(7\day) Protection from Good(b) Charm Person, Hypnotism, Silent Image;
Cantrips (at will)
1-Dancing Lights 2-Prestidigitation 3-Detect magic 4-Launch item 5-Mage Hand,6- Mending,7- Message, 8-Ghost Sound;
Special Abilities
Bloodline Arcana – charm subschool DC+2
Infernal Resistances(Ex) – Resist fire 5 , +2 bonus on saving throws made against poisons;
Corrupting touch(Sp)- touch cause creature to become shaken 8\day
Экипировка
Hat of Disguise, 2xElixir of love, Potion of invisibility, Oil of Darkness;
Драгоценностей на 100 gp и кошелёк с 90гп это её добыча за последние 3 дня;
-
Ну, я по прежнему считаю, что считать charm person обыденным жизненным элементом (в отличие от низкоуровневого заклинания приключенца) - сильно механический подход и никак не generic, ну ладно.
Замечу, что тут никак пока не проявлен закон (если "применение очаровывающей магии" - сильное отягчающее, если не масштабное самостоятельное преступление, то доля применений его для получения куска сала и двух яблок будет заметно ниже, если правоохранительная система может поймать и отследить мага; заодно это может учитывать местная судебная система - см. тот же пример с Warhammer-ом, где маг, который оказался под подозрением, автоматически считается виновным если не сможет предъявить доказательств обратного - то есть находится под презумпцией виновности; в этом случае иметь charm person в книге заклинаний, если это не твой основной рабочий инструмент просто невыгодно).
Кстати, если магическая правооханительная деятельность оказывается выгоднее преступной (то есть магические меры борьбы с преступлениями как ответ на магическую преступность в целом обещают более приятную карьеру и перспективы) мы ещё и от источника криминальных кастеров не так уж плохо откусываем...
Вообще, защита должна быть адекватна частоте применения (и потребностям магов-преступников), что, конечно, зависит от потенциальной выгоды и рисков.
Если риски столкнуться с charm-ом для нормального продавца высоки, я бы ожидал не столько распространения нотариусов (хотя они могут жить в городских условиях), сколько распределения сделок на части - очень черновой пример, когда торговец продаёт только часть товара с предоплатой по сильно завышенной цене, но даёт при этом обязательство, что через некоторый срок он (или другой торговец по его рекомендации) продаст вторую часть товара (или окажет важную для использования услугу) с компенсирующей это скидкой - причём вторая часть сделки состоится не раньше, чем через какой-то разумный срок для спадения типового charm и\или после передачи второму торговцу части денег первым при личной встрече (подразумевается, что второй может хотя бы примерно прикинуть, находится ли первый под charm-ом и схожими эффектами - благо это и механически просто проверка Sense Motive, ЕМНИП, с ситуационным бонусом за типовую область деятельности - торговые дела). Этот вариант не требует почти ничего, кроме разделения товара\услуги надвое, и неплохо поднимает риски просто charm-а, а не всяких модифицирующих память suggestion и пр...
Замечу также, что вообще магическое воровство чего-то, кроме непосредственно потребляемых продуктов, требует и рынка сбыта - то есть борьба с ним осуществляться может обычными методами. Какая разница, украл ты из невидимости серебряный нож или с помощью ловкости рук, если на нём стоит герб владельца или выгравировано "украдено в доме сэра Напримера"? Потому часть магической преступности может не требовать особых мер для борьбы.
Что до трюков в списке - то мне кажется, что часть из них спорная вот в каком смысле. "Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее" - да, но bag of holding, магический плащ сопротивления и пр - штука, которая вряд ли продаётся на каждом углу (и не факт, что вообще продаётся). Тут надо смотреть на индустрию магических предметов, которая не факт, что существует вообще - количество кастеров не регламенирует количество крафтеров. (В D&D этот блок вообще явно приключенческий - в смысле описан для баланса в терминах траты экспы, что здорово для уравновешивания способностей приключающейся группы, но порождает вопрос с крафтерами в мире). Если мир таков, что там можно раздобыть такие вещи достаточно просто и это не именная редкость - там свои особенности мер и контрмер. (Как увеличивающие частоту применения магии "механиками", так и подразумевающие куда более отработанную защиту от "Посмотрели? А теперь платите за посох dominа... даааа хозяяяяяин")...
-
Да, у меня как-то на игре был поднят вопрос регламентируется ли как-то применение магии при игре в казино. Сходу я придумал только применение дивинаций при крупных выигрышах с вопросом применялась ли при этом магия. Правда скользким остался вопрос с бафами, как я теперь думаю, т.к. ограничивать применение повышалок Интеллекта как-то не хотелось..
-
Ну, я по прежнему считаю, что считать charm person обыденным жизненным элементом (в отличие от низкоуровневого заклинания приключенца) - сильно механический подход и никак не generic, ну ладно.
Сеттинговый вопрос- я отталкивался от приведённой в начале таблицы численности PC классов- и если у вас в округе под тыщу людей которые могут делать чарм то наверно кто то (а скорее многие) таки будут его делать.
Замечу, что тут никак пока не проявлен закон (если "применение очаровывающей магии" - сильное отягчающее, если не масштабное самостоятельное преступление, то доля применений его для получения куска сала и двух яблок будет заметно ниже, если правоохранительная система может поймать и отследить мага; заодно это может учитывать местная судебная система - см. тот же пример с Warhammer-ом, где маг, который оказался под подозрением, автоматически считается виновным если не сможет предъявить доказательств обратного - то есть находится под презумпцией виновности; в этом случае иметь charm person в книге заклинаний, если это не твой основной рабочий инструмент просто невыгодно).
Закон это избыточно спорная тема- тк всё крутится вокруг ресурсов оного закона и его поверлевела, и как показало предварительное обсуждение с моими игроками , которое в итоге вылилось в мини модуль "поймай сорку пироманьяка с шляпой оф дизгвайз" -взгляды на организацию правоохранения диаметрально противоположные от "Государство всех постороит и магам устроят тёмные века" (100500 эриний! всех проверять на способности и накладывать марк оф джастис" , до - контролировать такое количества магов неподъёмно сложная задача.
Я лично склоняюсь к последнему (что всех не отконтролишь) - но это уже зона ИМХ и сеттинга - те на чём либо настаивать бессмысленно.
Кстати, если магическая правооханительная деятельность оказывается выгоднее преступной (то есть магические меры борьбы с преступлениями как ответ на магическую преступность в целом обещают более приятную карьеру и перспективы) мы ещё и от источника криминальных кастеров не так уж плохо откусываем...
"Сеттингово" - я бы лично сказал что с точки зрения выгоды право охрана может быть выгоднее только в том случае если оная право охрана отнимает почти столько же сколько гипотетические бандиты ( а значит содержание магов-стражников обходится обществу ну оч дорого)
Но это опять вопрос ИМХ культурных традиций сеттинга и прочих плохо моделируемых моментов.
В качестве общего правила я бы сказал что при таком количестве кастеров кто-то из них неизбежно изберёт право охранительный путь- весь вопрос в количестве и силе этих кастеров.
Вообще, защита должна быть адекватна частоте применения (и потребностям магов-преступников), что, конечно, зависит от потенциальной выгоды и рисков.
Ну приведённая в конце "мошенница" применяет 5-6 раз в день если таких в городе ну хотябы пару - это "ничего так".
Если риски столкнуться с charm-ом для нормального продавца высоки, я бы ожидал не столько распространения нотариусов (хотя они могут жить в городских условиях), сколько распределения сделок на части - очень черновой пример, когда торговец продаёт только часть товара с предоплатой по сильно завышенной цене, но даёт при этом обязательство, что через некоторый срок он (или другой торговец по его рекомендации) продаст вторую часть товара (или окажет важную для использования услугу) с компенсирующей это скидкой - причём вторая часть сделки состоится не раньше, чем через какой-то разумный срок для спадения типового charm и\или после передачи второму торговцу части денег первым при личной встрече (подразумевается, что второй может хотя бы примерно прикинуть, находится ли первый под charm-ом и схожими эффектами - благо это и механически просто проверка Sense Motive, ЕМНИП, с ситуационным бонусом за типовую область деятельности - торговые дела). Этот вариант не требует почти ничего, кроме разделения товара\услуги надвое, и неплохо поднимает риски просто charm-а, а не всяких модифицирующих память suggestion и пр...
Не совсем понимаю что в описанной схеме позволяет защититься от чарма? ведь потенциальные объекты выступают последовательно и что магу стоит зачармить и второго? при первом уже зачармленом?
Замечу также, что вообще магическое воровство чего-то, кроме непосредственно потребляемых продуктов, требует и рынка сбыта - то есть борьба с ним осуществляться может обычными методами. Какая разница, украл ты из невидимости серебряный нож или с помощью ловкости рук, если на нём стоит герб владельца или выгравировано "украдено в доме сэра Напримера"? Потому часть магической преступности может не требовать особых мер для борьбы.
Это скорее вопрос развитости экономики и вообще сеттинга - если эконоика в основном натуральная - то особо не поворуешь (вернее это бессмыслено)
Опять таки всякие печати будут плохо работать в условиях всяких там враждующих "городов государств" тк ничто не мешает воровать в одном а продавать в другом.
Что до трюков в списке - то мне кажется, что часть из них спорная вот в каком смысле. "Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее" - да, но bag of holding, магический плащ сопротивления и пр - штука, которая вряд ли продаётся на каждом углу (и не факт, что вообще продаётся). Тут надо смотреть на индустрию магических предметов, которая не факт, что существует вообще - количество кастеров не регламенирует количество крафтеров. (В D&D этот блок вообще явно приключенческий - в смысле описан для баланса в терминах траты экспы, что здорово для уравновешивания способностей приключающейся группы, но порождает вопрос с крафтерами в мире). Если мир таков, что там можно раздобыть такие вещи достаточно просто и это не именная редкость - там свои особенности мер и контрмер. (Как увеличивающие частоту применения магии "механиками", так и подразумевающие куда более отработанную защиту от
Сетингово и системно- в частности патчфайндер убрал расход ХР на предметы - только реагенты - с таким количеством магов у кого-нибудь да будет фит (тем более это не плохой бизнес) а быть "сборщиком реагентов" судя по всему не плохой выбор карьеры. Ну и плюс магические предметы имеют тенденцию хранится вечно а значит накапливаться
Если же у вас магов меньше, тратится экспа и с реагентами затык- то наверно да маг шмоток будет меньше- для всех
"Посмотрели? А теперь платите за посох dominа... даааа хозяяяяяин")...
Именно поэтому уважающий себя торговец никогда не даст в руки некупленную вещь, он даст сертификат подтверждающий свойства вещи выданный жрецами абадара :)
-
Фокусами вроде можно было перемещать небольшие объекты.
Например кошелёк.
-
Фокусами вроде можно было перемещать небольшие объекты.
Например кошелёк.
Ну я вроде сказал что на использование Mage hand для воровства строится целый престиж в патчфайндере
-
Разницу между рукой мага и фокусами знаем?
-
Разницу между рукой мага и фокусами знаем?
Мммм рука мага тоже кантрип и при этом лучше для воровства?
-
По сабжу.
Оттого и полиция стража, что комонеру самостоятельно весьма затруднительно защититься от произвола кастеров.
Он налоги платит! Пусть власть их отрабатывает. Ну, или он прекратит платить налоги, ибо станет не с чего.
Самозащита от магов обывателями это бред, на уровне самозащиты обычными людьми от братков с огнестрелом.
Нет, найдётся кто-то храбрый и ему повезёт. Один из скольких?
Или ты например видел чтобы цыганок гоняли? А это прямая аналогия.
-
Line of Effect
A line of effect is a straight, unblocked path that indicates what a spell can affect. A line of effect is canceled by a solid barrier. It’s like line of sight for ranged weapons, except that it’s not blocked by fog, darkness, and other factors that limit normal sight.
You must have a clear line of effect to any target that you cast a spell on or to any space in which you wish to create an effect. You must have a clear line of effect to the point of origin of any spell you cast
Тем самым защита от чарма и прочих майнд-контролов сводиться к установке стекла между продавцом и покупателем. Для пропускания звука делаются специальные шлюзы из пластин с дырочками, для передачи шмоток-ящички. Относительно дешево и сердито. Для переговоров можно использовать экстенднутые magic circle against evil - это даст более часа защиты от майнд-контрола.
Совершенно не раскрыта тема деловой переписки.
-
По сабжу.
Оттого и полиция стража, что комонеру самостоятельно весьма затруднительно защититься от произвола кастеров.
Он налоги платит! Пусть власть их отрабатывает. Ну, или он прекратит платить налоги, ибо станет не с чего.
Самозащита от магов обывателями это бред, на уровне самозащиты обычными людьми от братков с огнестрелом.
Нет, найдётся кто-то храбрый и ему повезёт. Один из скольких?
Или ты например видел чтобы цыганок гоняли? А это прямая аналогия.
И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.
А ежели оный хитроумный горожанин вдруг задумает не платить налоги - то он быстренько одумается эдак на второй-третий месяц работы в шахте, куда его отправят в кандалах, потому как этот хитроумный горожанин на самом деле никакой не мошенник или делец, и уходить от налогов так, чтобы сборщики налогов ему еще и благодарны остались, он не умеет.
-
Мракулито, ты меня читаешь вообще?
Он не уходит от налогов, он просто разорён.
И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.
Ох, и странно же это...
-
Нет ничего нового под солнцем...
15... страшно подумать, 15 лет назад мы задавались примерно теми же вопросами. Результатом стал вот этот текстик: http://gremlinmage.ru/rpg/mage_rul.html (http://gremlinmage.ru/rpg/mage_rul.html)
Ну а вообще по-моему рассматривать вопрос для абстрактного круглого в вакууме фэнтази-сеттинга не особо продуктивно.
В том сеттинге, из которого вышеприведенный текстик проблема решалась в первую очередь на социальном уровне. Маги в этой стране организованы в достаточно жесткое и закрытое сообщество, с одной стороны обладающее немалой властью и престижем, а с другой - очень трепетно относящееся к своему имиджу. Поэтом в любом случае выявленного преступления с помощью магии, к расследованию немедленно подключались довольно серьезные маги. поскольку это вопрос не ограбленного лавочника, а вопрос чести гильдии магов. Так что грабить лавочников на пару десятков золотых с помощью магии - это для кастера абсолютно непропорциональный риск. Вот этим почти никто никогда и не занимался.
-
Мракулито, ты меня читаешь вообще?
Он не уходит от налогов, он просто разорён.
Читаю, читаю, не переживай - то что он разорен никаким боком не лишает его обязанности платить налоги, подати и религиозные отчисления.
Ох, и странно же это...
Тебе странно наверно оттого, что ты не внимательно читаешь детальные описания существующих прегенеренных городов официальных сеттингов. Лично я еще не встречал ни одного города, даже самого законного (навроде Korvosa из Pathfinder), где стража бы удерживала порядок для не-нобильского населения настолько хорошо, чтобы простой житель не боялся быть ограбленным, обманутым и даже убитым всякими бандитами или гильдиями воров.
-
Не совсем понимаю что в описанной схеме позволяет защититься от чарма? ведь потенциальные объекты выступают последовательно и что магу стоит зачармить и второго? при первом уже зачармленом?
Снижение эффективности. Нужно тратить вдвое больше слотов (и вдвое больше рисковать). Плюс время разделения - см. указание, что между объектами подразумевается связь (встреча, передача сообщений). Если память не модифицируется - то спавший charm определяется...
Ну приведённая в конце "мошенница" применяет 5-6 раз в день если таких в городе ну хотябы пару - это "ничего так".
Мне потому и кажется весьма странным существование таких мошенниц - то есть очень сеттингово в ваших же терминах. :)
И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.
Аналогия плохая, потому что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется массово магическими преступлениями, насколько мне приходилось видеть - обычно это или сюжетный момент (который вызывает масштабную реакцию) или поступки обнаглевших PC. Там просто охрана правопорядка держится на минимально приемлемом уровне (ибо дураков пахать больше чем надо обычно мало), который определяется именно бытом среднего горожанина - если ему действительно некомфортно от того, что его в среднем трижды в неделю грабят под charm-ом, а дважды в год насилуют под suggestion-ом и мер против этого нет, то город естественным образом перестанет быть крупным в обозримые сроки - механизм прекрасно описан в виде terror level-а в Arkham Horror...
-
Аналогия плохая, потому что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется массово магическими преступлениями, насколько мне приходилось видеть - обычно это или сюжетный момент (который вызывает масштабную реакцию) или поступки обнаглевших PC. Там просто охрана правопорядка держится на минимально приемлемом уровне (ибо дураков пахать больше чем надо обычно мало), который определяется именно бытом среднего горожанина - если ему действительно некомфортно от того, что его в среднем трижды в неделю грабят под charm-ом, а дважды в год насилуют под suggestion-ом и мер против этого нет, то город естественным образом перестанет быть крупным в обозримые сроки - механизм прекрасно описан в виде terror level-а в Arkham Horror...
Геометр, вот скажи мне, почему ты решил, что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется преступлениями с использованием магии? У тебя есть подтверждения этому утверждению, или просто тебе кажется, что они не балуются только потому, что в тексте специально нигде не написано об этом? Ну так в тексте о преступлениях не пишут и обратного - обычно это ограничивается просто общей фразой "преступность", "преступления" без конкретного указания кто является преступником. Почему ты столь очевидно аппелируешь постулатом о том, что в фэнтези мире преступники - это те, кто не владеют магией, я не понимаю.
Ну а про террор левел ты вообще загнул, прости пожалуйста. Есть масса примеров CE/CN городов, где царит чуть ли не полноценная анархия - и ничего, люди почему-то никуда не разбегаются. Да какие там CE/CN, ткни в любой город, где есть произвол любой группы лиц (будь то нобили, будь то преступность, будь то церковь) - считай почти любой город с Evil властью.
-
Потому что нигде\почти нигда специально не прописана система защиты от магических преступлений - которая, очевидно, должна работать в случае хотя бы той же категории дворян и богачей, про которую ты говоришь. По умолчанию, что не описано - то полагается более-менее соответствующим нашему миру или, как минимум, его лубочной картинке. А то этак мы дойдём до того, что нигде не написано, что в трущобах крупных городов большинства сеттингов никто никого ежедневно не убивает взглядом. :)
Ты вот утверждаешь, что стража в большинстве миров держит в узде только обычную преступность - тогда магическая (если она вообще есть) должна иметь существенные отличия в смысле развязанности рук. Это должно иметь внешние признаки. Их в типовых мирах обычно нет - если я неправ, покажи.
Потому - или никто не балуется массово преступлениями такого рода, или балуется, но риски они создают не выше, чем уровень обычной преступности (причём в сумме с немагическими преступлениями). Последнее должно подразумевать не менее мощный ограничивающий фактор...
Ну а про террор левел ты вообще загнул, прости пожалуйста. Есть масса примеров CE/CN городов, где царит чуть ли не полноценная анархия - и ничего, люди почему-то никуда не разбегаются.
Люди не разбегаются, если альтернативы хуже. (Я не беру сейчас крайний случай - потому что дизайнер решил "а тут мы сделаем город, где все едят кактусы и плачут кровавыми слезами - красиво будет"). Если у нас в городе магическая преступность ничем не сдерживается, город должен иметь что-то существенно перевешивающее это - и подобное, по понятным причинам, не может быть нормой.
При этом произвол группы лиц у власти - это совсем иная ситуация. Прихоти правителя мало затрагивают среднего горожанина более-менее крупного города прямо (хотя и осложняют жизнь). Но если магическое воровство массово и обыденно, плюс не ограничено ничем, то тут работает принцип "где нашёл пропитание один шакал, там сразу же заводится ещё десяток" - и это очень быстро нарастающая схема.
Кстати, это возвращает нас к схеме "магглы против всех" - ожидаемой схемой будет или сведение "кормовой базы" в ноль, или столкновение маговоров за сферы влияния и превращение из бессистемных одиночек в свою собственную структуру, по типу распространённых в фентези "воровских гильдий", то есть вхождение в число центров силы - притом в описаниях городов такого обычно нет...
-
Потому что нигде\почти нигда специально не прописана система защиты от магических преступлений - которая, очевидно, должна работать в случае хотя бы той же категории дворян и богачей, про которую ты говоришь. По умолчанию, что не описано - то полагается более-менее соответствующим нашему миру или, как минимум, его лубочной картинке. А то этак мы дойдём до того, что нигде не написано, что в трущобах крупных городов большинства сеттингов никто никого ежедневно не убивает взглядом. :)
Так и защита от немагических преступлений тоже не прописана. Ты что, хочешь сказать, что в описании хоть одного города есть детальное описание того, как ну не знаю, магазин "1000 мелочей" защищает себя от воров-форточников? Не подменяй понятия.
Ты вот утверждаешь, что стража в большинстве миров держит в узде только обычную преступность - тогда магическая (если она вообще есть) должна иметь существенные отличия в смысле развязанности рук. Это должно иметь внешние признаки. Их в типовых мирах обычно нет - если я неправ, покажи.
Нет, я не это утверждаю. Я утверждаю, что в типичном городе стража хорошо защищает только один слой жителей живущих как правило в определенных кварталах - нобилей (это еще и притом, что у каждого уважающего себя нобиля есть мини-армия своей охраны). Остальных она защищает постольку-поскольку, в основном реагируя только на насильственные тяжкие преступления (убийство, изнасилование). Про методы, как эти преступления совершаются (магией или без оной) я ничего не писал.
Лично я в магическом мире совершенно не разделяю чем принципиально должно отличаться преступление мошенника-барда с чарм персоном от преступления оного барда без чарм персона, но с хорошо поставленным языком.
-
Мракулито, знакомо ли тебе понятие 'Гильдия' и имеешь ли ты представление о доступных ей ресурсах?
-
Мракулито, знакомо ли тебе понятие 'Гильдия' и имеешь ли ты представление о доступных ей ресурсах?
Ответы:
1. Нет.
2. Ни малейшего.
-
Так и защита от немагических преступлений тоже не прописана. Ты что, хочешь сказать, что в описании хоть одного города есть детальное описание того, как ну не знаю, магазин "1000 мелочей" защищает себя от воров-форточников? Не подменяй понятия.
Вообще говоря, у нас есть примеры магической защиты в FR, который считается высокомагическим миром. А магазины "1000 мелочей" вообще мало где прописаны - детальных описаний я с ходу не упомню вовсе. Может оказаться, что мы спорим ни о чём.
Нет, я не это утверждаю. Я утверждаю, что в типичном городе стража хорошо защищает только один слой жителей живущих как правило в определенных кварталах - нобилей (это еще и притом, что у каждого уважающего себя нобиля есть мини-армия своей охраны). Остальных она защищает постольку-поскольку, в основном реагируя только на насильственные тяжкие преступления (убийство, изнасилование). Про методы, как эти преступления совершаются (магией или без оной) я ничего не писал.
Тогда непонятно к чему это в данной теме - само существование городов говорит о том, что они предоставляют условия для торговли, ремесла и пр, причём лучшие, чем как минимум окружающая сельская местность (а в мире с развитой магией подразумевается и лучший транспорт обычно, кстати). Если город не в состоянии обеспечить нормальные (с точки зрения среднего обитателя) условия - средних обитателей там будет становиться всё меньше и меньше.
Ты, кажется мне, путаешь особое внимание к богатым или могущественным горожанам и обеспечение условий существования города.
Во многих городах (особенно где нужны "фавелы" как места для приключений) порог вмешательства в дела бедноты ниже, да. Но это совершенно параллельный тезису Локи момент - если условия в городе менее комфортны для горожан настолько, что это вызывает отток и упадок, то эти условия будут целенаправленно меняться. Или город естественным путём придёт в упадок. Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности?
Лично я в магическом мире совершенно не разделяю чем принципиально должно отличаться преступление мошенника-барда с чарм персоном от преступления оного барда без чарм персона, но с хорошо поставленным языком.
Мы говорим о прописанных городах всё ещё? Инструментарием борьбы с этим. Если инструментарий борьбы с "обычными" преступлениями мы видим, а признаков второго нет, то значит вторые не могут быть настолько же массовыми, как первые...
-
Ответы:
1. Нет.
2. Ни малейшего.
Понятно. Ознакомься, пожалуйста.
tl;dr : гильдия (ака профсоюз+картель/2) в мире 9-18 вв была рядовым явлением и аккумулировала достаточно ресурсов, чтобы содержать собственную стражу, становясь субъектом городской политики. Рулила там безусловно верхушка, но о своих членах гильдия заботилась, поскольку на них зиждилось могущество гильдии.
В королевстве дефолтии следует ожидать наличия гильдий или аналогов (что-то типа планшкафовских фракций) со всеми вытекающимии.
-
Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности?
Строго говоря в королевстве дефолтии барьер переселения может оказаться очень велик, особенно для ремесленника какого-нибудь. Ему же нужно не одну телегу скарба перетащить, плюс дом обменять, плюс получить бумаги на занятие ремеслом в новом месте (тот еще квест) и так далее.
-
Может. Впрочем, этот вопрос рассматривать не получится в отрыве от мира и его порядков - я не говорю даже про миграцию не прямую. Скажем, у подмастерья какого скарба заметно меньше и закрепиться на новом месте проще - а если толковых подмастерьев будет мало, через пару десятков лет будет мало мастеров...
"Сеттингово" - я бы лично сказал что с точки зрения выгоды право охрана может быть выгоднее только в том случае если оная право охрана отнимает почти столько же сколько гипотетические бандиты ( а значит содержание магов-стражников обходится обществу ну оч дорого)
Это совершенно неверное утверждение, кстати. Очень упрощённо, рассмотрим ситуацию, когда у потенциального авантюрного мага есть на выбор две стратегии - идти в легальное дело (ту же охрану или ещё куда) и получать небольшой фиксированный "выигрыш" (в любой форме - средств, положения в обществе, удовольствия - неважно). Или в нелегальное, и получать крупный выигрыш в случае удачи и крупный проигрыш в случае неудачи. Чтобы первая стратегия была выгодней, нужно просто чтобы средний выигрыш во втором случае был меньше - а это достигается как процентом раскрываемости (который может находиться в зависимости от числа магов в "охранных структурах", но скорее нелинейно - раскрывать преступления и ловить магов обычно могут и не маги), так и размерами типового проигрыша, который зависит почти исключительно от местного законодательства и отношения к магии как орудию преступления...
-
Вообще говоря, у нас есть примеры магической защиты в FR, который считается высокомагическим миром. А магазины "1000 мелочей" вообще мало где прописаны - детальных описаний я с ходу не упомню вовсе. Может оказаться, что мы спорим ни о чём.
Действительно ни о чем. :) Я могу ошибаться, но не хочешь ли ты доказать мне, что в типичном фэнтези сеттинге ДнДшных миров стража настолько хорошо работает, а торговцы настолько ей доверяют, что оным торговцам не надо защищать себя (от магического и немагического) от преступлений? Надеюсь что не хочешь.
Тогда непонятно к чему это в данной теме - само существование городов говорит о том, что они предоставляют условия для торговли, ремесла и пр, причём лучшие, чем как минимум окружающая сельская местность (а в мире с развитой магией подразумевается и лучший транспорт обычно, кстати). Если город не в состоянии обеспечить нормальные (с точки зрения среднего обитателя) условия - средних обитателей там будет становиться всё меньше и меньше.
Причем тут преступность - я ума не приложу. Да, даже в городе с огромной преступностью шанс быть убитым гораздо меньше, чем в wilderness, где повсюду орки, гоблины, монстры с тентаклями и без. Кроме того, сам факт наличия города увеличивает оную торговлю в разы - но впрочем, никто конечно не мешает торговцу свалить из города и основать свою лавку на некоем рандомном месте, можно даже в лесу. Правда даже в таком случае, ценность статьи для такого торговца, на мой взгляд не падает, а вероятно даже возрастет.
Ты, кажется мне, путаешь особое внимание к богатым или могущественным горожанам и обеспечение условий существования города.
Во многих городах (особенно где нужны "фавелы" как места для приключений) порог вмешательства в дела бедноты ниже, да. Но это совершенно параллельный тезису Локи момент - если условия в городе менее комфортны для горожан настолько, что это вызывает отток и упадок, то эти условия будут целенаправленно меняться.
Для меня не кажется очевидным утверждение, что ежели стража не в состоянии пресечь или покарать любое преступление связанное с воровством и мошенничеством - то "условия являются не комфортными и город валится в упадок". Вот например у нас с вами в Москве каждый день воруют (ну или до недавнено времени) сотни, если не тысячи мобильных телефонов. При этом находили эти телефоны или карали оных похитителей в очень редких случаях. Что, у нас внезапно из Москвы из-за этого люди стали бежать? Нет, просто ночью темными подворотнями ходить не надо, а не на "стражу" надеяться. А у нас, между прочим, XXI век, современные способы сыска и вообще прогресс.
Я все веду к тому, что не надо опять, как в предыдущей статье, пытаться на пустом месте доказывать, что на самом деле торговцам-то вообще не надо заботится об охране своего бизнеса, все сделает стража. Ничего она на самом деле не сделает, потому как это реалии фэнтези-города в 95% официальных сеттингов. Да, от убийства, возможно, убережет (и то уже после совершения оного убийства, факт наказания виновника после его смерти очевидно очень успокаивает оного торговца) - а от воровства или мошенничества - вряд ли. Именно для этого есть всякие охранники и наемники, которым оные торговцы и платят.
Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности? Мы говорим о прописанных городах всё ещё? Инструментарием борьбы с этим. Если инструментарий борьбы с "обычными" преступлениями мы видим, а признаков второго нет, то значит вторые не могут быть настолько же массовыми, как первые...
Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.
-
Понятно. Ознакомься, пожалуйста.
Большое спасибо за справку! :good:
tl;dr : гильдия (ака профсоюз+картель/2) в мире 9-18 вв была рядовым явлением и аккумулировала достаточно ресурсов, чтобы содержать собственную стражу, становясь субъектом городской политики. Рулила там безусловно верхушка, но о своих членах гильдия заботилась, поскольку на них зиждилось могущество гильдии.
В королевстве дефолтии следует ожидать наличия гильдий или аналогов (что-то типа планшкафовских фракций) со всеми вытекающимии.
Как это отменяет тот факт, что торговцы должны знать, как защищать свое имущество и свой бизнес от магии? Сейчас, к примеру, инкассаторские машины делают с расчетом на грабителей вооруженных огнестрельным оружием, а не шпагами...
-
Да, от убийства, возможно, убережет (и то уже после совершения оного убийства, факт наказания виновника после его смерти очевидно очень успокаивает оного торговца) - а от воровства или мошенничества - вряд ли. Именно для этого есть всякие охранники и наемники, которым оные торговцы и платят.
За воровство между прочим вполне неиллюзорно рубили руки, в суровой и негостеприимной дефолтии шансы на аналогичный кодекс вполне неиллюзорны. Скажи мне пожалуйста, пойдешь ли ты на риск (пусть даже 2%!) потерять руку ради $1000 ?
Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.
В фоготене 3.5 изнасилование с помощью animate rope вполне может быть приравнено к 'с особым цинизмом' вследствии особенностей системы магии.
-
Большое спасибо за справку! :good:
Ты, все-таки, почитай. Я мог и забыть что-то.
Как это отменяет тот факт, что торговцы должны знать, как защищать свое имущество и свой бизнес от магии? Сейчас, к примеру, инкассаторские машины делают с расчетом на грабителей вооруженных огнестрельным оружием, а не шпагами...
Я вот иду на остановку и прохожу мимо ларька-магазинчика. И что-то я там охранника из ЧОП не вижу.
Инкассаторские автомобили немножко не в тему. Там типовая перевозимая сумма на несколько порядков больше того, что лежит в кассе, поэтому для них риск для налетчика условно оправдан. Для отдельных же касс см выше - ты готов расплатиться рукой за $1000 ? или даже $10 000 ?
-
Я могу ошибаться, но не хочешь ли ты доказать мне, что в типичном фэнтези сеттинге ДнДшных миров стража настолько хорошо работает, а торговцы настолько ей доверяют, что оным торговцам не надо защищать себя (от магического и немагического) от преступлений? Надеюсь что не хочешь.
Я вообще не очень представляю "типичный сеттинг" - пример автора темы очень хорошо показывает это. Что он видит как норму и основу, мне кажется очень экзотическими условиями (причём не по составу населения, а по реалиям).
Что до мысли - я говорю о том, что автор не учитывает, что основная тяжесть борьбы с магическим мошенничеством, скорее всего, ляжет на плечи специально посвящённых этому структур и специалистов, а не будет личным делом каждого торговца. У торговца, скорее всего, планка будет невелика - и случай, когда каждый торговец в мире это специфический билд с iron will, а не Skill focus на нужных умениях возможен только если Iron will действительно даёт больший выигрыш, то есть торговца пытаются грабить таким образом весьма регулярно. Это будет дополнять страховку на личном уровне - и, похоже, на уровень выше личного попадёт куда больше, чем на уровень личный... (Для тех, кто читает в этом полный отказ от защиты - принцип "на бога надейся, а сам не плошай" это не отменяет, но человек, который в нашем мире держит в сарае противотанковое орудие для отражения возможного нападения на ферму, называется в лучшем случае параноиком).
Простой пример - в нашем мире человека убить не так уж сложно (я имею в виду физическую сложность процесса). Тем не менее, мы в быту предпринимаем очень мало усилий, чтобы нас не убили прохожие на улице - куда больше этого труда перенесено на воспитание, этику, на правоохранительные органы и пр. Говоря о твоём примере с телефонами - как раз особое поведение мы проявляем не всегда, а в особо рискованных ситуациях - "тёмных подворотнях".
Вообще тяжёлая модификация процесса торговли под условия магического мошенничества может быть вызвана только постоянным и массовым магическим мошенничеством - а тогда надо ожидать не столько эволюции в сторону мощного изменения процесса торговли, сколько появления механизмов регуляции подобной деятельности. Сбивания торговцев в гильдии, которые будут нанимать людей, чтобы те подобных магов ловили и демонстративно выворачивали наизнанку. Ужесточения законодательства против магов. Грызни тех же маговоров между собой. Много чего ещё...
Кстати, оффтопиком интересный момент по фентези. В нашем мире всевозможные кооперативные стратегии получили бонус от эволюции - отбор работал на то, чтобы группы бесхвостых приматов вырабатывали шаблоны поведения, которые способствуют не только личной выгоде, но и процветанию группы в целом (притом зачастую польза группы могла быть более значима, чем личная выгода). Эти шаблоны остались важны и в эпоху куда более сложных групп приматов с орудиями сложнее палки-копалки. В фентези-мире, когда разумные существа часто не продукт эволюции, а творения богов, как раз кооперативная стратегия может быть важным для творца моментом. Наглядным примером могут служить типичные D&D-шные гоблиноиды - будучи в общем в той же "весовой категории" что и всякие люди с эльфами по задаткам, они обычно занимают в мире приниженное положение из-за того, что их типовое поведение возможности полагаться на другого даёт мало, и они скорее собираются в орды под контролем внешней силы...
Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.
Мне снова откровенно неудачной кажется аналогия. Убийство с применением огнестрельного оружия, к примеру, будет рассматриваться иначе, хотя бы потому что у нас есть отдельные статьи, посвящённые оружию - при этом charm person по своему потенциалу вещь ещё более опасная.
-
Должен не должен...
Раз, он разорился -> он не тоговец -> он платит не как торговец.
Два, даже если его заставляют плати как торговца он этого всё-равно не может если нечем.
-
За воровство между прочим вполне неиллюзорно рубили руки, в суровой и негостеприимной дефолтии шансы на аналогичный кодекс вполне неиллюзорны. Скажи мне пожалуйста, пойдешь ли ты на риск (пусть даже 2%!) потерять руку ради $1000 ?
Жизнь вообще суровая и жестокая штука. В некоторых странах ИРЛ руки рубили и за меньшее - а все равно воровали. Я-то не готов рискнуть даже за $10000 (хотя сумма-то ни о чем...), но это я, плюшевый и мирный ленивый хомяк, а не мошенник или рецидивист.
В фоготене 3.5 изнасилование с помощью animate rope вполне может быть приравнено к 'с особым цинизмом' вследствии особенностей системы магии.
Вполне, может быть, наверное... Я люблю эти слова.
Я вот иду на остановку и прохожу мимо ларька-магазинчика. И что-то я там охранника из ЧОП не вижу.
Инкассаторские автомобили немножко не в тему. Там типовая перевозимая сумма на несколько порядков больше того, что лежит в кассе, поэтому для них риск для налетчика условно оправдан. Для отдельных же касс см выше - ты готов расплатиться рукой за $1000 ? или даже $10 000 ?
У нас людей убивают в глубинке за 2000 рублей, при этом не боятся потом за это отсидеть десятки лет в тюрячке. Это так, на минуточку к аргументу "а ты готов?". Я заведомо не готов, потому что я, как написал выше, плюшевый ленивый хомяк, а не преступник.
А если уж говорить о суммах. Типичный доход ремесленника с общим бонусом Profession +6 равен 16 gp в неделю. То есть что-то вроде 64 gp в месяц.
Это можно считать равно условно типичной зарплате в Москве в 40000 рублей. Это я делаю такую грубую аналогию, чтобы ты понял масштабы.
Грубо говоря 1 gp = 2500 руб.
Одна ерундовая minor магошмотка ценой 500 gp, если перевести на наши деньги стоит 1,250,000 рублей, а таких в крупных городах - как грязи. Представь себе теперь магическую лавку, не очень крутую, в которой продаются магошмотки ценой всего до 1000 золотых. Представил? Какой там куш ограбить разок такую лавочку?
Ну ладно лавка магошмота. Вернемся к немагошмоту. Один квадратный метр льна (!) стоит 4 gp. То есть для масштаба цены такие, будто ты бы платил что-то вроде 10000 рублей за метр льна. Представь себе торговца, который имеет магазин, который торгует тканями (и там не только лен, но и шелк!). Как думаешь, на какую сумму там товар? Какие у такого торговца обороты? Теперь подумай, валидно ли твое сравнение с риском за потери руки за какие-то жалкие $1000?
Я понимаю, что оценивать экономическую систему по ценам в рулебуке - дело неблагодарное, но ты должен понимать, что вполне себе нормальные торговцы - это не "палатка у остановки", это гораздо более лакомая цель.
-
Должен не должен...
Раз, он разорился -> он не тоговец -> он платит не как торговец.
Два, даже если его заставляют плати как торговца он этого всё-равно не может если нечем.
Мне действительно жаль этого бедолагу. Правда, очень жаль. Беднягу бы кто пожалел, ан нет, за долги забрали сначала бизнес, потом дом, потом вообще за долги продали в рабство...
-
Тут поступила просьба в теме примеры приводить не требующие цензурного рейтинга. Поскольку для поднимаемых тут проблем это не критично, с этого момента прошу текст выдавать с оглядкой на это, хорошо?
-
Представь себе теперь магическую лавку, не очень крутую, в которой продаются магошмотки ценой всего до 1000 золотых. Представил? Какой там куш ограбить разок такую лавочку?
В такой лавочке безусловно предпринимаются серьезные усилия по защите. Владалец скорее всего сам кастер, а по углам стоят несколько clay golem. Голем стоит ~40к голда, есть не просит, иммунен к магии и т.п.. + наверняка куплен амулет контакта с кем-то в страже, и в течении не более двух минут появятся злые стражники.
Хомяк, ты немного неправ. Я не говорю, что защиты в лавках не будет - она будет. Но она, во-первых, не обязательно стоит дофига, во-вторых, достаточно суровый закон в простых случаях остроту проблемы резко снижает. Плюс не забываем: в городе все, ну т.е. буквально все имеют 'крышу' и вполне возможно, имеют средства к этой крыше оперативно обратиться.
Теперь к исходным посылкам. Я понимаю, что дефолтия - не обязательно средневековия, но все же, сколько по вашему людей в типичной семье? Лично я склоняюсь к мнению, что типичная семья дефолтии - это патриарх с женой + двое-трое его братьев, у всех в свою очередь пр трое-четверо сыновей с детьми, детей в семье от восьми и вверх. Это дает нам население типичного семейного дома человек в 40, т.е. один из них вполне может быть кастером сам и часть проблем решиться за счет этого. Как минимум, у него может быть фамильяр-ворон, который может отнести записку на пост стражи, откуда она прибежит, бряцая доспехами.
-
Одна ерундовая minor магошмотка ценой 500 gp, если перевести на наши деньги стоит 1,250,000 рублей, а таких в крупных городах - как грязи. Представь себе теперь магическую лавку, не очень крутую, в которой продаются магошмотки ценой всего до 1000 золотых. Представил? Какой там куш ограбить разок такую лавочку?
Кстати, магазины по продаже магшмоток в условиях не стоят и из системы особо не следуют - у нас нет информации про распространенность предметов в сеттинге. Или я пропустил?
-
Кстати, магазины по продаже магшмоток в условиях не стоят и из системы особо не следуют - у нас нет информации про распространенность предметов в сеттинге. Или я пропустил?
Ну если речь идет о сеттинге "дефолтия", или о любом официальном мире (ну кроме Дарксана и Равенлофта, разве что) - то существование магазинов во-первых закреплено правилами, во-вторых описано конкретно в сеттингах на уровне конкретных городов.
-
Секунду. Что берётся за список официальных миров? В FR большинства редакций такие магазины описаны как большая редкость, не на каждый мегаполис есть хотя бы один - то есть ограбление такого сродни ограблению Форт-Нокс, а никак не взлому соседнего ларька с сигаретами. Во всяких сеттингах сторонних производителей - тоже не всегда имеются - найдите такой... ну, к примеру, в Midnight. Что остаётся? Эберрон? Или PF-овские сеттинги?
Общесистемными правилами существование таких магазинов не закреплено, насколько я помню. (Вообще, все эти магические лавки в моём восприятии - одно из удобных для игры допущений, но искусственностью пахнущие как пи-рублёвая монета. Особенно если цены на предметы из правил воспринимать именно как цены в реальном магазине - чтобы такое вставить в мир, приходится его выворачивать кардинально, так что лавки ифритов начинают казаться милым допущением... ).
-
Секунду. Что берётся за список официальных миров? В FR большинства редакций такие магазины описаны как большая редкость, не на каждый мегаполис есть хотя бы один - то есть ограбление такого сродни ограблению Форт-Нокс, а никак не взлому соседнего ларька с сигаретами. Во всяких сеттингах сторонних производителей - тоже не всегда имеются - найдите такой... ну, к примеру, в Midnight. Что остаётся? Эберрон? Или PF-овские сеттинги?
Общесистемными правилами существование таких магазинов не закреплено, насколько я помню.
Давай так. Я сегодня-завтра займусь поиском инфы по описаным городам Фаэруна, но навскидку я тебе вспомню Уотердип (ладно-ладно, его не буду вспоминать), Анкатлу и Невервинтер, где эти магазины прописаны, и ежели я не ошибаюсь, даже не один-два.
Но я не хочу уходить в частности. Ок, у нас нет магазинов торгующих магошмотом, допустим, ок, как говорится это не принципиально. Как насчет приведенного мною примера магазина немагического с на самом-то деле огромным потоком денег? Да тот же ювелирный магазин, хотя бы - там столько товара, что любой вор во сне видит как бы ему пробраться внутрь.
P.S. Почему мне нужно время чтобы найти подтверждение магазам - ну потому что при переходе с 4ки на ПФ мы все еще остались в Лаудвотере, описанном все-таки по правилам 4 редакции. И я конечно, из соображений честности не хочу бряцать тем, что даже в таком небольшом городе по описанию, которое дано в сеттинговой книге 4 редакции есть лавка в которой можно приобрести магошмот.
P.P.S. Еще вспомнил, е-мае! Ну это же вообще просто. Геометр, это как-так в ФР не описано магазинов магошмотов, а? А как же магические магазины Красных Магов почти в каждом крупном городе Фаэруна, где они толкали магошмот с 10% скидкой? Ах ты хитрец, хотел обхитрить хомяка, да? :D
-
Надо смотреть реальный оборот того же ювелира, на самом деле. Деньги же не растут на деревьях (как неявно подразумевает та штука, которая в D&D заменяет экономические правила). И на тип экономики смотреть - потому что результат Craft или Profession проверки это, конечно, здорово, но вот будет она доминировать над в основном натуральным обменом... (Кстати, это хорошая иллюстрация Мышиному королю, насчёт разницы описания мира в "героической" логике и в плане взаимосвязей).
Ладно, пусть у нас есть ювелирная лавка, которая и в самом деле имеет большой объём ценностей в малом объёме (утащить легко). Следующий этап - маговор чистит эту лавку, уносит оттуда эн драгоценных камней и украшений. Что дальше? При D&D-шной плотности населения (и описании Дефолтии) этот ювелир, скорее всего, единственный. Сбыт организовать можно только "удрав за край карты", что не всегда может быть удобно и просто и подразумевает разовость такой акции. Нет, может у нас, конечно, мир супервысокомагический с регулярными телепортационными рейсами по миру, но это уже совсем иной мир, там и магическая безопасность иного порядка будет, скорее всего...
Далее - основная клиентура ювелира, как ни странно, те самые богатые и могущественные люди данного места, к которым он, очевидно, обратится если такие ограбления будут происходить сколько-нибудь регулярно. (Тут играют роль и личные связи, и тот факт, что ювелир, похоже, платит подати и как-там-устроена-местная-налоговая-система) Если наш вор не удрал немедленно далеко-далеко (что квест само по себе), то он скорее всего получает на свою голову все прелести охоты в рамках местных средств. Если речь о магии - например, гадательные заклинания из храмов. Можно, собственно, и немагические - приятного всяко мало. Если вора найдут, приятно ему точно не будет.
Вообще большой поток денег подразумевает формат "ограбления века" - большие источники средств не могут быть повсюду, и сложности с ограблением банка отнюдь не заканчиваются, когда ты выносишь заветный мешок со знаком "$" на улицу... Просто в силу того, что большой источник средств подразумевает большое количество сил, которые эти средства так или иначе контролируют...
P.P.S. Еще вспомнил, е-мае! Ну это же вообще просто. Геометр, это как-так в ФР не описано магазинов магошмотов, а? А как же магические магазины Красных Магов почти в каждом крупном городе Фаэруна, где они толкали магошмот с 10% скидкой? Ах ты хитрец, хотел обхитрить хомяка, да?
Там они описаны именно как магазины или частные услуги Red Wizards? (Я, кстати, вообще молчу, что типовой магазин такого типа вроде совмещён ещё и с мастерской - то есть ограбив производителя-кастера мы получаем в качестве бонуса гнев производителя-кастера. Как там это говорилось про орков Вархаммера? "Орки, решившие стать пилотами дридноуттов быстро понимают, что неприятная сторона того, что ты навсегда прикован к громадной железной банке - то, что ты навсегда прикован к громадной железной банке". ;) )
-
В такой лавочке безусловно предпринимаются серьезные усилия по защите. Владалец скорее всего сам кастер, а по углам стоят несколько clay golem. Голем стоит ~40к голда, есть не просит, иммунен к магии и т.п.. + наверняка куплен амулет контакта с кем-то в страже, и в течении не более двух минут появятся злые стражники.
Почему торговец кастер? Я бы не стал делать такие утверждения. Как говорится кесарю кесарево, а богу богово - это я к тому, что торговцы торгуют, а маги - сидят по магическим университетам/башням и учат учеников. Хотя, конечно, это не всегда, но я ни за что не поверю в логичность того, что 100% магазинов должны держать маги.
Теперь про големов. Големы вообще-то очень ерундовый охранник. Персепшн никакой, никаких детектов, ни какого способа помешать вражескому вору/кастеру у них нет. И вот как раз статья и отвечает на вопрос - а как же все-таки эффективно-то охранять?
Хомяк, ты немного неправ. Я не говорю, что защиты в лавках не будет - она будет. Но она, во-первых, не обязательно стоит дофига, во-вторых, достаточно суровый закон в простых случаях остроту проблемы резко снижает. Плюс не забываем: в городе все, ну т.е. буквально все имеют 'крышу' и вполне возможно, имеют средства к этой крыше оперативно обратиться.
Начнем с того, что сама по себе суровость законов не влияет на преступность. На преступность (судя по исследованиям) влияет неотвратимость наказания - а это, согласись, разные вещи. Причем тут крыша, я не совсем понимаю. Ну вот приехали "гастролеры", обчистили полгорода и скрылись. Что эта крыша будет делать?
Теперь к исходным посылкам. Я понимаю, что дефолтия - не обязательно средневековия, но все же, сколько по вашему людей в типичной семье? Лично я склоняюсь к мнению, что типичная семья дефолтии - это патриарх с женой + двое-трое его братьев, у всех в свою очередь пр трое-четверо сыновей с детьми, детей в семье от восьми и вверх. Это дает нам население типичного семейного дома человек в 40, т.е. один из них вполне может быть кастером сам и часть проблем решиться за счет этого. Как минимум, у него может быть фамильяр-ворон, который может отнести записку на пост стражи, откуда она прибежит, бряцая доспехами.
Нуууу... очень натянутое допущение. Даже если кто-то из этого семейства является кастером, то не факт, что сильным - и вероятнее всего это будет кто-то по типу commoner 1 / wizard 1 или что-то подобное. Плюс еще более вероятно, что он будет "молодым отпрыском" и соответственно вообще будет находится где-то далеко от дома в обучении у мага (в университете магии). Так что на это я бы не рассчитывал, если честно.
-
Нуууу... очень натянутое допущение.
Witcher, как я понимаю, берёт реальную средневековую демографию за образец. Тут у нас снова конфликт антуража и выводов из правил. Если у нас мир в духе OotS, с магическим лечением направо и налево, телепортационными рейсами на выходные, 8-часовым рабочим днём, политкорректными афропаладинами и прочими реалиями века XX-го, перенесённого в невесть как в антураж средневековья - то да, там может быть и снижение рождаемости.
Но это крайность - такая же, как попытка оставить классическое средневековье совсем...
Хотя, конечно, это не всегда, но я ни за что не поверю в логичность того, что 100% магазинов должны держать маги.
Вообще говоря, антураж магии говорит, что создание магпредметов штука скорее индивидуальная. А правила молчат - это вообще в среднем невыгодная штука по ним... Это для создания приключенца удобно - когда пришёл, ткнул в пункты списка и вот тебе сапоги нужные, ножны магические и зубочистка свежего дыхания в качестве бонуса. А в мире - бог весть.
Правила по магпредметам вообще кошмар. Как думаете, много кастеров-20 в мире торгует универсальным клеем, и почему он при этом так дёшев?
-
Я просто оставлю это здесь: раз (http://web.archive.org/web/20071015234927/http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2398) и два (http://web.archive.org/web/20071015234204/http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2399).
-
Снижение эффективности. Нужно тратить вдвое больше слотов (и вдвое больше рисковать). Плюс время разделения - см. указание, что между объектами подразумевается связь (встреча, передача сообщений). Если память не модифицируется - то спавший charm определяется... Мне потому и кажется весьма странным существование таких мошенниц - то есть очень сеттингово в ваших же терминах. :)
Хм чармим торговца Н1 идём к торговцу номер 2 чармим и его тоже забираем их stuff - сваливаем- через 5-6 часов торговцы отходят и понимают что их крупо накололи...
И да придётся потратить 2 слота НО - если бы оба торговца были представлены одновременно- то второй бы моментально смекнул что первого зачармили и мог бы прореагировать.
Аналогия плохая, потому что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется массово магическими преступлениями, насколько мне приходилось видеть - обычно это или сюжетный момент (который вызывает масштабную реакцию) или поступки обнаглевших PC. Там просто охрана правопорядка держится на минимально приемлемом уровне (ибо дураков пахать больше чем надо обычно мало), который определяется именно бытом среднего горожанина - если ему действительно некомфортно от того, что его в среднем трижды в неделю грабят под charm-ом, а дважды в год насилуют под suggestion-ом и мер против этого нет, то город естественным образом перестанет быть крупным в обозримые сроки - механизм прекрасно описан в виде terror level-а в Arkham Horror...
А если везде так? ( ну за исключением LE тирании с эриниями , и LG тирании с палладинами где все ходят строем ничуть не меньше чем в LE тирании)
-
Тем самым защита от чарма и прочих майнд-контролов сводиться к установке стекла между продавцом и покупателем. Для пропускания звука делаются специальные шлюзы из пластин с дырочками, для передачи шмоток-ящички. Относительно дешево и сердито. Для переговоров можно использовать экстенднутые magic circle against evil - это даст более часа защиты от майнд-контрола.
Совершенно не раскрыта тема деловой переписки.
Хорошая идея (со стеклом) - насчёт протекшена- вроде будет работать только если кастер злой
-
Хм чармим торговца Н1 идём к торговцу номер 2 чармим и его тоже забираем их stuff - сваливаем- через 5-6 часов торговцы отходят и понимают что их крупо накололи...
Так там специально про промежуток времени сказано. Причём это достаточно просто обосновывается в мире - "давайте перед ужином сходим к моему другу за второй половиной товара...". Если же наша вторая часть видит, что их коллега бросил торговлю посреди дня и ведёт клиента к ним - звонить 911 немедленно подозревать, что тут что-то не то. :)
А если везде так? ( ну за исключением LE тирании с эриниями , и LG тирании с палладинами где все ходят строем ничуть не меньше чем в LE тирании)
Тогда это предельно специфический мир, который стоит рассматривать отдельно. Но статья-то претендовала не на это, верно? А то всяких извращённых вариантов мира можно придумать немало - скажем, пожизненный заработок D&D-шного обывателя более чем оправдывает применение на него Mark of Justice при рождении (или, как вариант, совершеннолетии - заодно у нас будет перепись населения; в реальных мирах на это не хватало толком сил, но у нас тут магический аппарат в массе, как-никак. Проблема со слотами вполне решаема). И будет у нас государство без преступности вообще... (Это чисто умозрительный пример).
насчёт протекшена- вроде будет работать только если кастер злой
This second effect works regardless of alignment.
-
Теперь к исходным посылкам. Я понимаю, что дефолтия - не обязательно средневековия, но все же, сколько по вашему людей в типичной семье? Лично я склоняюсь к мнению, что типичная семья дефолтии - это патриарх с женой + двое-трое его братьев, у всех в свою очередь пр трое-четверо сыновей с детьми, детей в семье от восьми и вверх. Это дает нам население типичного семейного дома человек в 40, т.е. один из них вполне может быть кастером сам и часть проблем решиться за счет этого. Как минимум, у него может быть фамильяр-ворон, который может отнести записку на пост стражи, откуда она прибежит, бряцая доспехами.
один из 20 совершенно летних имеет PC класс -(1-2 ур) соотвественно шансы что там будет кастер довольно низки
-
Тогда это предельно специфический мир, который стоит рассматривать отдельно. Но статья-то претендовала не на это, верно? А то всяких извращённых вариантов мира можно придумать немало - скажем, пожизненный заработок D&D-шного обывателя более чем оправдывает применение на него Mark of Justice при рождении (или, как вариант, совершеннолетии - заодно у нас будет перепись населения; в реальных мирах на это не хватало толком сил, но у нас тут магический аппарат в массе, как-никак. Проблема со слотами вполне решаема). И будет у нас государство без преступности вообще... (Это чисто умозрительный пример). This second effect works regardless of alignment.
10 круг= 9 лвл в дефаултии 151500 взрослого населения значит всего ребят с таким уровнем 121 человек , пусть 20 из них клиры, пусть случилось чудо и все они вменяемого алигмента (а ведь будут всякие NE СE СN) пусть по 3 слота -60 человек в день -2525 дня чтобы обработать взрослых
если на взрослого приходится в среднем по 2 ребёнка то 5050 дней на детей- в сумме 20 лет что сопоставимо с "сроком службы клирика"
В общем вполне рабочий вариант в зоне концентрации клиров похожих алайментов ...
Мммм LE и LG тирании? - да примерно так я всё и представлял :)
-
Почему торговец кастер?
По соображениям профпригодности. Даже если итоговый владелец и не кастер, для приемки кастер необходим тупо для проверки свойств предмета.
Начнем с того, что сама по себе суровость законов не влияет на преступность. На преступность (судя по исследованиям) влияет неотвратимость наказания - а это, согласись, разные вещи.
Риск тоже влияет. Точнее, он влияет в случае профи, мелочь пузатая действительно зачастую его игнорирует.
Причем тут крыша, я не совсем понимаю. Ну вот приехали "гастролеры", обчистили полгорода и скрылись. Что эта крыша будет делать?
Приехали. Им бац на входе в город требование добровольно проваленного suggestion/dominate/ватевер с текстом 'не применять магию в ущерб гражданам и гостям города'. Ты априори полагаешь, что вычислить потенциальных злоумышлеников проблема, а это не так. Все, подчеркиваю - все гастролеры в малом-среднем городе на виду, поскольку все всех знают. Исключения только на ярмарках всевозможных - но там вполне можно скинуться на коллективную защиту.
Нуууу... очень натянутое допущение. Даже если кто-то из этого семейства является кастером, то не факт, что сильным - и вероятнее всего это будет кто-то по типу commoner 1 / wizard 1 или что-то подобное. Плюс еще более вероятно, что он будет "молодым отпрыском" и соответственно вообще будет находится где-то далеко от дома в обучении у мага (в университете магии). Так что на это я бы не рассчитывал, если честно.
Более чем вероятно. Но всякие детект меджик он читать вполне может.
Хорошая идея (со стеклом) - насчёт протекшена- вроде будет работать только если кастер злой
Геометр уже ответил. в ПЦ это может быть не так, но это уже ваши тараканы.
один из 20 совершенно летних имеет PC класс -(1-2 ур) соотвественно шансы что там будет кастер довольно низки
Если один из 20, то получается, что в этой семье один имеет ПЦ класс и один имеет ПЦ класс 3-4 уровня. В общем, шансы неплохие - покастуев на самом деле достаточно много, а по условиям задачи вполне может пойти безлимитная шмотка со всякими detect magic (был вариантный рул, конвертящий палки с зарядами пер лайф в палки с зараядами пер дей) + umd. Недешево, но б.-м. посильно, благо семья из 40 человек имеет пропорционально увеличенные ресурсы и в магазинчик (если они его вообще держат) вполне может вложиться. Или плюнуть и договориться о сбыте через кого-то из родни.
Повторюсь, это не современность, где человек своих соседей может не знать. В городках дефолтии каждый знает всю свою улицу, и многие - полгорода.
-
Про распространение магшмотмагазинов: в ДМГ2 (3.5) описан Солтмарш - вполне себе дженерик ДнД город (родом с юга Грейхока, кстати), в котором населения не то чтобы много, нпц уровнем выше 9 не встречаются (ну может один есть, точно не помню) и при этом в нем есть магазин магшмота, да еще и подпольный рынок, в котором еще более крутым и дорогим магшмотом разжиться можно, так то
-
Если один из 20, то получается, что в этой семье один имеет ПЦ класс и один имеет ПЦ класс 3-4 уровня. В общем, шансы неплохие - покастуев на самом деле достаточно много, а по условиям задачи вполне может пойти безлимитная шмотка со всякими detect magic (был вариантный рул, конвертящий палки с зарядами пер лайф в палки с зараядами пер дей) + umd. Недешево, но б.-м. посильно, благо семья из 40 человек имеет пропорционально увеличенные ресурсы и в магазинчик (если они его вообще держат) вполне может вложиться. Или плюнуть и договориться о сбыте через кого-то из родни.
Что то я не понимаю сколько всётаки у вас в семье человек?
Патриарх+жена=2
три его брата плюс жёны=6ро
Допустим у всех по 2-3 взрослых отпрыска= всего 24 взрослых
те здорово если 1 с PC классом есть остальеные сталобыть commoner\expert
Насчёт магазинчика - если у оной семьи есть излишки производства (чем бы они не занимались) то иметь возможность это продавать- довольно разумно
-
Что то я не понимаю сколько всётаки у вас в семье человек?
Патриарх+жена=2
три его брата плюс жёны=6ро
Допустим у всех по 2-3 взрослых отпрыска= всего 24 взрослых
Эти двое-трое взрослых отпрыска - женатые мужики (дочери патриарха ушли к мужьям) и у них уже двое-трое детей старше пятнадцати и еще трое-четвер - младше. Итого 2 +6 + 18 + 18 = 44
Это, разумеется, грубо отпотолочно. Но семья в 50-100 человек в дефолтии - это не большая семья. Большая - это 200-400.
-
Эти двое-трое взрослых отпрыска - женатые мужики (дочери патриарха ушли к мужьям) и у них уже двое-трое детей старше пятнадцати и еще трое-четвер - младше. Итого 2 +6 + 18 + 18 = 44
Это, разумеется, грубо отпотолочно. Но семья в 50-100 человек в дефолтии - это не большая семья. Большая - это 200-400.
Если взять за пример "записки из деревни" (как раз пиковая рождаемость рос империи тк упала детская смертность) то двор где Отец (старенький) плюс три женатых сына- уже считался "Большаковым"
У вас же возникает вопрос сколько лет патриарху и его братьям если детям их детей по 15 лет
-
У вас же возникает вопрос сколько лет патриарху и его братьям если детям их детей по 15 лет
~50-60 =). В дефолтии люди женяться в 14 лет, первая беременность - в 16-18, далее - в год по ребенку до отказа матки/смерти женщины.
-
~50-60 =). В дефолтии люди женяться в 14 лет, первая беременность - в 16-18, далее - в год по ребенку до отказа матки/смерти женщины.
все поголовно в 14 ? ( я верю что девушки выходят замуж в 14 ) но мужик то в таком возрасте ещё не фига не кормилец (женщина тоже не все женские работы сможет выполнять)
ну и тогда уж не в год а в полтора по ребёнку - стало быть 10-12 детей на семью- 3-4 умерло в детстве может чуть больше
-
все поголовно в 14 ?
Не поголовно, но 18 лет - уже, насколько мне известно, перестарок, в 20 - старая дева. Косвенно можно ориентировать на нижнюю границу стартового возраста приключенца - если в это время можно начинать приключаться, то уж поженится так тем более можно. Верхняя граница для мужчин не столь определенная и сильно зависит от народа.
( я верю что девушки выходят замуж в 14 ) но мужик то в таком возрасте ещё не фига не кормилец (женщина тоже не все женские работы сможет выполнять)
Они же не в одиночку живут, а в семье. Поэтому они работают там, где им это посильно. При этом брак служит в том числе для закрепления партнерских отношений с другой семьей.
-
Не поголовно, но 18 лет - уже, насколько мне известно, перестарок, в 20 - старая дева. Косвенно можно ориентировать на нижнюю границу стартового возраста приключенца - если в это время можно начинать приключаться, то уж поженится так тем более можно. Верхняя граница для мужчин не столь определенная и сильно зависит от народа.Они же не в одиночку живут, а в семье. Поэтому они работают там, где им это посильно. При этом брак служит в том числе для закрепления партнерских отношений с другой семьей.
Вам нужен какойто сильный стимулятор "объединения" тк на практике такие семьи не удерживались из за желания женатых (и в первую очередь их жён) работать на себя.
-
Вам нужен какойто сильный стимулятор "объединения" тк на практике такие семьи не удерживались из за желания женатых (и в первую очередь их жён) работать на себя.
Зачем оно мне? Это ваш мир.
Работать на себя им никто не запрещает. Хотят работать на себя в безопасности - пусть ходят строем. При этом жить отдельно им опять же никто не мешает. Т.е. да, такая семья (или 'род') может занимать больше одного дома и иметь несколько направлений деятельности, но связи внутри неё очень тесные.
В реалиях гильдейского города ситуация крепко усугубляется тем, что патриарх имеет в гильдии вес, существенно превосходящий таковой его потомков. Поэтому может своих потомков тупо принудить.
-
Про распространение магшмотмагазинов: в ДМГ2 (3.5) описан Солтмарш - вполне себе дженерик ДнД город (родом с юга Грейхока, кстати), в котором населения не то чтобы много, нпц уровнем выше 9 не встречаются (ну может один есть, точно не помню) и при этом в нем есть магазин магшмота, да еще и подпольный рынок, в котором еще более крутым и дорогим магшмотом разжиться можно, так то
Семеро ECL выше 9 на первой странице описания, если уж быть точным. Хотя для очистки совести - половина не кастеры. ECL NPC доходит до 20.
Три места по продаже магических предметов - храм Боккоба, чёрный рынок, магазин редкостей.
Это здорово, но мы рассматриваем всё-таки более-менее замкнутую систему. Вопрос - откуда берётся магическое снаряжение на этом рынке? :) Два из трёх описанных мест берут их "из воздуха" - то есть явно говорится, что в город они попадают со стороны. Храм Боккоба вроде делает силами почитателей - по 1d3 в месяц. Насколько такая практика будет распространена в мире, где магические предметы делаются непонятно как (мы будем рассматривать правила про экспу?) и нужны специфические фиты и набор заклинаний под крафт...
-
Зачем оно мне? Это ваш мир.
Работать на себя им никто не запрещает. Хотят работать на себя в безопасности - пусть ходят строем. При этом жить отдельно им опять же никто не мешает. Т.е. да, такая семья (или 'род') может занимать больше одного дома и иметь несколько направлений деятельности, но связи внутри неё очень тесные.
В реалиях гильдейского города ситуация крепко усугубляется тем, что патриарх имеет в гильдии вес, существенно превосходящий таковой его потомков. Поэтому может своих потомков тупо принудить.
Это если искомый кастер и есть патриах, а вот если искомый кастер этой чейто CN сынуля.. то принудить его скорее всего не выйдет.
PS
У меня в мире семья (она же ячейка общества) это муж+жена +5-6 детей - клан который вы описали маловозможен в рамках города( кормить дорого) и деревни (вопрос с землёй0 и вполне вероятен у каких нить пастух или народа промышляющего\активно подвергающегося набегам
Причём тут защита от чарма не совсем ясно- тк передвигаться всё время строем можно только если все заняты одними и темиже делами в одном и том же месте
-
Это если искомый кастер и есть патриах, а вот если искомый кастер этой чейто CN сынуля.. то принудить его скорее всего не выйдет.
В отсутсвие крыши рода судьба этого кастера будет короткой и печальной.
Причём тут защита от чарма не совсем ясно- тк передвигаться всё время строем можно только если все заняты одними и темиже делами в одном и том же месте
Нууууу.... Вот представьте себе того же держателя таверны. У него есть
- 'Официанты/разносчики/уборщики' - человек 3-6
- Поварская - еще 3-6
- 'Скотный двор' - конюшня плюс свинарник, еще +1-3
Итого уже больше десятка. А еще с высокой вероятностью есть ферма в деревне, снабжающая его пищей, в её числе пахари и скотоводы. Там еще два десятка.
И что, эта гоп-компания не сможет скинуться на обучение одного из своих началам магии? не смешите мои тапочки. При этом с клиентами общаются реально два-три человека, остальные на подхвате.
-
И что, эта гоп-компания не сможет скинуться на обучение одного из своих началам магии? не смешите мои тапочки. При этом с клиентами общаются реально два-три человека, остальные на подхвате.
Вы сначала парня с эллит арреем найдите :) это не вопрос скидывания (сорок вон вообще учит не надо) а вопрос таланта
-
В нашем мире деревенские семьи были большими как раз из-за необходимости "делать что-то с землёй" (ну и из-за большой детской смертности, задававшей темп рождения - чёрт его знает, как оно в вашем D&D-шном мире). Но традиционная структура у большинства народов она скорее близка к описанному клану - да, отдельно живущими ячейками человек по 10 (не считая детей), но единое целое по сути.
Вообще, атомизация общества, как в современных городах - это довольно позднее изобретение.
-
В нашем мире деревенские семьи были большими как раз из-за необходимости "делать что-то с землёй" (ну и из-за большой детской смертности, задававшей темп рождения - чёрт его знает, как оно в вашем D&D-шном мире). Но традиционная структура у большинства народов она скорее близка к описанному клану - да, отдельно живущими ячейками человек по 10 (не считая детей), но единое целое по сути.
Вообще, атомизация общества, как в современных городах - это довольно позднее изобретение.
С точки зрения антимагической обороны (единое целое) по сути не оч помогает - вот много народу в одном месте- это да от части решение
-
С точки зрения антимагической обороны (единое целое) по сути не оч помогает - вот много народу в одном месте- это да от части решение
Внутри семейного клана более чем возможна специализация, вплоть до того, что собственно торговлей и сбережениями ведает один человек. И да, ему ничто не мешает быть кастером довольно высокого по местечковым меркам уровня.
Вы сначала парня с эллит арреем найдите :) это не вопрос скидывания (сорок вон вообще учит не надо) а вопрос таланта
Зачем нам элит аррай? Нам достаточно высокого стата мудрости, после чего мы отдаем, допустим, нашего племяник в обучение в школу при храме боккоба, где из него сделают адепта (есть такой НПЦ-класс). Ну и раздача уровней ПЦ классов в рулбуке неспецифицирована, поэтому ровно с тем же основанием его брату, обучавшемуся там же, можно будет выдать уровень визарда.
Т.е. да, это в существенной мере решается в рамках мастерского произвола - но в ваших исходных ничего противоречащего этому нет.
-
Внутри семейного клана более чем возможна специализация, вплоть до того, что собственно торговлей и сбережениями ведает один человек. И да, ему ничто не мешает быть кастером довольно высокого по местечковым меркам уровня.
Ничего кроме желания, на 1 семью (в 40 человек) с кастером будет ещё порядка 10ка без кастера- а всем как то надо жить
Зачем нам элит аррай? Нам достаточно высокого стата мудрости, после чего мы отдаем, допустим, нашего племяник в обучение в школу при храме боккоба, где из него сделают адепта (есть такой НПЦ-класс). Ну и раздача уровней ПЦ классов в рулбуке неспецифицирована, поэтому ровно с тем же основанием его брату, обучавшемуся там же, можно будет выдать уровень визарда.
C того что иначе наш макс стат 13. и не факт что это мудрость - очень даже может быть что конста или ловкость или сила.
-
Ничего кроме желания, на 1 семью (в 40 человек) с кастером будет ещё порядка 10ка без кастера- а всем как то надо жить
Все всех знают. У этого десятка без кастеров есть тесные связи с одной с кастером. На крайняк - см вариант с обучением на адепта
C того что иначе наш макс стат 13. и не факт что это мудрость - очень даже может быть что конста или ловкость или сила.
Да и пофиг. Из десятка текущих детей у одного-то макс стат в Wis будет, а больше 3 круга ему все равно кастовать не придется. На крайняк можно за 4к купить шмотку +2 Wis - для клана это несерьезные затраты, которые в долговременной перспективе окупяться, плюс еще 1 придется с возрастом.
-
почему мне кажется, что концентрация РС классов неравномерна по слоям общества?
И среди нищих не будет 1 мага не то что на 20, но и на 500, а среди аристократов может быть каждый первый.
При это средняя температура по больнице будет как у тебя.
-
На крайняк можно за 4к купить шмотку +2 Wis
Всё-таки магические вещи я бы советовал не учитывать - или учитывать в обе стороны. Видение крестьянской (пусть ремесленнической даже) семьи, где кто-то щеголяет в магической диадеме (или что там... ) формальной ценой минимум в несколько годовых крестьянских заработков вызывает у меня некий когнитивный диссонанс (может, конечно, вызванный привычкой... но всё равно фразы типа "а давайте вырежем эту деревню ради их магических предметов!" как-то меня пугают).
-
Всё-таки магические вещи я бы советовал не учитывать - или учитывать в обе стороны. Видение крестьянской (пусть ремесленнической даже) семьи, где кто-то щеголяет в магической диадеме (или что там... ) формальной ценой минимум в несколько годовых крестьянских заработков вызывает у меня некий когнитивный диссонанс (может, конечно, вызванный привычкой... но всё равно фразы типа "а давайте вырежем эту деревню ради их магических предметов!" как-то меня пугают).
Геометр, как ты думаешь, сколько стоил хороший топор при выплавке железа в среднем 25 г/чел*год ? (могу ошибаться в точных цифрах, но порядок величины был примерно такой). Часто ли нападали заради этого топора?
-
Тут такая же беда, как и с проблемой "мне нравится картинка пляшем от неё\мне нравятся правила, пляшем от них". Смешение разных шкал. Если уж у нас магические предметы на каждом углу - то там, похоже, совсем иная картина в смысле мер защиты вообще, а не только предметов для раскачки статов (надо понять только откуда эти предметы берутся). Я бы даже ожидал всякие специализированные детективные агентства по выслеживанию магов-нелегалов, укравших деньги вашей бабушки и пр. Если у нас магпредметов их торговых автоматов нет и вообще мир как-то ближе к историческим стандартам - там магический предмет всё-таки попадает в совсем иную категорию, нежели хороший плуг или топор (который в реальности и впрямь передавался по наследству)...
-
Я про то, что в простых семьях магшмотки проходят по тому же ведомству, что в реале проходил топор. Т.е. да, зарезать могут, но польза перевешивает риск - при разумном применении.
-
почему мне кажется, что концентрация РС классов неравномерна по слоям общества?
И среди нищих не будет 1 мага не то что на 20, но и на 500, а среди аристократов может быть каждый первый.
При это средняя температура по больнице будет как у тебя.
Это зависит от местных условий конкретного сеттинга. Не всегда и не везде социальное расслоение было значительным.
-
Кастеры как существа деньгозависимые расслаиваться должны существеннее чем, например, файтеры.
-
По соображениям профпригодности. Даже если итоговый владелец и не кастер, для приемки кастер необходим тупо для проверки свойств предмета.
Свойства детектить может любой дурак с detect magic, благо он в поцфиндере at-will почти у всех кастеров или недокастеров.
Хотя проще дать продавщице с бооооольшими глазами и большими навыками убеждения амулетик detect magic at-will и научить спеллкрафту нежели пытаться научить заносчивого мага клиенто-ориентированности. Поверь мне как профессионалу в этой области - проще научить девочку чинить компы, чем бородатого админа разговаривать по-человечески с людьми. ;) Мне кажется с магами примерно то же самое.
Приехали. Им бац на входе в город требование добровольно проваленного suggestion/dominate/ватевер с текстом 'не применять магию в ущерб гражданам и гостям города'. Ты априори полагаешь, что вычислить потенциальных злоумышлеников проблема, а это не так. Все, подчеркиваю - все гастролеры в малом-среднем городе на виду, поскольку все всех знают. Исключения только на ярмарках всевозможных - но там вполне можно скинуться на коллективную защиту.
Ну ты даешь. Город даже размером в 20 тыщ человек выстроенный из одно-двухэтажных строений занимает приличную площадь и имеет несколько входов/выходов - даже в таком городе я себе с трудом представляю как "эти силы" будут вычленять всех потенциальных гастролеров из сотен заезжих путешественников и дельцов. А если мы говорим о городе размером в 50-100 тыщ? Нет, это абсолютно, просто абсолютно исключено, на мой взгляд.
Более чем вероятно. Но всякие детект меджик он читать вполне может.
Ты думаешь это решит проблему? 1 человек с детект мэджиком спасет торговца от всевозможных магических угроз? Он себя-то не спасет, а если оный торговец будет очень сильно полагаться на 1 человека, то вот этот самый человек и станет первой же жертвой чарма если что.
Повторюсь, это не современность, где человек своих соседей может не знать. В городках дефолтии каждый знает всю свою улицу, и многие - полгорода.
Свою улицу - может быть, но уровень социального взаимодействия в "реальном средневековье" был на самом деле гораздо ниже, чем в современности. Мы с вами радуемся достижениям просвещенного 8 часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели и имеем массу свободного времени. Ремесленник в городе имел далеко не так много свободного времени, чтобы создавать сеть знакомств.
Надо смотреть реальный оборот того же ювелира, на самом деле. Деньги же не растут на деревьях (как неявно подразумевает та штука, которая в D&D заменяет экономические правила). И на тип экономики смотреть - потому что результат Craft или Profession проверки это, конечно, здорово, но вот будет она доминировать над в основном натуральным обменом... (Кстати, это хорошая иллюстрация Мышиному королю, насчёт разницы описания мира в "героической" логике и в плане взаимосвязей).
Ладно, пусть у нас есть ювелирная лавка, которая и в самом деле имеет большой объём ценностей в малом объёме (утащить легко). Следующий этап - маговор чистит эту лавку, уносит оттуда эн драгоценных камней и украшений. Что дальше? При D&D-шной плотности населения (и описании Дефолтии) этот ювелир, скорее всего, единственный.
Отнюдь. В любом городе начиная от 10к взрослого населения всяких лавочников, а уж тем более скупщиков краденого хоть ешь. Я уж не говорю о бродячих торговцах, но на самом деле скупщиков краденого вполне хватит.
Сбыт организовать можно только "удрав за край карты", что не всегда может быть удобно и просто и подразумевает разовость такой акции. Нет, может у нас, конечно, мир супервысокомагический с регулярными телепортационными рейсами по миру, но это уже совсем иной мир, там и магическая безопасность иного порядка будет, скорее всего...
Зачем телепорт? Ну послушай - обчистил торговца в Амне - сел на корабль и буквально через неделю-другую ты уже в Вратах Балдура, а еще через неделю-другую в Уотердипе. Продавай сколько влезет.
Далее - основная клиентура ювелира, как ни странно, те самые богатые и могущественные люди данного места, к которым он, очевидно, обратится если такие ограбления будут происходить сколько-нибудь регулярно. (Тут играют роль и личные связи, и тот факт, что ювелир, похоже, платит подати и как-там-устроена-местная-налоговая-система) Если наш вор не удрал немедленно далеко-далеко (что квест само по себе), то он скорее всего получает на свою голову все прелести охоты в рамках местных средств. Если речь о магии - например, гадательные заклинания из храмов. Можно, собственно, и немагические - приятного всяко мало. Если вора найдут, приятно ему точно не будет.
А если не найдут? Проще потратить н средств и быть спокойным, чем надеятся на возмездие. Еще раз приведу пример инкассаторов - почему-то они не ходят по улицам голые без оружия с мешками денег, рассчитывая на то, что потенциальных бандитов найдут. И про охрану ценностей в современных ювелирных магазинах / музеях мне тоже рассказать?
Вообще большой поток денег подразумевает формат "ограбления века" - большие источники средств не могут быть повсюду, и сложности с ограблением банка отнюдь не заканчиваются, когда ты выносишь заветный мешок со знаком "$" на улицу... Просто в силу того, что большой источник средств подразумевает большое количество сил, которые эти средства так или иначе контролируют...
Формат ограбления века может быть только в случае если все-таки хорошо охраняли, а все-равно какой-то гений всех обставил. А если, как вы тут предлагаете, все не охранять, а просто думать о "ааа, мы его потом зато найдем", то это никакое не ограбление века - это чуть ли не ежемесячная головная боль.
Там они описаны именно как магазины или частные услуги Red Wizards? (Я, кстати, вообще молчу, что типовой магазин такого типа вроде совмещён ещё и с мастерской - то есть ограбив производителя-кастера мы получаем в качестве бонуса гнев производителя-кастера.
Именно как магазины. Там очень подробно описано - Lords of Darkness.
-
Мы с вами радуемся достижениям просвещенного 8 часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели и имеем массу свободного времени. Ремесленник в городе имел далеко не так много свободного времени, чтобы создавать сеть знакомств.
Если мы говорим про средневековье, то сие нивелируется неизменностью круга общения. + больше так сказать обязаловки - данный ремесленник годами ходит в церковь к тому же священнику, в лавку за едой/горшками/магшмотками к тем же торговцам, а там - встречает одних и тех же людей и их детей. И так от рождения и до смерти.
Зачем телепорт? Ну послушай - обчистил торговца в Амне - сел на корабль и буквально через неделю-другую ты уже в Вратах Балдура, а еще через неделю-другую в Уотердипе. Продавай сколько влезет.
А местные криминальные круги очень обрадуются таким "гастролерам". А с учетом того, что бизнес таковой как минимум полулегальный - ответ тоже будет полулегальным, т.е. возможно очень жестким.
Ну или мы имеем ОПГ.
-
Свою улицу - может быть, но уровень социального взаимодействия в "реальном средневековье" был на самом деле гораздо ниже, чем в современности. Мы с вами радуемся достижениям просвещенного 8 часового рабочего дня и 5 дневной рабочей недели и имеем массу свободного времени. Ремесленник в городе имел далеко не так много свободного времени, чтобы создавать сеть знакомств.
Увы, неверно насчёт социальности. Как раз классическое средневековье - это именно идентификация себя со своим кругом. У ремесленника круг знакомств был куда более ограничен сословно, конечно, зато мы с вами пользуемся прелестями обеспеченной социальной политики, а для ремесленника знакомство с членами своей гильдии и их семьями - вполне жизненное, абсолютно необходимое условие. И да, внешние вопросы у него тоже регламентированы. Структуру города надо знать - а при численности населения средневековых городов и структуре семьи это означает, что почти каждый человек в городе для нашего ремесленника не абстрактный "городской стражник", а жених сестры зятя знакомого...
Зачем телепорт? Ну послушай - обчистил торговца в Амне - сел на корабль и буквально через неделю-другую ты уже в Вратах Балдура, а еще через неделю-другую в Уотердипе. Продавай сколько влезет.
Посмотрите про реальную мобильность в средневековье и прикиньте заодно сложности этого при раздробленности. Даже в наши дни выехать за границу для большинства - вопрос не одного дня, а уж в средневековых реалиях, где ты на новом месте никто, звать тебя никак и прав никаких (достаточно сказать, что при обнаружении трупа расследование преступления не начиналось - просто звали священника. Если за тебя никто не просит, значит ты и не заслуживаешь, чтобы на тебя тратили время... ). А ещё сотни путешественников в городе, описанные выше, бывают далеко не всегда (и обычно приурочиваются к ярмаркам и иным событиям), либо концентрируются на специально отведённых для них местах...
Формат ограбления века может быть только в случае если все-таки хорошо охраняли, а все-равно какой-то гений всех обставил. А если, как вы тут предлагаете, все не охранять, а просто думать о "ааа, мы его потом зато найдем", то это никакое не ограбление века - это чуть ли не ежемесячная головная боль.
Отнюдь. После первого пойманного наглеца, из которого сделают пример (вставьте сами сюда описания, которые не пролазят в рейтинг темы из соображений жестокости и насилия) остальные будут думать. Ограбление века определяется масштбами, а не надёжностью охраны (вопрос в соотношении усилий - если искать проще, чем охранять от экзотических способов кражи, то охрана может вообще быть только от случайных хулиганов). Может и обратная ситуация быть - но "ежемесячная боль" это вы выдаёте желаемое за действительное. Аргумент в пользу вашего представления, опирающийся на ваше представление же. :)
А если не найдут? Проще потратить н средств и быть спокойным, чем надеятся на возмездие. Еще раз приведу пример инкассаторов - почему-то они не ходят по улицам голые без оружия с мешками денег, рассчитывая на то, что потенциальных бандитов найдут. И про охрану ценностей в современных ювелирных магазинах / музеях мне тоже рассказать?
Однобокий взгляд. Про то, что эти самые мешки денег при попытке их открыть без необходимых процедур заливают содержимое несмываемым красителем - напомнить? Или про меры, которые предпринимаются в случае ограбления инкассаторской машины? Ты почему-то упорно пытаешься свести ситуацию к крайности.
В реальности используются оба метода защиты, причём их соотношение существенно зависит от трудоёмкости каждого из них, и никто не пытается сделать команду инкассаторов единственным рубежом обороны.
-
Ну ты даешь. Город даже размером в 20 тыщ человек выстроенный из одно-двухэтажных строений занимает приличную площадь и имеет несколько входов/выходов
Город размером 20 тыщ будет разбит стенками на кварталы, при этом внутри каждого квартала все на виду. И да, при переходе из квартала в квартал будут вполне те же мероприятия что и при входе в город.
Ты думаешь это решит проблему?
Тут ОП где-то сказал, что приличным людям нужен секретарь-кастер. Я намекнул, что в любой семье кандидат на эту должность скорее всего есть и его распространенность достаточно велика.
Мракулито, повторюсь за Геометром: защита - мероприятие комплексное, оно должно включать и пассивные меры, и активные, и плату крыше.
-
Город размером 20 тыщ будет разбит стенками на кварталы, при этом внутри каждого квартала все на виду. И да, при переходе из квартала в квартал будут вполне те же мероприятия что и при входе в город.
Ты описываешь какой-то конкретный город или типичный город в 20 тыщ в популярных сеттингах? Вот ей-богу не встречал таких, где бы кварталы были огорожены стеночками, хотя карт городов того же Фаэруна хоть обсмотрись. Не забывай - у нас не средневековье, у нас "какбы средневековье" - это две очень большие разницы.
Мракулито, повторюсь за Геометром: защита - мероприятие комплексное, оно должно включать и пассивные меры, и активные, и плату крыше.
Смотри. Вот у нас сейчас есть системы охраны, есть охранные агентства и есть потенциальные крыши. Крыши описывать в статье совершенно бессмысленно, они могут быть, а могут и не быть. В городе может быть такой институт вообще, а может и вообще не быть. А вот рассказать как должна функционировать эффективная система охраны - статья может, собственно что она и рассказывает.
Это знаете, как в случае с убийством короля - да, можно попробовать придумать причины почему короля не захотят убивать, но тем не менее всегда будут причины и желающие все-таки его убить. Обсуждать статью в ключе "Вася ты неправ, на самом деле никто торговцев грабить в моем хартбрейкере не будет и щас я тебе это логично объясню" - это совершенно неконструктивное обсуждение статьи и совершенно бессмысленный спор. Имхо.
-
Вот ей-богу не встречал таких, где бы кварталы были огорожены стеночками,
Белый город, китай-город, замоскворечье. Это, так сказать, с ходу - районы, попиленые стеночками.
Смотри. Вот у нас сейчас есть системы охраны, есть охранные агентства и есть потенциальные крыши. Крыши описывать в статье совершенно бессмысленно, они могут быть, а могут и не быть. В городе может быть такой институт вообще, а может и вообще не быть. А вот рассказать как должна функционировать эффективная система охраны - статья может, собственно что она и рассказывает.
Как тебе сказать... Я вот в корне с тобой несогласен. Число возможных гос. устройств конечно, и ни один хозяин не позволит стричь своих овц другому. Поэтому полиция и крыша будут неизбежно. Максимум, что можно обсуждать - схему функционирования данной крыши.
-
Witcer, теоретически полиция и крыша могут представлять собой единое целое. )
-
Ты описываешь какой-то конкретный город или типичный город в 20 тыщ в популярных сеттингах? Вот ей-богу не встречал таких, где бы кварталы были огорожены стеночками, хотя карт городов того же Фаэруна хоть обсмотрись.
Ну, положим что хватает с делением. Я много карт городов по ФР не смотрел (скажу по секрету, я вообще не любитель ФР), но вот тот же Флан, к примеру, из "голдбоксового" Pool of Radiance вполне себе так разбит. Опять-таки стандартные городские блоки в DMG II - часть из них прямо описана как патрулируемая и охраняемая. Смысл при открытых границах?
Даже в ничуть не типичном Сигиле районы разделены (хотя там это сложнее за счёт меняющейся географии)...
-
Ну, положим что хватает с делением. Я много карт городов по ФР не смотрел (скажу по секрету, я вообще не любитель ФР), но вот тот же Флан, к примеру, из "голдбоксового" Pool of Radiance вполне себе так разбит. Опять-таки стандартные городские блоки в DMG II - часть из них прямо описана как патрулируемая и охраняемая. Смысл при открытых границах?
Даже в ничуть не типичном Сигиле районы разделены (хотя там это сложнее за счёт меняющейся географии)...
Ну почести сказать я видел очень много карт днд шных городов и разделённые кварталы редкость. (собственно на память приходит всего один)
Но я вообще не вижу смысла что так все упираются в разделённость.
У вас торговля где вся будет сконцентрирована? - вот там то и будет вся преступность, во всех остальных местах будет petty crime
от которого патрулирование не помогает- как оно не помогает в реал лайф от гопников
-
Тут же обсуждается, как я понял, невозможность (или проблемы) для преступника совершать магическое преступление и бежать после этого свободно, если ему придётся при этом а) "засвечиваться" на многочисленных внутренних воротах (что, в частности, достаточно легко позволяет установить личность чужака - после чего возникает та самая проблема с возмездием: мало украсть, надо успеть воспользоваться и не быть пойманным и сделанным примером), б) возможно, получать какие-то ограничения на тех же воротах в "потенциально опасных" зонах (вариант Witcher; кстати, довольно реальный вариант - всякие "гостевые дворы" и ганзейские кварталы зачастую были в городах этаким государством в государстве, так что чужак там ходить просто так не мог), в) тратить ресурсы на обход этих самых ворот в случае хотя бы малейших подозрений (что тоже преодолимо, но уже сдвигает преступление из категории "нужен первоуровневый слот на charm" в категорию "нужен charm, нужна невидимость на отступление, нужен дизгайз для смены внешности и ещё несколько слотов про запас", что меняет сложность, верно?).
А выросло всё это, если я верно уловил, из расхождений в вопросе о неэффективности простой (не под данный бизнес\ценность\безопасность конкретного лица) общегородской охраны. Она, похоже, куда большие проблемы может создать, чем если рассматривать её с точки зрения "дурного приключенца" - "стражники встречаются только на улицах и случайно"...
Смотри. Вот у нас сейчас есть системы охраны, есть охранные агентства и есть потенциальные крыши. Крыши описывать в статье совершенно бессмысленно, они могут быть, а могут и не быть. В городе может быть такой институт вообще, а может и вообще не быть. А вот рассказать как должна функционировать эффективная система охраны - статья может, собственно что она и рассказывает.
Тут беда такая - статья рассматривает опять очень специальный момент, причём старательно открещивается от важнейшего связанного вопроса - каковы пределы этой охраны и что она дополняет. Без совета продумать этот блок (и даже упоминания о нём) ценность её для игровой практики весьма условная - а так как она написана, как мне кажется, специально чтобы этот вопрос обойти, то в таких вопросах даже отрицательная. Это как...ну, не знаю, с сигнализацией - можно много обсуждать технические вопросы организации сигнализации, но если упустить тот момент, что для защиты сарая Дикого Билла на Диком Западе (Билл спит в доме рядом с револьвером, он сам себе шериф и союзников на сорок миль вокруг у него нет), защиты квартиры в городе (хозяева бывают дома не всегда, отделение охранной фирмы в четырёх кварталах) и защиты отделения банка нужны разные решения - не только по масштабам и надежности, но и по целям (что диктует много что - от заметности до соотношения цена\эффективность), то поток технических деталей будет малополезен. Это называется системным подходом, если я верно помню.
Естественно, я не говорю про то, что надо пытаться описывать на все случаи и на все сеттинги - но вопрос защиты от магического мошенничества решается на нескольких уровнях, и это единая проблема. В зависимости от того, какие цели ставит такая защита - остановить мошенника на месте, оставить видный след, минимизировать потери - одни и те же технические решения могут иметь прямо противоположную оценку...
-
Тут же обсуждается, как я понял, невозможность (или проблемы) для преступника совершать магическое преступление и бежать после этого свободно, если ему придётся при этом а) "засвечиваться" на многочисленных внутренних воротах (что, в частности, достаточно легко позволяет установить личность чужака - после чего возникает та самая проблема с возмездием: мало украсть, надо успеть воспользоваться и не быть пойманным и сделанным примером),
Дисгвайз селф, спайдер климб , альтерселф, инвисибилити, бенинг транспозишен, балефул транспозишен
б) возможно, получать какие-то ограничения на тех же воротах в "потенциально опасных" зонах (вариант Witcher; кстати, довольно реальный вариант - всякие "гостевые дворы" и ганзейские кварталы зачастую были в городах этаким государством в государстве, так что чужак там ходить просто так не мог), в) тратить ресурсы на обход этих самых ворот в случае хотя бы малейших подозрений (что тоже преодолимо, но уже сдвигает преступление из категории "нужен первоуровневый слот на charm" в категорию "нужен charm, нужна невидимость на отступление, нужен дизгайз для смены внешности и ещё несколько слотов про запас", что меняет сложность, верно?).
Ну я как бы дисгвайз принимал бы по умолчанию- это вопрос минимальной соображалки.
А выросло всё это, если я верно уловил, из расхождений в вопросе о неэффективности простой (не под данный бизнес\ценность\безопасность конкретного лица) общегородской охраны. Она, похоже, куда большие проблемы может создать, чем если рассматривать её с точки зрения "дурного приключенца" - "стражники встречаются только на улицах и случайно"...
Проблемы создать безусловно может - в первую очередь нормальному функционированию города - если вам чтобы добраться до магазина надо 6 шлюз контролей пройти...
Воторой вопрос -деньги- сколько у вас интерсекций сколько там стражников - и сколько это стоит
Самое главное как это всё помешает комуто под дисгвайз селф совершить преступление , и спокойно покинуть квартал под своей собственной мордой, или не покидать его вообще
В зависимости от того, какие цели ставит такая защита - остановить мошенника на месте, оставить видный след, минимизировать потери - одни и те же технические решения могут иметь прямо противоположную оценку...
Ну если бы кто то дал бы себе труда описать все этим способы защит, то читатель легко бы смог выбрать приемлимые для него, его сеттинга и его банка\сарая
-
Дисгвайз селф, спайдер климб , альтерселф, инвисибилити, бенинг транспозишен, балефул транспозишен
Вот именно - в среднем второй круг слотов, верно? С ростом этого растёт комплексность преступления, падает число людей, которые будут способны его совершить и так далее - что само по себе защита. Вряд ли кастер со слотами второго круга будет их использовать, чтобы яблоки с прилавка воровать, верно? (Если это не скучающий архимаг какой или не тип с идеей-фикс на этом). Делать преступление слишком сложным и невыгодным - ничуть не менее эффективная (статистически) защита, чем наращивать риск поимки за руку. :) На этом, кстати, скорее всего будет основано большинство "пассивных" защит - не столько сделать невозможным, сколько усложнить. Это проще.
Воторой вопрос -деньги- сколько у вас интерсекций сколько там стражников - и сколько это стоит
Да, конечно. (Более того, насколько эти стражники устойчивы к немагическим мерам - присказку про осла, гружённого золотом и крепость придумали не зря). Но это очень сильно упирается в устройство конкретного города и ценность конкретных защищаемых вещей.
Самое главное как это всё помешает комуто под дисгвайз селф совершить преступление , и спокойно покинуть квартал под своей собственной мордой, или не покидать его вообще
Опять-таки, если это распространённая практика в сеттинге - то против этого могут быть самые разные меры (вплоть до особых служб кастеров в охранах или запретов этой магией владеть и учить ей для всех, кроме особо избранных). Если не распространённая - то это действенный ход, и борьба с ней смещается на другой уровень - в том смысле, что когда\если преступника поймают, то ему это особо припомнят...
-
Вот именно - в среднем второй круг слотов, верно? С ростом этого растёт комплексность преступления, падает число людей, которые будут способны его совершить и так далее - что само по себе защита. Вряд ли кастер со слотами второго круга будет их использовать, чтобы яблоки с прилавка воровать, верно? (Если это не скучающий архимаг какой или не тип с идеей-фикс на этом). Делать преступление слишком сложным и невыгодным - ничуть не менее эффективная (статистически) защита, чем наращивать риск поимки за руку. :) На этом, кстати, скорее всего будет основано большинство "пассивных" защит - не столько сделать невозможным, сколько усложнить.
Как человек который когда то очень давно но всё же отыграл целый компейн по фаеруну в группе воровски настроенных кастеров -могу сказать следующее
1) А что мы тереям? слоты это возобновимый ресурс- до тех пор пока меня не поймали - мне не жалко слотов. Да тырить яблоки с 2 кругом можно разве что для смеха
Но помните про сбережения- у бюргера их уже может быть под 300 золотых , у человека по обеспеченней под 1000- имеет ли смысл идти на дело за тысячу? как по мне отличная сумма для 4 лвл
2) Невыгодно - это когда риск не оправдывает средства - ну грубо уважающий себя маг с 2 кругом не будет рисковать шеей за 200гп - если же риска тушке нет- то чтобы и не взять
Это проще. Да, конечно. (Более того, насколько эти стражники устойчивы к немагическим мерам - присказку про осла, гружённого золотом и крепость придумали не зря). Но это очень сильно упирается в устройство конкретного города и ценность конкретных защищаемых вещей. Опять-таки, если это распространённая практика в сеттинге - то против этого могут быть самые разные меры (вплоть до особых служб кастеров в охранах или запретов этой магией владеть и учить ей для всех, кроме особо избранных). Если не распространённая - то это действенный ход, и борьба с ней смещается на другой уровень - в том смысле, что когда\если преступника поймают, то ему это особо припомнят...
Я не просто так упомянул про то что похожий спор вылился в мини модуль про сорку пиромана - поймать когото с дисгвайз селфом очень сложно, (если у вас нет тру сайта)
если у него этого дисгвайза много- почти невозможно.
Самое умное что мы смогли придумать это глобальная облава с блокированием районе фильтрацией всех через детект мэджик (и то можно выскользнуть если 2 круг есть, да и без него можно) и то если приступник местный- то это не сработает- спрячет добычу и шляпу оф дисгвайз спокойно пройдёт контроль и вуаля- это всех через детект мэджик пропускать нужно
А распространённая не распространёная- ну глядите мы думлаи про это грубо 15 минут- а "люди" по идее живут этим да они сто тысяч пятьсот вариантов применения уже придумали которые нам в голову даже и не начали приходить- поэтому я бы сказал что этот вариант если и мало применим то только потому что слишком очевиден.
-
Что-то мне кажется, что самый простой способ борьбы с ворами-заклинателями - отбирать у всех заклинателей при входе в город книги заклинаний, свитки и реагенты! :nya:
-
:offtopic:
"Спеллбук есть? А если найду?"
-
Что-то мне кажется, что самый простой способ борьбы с ворами-заклинателями - отбирать у всех заклинателей при входе в город книги заклинаний, свитки и реагенты! :nya:
Это уже было в Speaker in Dreams.
-
Это уже было в Speaker in Dreams.
И уже там не помогало :)
-
Всё-таки близится май, когда у меня должно стать больше времени...
Я не просто так упомянул про то что похожий спор вылился в мини модуль про сорку пиромана - поймать когото с дисгвайз селфом очень сложно, (если у вас нет тру сайта)
Это потому, что вы смотрите с точки зрения не очень вписанного в мир персонажа, как я понимаю. Да, способность менять внешность - сильная штука (хотя не абсолютная панацея). Но если общество существует - это лишний довод или за простые меры по отлову такого (можно их придумывать, но пока нет времени) или контроль - тем более, что это потенциально опасная вещь, а общественно-полезного потенциала имеет довольно мало, потому будет скорее негативным явлением.
Если это экзотика - то тогда да, оно пройдёт (но тогда пойманный маг, скорее всего, испытает на себе все прелести параноидального отношения). Если не экзотика - скорее всего общество весьма неоднозначно относится к умению магов менять внешность (и, кстати, ещё неоднозначнее к классам, которые такое умение получают неконтролируемо - книгу заклинаний мага можно проверить, а вот жрец бога обмана... ). В этом смысле могут быть самые разные меры по предотвращению распространения такого - предотвращать обычно проще, чем ловить (хотя ловить-то тоже можно, хотя бы описанный вами метод с обнаружением магии на воротах). Предотвращение может иметь форму, например, запрета на обучение такому заклинанию без особого контроля, а для волшебников со стороны - ну, скажем, проверки книги заклинаний, вежливого "карантина" (с предварительным раскастом) и опечатывания нужных страниц в книге заклинаний (не знаю, насколько там будет рабочая схема, но придумать что-то можно). Или навешивание "маячка", отказ от получения\предъявления которого будет автоматическим признанием вины...
Невыгодно - это когда риск не оправдывает средства - ну грубо уважающий себя маг с 2 кругом не будет рисковать шеей за 200гп - если же риска тушке нет- то чтобы и не взять
Так он есть. Жертва charm-а же очухивается и понимает, что случилось (а если на любом этапе проброшен спасбросок - тем более), причём скорее это даже поймут окружающие ("папа, папа - а почему ты продал нашего лучшего коня за такие маленькие деньги?"). Или предлагаете жертв заодно порешить и прикопать за углом? Тогда это вопрос уже работы по насильственным преступлениям...
-
Всё-таки близится май, когда у меня должно стать больше времени...
Это потому, что вы смотрите с точки зрения не очень вписанного в мир персонажа, как я понимаю. Да, способность менять внешность - сильная штука (хотя не абсолютная панацея). Но если общество существует - это лишний довод или за простые меры по отлову такого (можно их придумывать, но пока нет времени) или контроль - тем более, что это потенциально опасная вещь, а общественно-полезного потенциала имеет довольно мало, потому будет скорее негативным явлением.
Это кстати ещё один довод в пользу того что никто никаких "магических университетов" с открытым поступлением устраивать не будет.
Если это экзотика - то тогда да, оно пройдёт (но тогда пойманный маг, скорее всего, испытает на себе все прелести параноидального отношения). Если не экзотика - скорее всего общество весьма неоднозначно относится к умению магов менять внешность (и, кстати, ещё неоднозначнее к классам, которые такое умение получают неконтролируемо - книгу заклинаний мага можно проверить, а вот жрец бога обмана... ). В этом смысле могут быть самые разные меры по предотвращению распространения такого - предотвращать обычно проще, чем ловить (хотя ловить-то тоже можно, хотя бы описанный вами метод с обнаружением магии на воротах).
Я как то слабо верю в экзотичность спела 1 круга- такое возможно только если кастеров не 1 на 100-200 а один на 10000 тогда да.
Предотвращение может иметь форму, например, запрета на обучение такому заклинанию без особого контроля, а для волшебников со стороны - ну, скажем, проверки книги заклинаний, вежливого "карантина" (с предварительным раскастом) и опечатывания нужных страниц в книге заклинаний (не знаю, насколько там будет рабочая схема, но придумать что-то можно). Или навешивание "маячка", отказ от получения\предъявления которого будет автоматическим признанием вины...
Хм... что мещает криминально настроенному волшебнику въехать в город не объявляя всем что он волшебник? ( Даже если предположить что спелл из Шайнинг соут который позволяет определить магический потенциал более менее расропстранён- он легко обходится ( например выкастоваться в ноль перед вездом или вовсе обойти зону контроля)
Так он есть. Жертва charm-а же очухивается и понимает, что случилось (а если на любом этапе проброшен спасбросок - тем более), причём скорее это даже поймут окружающие ("папа, папа - а почему ты продал нашего лучшего коня за такие маленькие деньги?"). Или предлагаете жертв заодно порешить и прикопать за углом? Тогда это вопрос уже работы по насильственным преступлениям...
Дык дисгвайз селф ведь - никакой мокрухи- её оставим для CE кастеров.
-
Это кстати ещё один довод в пользу того что никто никаких "магических университетов" с открытым поступлением устраивать не будет.
Будет, мил-человек, еще как будет. Процесс обучения двадцати менторов в одном отдельно взятом "хогвартсе" контролировать куда проще чем процесс обучения двадцати менторов в двадцати хибарках разбросанных по болотам.
Строим универ, заманиваем туда менторов под предлогом зряплаты, условий труда и уважения, а потом с чистой совестью тихо баним всех кто не в нем. И уже после этого баним всяческие дизгвайс селфы и прочее. Причем с регулярными проверками, чему учат в подведомственном заведении. Или мы предлагаете каждого ментора отдельно палить?
И да, налоги на магическое обучение, квота государственно обучаемых магов и все такое
-
Я как то слабо верю в экзотичность спела 1 круга- такое возможно только если кастеров не 1 на 100-200 а один на 10000 тогда да.
Это совершенно несвязанные вещи - уровень (сложность) заклинания и его распространённость, потому что второе упирается в способ получения. Если у вас в мире специальный ангел приносит каждому кастеру копию PHB (а лучше его родителям, в качестве "инструкции по эксплуатации новорожденного") тогда да, эти вещи сольются, но это вовсе не обязательно. (Есть ещё и третий показатель - частота употребления знающими, но о нём потом).
Пример из нашего мира - соорудить взрывчатку из подручных средств, в общем-то, несложно. Это вам любой химик подтвердит. (Потенциально невысокий порог доступа, особенно в наш информационный век). Тем не менее, преступлений, совершаемых с помощью самодельных взрывчатых смесей в криминальной хронике очень мало (низкая распространённость).
Точно так же в игровом мире круг заклинания указывает на потенциальное число способных его применять, а не на актуальное. Death Knell вон, к примеру, заклинание невысокого круга. Означает ли это, что в каждом поселении религиозный культ безвариантно включает кровавые жертвоприношения? Подозреваю что нет. (Пример условный)
Вопрос контроля способностей кастеров, конечно, интересный сам по себе. Где-то он может решаться легко, где-то решаться со скрипом, но я сильно подозреваю, что попытки решать его будут везде - уж больно много гитик может магия. Да, вариант крайне плохого контроля (полный запрет или "сжечь ведьму!" при малейшем подозрении, потому что определять способности не получается) - тоже вариант ответа на это (вопрос, насколько жизнеспособный в исторической перспективе, но именно вопрос).
P.S. Вообще, в моём представлении D&D как системы ориентированной на описание быта приключенцев, низкий уровень заклинания говорит скорее об относительно малой ценности для приключенца\попадание в типичные низкоуровневые сюжеты, но не о непременной распространённости в мире. Искатели приключений, как ни верти, специфическая и нерепрезентативная выборка обитателей мира...
-
Это совершенно несвязанные вещи - уровень (сложность) заклинания и его распространённость, потому что второе упирается в способ получения. Если у вас в мире специальный ангел приносит каждому кастеру копию PHB (а лучше его родителям, в качестве "инструкции по эксплуатации новорожденного") тогда да, эти вещи сольются, но это вовсе не обязательно. (Есть ещё и третий показатель - частота употребления знающими, но о нём потом).
Да нет конечно ,но
1-е Есть сорки которым от природы дадено
2-е Был бы спрос будет товар- это как с оружием у нас- вообще нельзя но если очень хочется...
3-е Есть всякие злые монстры у которых есть кастовалка и свои интересы
4-е Вполне могут быть маги - которые болт хотели класть на интересы общества (по разным соображением)
5-е могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации могут подкинуть спеллбуков страждущим.
И самое главное - стоит одому свитку\спеллбуку ускользнуть - и его множить можно до победного (неплохо на этом зарабатывая кстати)
Пример из нашего мира - соорудить взрывчатку из подручных средств, в общем-то, несложно. Это вам любой химик подтвердит. (Потенциально невысокий порог доступа, особенно в наш информационный век). Тем не менее, преступлений, совершаемых с помощью самодельных взрывчатых смесей в криминальной хронике очень мало (низкая распространённость).
Потенциальная выгода у взрывчатки и чарм персона не сопоставима
-
У Маккавити в одной из статей поминалось, что при возникновении гос. контроля над кастерами и содержимым их спеллбуков в основном будут отлавливать не носителей боевых/наносящий прямой урон заклинаний, а именно владеющих заклинаниями школы enchantment\charm.
1-е Есть сорки которым от природы дадено
2-е Был бы спрос будет товар- это как с оружием у нас- вообще нельзя но если очень хочется...
3-е Есть всякие злые монстры у которых есть кастовалка и свои интересы
4-е Вполне могут быть маги - которые болт хотели класть на интересы общества (по разным соображением)
5-е могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации могут подкинуть спеллбуков страждущим.
1. Вот тут сложно сказать. Можно ожидать отношения к ним, как к псайкерам в ВХ40к.
А ведь к слову есть еще и барды...
2. С весьма весомыми последствиями в случае обнаружения.
3. Тоже сложный вопрос. Но если это проблема - внезапно появляются ведьмаки/инквизиция/... на госслужбе.
4. Если вы положите на общество... (с). Продолжение известно. К тому же, см п. 3.
5. Тоже могут подпасть под п.3. Вопрос в мощности подпитки таких структур - чтото я не помню массовой рассылки "Поваренной книги анархиста" силами ичкерийских боевиков.
И самое главное - стоит одому свитку\спеллбуку ускользнуть - и его множить можно до победного (неплохо на этом зарабатывая кстати).
Опять же - в случае, когда чтото становится проблемой, возникает некая структура, занимающаяся ее решением. С поправкой на то, что
могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации,
так же могут быть и силы, желающие обратного по разным мотивам - от Пелора и Латандера до Асмодея включительно :) И это еще про сугубо государственные/цеховые структуры не говорится.
-
1. Вот тут сложно сказать. Можно ожидать отношения к ним, как к псайкерам в ВХ40к.
Нельзя.
А ведь к слову есть еще и барды...
2. С весьма весомыми последствиями в случае обнаружения.
В большинстве (90%) стран никаких.
3. Тоже сложный вопрос. Но если это проблема - внезапно появляются ведьмаки/инквизиция/... на госслужбе.
Никаких ведьмаков и инквизиции в большинстве (90%) стран не предусмотрено.
4. Если вы положите на общество... (с). Продолжение известно. К тому же, см п. 3.
То общество поплачет-поплачет и ничего не сделает. (с)
5. Тоже могут подпасть под п.3. Вопрос в мощности подпитки таких структур - чтото я не помню массовой рассылки "Поваренной книги анархиста" силами ичкерийских боевиков.
Для особо хорошо знакомых с правилами. На каждом уровне визард может изучить, совершенно самостоятельно 2 спелла себе в спеллбук, совершенно без каких-либо ограничений.
Я не пойму, мы тут сеттинги-хартбрейкеры уважаемой форумной общественности обсуждаем или таки официальные сеттинги?
-
Мы обсуждаем то, на что покусился автор статьи - общий случай. Если мы пользуемся причинно-следственными связями - то в строении общества тоже делаем их. Если обсуждать только официальные сеттинги - можно и их, но почти ни в одном из них не прописано ни одной меры из списка, как легко заметить, то есть обсуждение почти безрезультатно.
Для особо хорошо знакомых с правилами. На каждом уровне визард может изучить, совершенно самостоятельно 2 спелла себе в спеллбук, совершенно без каких-либо ограничений.
Нет, кстати. Без явных игромеханческих ограничений - да, но вы впадаете в ту же ересь, что и автор темы, считая "явного запрета нет, значит в мире есть", что верно только в мирах класса "впихнём всё, что вспомним". ДМ решает - строго по букве тех же правил.
Получение же этих двух заклинаний описывается по-разному в разных игровых мирах. В Dragonlance, например, считается, что они и раньше были в книге у мага, но он не был в состоянии ими овладеть (что отсылает нас к тому, что могло быть в его книге со времён обучения в башне). В FR это, кажется, плоды его личных исследований, то есть вообще-то ограничивает нас личностью мага и его представлениями о магии. И так далее.
-
Мы обсуждаем то, на что покусился автор статьи - общий случай.
Общий случай, основанный на официальных мирах типа Эбберон или ФР.
Получение же этих двух заклинаний описывается по-разному в разных игровых мирах. В Dragonlance, например, считается, что они и раньше были в книге у мага, но он не был в состоянии ими овладеть (что отсылает нас к тому, что могло быть в его книге со времён обучения в башне). В FR это, кажется, плоды его личных исследований, то есть вообще-то ограничивает нас личностью мага и его представлениями о магии. И так далее.
И тем не менее ни в одном мире не написано такого "он не получает т.к. тут есть чудо-законы...". Так все-таки получает.
Короче, я еще раз хочу донести до вас мысль - будете и дальше обсуждать статьи в таком ключе, никто их писать вообще не будет и мы тут вообще сгнием в "ну это все вкусовщина", "напиши стопицот дисклеймеров, чтобы УФО не докапывалась по каждому чиху, который не имеет прямого отношения к статье".
За сим откланиваюсь. Все что я хотел сказать в этой теме - я сказал.
-
Общий случай, основанный на официальных мирах типа Эбберон или ФР.
Так в этих мирах проблема как раз в невписанности конкретных персонажей с их возможностями в глобальное устройство - их писали в существенной мере в расчёте на то, что персонаж в центре внимания, чтобы там было интересно, а не чтобы кто-то думал, как устроена охрана правопорядка и как она сочетается с такими приключенцами. Именно протест против такого и послужил стартовым толчком статьи, как я понимаю.
Автору темы это не понравилось - он решил взять причинно-следственные связи (пусть и под очень частный и механический случай). Но он не учитывает, что запустив причинно-следственные связи, мы должны их учитывать и в мире вокруг - а автор (и вы следом) работает с очень героецентричной позиции, не учитывая, что в мире с такими закономерностями скорее всего не будет просто так шатающихся приключенцев, не будет магазинов со "шмотом", не будет подземелий классического типа, кстати. Внутреннюю противоречивость никуда не денешь - а если в мир введены "эпициклы" чтобы их поддерживать, надо обсуждать "эпициклы" такого рода отдельно. Иначе особого смысла нет - вы хотите получить плюсы приключенческой исключительности без минусов (характерный пример - "получает, что хочет" выше), но если логика мира у вас стоит ниже, чем желания игрока, то обсуждать нечего - создайте мир по вкусу, логические цепочки тогда обсуждать не имеет смысла. В большинстве официальных миров, кстати, так и происходит - авторам модулей оказывается проще ввести "особый магический контракт", чем долго обсуждать, что в мире надо менять, чтобы искатели приключений не обходили за счёт своих особенностей профессионального законника...
Короче, я еще раз хочу донести до вас мысль - будете и дальше обсуждать статьи в таком ключе, никто их писать вообще не будет и мы тут вообще сгнием в "ну это все вкусовщина", "напиши стопицот дисклеймеров, чтобы УФО не докапывалась по каждому чиху, который не имеет прямого отношения к статье".
То, что кажется вам придирками, мне вот видится указаниями на возможные улучшения, а заодно интересным поводом протестировать воззрения друг на друге, потому что истина если рождается в спорах, то в таких.
А ценность статьи, да простит меня автор, скорее именно в таких дискуссиях и толчках для мысли - для игровой практики её ценность ненулевая, конечно, но и не очень большая (ничего личного). Потому что это статья на самом деле не про устройство мира - это скорее про то, как пытаться обламывать устремления игроков, которые при отыгрыше персонажа в рамках представления единого мира не должны возникать (с риском получить обвинения в нелогичности). Это, конечно, идеальный случай - она может быть про устройство мира, но мира весьма специфически-механического...
И да - это действительно вкусовщина, как вкусовщина и официальные миры. Есть задачи, которые не имеют решения - попытка выстроить логичный D&D-шный мир строго на основе правил, да ещё и с дополнительным грузом "не вводим специфики, хотим использовать все опции", боюсь, неразрешима...
Если автор считает иначе - можно это обсудить, вы уж не берите на себя функции его защиты - если ему неприятно и кажется уходящим в сторону, пусть он это выразит сам. Ему поаплодировали на старте и активность его я вполне себе уважаю - неужели кто-то его тут ругает?
-
Тут много чего написали - возможно, я повторю чей-то ответ - но в свое время видел книгу "Криминальный гипноз" В. Кандыбы. Судя по аннотации, там как раз шла речь о том, как всякие цыгане и прочие гипнотизеры используют charm person, suggestion и прочие заклинания в реальной жизни. Возможно, написанное в этой книге кому-нибудь пригодится.
-
Кстати, к Мракулито. У меня вопрос по организации - я так понял, что ты считаешь, что стоит разделить тему на разговор по умолчаниям статьи (и возможным уточнениям) и на предложения в строго заданных рамках?
-
I.
внутренне логичного фэнтези-социума при включении механики ДнД построить нельзя (ИМХО ес-сно).
1. Чисто механическое равновесие между социумом и личной мощью отдельных личностей и будет достигнуто быть не может. Или достигнуто как неустойчивое равновесие: либо социум вырезает под корень всех кастеров (это уже не ДнД). Либо мир превращается в Durk Sun \ Ravenloft.....
Причина: при наличии 10+ кастеров социум чисто технически не может монополизировать право на насилие.
2. Вопрос на уровне культуры тоже стабильного решения не имеет. Обратимся к историческим примерам: насколько много внимания в СССР было уделено культуре и альтруизации общества и то упали в беспредел 90-х.
II.
Внутренне логичной может быть система: социум + "внешние" силы.
Т.е. задача сдерживать магов-беспредельщиков способных разрушить общество прямо возлагается на внешние факторы. Да хоть на явление аватара бога справедливости к каждому 10+ магу, который стал откровенно СЕ. А дальше уже по цепочке логических выводов "социальная" карьера в выгоднее "асоциальной", т.к. право на насилие социумом монополизируется через делигирование (социум -> гос-во -> высокоуровневые "NG \ LN кастеры").
П.С.
в конце вопрос: где можно посмотреть тему: "маги (магмы?) против всех", а то не раз видел ссылку, но поиском не нашёл.
-
Нет, только не опять!... :facepalm2:
-
в конце вопрос: где можно посмотреть тему: "маги (магмы?) против всех", а то не раз видел ссылку, но поиском не нашёл.
В кунскамере эта тема.
Вопрос на уровне культуры тоже стабильного решения не имеет. Обратимся к историческим примерам: насколько много внимания в СССР было уделено культуре и альтруизации общества и то упали в беспредел 90-х.
Не без причин.