Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => GURPS => Тема начата: бред от Апреля 27, 2010, 18:25

Название: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 27, 2010, 18:25
На самом деле уже модуль отыгран, но хотелось бы узнать как, кто бы это реализовал. Главная злодейка -- это женщина лет 56 изучающая Алхимию и только благодаря ей сохранившая свою молодость (выглядит на 20 лет). Крайне красивая. Перед началом событий игры, она решила наглядно для всей деревни умереть, чтобы люди, которые не приемлют Алхимию перестали возмущаться, и предупредить желание деревенских убить её. Перед тем как показательно умереть, она вливает в себя некоторый набор жидкостей, который позволил ей ожить после того как в неё влили другую часть алхимических ингредиентов её поверенный.
Она стало полу-живой. Практически зомби, но обладающий своим собственным разумом и многими другими качествами человека. Красивая оболочка, но гниль внутри, которую главная злодейка может только косметически поддерживать в хорошем виде. Она сильно влюбленна в ангела (в мире нет ангелов, поэтому это демон выдающий себя ангелом). Как он ей сообщил, он не придёт к ней до тех пор, пока она не испытает к нему "живую" любовь, а не ту, что излучает её мёртвое тело. Ну вот она и приобрела некоторый механизм сбора "любви" из живых и дальнейшей "консервации". Собирала самую разную любовь: любовь дочки к матери, матери к дочке, любовника к любовнице, мужа к жене и так далее.
Интересно как бы вы реализовали механизм сбора "любви"? Чем бы руководствовались?
Я это быстренько на коленке навоял как Affliction с Disadvantages: Callous, Killjoy. Но обычно жертвы умирали от ритуала, так как одновременно с этим шло приношение в жертву этому "ангелу" существа находящегося под ритуалом.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 27, 2010, 19:59
Зависит от магической системы, в базовой - это новое заклинание школы некромантии серии Steal (Something).
Например, Steal Love (VH) Regular, resisted by Will. Смерть могла часто наступать от несовместимых с жизнью потерь "души". Исходя из того, как легко убить тем же Steal Vitality, такую смерть можно легко сделать совершенно бесплатным побочным эффектом "передоза" спелла.

Что спелл аффликтит - это на выбор ГМа. Я полагаю, "злодейские" дизадвантаги, связанные с потерей эмпатии.
Что спелл дает - зависит от конкретного дизайна. Классический Steal временно бы сглаживал дизадвантаги и давал бы адвантаги. Кастомные варианты могут давать компоненты эликсира, который в итоге сможет (а сможет ли - скорее зависит от сюжета) помочь выполнить условие демона, или же просто может прибавлять процент к "прогрессбару" процесса.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 04:02
В мире, который нам любезно предоставил один из игроков, магия была развита крайне плохо. Выражалось это только в возможности использовать ритуальную магию, а время произношения заклинания ритуалом увеличивалось в 10 раз. Magery 0, 1 обладают только действительно выдающиеся личности. И "традиционное" casting по времени никак не ограничивается.
Женщина алхимик не обладала Magery, но при этом знала Алхимию, а также Ritual Magic. По-сути, она делала у меня жертвоприношение по правилам из Fantasy (F165), и фактически этими убийствами она копила энергию для призыва демона. А данные disadvantages шли для тех жертв, которые выживали. Эта чистая любовь, которую собирала женщина-алхимик, демону важна не была (хотя если бы призыв состоялся, то он бы нашёл этому применение). Демону важен был только призыв и вход в мир как первостепенная цель (для игры также собранный эликсир не представлял ценности).
На самом деле думал сделать собранную любовь некоторым трофеем-артефактом, который сослужит службу в другом модуле. Не хотелось делать его попросту Love эликсиром. То есть над предназначении самого заклинания я даже и не думал.
Low Emapthy я уже смотрел (в начале модуля), она мало подходит, так как цель просто не понимает чужих эмоций, а нужны были на выходе существа (люди, эльфы, гномы и т.п.), которые попросту теряли способность любить и получать от этого удовольствие, но не переставали понимать других людей, испытывать другие эмоции (кроме любви). То есть в чистом виде эти недостатки тоже не походят. Подумывал взять к Callous и Killjoy - Accessibility (Love Only) -10% как эффект, который остаётся на выжившем после ритуала, но к сожалению не стал терять времени. Думал, может на форуме продумать. :)
Идея о создании нового заклинания Steal Love крайне понравилась. Я почему-то изначально зациклился на Affliction с пактом, дарованным ей демоном.
НПТ: простите, что пишу так не часто и не быстро. Yota -- зло.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 08:46
По мне, если этот ритуал недоступен игрокам, то и стараться выписывать его не надо.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 09:37
Осталось сделать несколько маленьих замечанй:
- Выбор адвантадж-пакт или магический спелл - зависит только от внутриигровой истории. Или демон есй сыдал суперспособность, или она сама как колдунья на этому научилась.
- Понятно, что просто рядовым эликсиром разультат сбора не будет. Скорее, чем-то эпическим.
- Харэ на дизадвантаги Accessibility вешать!  ;)
- vsh прав, не нужно статтить абилки, которые не планируешь давать игрокам. Лучше подробно описать то, как абилка взаимодйствует с игроками. Резитансы, условия проведения, навешиваемые дизадвы. Советую так же conditional termination / terminal condition рассмотреть.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 11:26
По мне, если этот ритуал недоступен игрокам, то и стараться выписывать его не надо.
Это "старание выписывать" скорее для себя. Модуль в любом случае сыгран. К тому же на GURPS форумах у нас не так много чего обсуждают. :)
Осталось сделать несколько маленьих замечанй:
- Выбор адвантадж-пакт или магический спелл - зависит только от внутриигровой истории. Или демон есй сыдал суперспособность, или она сама как колдунья на этому научилась.
В этом то и проблема, что в игре это было не важно, и этой детали времени уделено не было. Но вот как магический spell оно стало более менее ясно. А вот как advantage я решил сделать как Innate Attack 1d-2 cor [4] и добавить туда несколько Enchantments (Cyclic (1 minute, 31 Cycles) +40%, Contact Agent -30%, Pact -10%, Preparation Required (1 hour) -50%, Limited Use (1 per day) -40%) [1] и добавить туда Follow-Up в виде Affliction выше. Не стал делать Side Effect enchanment, так как если жертва выживает и восстанавливает HP, то disadvantages уходят.
Немного описательной части:
Спойлер
[свернуть]
- Понятно, что просто рядовым эликсиром разультат сбора не будет. Скорее, чем-то эпическим.
Ну-да. Было бы забавно придумать, чем конкретно. :)
- Харэ на дизадвантаги Accessibility вешать!  ;)
Что ж ты так их не любишь? :) Как предлагаешь любовь выделить из всех эмоций?
- vsh прав, не нужно статтить абилки, которые не планируешь давать игрокам. Лучше подробно описать то, как абилка взаимодйствует с игроками. Резитансы, условия проведения, навешиваемые дизадвы. Советую так же conditional termination / terminal condition рассмотреть.
То чем я сейчас занимаюсь, на самом деле бесполезно, так как эту злодейку больше выставлять не буду. В общем-то создал тему просто для обсуждения и болтовни. :)
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 13:56
Accessibility люблю и уважаю только для адвантагов. Дизадвантаги лимитировать им тоже можно, но через ж... неочевидный прием: накладывая лимитейшн на коомпенсирующий адвантаг.
Например, ST-2 & ST+2 (Only at night) [-4], но никак не ST-2 (Only at day) [-16]
А то у тебя получится обратная зависимость между частотой и ценой. Типа, чем меньше страдаю, тем больше поинтов за это получаю.
Ну и даже, если так делать, то все равно не Accessibility это. Aspected - возможно, но не Accessibility. Ну и Killjoy к любви относится довольно косвенно.

Цена такого дизадвантаджа должна меряться исходя из социальной значимости в кампейне.
В романтическом фэнтази (типа Blue Rose, ага) это Secret с угрозой получить репутацию -4 ("ах, он не умеет любить!") [10 points]
Где-нибудь в суровом киберпанке это однопоинтовый квирк. Мол, если вдруг какая-то романтически настроенная девченка, да вдруг тобой заинтересуется, то да, может испугатья - roleplay that.
Название: Re: Love Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 15:10
Accessibility люблю и уважаю только для адвантагов. Дизадвантаги лимитировать им тоже можно, но через ж... неочевидный прием: накладывая лимитейшн на коомпенсирующий адвантаг.
Например, ST-2 & ST+2 (Only at night) [-4], но никак не ST-2 (Only at day) [-16]
А то у тебя получится обратная зависимость между частотой и ценой. Типа, чем меньше страдаю, тем больше поинтов за это получаю.
Не понял к чему это?
Ну и даже, если так делать, то все равно не Accessibility это. Aspected - возможно, но не Accessibility. Ну и Killjoy к любви относится довольно косвенно.
На счёт Accessibility -- это было предположение, так как покрывает вообще "всё то, что не покрыто". Aspected, конечно хорошо, но фиксированная стоимость как-то отпугивает. Конечно, ничто не мешает изменить эту фиксированную стоимость, но не суть.
Killjoy же с limitation на любовь будет показывать, что он совершенно ничего не испытывает от любви в целом, в том числе удовольствия от неё, не говоря о том, что персонажу всё равно на тех кто её испытывает.
Цена такого дизадвантаджа должна меряться исходя из социальной значимости в кампейне.
В романтическом фэнтази (типа Blue Rose, ага) это Secret с угрозой получить репутацию -4 ("ах, он не умеет любить!") [10 points]
Где-нибудь в суровом киберпанке это однопоинтовый квирк. Мол, если вдруг какая-то романтически настроенная девченка, да вдруг тобой заинтересуется, то да, может испугатья - roleplay that.
Разумеется. Но отношение к любви в том мире совершенно обычное, это не Light и не Dork Dark Fantasy setting. Что-то более похожее на Low Fantasy. То есть любви не придаётся ни гипертрофированного значения, и в тоже время она не теряет своей ценности полностью.
Кстати, у одного из игроков персонаж обладает Dependent (Loved One). ;) То есть для него подобная процедура была бы вполне избавлением от dis. Но игрок не был заинтересован в этом.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 15:30
бред,
Цитировать
Не понял к чему это?
Это к тому, почему Accessibility на дизадвантаги не вешают. Это если недостаточно буквы правил.  ;)
Цитировать
Aspected, конечно хорошо
Aspected тут почти настолько же плохо, насколько Accessibility.
Цитировать
Killjoy же с limitation на любовь будет показывать
Ну ничего он не показывает. И по текстовому описанию не влезает, и бильд трейта нелегитимный, и прайсинг не адекватен.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 15:45
Это к тому, почему Accessibility на дизадвантаги не вешают. Это если недостаточно буквы правил. ;)
Где-то написано, что нельзя вешать на disadvantages limitations? В том числе Accessibility?  Кажется в букве правил написано, что можно и даже написан механизм того, как это совершать (расчёт присоединённой limitation к disadvantage).
Aspected тут почти настолько же плохо, насколько Accessibility.
Описание чуть более специальное, чем у Accessibility, тем и хорошо.
Ну ничего он не показывает. И по текстовому описанию не влезает, и бильд трейта нелегитимный, и прайсинг не адекватен.
Как так? А разве не будет пенальти в отношениях с предпочитаемым полом, который влюблён в персонажа с подобным отношением. В примере Killjoy даже написано "...rejection by a lover...". Но при этом он получает удовольствие от наркотиков, секса, вина, мести, и других видов деятельности. А вот любовь он не чувствует, как и не может понять её у других, но ему абсолютно всё равно на это чувство. IMHO, хорошо сочетается.
Только не понял почему Killjoy (Acc -10% или Asp -20%) не легитмно?
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 15:57
1. Написано в первом же абзаце описания Accessibility limitation.
2. Ну прочти ты описание дизадвантага, наконец. *плачет*

Вообще, если тебя не останавливает ни RAW, ни RAI, ни здравый смысл - ничто тебя не остановит!  :))
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 16:17
1. Написано в первом же абзаце описания Accessibility limitation.
Странно как-то. Возможно ты намекаешь, что сама по себе "любовь" не вписывается в target или в situtation? Иногда приходится домысливать за человека, с которым разговариваешь, так как он сам не отвечает на вопросы. Но уверяю тебя, что иначе как через поступки в определённых ситуациях наличие любви к объекту объяснить крайне тяжело. И она (любовь) проявляется в совершаемых действиях.
2. Ну прочти ты описание дизадвантага, наконец. *плачет*
Я не понимаю твоих слёз, честно. Но очень не приятно, когда тебя выставляют глупым.
Давай разберём его вместе, чтобы нам обоим стало понятно о чём мы говорим.
В Killjoy говорится о том, что центр удовольствия выжжен или отсутствует. Правильно? Да. Эффект от этого описан ниже. Описываемый эффект крайне хорошо подходит к человеку лишённому любви. То есть он не получает удовольствия от любви, он не проявит никакого желания и тяги к любви, а также люди, которые обнаружат, что он совершенно не способен к любви вполне ожидаемо будут хуже реагировать на него. А соответственно, подобный человек не сможет оценить мелодраму, так как не знает, что такое любовь (ибо он полностью её лишён, так как она полностью до капли высосана из него). Но при этом он не теряет других качеств, как то наслаждение сексом, хорошей едой и т.п.
Вообще, если тебя не останавливает ни RAW, ни RAI, ни здравый смысл - ничто тебя не остановит!  :))
RAW? B110
Цитировать
LIMITATIONS
You can apply limitations to almost any trait (although as with enhancements, skills are normally off-limits). When you apply a limitation to a disadvantage, you reduce its value as a disadvantage; e.g., a -10% limitation on a -25-point disadvantage would
make it a -22.5-point trait, which rounds to -22 points. Limited disadvantages are worth fewer points because they affect you under more restricted circumstances.
Remember that no matter how many limitations you take, you cannot reduce the cost of a trait by more than 80%. That is, when totaling modifiers, treat net modifiers below -80% as -80%.
Disadvantage + Limitation может существовать.
Любовь расскрывается через ситуации, которые происходят с человеком, то есть в те моменты, когда он по идее должен понять, проявить эти качества. Это возможно не обязательно нечто происходящее с ним. Данная ситуация может произойти с другими людьми (влюбились), и когда дело доходит до обсуждения или общения, а возможно оценки некоторых составляющих этим персонажем, очень быстро может выясниться, что в этой сфере он не испытывает совершенно ничего (в том числе удовольствие).
Добавил: на самом деле Accessibility надо бы наоборот не -10% сделать, а под -80%. Что-то в этом месте я не подумал.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 16:55
Agt. Grey, я тоже нигде не находил запрета применять Accesibility на дизатвантаги (что мне кажется очевидно ошибкой, впрочем).
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 17:19
бред,
Цитировать
Странно как-то. Возможно ты намекаешь, что сама по себе "любовь" не вписывается в target или в situtation?
Я кагбе намекаю, что Killjoy - не ability. Как я уже писал, если тебе этого недостаточно, то специально для тех, кому RAW не хватает, в первом абзаце поста #6 объяснено, почему Accessibility неприменим и с точки зрения RAI + здравого смысла. И это не единственная причина - есть и еще.
Цитировать
Давай разберём его вместе
Killjoy состоит из перманентного штрафа к скиллам и штрафа к реакции. Отдельные удовольствия невыделимы из дизадвантага, потому что иначе менялся бы применимый в игре набор этих самых штрафов. Таким образом, потребуется не только ситуативный лимитейшн финальной цены (когда и по отношению к чему работает дизадв), но и репрайсинг базовой цены (какие штрафы он включает), что в общем-то делает тебе на практике уже другой дизадвантаг, а не лимитированный Killjoy.
Цитировать
Disadvantage + Limitation может существовать.
Спасибо, Капитан.

vsh, первый абзац описания лимитейшена. "Accessibility limitations fall into two broad categories: those that limit the targets your ability can affect and those that limit the situations in which it works."
Так что в этом, на мой взгляд, ошибки нет.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 17:26
Возможно ли в твоем чтении RAW наложение Accesibility на lifebane?
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 17:34
бред,Я кагбе намекаю, что Killjoy - не ability. Как я уже писал, если тебе этого недостаточно, то специально для тех, кому RAW не хватает, в первом абзаце поста #6 объяснено, почему Accessibility неприменим и с точки зрения RAI + здравого смысла. И это не единственная причина - есть и еще.
Тогда получается продолжая эту логику, что ни одно disadvantage не может быть как-либо лимитировано Accessibility?
А следовательно твой пример ST-2 не применим? Ибо это не ability (а attribute)? Но тогда нельзя ли под ability поставить disability? Нельзя ли провести аналогию advantage = ability, disadvantage = disability?
Каковы другие причины?
Killjoy состоит из перманентного штрафа к скиллам и штрафа к реакции. Отдельные удовольствия невыделимы из дизадвантага, потому что иначе менялся бы применимый в игре набор этих самых штрафов. Таким образом, потребуется не только ситуативный лимитейшн финальной цены (когда и по отношению к чему работает дизадв), но и репрайсинг базовой цены (какие штрафы он включает), что в общем-то делает тебе на практике уже другой дизадвантаг, а не лимитированный Killjoy.
Зачем меняться набору штрафов, зачем делать репрайсинг, если мы ограничиваем круг ситуаций, в которых может работать данный disadvantage. Он работает не во всех ситуацих полностью, а только в некоторых.
Спасибо, Капитан.
нз
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 17:41
А следовательно твой пример ST-2 не применим? Ибо это не ability (а attribute)? Но тогда нельзя ли под ability поставить disability? Нельзя ли провести аналогию advantage = ability, disadvantage = disability?
Я прочитал эту секцию B. Хотя прямо нигде не сказано, но ability во всех случаях относится к положительным трейтам. Так что согласен с агентом Греем - не совсем очевидно, но, тем не менее, accesibility относится только к адвантагам не только RAI, но и RAW.
[/quote]
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 17:55
Хорошо. Тогда что такое Shadow Form, которую нельзя выключить? Смотрите RAW.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 18:02
Хорошо. Тогда что такое Shadow Form, которую нельзя выключить? Смотрите RAW.
Прямо написано, что это исключение.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 18:03
бред,
Цитировать
Тогда получается продолжая эту логику, что ни одно disadvantage не может быть как-либо лимитировано Accessibility
На моей памяти, ни один Disadvantage не включает собственно ability.
Цитировать
Но тогда нельзя ли под ability поставить disability?
Не понял, что?
Цитировать
Нельзя ли провести аналогию advantage = ability, disadvantage = disability?
Аналогию - можно, только осторожно, помня, что ability - не игромеханический термин в общем-то.
Цитировать
Зачем меняться набору штрафов, зачем делать репрайсинг, если мы ограничиваем круг ситуаций, в которых может работать данный disadvantage.
Затем, что иначе возникнут халявные "пустые множества", от которых предостерегают правила. Типа Gambling-3 (Love only).
Цитировать
Хорошо. Тогда что такое Shadow Form, которую нельзя выключить?
Это дизадвантадж. А в чем вопрос?
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 18:16
Прямо написано, что это исключение.
Хорошо. ST = ability. А если ST n [-n] -- уже не ability (а мы ведь знаем, что любой "-" = disadvantage)? Хотя в начале написано, что это ability. Кому верить?
бред,На моей памяти, ни один Disadvantage не включает собственно ability.
Shadow Form без возможности выключить?
Не понял, что?
Если abiltiy не игромеханически термин, а в общих правилах сказано, что limitations могут быть привязаны к disadvantages, то почему под ability нельзя подставить термин disability, чтобы оно входило в общее правило? Общее правило не является принципом для применения данных правил?
Затем, что иначе возникнут халявные "пустые множества", от которых предостерегают правила. Типа Gambling-3 (Love only).
Не понял, а что плохого? Он не будет играть в игру должны образом, если необходимо будет придерживаться романтических отношений, он не сможет сказать почему его партнёр проигрывает (если мотив любовный). И только если это касается любовных утех и т.п. :)
Это дизадвантадж. А в чем вопрос?
Вопрос не стоит. Значит ability = disadvantage?
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 18:21
Ability не определено формально. Воспользуйтесь словарем английского языка, чтобы разгадать его значение и обнаружить, какие traits можно считать ability, а какие нельзя. Да, кстати, формально ST - это attribute, а не ability.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 18:30
Ability не определено формально. Воспользуйтесь словарем английского языка, чтобы разгадать его значение и обнаружить, какие traits можно считать ability, а какие нельзя. Да, кстати, формально ST - это attribute, а не ability.
А вот DX,  IQ и HT, а также HP -- ability. RAW. Если первые три выражены не чётко, то вот HP точно ability.
Так же из RAW следует, что Per не ability. Значит мне нельзя сделать -2 Per (Only Daylight)? А вот HP +2 (Unless Under Stress) можно?
Так вот я воспользовался словарём. И если использовать термин также формально как вы использовали его в Accessories, получается куча разных странностей.

Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 18:35
Цитировать
ST = ability, ... а вот DX,  IQ и HT, а также HP -- ability
А мне так не кажется. Вот ST+2 [20] или HP+5 [10], на мой взгляд, вполне абилити.
Цитировать
то почему под ability нельзя подставить термин disability, чтобы оно входило в общее правило?
Может, потому что это антонимы? =)
Цитировать
Он не будет играть в игру должны образом, если необходимо будет придерживаться романтических отношений, он не сможет сказать почему его партнёр проигрывает (если мотив любовный). И только если это касается любовных утех и т.п.
Что-то странное ты намутил, я не разобрал.
Цитировать
Shadow Form без возможности выключить? ... Значит ability = disadvantage?
1. Нет. 2. Нет.

Скажи, друг, что ты хочешь на выходе получить из этого спора? Я пока не вижу в твоем споре ни единой цели, кроме как попытаться нарушить соответствие RAW и RAI, которое на этом участке работает вполне исправно.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 18:48
А мне так не кажется. Вот ST+2 [20] или HP+5 [10], на мой взгляд, вполне абилити.
Хорошо. А HP-5 [-10] что?
Может, потому что это антонимы? =)
Спасибо, Кэп.
Что-то странное ты намутил, я не разобрал.
Придумай игру в некоем мире, которая зависит от шансов и умения определять влюблённость оппоентов.
1. Нет. 2. Нет.
Аргументы?
Лично я нигде не вижу в тектсе, что после того, как advantage перестала быть таковым и перешло в disadvantage оно перестало быть ability.
Скажи, друг, что ты хочешь на выходе получить из этого спора? Я пока не вижу в твоем споре ни единой цели, кроме как попытаться нарушить соответствие RAW и RAI, которое на этом участке работает вполне исправно.
Смысл прост. Я не нарушаю RAW и RAI. Это вы как-то крайне сумбурно их понимаете, после чего рождаются самые странные решения.
Добавил: Простите не то нашёл. Приеду найду, обязательно. Но будет позже.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 19:25
1. А HP-5 это дизадвантадж, который "абилити" назвать трудно.
2. Ю вэлкам, феллоу ситизен!
3. От того, что я ее придумаю, это не значит, что множество перестанет быть пустым.
4. Shadow form - это абилити переключаться между формами. Если такой возможности нет, то и абилити нет.
5. "У меня всё работает" (с). По написанному. У тебя не работает, но не по написанному. Всё закономерно.
Так ответь, что ты хочешь этим достичь? Может, помогу?  ;)
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 21:21
1. А HP-5 это дизадвантадж, который "абилити" назвать трудно.
2. Ю вэлкам, феллоу ситизен!
3. От того, что я ее придумаю, это не значит, что множество перестанет быть пустым.
4. Shadow form - это абилити переключаться между формами. Если такой возможности нет, то и абилити нет.
5. "У меня всё работает" (с). По написанному. У тебя не работает, но не по написанному. Всё закономерно.
Так ответь, что ты хочешь этим достичь? Может, помогу?  ;)
1. Ты мне наврал. В RAW написано, что в любом случае HP -- это ability. Читай внимательно первое предложение о HP, B16.
2. ^_^
3. От то, что ты скажешь, что оно пустое, оно не станет пустым. Может хватит? :)
4. Это ты лично интерпретировал или где-то в RAW написано?
5. У меня лично всё работает, если сделать Accessibility доступной для Disadvantages. Надо сказать, что даже очень логично получается. Откроем Powers и посмотрим на примерный % тех случаев, которые будут встречаться в игре. И соответственно ставим. Связь прямая. Меньше частота появления ситуаций с Love, тем меньше будет окончательная стоимость Disadvantage. Для наглядности см. Powers 99.
Этим я хочу достичь того, чтобы показать, что обращение и заострение внимания, а также формализация слова ability в предложении limitation Accessibility в Basic Set - Characters, где выделены слова "target" и "situation", крайне странный поступок. Так как именно из-за подхода RAW в этом месте рождаются самые странные местами не связанные с ожиданиями и здравым смыслом вещами. К примеру, Shadow Form по RAW говорит нам, что ability = disdvatnage; HP по RAW говорит нам, что будь оно advantage или disadvantage -- это всё равно ability.
Честно, лень. Но могу поискать ещё кучу мест, где встречается слово ability...подозреваю, что выяснится ещё очень много подробностей, которые будут противоречит утверждению, что ability = advantage. То есть мы видим, что по RAW получается бредятина.
Возможно философия и немного логики спасут нас в этом вопросе? Давайте рассмотрим ST 300 [290] и ST 3 [-70]. Правда тут не будет RAW, ребят.
ST 300 говорит о способности, но также говорит и о не способности персонажа. Это ограничитель, который говорит, что сила персонажа 300 (при определённых правилах есть возможность сделать больше). То есть персонаж на данном этапе имеет способность грубо говоря нанести урон с силой 300, но при этом не имеет возможности нанести урон с силой 301+. То есть параметр нам говорит сразу о двух вещах, о его ability и disability одновременно.
В случае недостатка ST 3 происходит тоже самое. Говориться о способности наносить урон (поднимать вещи и т.п. feats of strength) силой 3, а также о не способности наносить урон силой 4 и выше.
Так может быть Accessibility можно использовать для Disadvantages по общему правилу Limitations?
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 21:25
Бред, ты какой-то бред несешь.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 21:31
Бред, ты какой-то бред несешь.
Обидно. :)
Но бред -- это то, что вы говорите. Ибо RAW, который вы приставили противоречит сам себе. В одном месте ability = и disadvantgae и advantage, в другом тоже самое. И только вы оба говорите, что ability != disadvantage. А по RAW (и я привёл ссылки откуда я это взял) написано, что это ability.
Возможно надо ещё раз перечитать и осмыслить? :)
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 22:22
1. Не нервничай. Спокойно. Процитируй меня, пожалуйста, где я тебе наврал. Или возьми свои слова обратно.
В моем понимании, слово во фразе "хиты представляют собой способность тела выносить повреждения" не имеет отношения к абилити персонажа в том смысле, в котором употреблено в описании лимитейшена. И не нужно искать прецеденты по книге, врубив search на слово "ability". Для обсуждения абсолютно всё равно, как оно употребляется где-то в других абзацах/главах/разделах. Так как это не термин и едиинообразием в применении относительно трейтов обладать не обязан.
3. Как хочешь. Я тебя не заставляю и переубеждать не намерен. Развлекайся, я тебе свое мнение сказал и даже разжевал.
4. Это я интерпретировал исключительно лично, так как (ИСЧО РАЗ!) "ability" не является игромеханическим термином.
5. Я абсолютно ничего не формализую. Это ты почему-то хочешь вытянуть из меня эту формализацию. Её нет в вопросе ability. Это не термин, это такое же анлийское слово, как и многие другие в этой книжке.
У меня всё сходится, и я тебе показал, каким образом. Если ты очень хочешь, чтобы у тебя чего-то не сходилось - я тебе в этом помешать не смогу ну никак.

Бред, к сожалению, ты и по моему мнению говоришь бред.  :( Не нужно обижаться, нужно думать, почему собеседники так посчитали.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Кот Чеширский от Апреля 28, 2010, 22:45
ну тут кстати была тема вроде (или на старых форумах) о том почему не надо применять Accessibility с Disadvantages - собственно потому что изменение стоимости неверное. Так способность пременимая в 50% случаев дает скидку -20% (а не 50%) потому как мы можем стараться попадать в ситуации, где мы на коне.
и по-моему Killjoy не подпадает под неспособность любить.
под неспособность любить подпадает например quirck Incopmetenсe(Love) (ну или Cannot Float). связанные же с ним штрафы (например реакции надо оценить например как репутацию и выдать отдельным недостатком если таковые штрафы есть).
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 28, 2010, 22:53
По пунктам. 1. Понятие ability неформально, в отличие от понятий trait, attribute, advantage, secondary characteristics, etc. Таким образом, теоретически, это слово может относится и к дисатвантагам. На практике же в секции BS1, посвященной enhancment and limitations, слово ability во всех случаях употребляется явно в смысле черты с положительной стоимостью.
2. Употребление этого понятия в описании Accesibility - самое многозначное во всей секции, и (теоретически) может быть истолковано в универсальном смысле (т.е. как применимое как к положительным, так и к отрицательным трейтам). Однако применение этого ограничения к отрицательным трейтам моментально сводится к противоречию в правилах, причем довольно неприятному (например, посчитай стоимость Terminally Ill (while playing trumpet)).
Т.о. RAI Accesibility очевидно применяется только к трейтам с положительной стоимостью.  RAW это не так очевидно, однако же тоже верно.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 23:12
1. Не нервничай. Спокойно. Процитируй меня, пожалуйста, где я тебе наврал. Или возьми свои слова обратно.
В моем понимании, слово во фразе "хиты представляют собой способность тела выносить повреждения" не имеет отношения к абилити персонажа в том смысле, в котором употреблено в описании лимитейшена. И не нужно искать прецеденты по книге, врубив search на слово "ability". Для обсуждения абсолютно всё равно, как оно употребляется где-то в других абзацах/главах/разделах. Так как это не термин и едиинообразием в применении относительно трейтов обладать не обязан.
Да я спокойный. Хотя доказать этого никак не смогу. Просто крайне недовольный я, когда из меня пытаются сделать глупого человека. Да, я рвано объясняюсь, и не последователен в изложении мысли на печати. Зачастую это происходит из-за того, что я тороплюсь. Я постараюсь, ещё раз донести до вас информацию, о которой я всё это время говорю.
Чего я хочу добиться, так как это понимания того, что ability в первом абзаце под Limitation Accessibility играет такую же роль, как ability в описании HP и в Shadow Form в Disadvantages. И значение этого слова значительно преувеличенно. Как с точки зрения того, что на него надо смотреть как на RAW. Так и с точки зрения некоторого вашего зравого смысла.
Почему ability в этой фразе может быть и advantage и disadvantage, а следовательно есть возможность применять Accessibility с Disadvantage?
Если смотреть с точки зрения RAW, как это предложили Вы, то есть вполне конкретные abilites, которые указывают, что являются ими и в отрицательных значениях. Как это предлагалось мне тобой делать изначально в твоём посте #10:
1. Написано в первом же абзаце описания Accessibility limitation.
2. Ну прочти ты описание дизадвантага, наконец. *плачет*
Вообще, если тебя не останавливает ни RAW, ни RAI, ни здравый смысл - ничто тебя не остановит!  :))
Но как ты уже заметил в посте, на который я отвечаю сейчас, что слово ability можно также перевести как "спобсоность" в широком смысле. А не делать из ability синоним advantage. Иначе говоря не формолизовывать ability. А значит согласиться с тем, что Accessibility можно использовать (и это легитимно, как было сказано в более ранних постах) с disadvantages.
Насчёт обмана. Ты сказал, что отрицательной стоимости HP крайне трудно назвать ability. Но в правилах очень хорошо по этому поводу написано. Не скрою на самом деле это была придирка к терминам. Но думаю, подобное отношение к RAW должно быть ясно с моей стороны. Просто хотел продемонстрировать, то как ты "понял" правила по Accessibility.
Именно легитимность использования стояла во главе обсуждения. Надо отметить, что на зарубежном форуме о легитимности применения Accessibility к Disadvantage даже не ставится (ссылка (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=26081&highlight=Accessibility)).
3. Как хочешь. Я тебя не заставляю и переубеждать не намерен. Развлекайся, я тебе свое мнение сказал и даже разжевал.
Ну и славно.
4. Это я интерпретировал исключительно лично, так как (ИСЧО РАЗ!) "ability" не является игромеханическим термином.
Да, именно, а значит оно не может означать только advantages или только perk, к примеру.
5. Я абсолютно ничего не формализую. Это ты почему-то хочешь вытянуть из меня эту формализацию. Её нет в вопросе ability. Это не термин, это такое же анлийское слово, как и многие другие в этой книжке.
У меня всё сходится, и я тебе показал, каким образом. Если ты очень хочешь, чтобы у тебя чего-то не сходилось - я тебе в этом помешать не смогу ну никак.
Как раз-таки у меня всё сходится. Просто забавно, что на оф. форуме GURPS к подобной системе использования limitation относятся совершенно нормально (может они такие же бредовые как я?), а тут встретили как-то с боями.
Бред, к сожалению, ты и по моему мнению говоришь бред.  :( Не нужно обижаться, нужно думать, почему собеседники так посчитали.
Не только я.

Наверное надо закончить. Так как я не знаю как достучаться до вас и показать вам, что Disadvantage + Accessibility -- легитимно.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 28, 2010, 23:26
Еще раз, процитируй меня, пожалуйста, где я тебе наврал. Или возьми свои слова обратно.

И на всякий случай: до меня "достучаться" не надо (или это было той самой загадочной целью, о которой ты не хотел признаваться?). Потому что я и так прекрасно вижу последствия каждой из интерпретаций правила. И выбираю ту, что яснее и работает, а не ту, что натянута и брокен. Что и тебе советую.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 28, 2010, 23:40
Еще раз, процитируй меня, пожалуйста, где я тебе наврал. Или возьми свои слова обратно.

И на всякий случай: до меня "достучаться" не надо (или это было той самой загадочной целью, о которой ты не хотел признаваться?). Потому что я и так прекрасно вижу последствия каждой из интерпретаций правила. И выбираю ту, что яснее и работает, а не ту, что натянута и брокен. Что и тебе советую.
1.
1. А HP-5 это дизадвантадж, который "абилити" назвать трудно.
Мне показалось это красивым лукавием.
Это совершенно точно ability. Это следует из RAW. BS16 колонка Hit Points, первое предложение. Без каких-либо сомнений или трудностей можно назвать HP ability.
2. То что "видишь" ты и "прекрасно" -- это не значит, что это RAW. Поэтому советую тебе в свою очередь, своё IMHO, не выдавать за RAW в будущем. Пускай кому-то не нравятся последствия данной интерпретации. Это интерпретация.
А какая интерпретация, натянутая или брокен, главное же, что это правило, которое работает определённым образом. Ну и уж надеюсь я убедил вас, что не тем путём, что рассказываете вы тут с vsh? Мне, кажется, вы всё равно останетесь при своём мнение. Но я могу постараться поискать какие-либо Disadvantages в книгах, где есть Accessebility Limitation. Ради правды, мне даже не лень. :)
И так. Вопрос теперь даже не стоит о том, можно или нельзя применять Accessibility к Disadvantage, читаем RAW, p.166 Basic Set - Characters:
Цитировать
Finally, when you apply limitations (pp. 110-116) to a disadvantage, remember that they reduce the points gained from the disadvantage. For instance, if you apply an Accessibility limitation worth -40% to a -15-point disadvantage, it becomes a -9- point disadvantage. See the “special limitations” throughout this chapter for examples of suitable limitations. (A few disadvantages have special enhancements that increase disadvantage value, but these are less common.)
Надеюсь этот пример не двузначен?
Добавил: кто бы знал, как хочется позлорадствовать на тему того, что я тут несу бред и чушь, про советы поговорить и т.д. и т.п. надменное. ^_^ Еле сдерживаюсь.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 29, 2010, 00:37
Цитировать
Надеюсь этот пример не двузначен?
Пример как пример. Он никак не меняет моей позиции по работе правил. Но беседовать лично с тобой желания нет, потому что:
Цитировать
Мне показалось
То что тебе "показалось" меня не волнует. Где я вижу RAW, там говорю "RAW", где у меня "ИМХО", там на это прямо указываю. А голословные обвинения во лжи выставляют в некрасивом свете только тебя одного.
Отвечать за свои слова ты так и не решился, так что раскланяюсь.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 29, 2010, 00:47
Пример как пример. Он никак не меняет моей позиции по работе правил. Но беседовать лично с тобой желания нет, потому что:
А мне в начале понравилось, эта надменность и высокомерие, несение бреда мной. :)
Но тут я хотел бы отметить, что это только твоя позиция, а не RAW, как ты говорил тут:
1. Написано в первом же абзаце описания Accessibility limitation.
2. Ну прочти ты описание дизадвантага, наконец. *плачет*

Вообще, если тебя не останавливает ни RAW, ни RAI, ни здравый смысл - ничто тебя не остановит!  :))
Также хочу отметить, что это не мой придуманный бред или как бы то ни было. Это факт. Действительный пример RAW.
То что тебе "показалось" меня не волнует. Где я вижу RAW, там говорю "RAW", где у меня "ИМХО", там на это прямо указываю. А голословные обвинения во лжи выставляют в некрасивом свете только тебя одного.
Отвечать за свои слова ты так и не решился, так что раскланяюсь.
Не думаю, что тут надо притворятся, что ты просто не стал точно и предельно ясно отвечать на вопрос. Просто ты не хотел соглашаться. Оно и понятно. Поэтому решил легко слукавил.
И ты прекрасно понимал, что там чётко, ясно и прекрасно написано, с приминением знака препинания (тире). Но соглаиться с "бредом" не мог. Твоя позиция мне ясна.
"За слова ответил".
Крайне сильно разочаровался в твоей непонятной манере разговора. Раньше было больше конструктивных вещей. Сейчас же я наблюдаю IMHO выдаваемое за RAW и крайне надменный спич. ЧСВ? Очень разочарован также в понимании тобой правил GURPS.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: vsh от Апреля 29, 2010, 10:12
А какая интерпретация, натянутая или брокен, главное же, что это правило, которое работает определённым образом. Ну и уж надеюсь я убедил вас, что не тем путём, что рассказываете вы тут с vsh? Мне, кажется, вы всё равно останетесь при своём мнение. Но я могу постараться поискать какие-либо Disadvantages в книгах, где есть Accessebility Limitation. Ради правды, мне даже не лень. :)
Если не ошибаюсь, такой дизатвантаг есть в расовом темплейте орков в GURPS Fantasy.
Цитировать
И так. Вопрос теперь даже не стоит о том, можно или нельзя применять Accessibility к Disadvantage, читаем RAW, p.166 Basic Set - Characters:Надеюсь этот пример не двузначен?
Добавил: кто бы знал, как хочется позлорадствовать на тему того, что я тут несу бред и чушь, про советы поговорить и т.д. и т.п. надменное. ^_^ Еле сдерживаюсь.
Прошу прощения. Значит, Accesibility, применяемая к disadvantages - дыра в правилах. Почему это дыра в правилах - прекрасно объяснено выше.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: Agt. Gray от Апреля 29, 2010, 11:29
vsh, дело в том, что пока есть всего два подхода:

Первый. Прочитать правило по Accessibility как оно есть: написано ability - значит ability. А если очень хочется использовать слово ability как термин, то далеко ходить не надо: Powers дает четкое определение и использует его как формальный элемент пауэров. Всё работает, никаких проблем с правилами. При этом, увы, придется признать, что упоминания об Accessibility на дизадвантагах - очередное обнаруженное нами недоразумение.
Второй. Внезапно решить, что дизадвантаги и снижения атрибутов - тоже ability. Огрести последствия от следующей за таким финтом кривизны в правилах.

Насильно заставить использовать какой-то из вариантов я не могу.
Название: Re: Love-Sucking Alchemist
Отправлено: бред от Апреля 29, 2010, 15:25
Хочу также отметить ещё одну забавную составляющую вашего рассуждения. Во втором подходе, я почувствовал, что Disadvanatge и сниженные до негативной стоимости атрибуты разделяются. Это не правильно. Сниженный атрибут, второстепенный атрибут, да и вообще всё, что спущено в негативную стоимость -- всё это disadvatnage.
Это почувстовать можно через создание на программе GURPS Characer Assistant, либо прочитав первое предложение в блоке Disadvantage Limit на стр. 11 Basic Set - Characters.
Спойлер
[свернуть]
Решение о приминении Accessibility к Disadvanatge идёт по общему правилу на стр. 110 под блоком Limitations, пример приминения на стр. 166. всё того же Basic Set - Characters.
В Accessibility же ability применяется в общем смысле, без формализации. И без RAW, так как по RAW, если смотреть Shadow Form, делать негативные HP, будет видно, что данная интерпретация теряет свой смысл (ability -- это только advantages). Об общем смысле применения также свидетельствуют выделенные situation и target. Поясню, выделены эти слова, что говорит о том, что в это фразе надо сделать акцент на этот конкретный момент, а не на ability. То есть важно знать не то, что ability может быть ограничено в двух аспектах: либо ситуации, либо цели, а важным моментом является, что Accessibility должно быть применено именно к ситуации, где работает ability, или цели, на которую распространятся ability.
По-поводу того, почему данный подход -- брокен, спорить не буду. Понять не могу, почему это брокен.