Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: nekroz от Июня 13, 2012, 15:19
-
А вот давайте похоливарим слегка (не в том смысле, что я призываю, а в том, что не верю в нашу способность создать конструктивный разговор по этой теме) на тему отыгрыша. Что такое - хороший отыгрыш? Что такое отыгрыш плохой? Приветствуется теория, интересных историй из жизни и без того хватает. Если имеются готовые тексты, хорошо освещающие вопрос, кидайте ссылки.
-
Если ты не веришь в то, что дискуссия в этом топике может быть конструктивной, зачем ты этот топик создавал? :huh:
-
кидайте ссылки.
http://vk.com/topic-4534_25901953
От себя же добавлю, что где-то тут была тема чуть ли не с идентичным названием.
-
Я верю в силу человеческого разума и в то, что ему надо давать повод поработать. А еще я стараюсь ставить под сомнение свою веру.
-
http://vk.com/topic-4534_25901953
От себя же добавлю, что где-то тут была тема чуть ли не с идентичным названием.
О, ну вот по ссылке есть пассаж "Ну, я под данным термином понимаю вживание в роль, понимание принципов и мотиваций персонажа и принятие решений в соответствии с ними, а не с мотивациями игрока.". Встречаю такую позицию не первый раз и каждый раз удивляюсь - а вот эти самые принципы и мотивации у персонажа, они откуда берутся, если не из определенных соображений игрока? А коли так, то и вопрос надо ставить не в понимании, а в правильной декларации принципов и мотиваций.
-
Плохой отыгрыш - это, когда
Станиславский партия говорит тебе "Не верю!".
Хороший отыгрыш - это когда наоборот.
-
О позициях играющего относительно персонажа (или персонажей) (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F).
-
Плохой отыгрыш - это, когда Станиславский партия говорит тебе "Не верю!".
Хороший отыгрыш - это когда наоборот.
Я сам задумывался над таким подходом. Проблема его в том, что он по сути говорит, что хорошее - это когда хорошо, а плохое - это когда плохо, никакой конкретики. Ну и уводит разговор от отыгрыша к угадыванию ожиданий партии. Ты хорош, если ты соответствуешь ожиданиям и плох, если нет. Ты можешь хорошо отыгрывать в партии, привыкшей к воду, и плохо в партии, привыкшей к трешаку.
О позициях играющего относительно персонажа (или персонажей) (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F).
Да, я читал. Но опять таки, эта классификация - она не дает возможности сравнить отыгрыш по "качеству". То, что уместно в одной позиции, неуместно в другой.
-
Ну так, всё правильно же: добро — это когда я отниму соседа его свиней и женщин, а зло — когда он у меня!
-
Я сам задумывался над таким подходом. Проблема его в том, что он по сути говорит, что хорошее - это когда хорошо, а плохое - это когда плохо, никакой конкретики.
Ну, можно и по-другому: хорошим отыгрышем назовём тот, при котором всем понятно, что ты хотел выразить, плохим соответственно будет тот, при котором только ты и понял.
-
nekroz, партии не состоят из одних и тех же клонированных людей, чтобы их "Верю" или "Не верю" имело одинаковое содержание.
Signed: C.O.
-
Ну, можно и по-другому: хорошим отыгрышем назовём тот, при котором всем понятно, что ты хотел выразить, плохим соответственно будет тот, при котором только ты и понял.
Ок, ты хорошо знаешь мир и выдал из уст персонажа удачную в данном мире шутку. Персонажи игроков должны были ее понять, но игроки не поняли. Плохой отыгрыш? Дело в том, что не стоит забывать о том, что между игроком и персонажем есть определенный разрыв, в том числе и понимания.
nekroz, партии не состоят из одних и тех же клонированных людей, чтобы их "Верю" или "Не верю" имело одинаковое содержание.
Signed: C.O.
Не уверен, что правильно понял, что имелось ввиду под содержанием.
-
Ок, проще: когда чувак говорит "Не верю, хреново отыграл!" (ну, или наоборот) - в эти слова он может вложить все, что угодно.
В том числе (и не на последнем месте!) соответствие своим ожиданиям.
Кто-то ждет от собрата по партии "внутреннего преображения" по Станиславскому, кто-то - чтобы дварф-файтер был обязательно шумным бузотером, кто-то - правильной стратегии поведения (и его не парят заявки типа "справшиваю у трактирщицы информацию").
-
Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:
-
Ну, для меня хороший отыгрыш - это когда перед внутренним взором складывается общий вид персонажа, отличающийся от серого безликого манекена и при этом при взгляде в лист персонажа можно сразу сказать - да, это действительно он. И чем подробнее получается образ, чем больше эмоций он вызывает, чем он полноценней и живее, чем точнее отражает заявленные в листе персонажа характеристики - тем отыгрыш лучше.
Вот, например, сейчас у меня идет игра. Один из персонажей - насекомоподобное существо (три-крин). Игрок говорит красивые речи, интересно подбирает интонации и прочее. Но в уме у меня складывается образ обычного человека. Потому что он ведет себя абсолютно как человек, не используя свою насекомоподобную натуру вообще нигде - ни в описании, ни в привычках персонажа. Если зачеркнуть расу три-крин и написать человек - это будет отличный отыгрыш (ибо образ полон и точно описывает то, что начертано в чарнике, кроме расы). Но в текущей ситуации, в виде насекомого - отыгрыш не очень.
Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:
Не соглашусь. Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие. Но отыгрыша там при этом может и не быть чуть более чем полностью.
-
Более общая форма ответа, уже прозвучавшего в этом треде: хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Плохой – наоборот. Не вижу, что можно добавить к этой мысли. :nya:
Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет. Давайте еще скажем, что хороший отыгрыш - это отыгрыш хорошего игрока. Понятно, что к общему знаменателю в этом вопросу придти трудновато, но можно по крайней собрать мнения, что кому нравится.
-
В том числе (и не на последнем месте!) соответствие своим ожиданиям.
Ну понятно, что я говорю о соответствии ожиданиям применительно именно к отыгрышу, в случаях, когда о нем имеет смысл говорить. Все таки "спрашиваю у трактирщицы информацию" - это скорее не отыгрыш, а вот треш, угар и содомия могут таковыми быть. Но соотвествие ожиданием все равно лучше, чем понятность, хотя бы потому, что есть множество поступков, которые непонятны людям сразу, а есть и такие, которые даже сам человек не понимает, зачем сделал.
Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие. Но отыгрыша там при этом может и не быть чуть более чем полностью.
Или разносит чай, или делает всем массаж, список можно продолжать.
-
Игрок, веселящий остальных анекдотами во время игры доставляет всем удовольствие.
Если он делает это в рамках отыгрыша, и это доставляет всем удовольствие, я не вижу проблем.
Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет.
Классификация вещей на плохие и хорошие вообще не несет никакой полезной информации, она только раздражает людей, которых записывают на "плохую" сторону.
-
Это очень уж общий ответ. Никакой полезной информации он не несет. Давайте еще скажем, что хороший отыгрыш - это отыгрыш хорошего игрока. Понятно, что к общему знаменателю в этом вопросу придти трудновато, но можно по крайней собрать мнения, что кому нравится.
Для более конструктивного рассуждения требуется больше деталей, параметров и критериев, которые стоит учитывать. Вот только они являются сугубо субъективными в подавляющем большинстве случаев. Так что да, это наиболее универсальный и одновременно точный ответ из тех, что ты можешь получить не вдаваясь в подробности. Впрочем, подробности не гарантируют появления более удачного ответа.
Плохой отыгрыш?
Этот "отыгрыш" существует только в твоём воображаемом пространстве, но не в общем. До тех пор пока ты играешь не один, этот отыгрыш хорошим не будет.
-
Если он делает это в рамках отыгрыша, и это доставляет всем удовольствие, я не вижу проблем.
Во... Появилось первое условие... "Если". В первичной "общей форме" никаких условий не наблюдалось и разносчик чая и разказчик анекдотов вполне в нее вписываются. Поэтому и не соглашаюсь с ней :P
-
Во... Появилось первое условие... "Если". В первичной "общей форме" никаких условий не наблюдалось. Поэтому и не соглашаюсь с ней :P
Вопрос был "что такое хороший отыгрыш?", и ответ на него был хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Местоимение "то" я использовал, чтобы не писать отыгрыш два раза подряд. Почему некоторые внезапно зачислили в отыгрыш разноску чая, мне не очень понятно.
-
Этот "отыгрыш" существует только в твоём воображаемом пространстве, но не в общем. До тех пор пока ты играешь не один, этот отыгрыш хорошим не будет.
Ну вот о чем я и говорю. Допустим, я собрался поиграть с еще 3 людьми. В их общем пространстве существует треш, угар и содомия, в моем нет. По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают. Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша. Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно. Вопрос был "что такое хороший отыгрыш?", и ответ на него был хороший отыгрыш – это то, что доставляет удовольствие остальным участникам игры. Местоимение "то" я использовал, чтобы не писать отыгрыш два раза подряд. Почему некоторые внезапно зачислили в отыгрыш разноску чая, мне не очень понятно.
Ок, у меня там выше пример про треш как раз об этом.
-
По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают.
В общем, да, так оно и есть. Если они получают от этого удовольствие (при условии, что мы принимаем, что тот самый fun является конечной целью игры), значит они делают все правильно.
-
Вообще, “плохость” и “хорошесть” в большинстве случаев вещь ситуационная, и не существует вне контекста.
-
Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша.
Синхрофазатрон. Он имеет такое же отношение к проблеме как и отыгрыш, но давайте сейчас опустим этот вопрос и сотановимся только на вопросе выбор синхрофазатрона. Но если в действительности забить на социальный договор, то всё именно так и получается: они молодцы, ты - нет.
Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно.
А зачем мне его отыгрывать? Если because I can, то you are doing it wrong.
-
Вообще, “плохость” и “хорошесть” в большинстве случаев вещь ситуационная, и не существует вне контекста.
Синхрофазатрон. Он имеет такое же отношение к проблеме как и отыгрыш, но давайте сейчас опустим этот вопрос и сотановимся только на вопросе выбор синхрофазатрона.
Ок, давайте вот как попробуем. Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены. Мне нравится/не нравится художник/писатель/режиссер Х, но я знаю, что он талантлив/бездарен. Это же можно применить и к отыгрышу. Мне не нравится отыгрыш Васи, но это качественный, хороший отыгрыш. Во вторых, существует во многих случаях некий общий контекст, например в весьма малом количестве контекстов изнасилование человека человеком будет расценено, как хороший поступок, посему мы можем не конкретизировать, о каком случае идет речь, когда говорим, что насилие - это плохо.
Вот через эти две "входных точки" и можно говорить о хорошем и плохом отыгрыше, не скатываясь в релятивизм и тавтологию.
А зачем мне его отыгрывать? Если because I can, то you are doing it wrong.
Например затем, что захотелось. Какая разница зачем, если интуитивно ясно, что отыграть его можно, а получается, что это будет без вариантов плохой отыгрыш. Может, стоит в определении что-то подправить?
-
Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры? :huh:
-
Какая разница зачем, если интуитивно ясно, что отыграть его можно, а получается, что это будет без вариантов плохой отыгрыш. Может, стоит в определении что-то подправить?
Нет, не надо. Аналогия: интуитивно понятно, что в большинстве случаев убийства бывают довольно грязными и скучными. Это без вариантов плохой детектив. Надо ли из-за этого что-то менять в жанре детектива?
Ролевые игры подчиняются художественным законам. Реальность не подчиняется.
-
Ок, давайте вот как попробуем. Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены.
А, вот уже что-то. И как вы в искусстве определяете качество произведения?
Во вторых, существует во многих случаях некий общий контекст, например в весьма малом количестве контекстов изнасилование человека человеком будет расценено, как хороший поступок, посему мы можем не конкретизировать, о каком случае идет речь, когда говорим, что насилие - это плохо.
Учитывая количество апологетики сексуального насилия, которое существует в современных развитых культурах, я бы не рискнул подписаться под этой фразой. И это даже не говоря о том, что в некоторых африканских странах программно и (относительно) массово насилуют женщин, подозреваемых в том, что они лесбиянки, под спокойное одобрение сообщества.
-
Я вот могу сказать, что важной чертой хорошего отыгрыша является владение речью. Речевые обороты, построение фраз и необычные в современном языке слова, а также акценты, употребленные к месту, оставляют замечательное впечатление. Благородный эльф же или там уличный самурай, говорящие как современный клерк, способны испортить впечатление от игры.
-
Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены.
Во-первых, ролевые игры - не искусство. trollface.jpg
Например затем, что захотелось.
Тогда стоит запереться в ванной, включить воду и отыгрывать. Так и ты никому мешать не будешь, и тебе никто не помешает.
-
Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры?
А я всегда так говорю.
По теме.
Для меня показателем хорошего отыгрыша всегда было умение игрока гнать прямую речь в большом количестве, да и ещё таким образом, чтобы словарь/манера говорить/голос были у персонажа узнаваемыми. Сам как ведущий уделяю огромное количество времени при подготовке речи неписей: слова-паразиты, слова забанненые к использованию, частые слова, интонации и т.д.
p.s. Модераторы, я долго буду "под наблюдением"?
-
Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры? :huh:
Так давно уже предлагали сделать ролевую игру про форумы и троллей, чтобы можно было совмещать.
-
Только мне кажется, что силы и время, потраченные на это обсуждение, стоило пустить на собственно игру в ролевые игры? :huh:
Тогда было бы правильным вообще весь этот форум закрыть. Не исключено, что это принесло бы пользу ролевому движению, хихи.
Нет, не надо. Аналогия: интуитивно понятно, что в большинстве случаев убийства бывают довольно грязными и скучными. Это без вариантов плохой детектив. Надо ли из-за этого что-то менять в жанре детектива?Ролевые игры подчиняются художественным законам. Реальность не подчиняется.
Некорректная аналогия. Определение - не жанр. Скучность - не несоотвествие. Определение говорит нам, что Х не может быть хорошим и интересным, а оно может. Определение неверно.
А, вот уже что-то. И как вы в искусстве определяете качество произведения?
Если бы я знал, как я это делаю, этот пост выглядел бы совсем по другому. Но как-то умудряюсь разделять эти вещи.
Учитывая количество апологетики сексуального насилия, которое существует в современных развитых культурах, я бы не рискнул подписаться под этой фразой. И это даже не говоря о том, что в некоторых африканских странах программно и (относительно) массово насилуют женщин, подозреваемых в том, что они лесбиянки, под спокойное одобрение сообщества.
Избавьте меня, пожалуйста, от этого унылого морального релятивизма. "где-то есть дебилы, которые не считают насилие чем-то плохим, какое мы имеем право утверждать обратное?" Я готов всерьез говорить о подобных вещах только с тем, кто действительно не считает изнасилование плохой вещью, и я сомневаюсь, что вы - такой человек. Речь в первую очередь о том, что у нас, собравшихся тут, есть определенный общий контекст. Мы все тут не считаем ролевые игры вредной болезнью, интернет исчадием дьявола, а женщину сосудом греха. Так и незачем ссылаться на тех, кто так считает. Давайте лучше попробуем установить такой контекст для отыгрыша.
-
Begin: discussion
if discussion = srach, then define "отыгрыш"
-
Гитлер Путин
-
Если бы я знал, как я это делаю, этот пост выглядел бы совсем по другому. Но как-то умудряюсь разделять эти вещи.
Проблема в том, что в такой формулировке, это разделение не существует за пределами вашего восприятия, и вывести его оттуда невозможно (и я уверен, что если мы копнем, то выяснится, что вы и ряд признанных шедевров не считаете “хорошими”). И вообще, это самое “качество” в искусствоведении является огромной, противоречивой, постоянно эволюционирующей темой, с массой диаметрально противоположных взглядов, и где срачи идут так, что ролевым форумам и не снилось, и никакого единства нет в помине.
Избавьте меня, пожалуйста, от этого унылого морального релятивизма.
Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта. Это включает и фразу: Речь в первую очередь о том, что у нас, собравшихся тут, есть определенный общий контекст.
То есть, наверное, он у нас есть – какой-то, но я почти уверен, что совершенно не такой, как вы себе его представляете (об этом, по-моему, вам раньше писали и Дима Герасимов, и Геометр Теней), и не установив этот контекст в явной форме, эта дискуссия не придет вообще никуда.
-
Проблема в том, что в такой формулировке, это разделение не существует за пределами вашего восприятия, и вывести его оттуда невозможно (и я уверен, что если мы копнем, то выяснится, что вы и ряд признанных шедевров не считаете “хорошими”). И вообще, это самое “качество” в искусствоведении является огромной, противоречивой, постоянно эволюционирующей темой, с массой диаметрально противоположных взглядов, и где срачи идут так, что ролевым форумам и не снилось, и никакого единства нет в помине.
Ну, если эту тему не обсуждать, то дальше срачей она и не уйдет никогда.
Мой point заключается в том, что в большинстве случаев наши представления об универсальных истинах являются результатом ограниченности нашего опыта.
Мой пойнт заключается в том, что в большом количестве случаев наши представления об универсальных истинах нужны, полезны и нет никакой необходимости их неоправданно расширять. А именно нет нужды озвучивать точки зрения, непредставленные на форуме и которые лично вы не готовы отстаивать. Предоставте носителям подобных убеждений самим их защищать.
То есть, наверное, он у нас есть – какой-то, но я почти уверен, что совершенно не такой, как вы себе его представляете (об этом, по-моему, вам раньше писали и Дима Герасимов, и Геометр Теней), и не установив этот контекст в явной форме, эта дискуссия не придет вообще никуда.
а) давайте устанавливать, я всегда об этом говорю. А то получается, что отсутствие контектса становится волшебной мантрой, позволяющей стоять на месте. б) с каким из моих утверждений вы не согласны - "ролевые игры не болезнь", "интернет не от дьявола", "женщина не сосуд греха"?
-
Ну, если эту тему не обсуждать, то дальше срачей она и не уйдет никогда.
Если обсуждать её по вашей схеме, то она тоже никуда не сдвинется. В первую очередь, потому что в данном формате она не преследует каких-либо конкретных конструктивных целей (и так же не снабжена непротиворечивыми входными данными).
с каким из моих утверждений вы не согласны - "ролевые игры не болезнь", "интернет не от дьявола", "женщина не сосуд греха"?
Почему же, Марьиванна, еще как *кха* кха*
Например, я уверен, что далеко не все разделяют представления о существовании объективно измеряемого “качества” произведений искусства. Что очень затрудняет дискуссию о качестве отыгрыша. Более того, я уверен, что выяснится, что у многих из нас не совпадают представления о том, что такое отыгрыш.
-
Например, я уверен, что далеко не все разделяют представления о существовании объективно измеряемого “качества” произведений искусства. Что очень затрудняет дискуссию о качестве отыгрыша. Более того, я уверен, что выяснится, что у многих из нас не совпадают представления о том, что такое отыгрыш.
Вообще, это был риторический вопрос с заранее заданным списком утверждений, но давайте считать, что мы оба поняли, в чем тут идея и сразу перешли к дальнейшему разговору. Я, как бы, ни разу не убежден в наличии внятного понятия "отыгрыша" и всецело готов работать на формулой такового. Пример про качество искусства был приведен именно как пример того, как можно говорить об отыгрыше в формате хорошо-плохо, не скатываясь к нравится-не нравится. Это не значит, что именно в таком формате и стоит говорить, был назван еще как минимум один, это лишь значит, что эти понятия могут быть формализованы без релятивизма типа "для тебя хорошо, а для меня плохо".
Вернемся к определению - я считаю отыгрышем такие действия, которые игрок диктует персонажу, какие раскрывают его (персонажа) продиктованный игроком образ и саму диктовку этого образа. То есть сперва я, как игрок, приписываю своему персонажу некоторые свойства, потом я совершаю им действия, демонстрирующие эти свойства.
-
Давайте начнем с главного вопроса – какие конкретные, конструктивные цели преследует эта дискуссия?
Потому что в зависимости от целей, нам могут понадобиться разные определения отыгрыша.
-
Давайте начнем с главного вопроса – какие конкретные, конструктивные цели преследует эта дискуссия?
Сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются.
-
Их не имеется.
Искать их это то же самое, что пытаться определить как правильно играть в ролевые игры. Ответа нет и быть не может.
-
Искать их это то же самое, что пытаться определить как правильно играть в ролевые игры. Ответа нет и быть не может.
Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры". Соответственно, правильно играть - не следовать этим инструкциям. Возможно, что и к отыгрышу может быть применен этот подход.
-
Сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются.
Это не конструктивная цель, так как она не направленна на решение какой-то задачи (или я не понимаю, что это за задача) – как я говорил выше, есть группы, получающие больше удовольствия при “плохом” отыгрыше.
Мне видится, что это хорошо только для того, чтобы некоторые участники имели возможность говорить другим, что у нас отыгрыш хороший, а у вас – плохой. Что мне кажется полной противоположностью любых конструктивных целей.
-
Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры". Соответственно, правильно играть - не следовать этим инструкциям. Возможно, что и к отыгрышу может быть применен этот подход.
Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Особенно вместо игры.
-
Насколько я понимаю, имеются как минимум инструкции того, как "неправильно играть в ролевые игры".
Если они имеются, то не стоят носителя на котором написаны.
-
Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Ссобенно вместо игры.
Вот тут я не согласен. Если происходящее в воображаемом пространстве радикально расходится с твоими ожиданиями, лучше об этом сообщить.
-
Мне видится, что это хорошо только для того, чтобы некоторые участники имели возможность говорить другим, что у нас отыгрыш хороший, а у вас – плохой. Что мне кажется полной противоположностью любых конструктивных целей.
Вам кажется, потому что как минимум я - ни разу не фанат отыгрыша и последний человек, который будет кому-то говорить, что он плохой игрок, потому что не отыгрывает. Но отыгрыш является одним из элементов игры, равно как и многие другие умения и если мы можем говорить, что Вася - хороший ДМ, а Петя - хороший игрок, хоть лично мне и не нравится, то почему бы не добавить к списку Колю, который хорошо отыгрывает, вне зависимости от того, получаете лично вы от этого удовольствие, или нет. И да, о каком прогрессе может идти речь, если каждый считает, что все молодцы, включая него?
Закрывая возможность оценить кого-то, мы закрываем возможность развития.Неправильно спорить с мастером/другими игроками о качестве отыгрыша и о том, как правильно надо отыгрывать. Особенно в сослагательном наклонении. Особенно вместо игры.
Ну, вы так говорите, как будто и у меня и у вас сейчас есть возможность поиграть, но мы вместо этого... Когда у меня будет такая возможность, я не буду вместо этого холиварить на форуме.
Если они имеются, то не стоят носителя на котором написаны.
Ок.
-
Главный вопрос всё еще остается – какую конкретную конструктивную задачу вы предлагаете решать? Т.е. например, если задача “сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются”, что нам даст наличие этих критериев? Что с ними сможет сделать человек, их прочитавший?
-
Главный вопрос всё еще остается – какую конкретную конструктивную задачу вы предлагаете решать? Т.е. например, если задача “сформулировать признаки и критерии качества отыгрыша, если таковые имеются”, что нам даст наличие этих критериев? Что с ними сможет сделать человек, их прочитавший?
Тоже самое, что и прочитав советы формата "как не надо вести себя, если ты мастер", "каких вещей не надо совершать игроку" или "ваши игроки ослы, а вы идиот, что делать?" - воспользуется ими.
Вы б еще спросили, какую конструктивную задачу решает глава "как быть ДМом" в условной книге по условной системе.
-
Вот тут я не согласен. Если происходящее в воображаемом пространстве радикально расходится с твоими ожиданиями, лучше об этом сообщить.
Это была прямая метафора на то, что я вижу ИТТ. Впрочем, сама по себе фраза обсуждаема. С тем, что устранять конфликт ожиданий все-таки надо, согласен.
-
воспользуется ими
И что им это даст? Как я говорил выше, это не гарантия того, что они станут получать больше удовольствия от игры, и тогда непонятно, зачем им это.
-
И что им это даст? Как я говорил выше, это не гарантия того, что они станут получать больше удовольствия от игры, и тогда непонятно, зачем им это.
Прочтенная DMG - не гарантия удовольствия от игры, шлак, мусор, в топку ее. Чтение форума - не гарантия интересно игры - закрыть. Будем обьктивны, даже рождение на свет - не гарантия интересной игры, только аборт, только хардкор.
-
Бросание в крайности тоже не сдвинет беседу в конструктивном направлении.
-
Бросание в крайности тоже не сдвинет беседу в конструктивном направлении.
С такими высокими стандартами у любой беседы будет только одно направление - в кунсткамеру.
Мне и правда неясно, куда уж более конструктивно, чем сейчас. Самому накатать талмуд об отыгрыше? Если бы я это мог, то он а)уже был бы написан кем-то еще и б) зачем бы мне тогда было обсуждать это тут?
-
Пока я вижу, что вы хотите написать очередной текст на тему “как играть в ролевые игры”, которых на просторах интернета действительно много, и ценность которых невелика, просто в силу колоссальной вариативности систем и стилей игры. Такие тексты неизбежно сводятся либо к базовым истинам (которых не так и много), либо к описанию того, как привык играть автор текста (ценность такого текста в отрыве от автора относительно невелика).
Конструктивными являются тексты, ставящие перед собой конкретную, ограниченную условиями задачу – например, мастерская секция в Trail of Cthulhu объясняет специфику работы своей механики, и дает советы, как сделать интереснее игру по данной системе. Книжка Robin’s Laws of Good Mastering строится вокруг вопроса о том, как сделать интересной игру для игроков с разными целями и потребностями. Это все очерченные задачи, с явной областью применения.
-
Пока я вижу, что вы хотите написать очередной текст на тему “как играть в ролевые игры”
Я не хочу написать, я хочу призвать коллективный разум к выдаче ряда советов на основе собственного опыта.
Конструктивными являются тексты, ставящие перед собой конкретную, ограниченную условиями задачу
Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи. Негативная эпистемология может и верна, но тотально непродуктивна. Ваш текущий подход "давайте ничего не делать, ибо мы ничего не можем" во много раз менее конструктивен, чем подход "давайте попытаемся установить общие закономерности, вдруг найдем". С другой стороны, кроме вас и меня тут, похоже, вообще больше никому нечего сказать, так что...
-
Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи.
Я очень сильно сомневаюсь, что эти самые индивидуумы ставили перед собой задачу "Что бы такого сказать о мире в целом?" или "А давайте что-нибудь напишем по биологии или физике!"
-
Не хочу вас расстраивать, но все, что мы знаем об этом мире, мы знаем потому, что некоторые отдельные индивидуумы были убеждены в том, что по данному вопросу можно что-то сказать, несмотря на колоссальную вариативность и отсутствие конкретной, ограниченной условиями задачи.
Большинство этих индивидуумов ставили вполне конкретные задачи. Например, не “давайте изучим как все со всем связанно”, а “давайте изучим наследование одного конкретного признака у одного конкретного вида растений”.
Ваш текущий подход "давайте ничего не делать, ибо мы ничего не можем" во много раз менее конструктивен, чем подход "давайте попытаемся установить общие закономерности, вдруг найдем".
Я не знаю, как вы меня читаете, если пришли к таким выводам, потому что я много раз писал “чтобы чего-то добиться, надо ставить конкретные, практические цели”. Даже примеры приводил. И пока я вижу, что темы в стиле “а давайте поговорим о том, почему рельсы это плохо” на выходе имеют очень много шума, и никакого полезного эффекта, кроме того, что все потрындели.
-
И пока я вижу, что темы в стиле “а давайте поговорим о том, почему рельсы это плохо” на выходе имеют очень много шума, и никакого полезного эффекта, кроме того, что все потрындели.
На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.
-
На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.
Я не уверен, что это можно назвать выходом темы, так как посты Дмитрия находятся скорее перпендикулярно тому, что в ней обсуждалось.
Но как я понимаю, вы не готовы ставить какие-то конкретные задачи?
-
И всё-таки, может быть вы прекратите этот философский спор, и мы сможем перейти к обсуждению интересующего нас вопроса? о нём можно вести не менее длинные споры, честное слово! и не нужно иметь диплом по философии познания, чтобы нормально в нём ориентироваться.
Насчёт искусства - если трудно два произведения сравнить на одномерной шкале "хорошо-плохо", то можно разбить на категории и сравнить по ним. "Борис Валледжо технически рисует просто замечательно, но оригинальности его произведениям не хватает, и мыслей они вызывают мало". (я не претендую на точность приведённой оценки).
А нужно это затем, чтобы можно было сориентироваться. Например, осмотрев свою игровую группу, заметить, что все отыгрывают лучше тебя, и ты, возможно, рушишь им иммерсию. И соответственно, желательно постараться лучше отыгрывать. Или наоборот, увидев, что все вокруг манчкины геймисты, уменьшить количество усилий в этом направлении - всё равно не оценят.
-
Сравнивайте.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fassets2.lookatme.ru%2F1239837611%2Fassets%2Farticle_image-image%2F0f%2Fed%2F235285%2Farticle_image-image-article.jpg&hash=b14968ba7a8e6c82c4184e106eddbac307c23f43)
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.santech.ru%2Fpics%2Fcatalog%2F3396fotoimage.jpg&hash=9a802504fa986fdf8e4ca3c2017faf6c8983fa90)
-
На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.
Вообще, он был не на выходе той темы. Он был в результате раздражения от подобных тем, что, согласитесь, совсем не то же самое.
А нужно это затем, чтобы можно было сориентироваться. Например, осмотрев свою игровую группу, заметить, что все отыгрывают лучше тебя, и ты, возможно, рушишь им иммерсию. И соответственно, желательно постараться лучше отыгрывать. Или наоборот, увидев, что все вокруг манчкины геймисты, уменьшить количество усилий в этом направлении - всё равно не оценят.
Я согласен с Арсением - попытка строить теорию "отыгрыша вообще" мне вот тоже кажется порочной и бессмысленной, пока нет более конкретных блоков.
Есть такой момент - попытки перешагивать через этапы слишком явно ничем хорошим не заканчиваются. То, что мы знаем о мире вокруг, в рамках вашей аналогии, мы знаем в основном в результате работы людей над частными темами в рамках понятных и разработанных вопросов. Попытки создать Общую Теорию Всего очень редко приводят на страницы научных журналов - куда чаще в жёлтую прессу.
Беда в том, что "хороший отыгрыш" - это обычно "отыгрыш, который понравился данной ролевой группе". У нас пока толком нет классификации ролевых групп и нет даже уверенности, что она принципиально создаётся на имеющихся подходах, потому самый действенный способ достижения результатов - смотреть, что нравится в вашей группе и работать с конкретикой. Можно, как вариант, делиться опытом - не строить теорию, а рассказывать истории из своей жизни, но для этого надо уметь кратко и ёмко описывать игровые группы, чтобы ваш опыт (даже если вы часто скачете от группы к группе) был полезен другим людям - а это упирается в ту самую проблему отсутствия классификации.
Потому я весьма пессимистичен относительно данной темы. Всё, что мне кажется тут возможным - озвучивать общие принципы, в духе "следи за тем, что нравится прочим", "не забывай, что ты за столом не один и учитывай чужие вкусы" и пр...
И прошу всех быть вежливыми. А то последнее сообщение... Кхм.
-
Сравнивайте.
Второй пофункциональнее на вид, и цветовая гамма делает возможным легко замечать грязь, что повышает санитарные качества.
Я бы сказал, что первый 3 из 10, второй - 8 из 10.
Но зачем их сравнивать?
-
Вообще, он был не на выходе той темы. Он был в результате раздражения от подобных тем, что, согласитесь, совсем не то же самое.
Я согласен с Арсением - попытка строить теорию "отыгрыша вообще" мне вот тоже кажется порочной и бессмысленной, пока нет более конкретных блоков.
Есть такой момент - попытки перешагивать через этапы слишком явно ничем хорошим не заканчиваются. То, что мы знаем о мире вокруг, в рамках вашей аналогии, мы знаем в основном в результате работы людей над частными темами в рамках понятных и разработанных вопросов. Попытки создать Общую Теорию Всего очень редко приводят на страницы научных журналов - куда чаще в жёлтую прессу.
Всё, что мы знаем о частных понятиях, получилось только благодаря тому, что кто-то не поленился разобрать общее на частности, что позволило изучить каждую частность в отдельности.
Из чего, по вашему, состоит отыгрыш?
И что из этих составляющих можно измерить?
Беда в том, что "хороший отыгрыш" - это обычно "отыгрыш, который понравился данной ролевой группе".
Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать. Или вы хотите сказать, что любое "хорошее" - это по умолчанию то, что нравится окружающим, а данное определение - это перенос этого принципа на отыгрыш?
Вследствие своего взгляда на мир, я не могу принять такое утверждение как аксиому.
И самое главное - оно абсолютно бесполезно. Вы же не собираетесь прикручивать вашу ролевую группу к детектору лжи или другому подобному устройству, чтобы измерять степень удовлетворённости вашим отыгрышем?
-
Второй пофункциональнее на вид, и цветовая гамма делает возможным легко замечать грязь, что повышает санитарные качества.
Я бы сказал, что первый 3 из 10, второй - 8 из 10.
Но зачем их сравнивать?
Первый стоит порядка 3.5 миллионов долларов США, второй порядка 1 200 руб.
-
Но зачем их сравнивать?
Один искусство, другой - нет. Угадай какой из них какой. ;)
-
Один искусство, другой - нет. Угадай какой из них какой. ;)
Который сделан человеком в черном свитере. Может, хватит?
-
У меня есть свои критерии хорошего отыгрыша. Это вовсе не значит, что я буду доволен другими критериями хорошего отыгрыша и попробую применить чужую шкалу "хорошести" отыгрыша к моим играм. Так что ГТ, пожалуй, прав.
-
Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать.
Мы принимаем мысль, что цель ролевой игры – это получение удовольствия её участниками, и, таким образом, элементы игры, увеличивающие удовольствие, работают на достижение этой цели.
-
Вероятно, вы некорректно воспроизвели первый предмет. Он становится произведением искусства только за подписью известного художника и лёжа в музее. Потому что выражает тезис этого художника о состоянии современного искусства. Будучи сфотографированным на белом фоне и без пояснения о личности подписавшегося, первый объект - просто старый писсуар.
Соответственно, он использует ортогональную технике исполнения характеристику - заложенную в него художником идею.
Итак, какие характеристики вы хотите выделить в отыгрыше?
Статья на Вики http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88 предлагает три определения отыгрыша, и в этом обсуждении используются, судя по всему, первые два, которые можно считать разными характеристиками одного понятия "отыгрыш" и оценивать независимо.
У меня есть свои критерии хорошего отыгрыша. Это вовсе не значит, что я буду доволен другими критериями хорошего отыгрыша и попробую применить чужую шкалу "хорошести" отыгрыша к моим играм. Так что ГТ, пожалуй, прав.
Я буду рад, если ты нам её предложишь. Возможно те из нас, кому не хватает своих критериев, смогут пополнить их коллекцию твоими.
-
Мне кажется, я понимаю, о чём говорит flannan. Культурно обсуждать такие вещи вовсе не плохо: так возникла Большая Модель. Жаль, я не могу в духе конструктивности поделиться своими критериями хорошего отыгрыша, потому что у меня таких вовсе нет. Разве что соответствие заявок образу персонажа.
-
Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать. Или вы хотите сказать, что любое "хорошее" - это по умолчанию то, что нравится окружающим, а данное определение - это перенос этого принципа на отыгрыш?
Вследствие своего взгляда на мир, я не могу принять такое утверждение как аксиому.
И самое главное - оно абсолютно бесполезно. Вы же не собираетесь прикручивать вашу ролевую группу к детектору лжи или другому подобному устройству, чтобы измерять степень удовлетворённости вашим отыгрышем?
Да, оно нефункционально толком. Но я вам скажу - в силу личного опыта я не верю в существование отыгрыша универсально нравящегося вне группы, то есть в "качество отыгрыша" вообще. Всё, что я видел убеждает меня в обратном - получение удовольствия от игры индивидуально каждым игроком, есть лишь некоторые повторяющиеся (с оговорками) типажи. Стандарты в группах различаются весьма произвольно - как минимум в тех, которые видел я. Потому мне кажется некорректной уже сама исходная постановка - просто потому, что есть на свете вопросы заведомо бессмысленные. Вопрос "как измерить температуру в точке, на километр южнее Южного полюса" опирается на ложное допущение о существовании такой точки. Как бы так не получилось с нашим вопросом - вы же столь недоказуемую аксиому об объективном характере отыгрыша кладёте в основу... Я же даже не уверен, что разные игроки в НРИ называют этим словом пересекающееся множество видов деятельности (точнее, почти убеждён в обратном).
Из чего, по вашему, состоит отыгрыш?
И что из этих составляющих можно измерить?
Отыгрышем, по моему опыту, называются обычно самые разные вещи, связанные с воплощением игроком образа персонажа и усилиями, с этим связанными. Единственным мерилом удачности этого является итоговое удовольствие участников, которое зависит, кстати, от уймы вещей, вплоть до текущего настроения - то есть "объективно оцененный отыгрыш вообще" по определению (в моём представлении) искусственный конструкт, фикция.
Конкретные важные части этих усилий зависят от источников удовольствия данных конкретных игроков и они весьма различны, от приводимых тут в пример особенностей речи от лица персонажа (для некоторых это важно) до протаскивания штампов выбранного жанра или, скажем, особенностей темпа подачи заявок (да, приходилось видеть и такое). Можно попробовать выделить их с точностью до типажа игрока, но давайте после, если захотите - а то у меня уже два часа ночи,плюс я пессимистичен в этом смысле, как сказал выше.
Мне кажется, я понимаю, о чём говорит flannan. Культурно обсуждать такие вещи вовсе не плохо: так возникла Большая Модель.
Мне тоже кажется, что обсуждать-то можно. Но скакать через этапы... Я бы, наверное, начинал с вопроса "приведите несколько примеров того, что вы называете хорошим и плохим отыгрышем", а уже потом сократически двигался от этого. Но хозяин - барин...
-
Мы принимаем мысль, что цель ролевой игры – это получение удовольствия её участниками, и, таким образом, элементы игры, увеличивающие удовольствие, работают на достижение этой цели.
Элемент, непосредственно понравившийся участникам - не обязательно увеличивает общее удовольствие от игры. Если бы участники вместо игры пошли бы есть шашлык на природе - это им бы вероятно понравилось. Но при этом они бы потеряли потенциально большее удовольствие от собственно ролевой игры.
Конкретные важные части этих усилий зависят от источников удовольствия данных конкретных игроков и они весьма различны, от приводимых тут в пример особенностей речи от лица персонажа (для некоторых это важно) до протаскивания штампов выбранного жанра или, скажем, особенностей темпа подачи заявок (да, приходилось видеть и такое). Можно попробовать выделить их с точностью до типажа игрока, но давайте после, если захотите - а то у меня уже два часа ночи,плюс я пессимистичен в этом смысле, как сказал выше.
Да, эти действия были бы конструктивным обсуждением. К счастью, формат форума делает возможным проведение дискуссии далеко от реального времени, поэтому я надеюсь услышать продолжение.
-
Элемент, непосредственно понравившийся участникам - не обязательно увеличивает общее удовольствие от игры. Если бы участники вместо игры пошли бы есть шашлык на природе - это им бы вероятно понравилось. Но при этом они бы потеряли потенциально большее удовольствие от собственно ролевой игры.
Что? При чем тут шашлыки?
-
Что? При чем тут шашлыки?
Они были использованы в качестве экстремального примера "элемента" игры, который, будучи приятным игрокам сам по себе, не увеличивает общее удовольствие от проведённого времени.
Менее экстремальные примеры, такие как рассказывание анекдотов, которые может рассказать игрок, а не персонаж, и ломающие игрокам глубину погружения и связанное с ним удовольствие, уже приводились.
-
Вообще это не элементы игры.
-
Я буду рад, если ты нам её предложишь. Возможно те из нас, кому не хватает своих критериев, смогут пополнить их коллекцию твоими.
Я вот как раз не думаю, что тут найдутся те, "кому не хватает своих критериев". Все, кто высказывался по теме, обладают своими представлениями о хорошем отыгрыше и, до текущего момента, иную точку зрения воспринимают скверно. Я выложу, но позже.
Кстати об анекдотах, если бы игрок рассказал пару исторически достоверных фацетий вместо современных анекдотов (ради вящего же отыгрыша), я думаю, этим бы доставил удовольствие только уж совсем немногим.
-
Ну вот смотрите - о конструктивности. Я попытался поднять некий вопрос, на который не имеется на текущий момент ответа и даже сумел выдать какое-никакое, а определение отыгрыша, по крайней мере возражений не было. Фланнан сказал, зачем это все надо. То есть можно, если захотеть, двигаться в определенном направлении. Замечание Кошки про большую модель тоже уместно. А вот разговоры в духе "давайте не будем об этом говорить" мне непонятны. Ну давайте вот вы и не будете, коли так, а те, кто хочет - поговорит. Скатится тема во взаимные оскорбления - вспомним о существовании модераторов. Пока не скатится - не вижу смысла оставлять в ней комменты "вы занимаетесь бесполезным делом". Предложите полезную тему хотя бы, для начала. Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.
Вообще это не элементы игры.
То есть у игры есть элементы, и не все, что повышает интересность потраченного времени и удовольствие от него, идет на пользу игре? Уже прогресс. Отыгрыш - элемент игры. Один из многих навыков, владение которыми создает хороших игроков и мастеров. Если сам по себе отыгрыш - комбинация каких-то еще навыков - давайте попробуем их перечислить. Если существуют разные варианты отыгрыша, в которых на пользу дела идут различные приемы - опять таки, в чем проблема попробовать перечислить все эти варианты?
-
Хлопаю в ладоши попытке вести конструктивный диалог, но всё-таки не могу не заметить вот что.
Пока не скатится - не вижу смысла оставлять в ней комменты "вы занимаетесь бесполезным делом". Предложите полезную тему хотя бы, для начала. Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.
Я бы заметил, что эти комментарии - это часто не только мнение, но и указание, что исходный вопрос может быть сформирован некорректно.
Отчасти оффтопиковый вопрос, пока меня всё равно нет - на чём основано ощущение что за словами "хороший\плохой отыгрыш" после сессии обычно стоит что-то, кроме настроения игрока и желания сказать комплимент\гадость? На чём основано ощущение, что понятие хорошего или плохого отыгрыша может быть оторвано от группы?
И да, частный ответ...
Если существуют разные варианты отыгрыша, в которых на пользу дела идут различные приемы - опять таки, в чем проблема попробовать перечислить все эти варианты?
Например, этому может препятствовать то, что этих вариантов слишком много (в пределе может получиться такое, что они свои в каждой группе - я пока не утверждаю, что так есть, но такое может быть - очевидно, что тогда список потеряет смысл). Попытка что-то делать всё равно, конечно, имеет плюсы, но плюсы от попытки носить воду решетом не те, что ожидается...
-
Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.
"Здравствуйте, меня зовут necroz, у меня вот такая проблема. Как-то я повздорил со своими игроками по поводу отыгрыша: один игрок обиделся из-за того, что я недодал ему экспы за, как ему кажется, ролевой поступок. Он в игре сделал то-то, а я считаю, что надо было так-то. P.S. мы играем в фентези, среди нас есть один реконструктор (тот самый игрок) и студент театрального вуза (который вообще придерживается вот такой-то точки зрения).
Вопрос: кто прав?"
↑ Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.
-
То есть у игры есть элементы, и не все, что повышает интересность потраченного времени и удовольствие от него, идет на пользу игре? Уже прогресс.
Эта мысль звучала несколько раз на первой странице. ;)
Я тут могу сказать, что разные игры требуют разных навыков для отыгрыша (используя определение, данное выше по треду) - для каких-то игр важнее вживание в роль, умение отождествить себя с персонажем и актерское мастерство, в каких-то - наоборот, умение видеть сюжетную картину целиком, планировние и импровизация сцены, чувство драматического темпоритма.
-
Я бы заметил, что эти комментарии - это часто не только мнение, но и указание, что исходный вопрос может быть сформирован некорректно.
Тогда где попытки сформулировать его корректнее?
на чём основано ощущение что за словами "хороший\плохой отыгрыш" после сессии обычно стоит что-то, кроме настроения игрока и желания сказать комплимент\гадость?
За подобными словами, возможно что и ничего. Но я не о них, я о словах типа "дм Вася прекрасно детализует окружение", "дм Петя - мастер экспромта", "игрок Коля - находчив в своих заявках". В этом ряду уместно смотрится и "игрок Петя - прекрасно отыгрывает". Я вот, к примеру, подобные фразы с положительным или отрицательным знаком говорил далеко не только после игры, но и зачастую для того, чтобы дать одному знакомому представление о другом - "Х хорошо импровизирует и детализирует, но у него плохо с массивными сюжетами и построением боевки".
Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.
Которые были бы мне совершенно не интересны. Данный пост не имеет никакого отношения к описанной ситуации. Эта мысль звучала несколько раз на первой странице. ;)
Я тут могу сказать, что разные игры требуют разных навыков для отыгрыша (используя определение, данное выше по треду) - для каких-то игр важнее вживание в роль, умение отождествить себя с персонажем и актерское мастерство, в каких-то - наоборот, умение видеть сюжетную картину целиком, планировние и импровизация сцены, чувство драматического темпоритма.
Вот это уже интересный разговор - расклад сложного умения на ряд простых. Но ваш расклад противоречит данному мной определению отыгрыша. Я не считаю его правильным и не буду на нем настаивать, но хотелось бы услышать ваше, возможно, оно лучше, раз позволяет разложить навык на составные части.
-
Но ваш расклад противоречит данному мной определению отыгрыша.
Почему? Я как раз из него исходил.
-
Почему? Я как раз из него исходил.
Мое определение, судя по всему (а я давал его экспромтом и мне некогда было тщательно думать, что из него вытекает) отделяет отыгрыш от актерской игры. Поэтому в него не попадают указанные умения. Либо я к нему слишком строг, и оно на самом деле не выключает актерское мастерство, либо надо его менять, потому что интуитивно ясно, что отыгрыш и актерское мастерство - вещи очень близкие.
-
↑ Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.
Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.
И вообще мне представляется, что решение чистой проблемы, не отягощённой конкретными деталями, очень важно и полезно. В качестве примера могу привести цикл Карно (идеальный тепловой двигатель).
-
Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.
Это вообще в жизни так. "Правильно заданный вопрос - половина ответа" и все такое.
Мое определение, судя по всему (а я давал его экспромтом и мне некогда было тщательно думать, что из него вытекает) отделяет отыгрыш от актерской игры. Поэтому в него не попадают указанные умения. Либо я к нему слишком строг, и оно на самом деле не выключает актерское мастерство, либо надо его менять, потому что интуитивно ясно, что отыгрыш и актерское мастерство - вещи очень близкие.
Я вообще не вижу, как это следует из данного определения. Вообще, в вашей формулировке, определение получается предельно широким, так как в него попадают почти все манипуляции игрока персонажем.
-
Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.
Поскольку это предложение написано в ответ на мое, то я пребываю в недоумении, так как знания этих дисциплин, чтобы ответить на вопрос, заданный в моей формулировке, не нужны.
Полноценное обсуждение цикла Карно требует нехилого знания в биохимии, к слову. Равно как и знания ряда других смежных дисциплин.
-
Предлагаю для начала перенести тему в раздел "Теория НРИ". Возможно, это будет одна из немногих уместных там тем, а то там в основном конкретные практические вопросы %)
-
Я вообще не вижу, как это следует из данного определения. Вообще, в вашей формулировке, определение получается предельно широким, так как в него попадают почти все манипуляции игрока персонажем.
Не все, а лишь те, что направлены на раскрытие продиктованного игроком образа. То есть когда я убиваю злодея, выдав в него 5 фул-атак, это не отыгрыш, поскольку не раскрывает образ. С актерским мастерством я, пожалуй, погорячился. Раз уж мое определение принято нами, как рабочее, попробую вытащить из него следствия - плохой отыгрыш - это либо когда продиктованный образ мешает игре, либо когда действия игрока по его раскрытию мешают игре. Следует ли считать неудачным отыгрыш, когда действия игрока не мешают игре, но не соответствуют задуманному образу? Лично мне кажется, что нет, поскольку желаемый образ вполне может меняться по ходу действия. С другой стороны, мне кажется, что именно несоотвествие действий задуманному заранее образу описывает большинство ситуаций, которые определяются обычно, как "плохой отыгрыш". Вот тут, по-моему, требуется какое-то уточнение.
Полноценное обсуждение цикла Карно требует нехилого знания в биохимии, к слову. Равно как и знания ряда других смежных дисциплин.
Мы тут все, как правило, широкие специалисты.
-
Мы тут все, как правило, широкие специалисты.
Что ж, теперь осталось донести эту мысль до Flannan'a, который считает, что без прикладной психологии и меметики не обойтись.
-
Что ж, теперь осталось донести эту мысль до Flannan'a, который считает, что без прикладной психологии и меметики не обойтись.
Вы как то смешали в кучу все аналогии и случаи, для которых они были использованы. Случай цикла карно приводился, как пример сугубо интеллектуальной, философской задачи, в которой нет ничего плохого. Прикладная психология и меметика упоминались в связи с вашим достаточно странным выпадом о том, как должен был выглядеть исходный пост. Проблема в том, что в такой формулировке он бы уже не был постом, призывающим к отвлеченным рассуждениям.
-
То есть когда я убиваю злодея, выдав в него 5 фул-атак, это не отыгрыш, поскольку не раскрывает образ.
А за моим столом если игрок опишет эти 5 фул-атак, пусть даже содрав описание с игры или фильма, это отыгрыш. Мне нравится. Ему нравится. Окружающим нравится. Такой приятный отыгрыш. Пусть даже к образу персонажа это не имеет никакого отношения.
-
То есть когда я убиваю злодея, выдав в него 5 фул-атак, это не отыгрыш, поскольку не раскрывает образ.
Почему не раскрывает? Убийство - это очень драматичное действие, которое говорит много о персонаже (мог бы и пощадить, или отравить, или в тюрьму бросить, или еще что-то). И, собственно, в этом проблема - практически любая манипуляция игрока персонажем (даже ряд чисто игромеханических манипуляций) добавляют какой-то штрих к образу персонажа, оформляя то, как его воспринимают все участники игры в SIS.
С другой стороны, мне кажется, что именно несоотвествие действий задуманному заранее образу описывает большинство ситуаций, которые определяются обычно, как "плохой отыгрыш".
Вот эта часть меня вообще смущает. Что такое "задуманный заранее образ"? По моему опыту, люди не слишком часто садятся за стол, обладая полный образом персонажа в голове. Плюс, в процессе самой игры персонаж развивается и меняется гораздо сильнее, чем до игры.
Кстати, пример – согласно своей вводной, Бильбо Беггинс был заядлый домосед, не склонный к авантюрам, приключениям и прочим выходкам, но тем не менее, он провел всю книгу сбегая из эльфийских застенков, побеждая пауков, воруя у драконов и занимаясь прочими захватывающими и волнующими делами. Не думаю, что это можно считать драматической неудачей.
-
Вы как то смешали в кучу все аналогии и случаи, для которых они были использованы. Случай цикла карно приводился, как пример сугубо интеллектуальной, философской задачи, в которой нет ничего плохого. Прикладная психология и меметика упоминались в связи с вашим достаточно странным выпадом о том, как должен был выглядеть исходный пост. Проблема в том, что в такой формулировке он бы уже не был постом, призывающим к отвлеченным рассуждениям.
:offtopic: Давайте, он сам за себя скажет, ок? По поводу меня же скажу: я ничего в кучу не мешал.
-
А за моим столом если игрок опишет эти 5 фул-атак, пусть даже содрав описание с игры или фильма, это отыгрыш. Мне нравится. Ему нравится. Окружающим нравится. Такой приятный отыгрыш. Пусть даже к образу персонажа это не имеет никакого отношения.
Я в данном случае имел ввиду без описания, просто. Но в целом вы сейчас в верную сторону указываете - с одной стороны интуитивно ясно, что описывание подобных вещей отыгрыш, с другой - мое определение подобного не включает. Надо менять.Почему не раскрывает? Убийство - это очень драматичное действие, которое говорит много о персонаже (мог бы и пощадить, или отравить, или в тюрьму бросить, или еще что-то).
Убивать или нет - выбор, сделанный персонажем - безусловно раскрывает его образ. А вот спам по условной кнопке "фул-атака" - не раскрывает, а раскрывает скорее игрока.
Вот эта часть меня вообще смущает. Что такое "задуманный заранее образ"? По моему опыту, люди не слишком часто садятся за стол, обладая полный образом персонажа в голове. Плюс, в процессе самой игры персонаж развивается и меняется гораздо сильнее, чем до игры. Кстати, пример – согласно своей вводной, Бильбо Беггинс был заядлый домосед, не склонный к авантюрам, приключениям и прочим выходкам, но тем не менее, он провел всю книгу сбегая из эльфийских застенков, побеждая пауков, воруя у драконов и занимаясь прочими захватывающими и волнующими делами. Не думаю, что это можно считать драматической неудачей.
Я с этим согласен. Я как раз и говорю, что как по мне - образ может меняться по ходу. Кроме того, мне кажется, образ может включать в себя не только психологию, но и, к примеру, судьбу персонажа, как у Бильбо. Но вместе с тем часто натыкаюсь на озвученную мной точку зрения, согласно которой, игрок должен перед игрой выдать квенту персонажа на 5 листах, а потом следовать ей, как святому писанию. Я пытаюсь как то примирить эти две точки зрения у себя в голове, но пока не могу.
-
Убивать или нет - выбор, сделанный персонажем - безусловно раскрывает его образ. А вот спам по условной кнопке "фул-атака" - не раскрывает, а раскрывает скорее игрока.
Не очевидно, где проводится грань. Грубо говоря, убить фул-атакой - это тоже выбор (персонаж мог бы вместо этого хитро маневрировать, использовать тактику, или что еще в этом вашем ДнД бывает), и это тоже что-то говорит о его характере. Может не так много, как решение убить или пощадить, но говорит. Поэтому я и говорю, что определение получается слишком широким.
Но вместе с тем часто натыкаюсь на озвученную мной точку зрения, согласно которой, игрок должен перед игрой выдать квенту персонажа на 5 листах, а потом следовать ей, как святому писанию. Я пытаюсь как то примирить эти две точки зрения у себя в голове, но пока не могу.
Мне кажется, я знаю, о чем речь. Я не однократно сталкивался с тем (правда, в основном почему-то среди полевщиков), что люди воспринимают роль не как повод для творчества, а как соревнование. И в результате “качество” отыгрыша оценивается, сравнивая его с неким установленным шаблоном. Мне такой подход скорее не нравится.
Ну и вообще, книга или фильм, в процессе которой с персонажем происходят драматические изменения почти всегда интереснее книги или фильма, в котором персонаж не меняется. Думаю, это же справедливо и по отношению к ролевым играм.
-
Не очевидно, где проводится грань. Грубо говоря, убить фул-атакой - это тоже выбор (персонаж мог бы вместо этого хитро маневрировать, использовать тактику, или что еще в этом вашем ДнД бывает), и это тоже что-то говорит о его характере. Может не так много, как решение убить или пощадить, но говорит. Поэтому я и говорю, что определение получается слишком широким.
Я и сам не настаиваю на первоначальном определении. К нему принимаются не только возражения, но и дополнения.
-
Тогда где попытки сформулировать его корректнее?
А вы попробуйте корректнее сформулировать вопрос про Южный полюс из примера. Есть вопросы, которые являются заведомо некорретными и сомнение в статусе вопроса - тоже вариант... (Собственно, в рамках всё тех же аналогий - научные представления вполне себе двигали и отрицательные ответы. Вопросы в духе "почему именно Земля находится в центре мироздания" или "почему лёгкие предметы падают медленнее тяжёлых" тоже имели место быть в головах...).
Но вообще, помолясь, сделаем кусок из обещанного (пока малый, прибегу вечером - будет побольше).
Итак, из того что я видел, отыгрышем разные люди называли:
* Адекватный игре выбор доли времени, которым обладает игрок, затрачиваемой на необязательные действия от лица персонажа (долю нетехнических заявок). Да, это включает и нулевую долю и при таком определении может называться "хорошим отыгрышем" ситуация, когда dwаrf-танк в "спортивном D&D" не орёт на орка, что он наступил ему на бороду, и не заливается соловьём про детские психологические травмы, когда сестра спрятала его любимый игрушечный топорик, пока от него ждут, что он даст заявку "бью его с power attack и смещаюсь на A6".
* Отыгрыш как принятие решений, опирающихся на доступную персонажу информацию и заявленные вкусы. Может проверяться по принятию заведомо неоптимальных с точки зрения игроков, но естественно вписывающихся в линию персонажа решений.
* Отыгрыш как умение сконструировать образ на стадии генерации или начальной обкатки персонажа, а потом уже поддерживать его регулярным применением отыгрышевых реплик в смысле выше. В каком-то смысле умение сочетать пункты 1 и 2.
* Отыгрыш как выделение образа своего персонажа методами, которые будут замечены остальной группой. Сюда попадает целая куча самых разных техник - от разговора от лица персонажа характерным голосом с явно отличными от обыденной речи игрока речевыми оборотами, до, допустим, притаскивания на игру сигары, если персонаж их курит (а игрок нет) и сидения за игровым столом с сигарой. Эй, я не говорил, что все техники одинаково полезны.
* Отыгрыш как умение органично объединять техническую часть заявки с описательной (с таким толкованием, правда, сталкивался более в форумных играх, за "живым" столом, кажется, не упомню).
* Отыгрыш как умение делать отсылки к узнаваемым штампам жанра и создавать понятные остальным участникам линии своего персонажа. То есть если он меняется аки Бэ Бэггинс - то это сразу видно, и видно в какую сторону (не заглядывая в чарлист)...
* Ну и просто понравившиеся моменты порой называли "хорошим отыгрышем", хотя я совершенно не уверен, что при этом в голове у игроков была строгая классификация.
Это из того, что вспомнилось сходу. Почти наверняка смогу наскрести сравнимый блок ещё...
-
Итак, из того что я видел, отыгрышем разные люди называли:
Вот этот отыгрыш, как комплекс явлений, мне нравится больше, чем то определение, которое у меня вышло.
-
Хм. четыре станицы спора о возможности построения общей теории всего :)
по-моему единственным продуктивным вариантом этой дискуссии является попытка каждого из участников описать, что является хорошим отыгрышем в ЕГО субъективном понимании. Тогда из этого набора субъективных мнений возможно можно будет выделить некие ну если не универсальные, то по крайней мере характерные особенности изучаемого явления.
Собственно, именно это я и попытаюсь сделать.
Итак, хороший отыгрыш в моем понимании - это сумма действий игрока, которая приводит к формированию яркого, красивого и интересного образа персонажа. Понятно, что образ этот формируется в головах играющих, а головы у всех разные. И оценки "яркости", "красивости" и "нестандартности" тоже очень субъективны.
Отыгрыш складывается из двух компонентов - условно назовем их "внешним" и "внутренним".
Внешний - это "картинка" персонажа. Создается с помощью описаний и элементов актерской игры. То, как персонаж выглядит, как он говорит, двигается и т.п. Соотношение описательной и "актерской" частей может быть разным и зависит как от традиций игровой компании, так и от собственных умений и предпочтений игрока.
"Внутренний" - это выборы, совершаемые персонажем на протяжении игры. От глобальных сюжетных - идти спасать принцессу или отправится за сокровищами, до мелких и сиюминутных - чарджить противника, забив на защиту или уйти в защитную стойку и отступить.
Одним из основных критериев хорошего отыгрыша для меня является непротиворечивость этих компонентов. Например, если персонаж описывается как бесстрашный яростный варвар, а в бою, потеряв половину хитов, он резко начинает отступать и ныкаться за спинами товарищей - образ не скадывается. Ну или складывается образ трусливого хвастуна, который выглядит смелым только когда перед девками в таверне красуется.
Это, кстати, на мой взгляд, одна из типичнейших ошибок начинающих игроков - они недооценивают "внутренний" компонент и считают, что "внешнего" достаточно. Уделяют много внимания описанию того, какой клевый и крутой у них персонаж, но в действиях этого персонажа никакой крутости и клевости не видно.
Ну вот для начала как-то так. В принципе, если углубляться в предмет, там есть еще много всяких нюансов, но если я начну про них про всех писать, мой WoT переплюнет геометровский :)
-
если я начну про них про всех писать, мой WoT переплюнет геометровский
И постигнет тебя кара по всей строгости советского закона?
-
Ну или складывается образ трусливого хвастуна, который выглядит смелым только когда перед девками в таверне красуется.
Вот этот момент - одна из причин, по которым я поднял вопрос. Я как раз затрудняюсь сказать, что такое плохой отыгрыш и мне интересно, можно ли выдать внятные критерии. Потому что лично я не вижу ничего плохого в том, что из действий персонажа складывается не задуманный эпический герой, а трус и хвастун, если он складывается. При этом у меня есть подозрение, что образ можно всегда сложить, как бы себя человек не вел, кроме особо редких случаев.
-
Тут важно, чтобы у всех участников, включая самого хозяина персонажа, образ складывался одинаковый.
-
Тут важно, чтобы у всех участников, включая самого хозяина персонажа, образ складывался одинаковый.
Не уверен. Персонаж Васи - неоднозначен, Коля вопринимает его, как верного друга, а Пете он кажется тупым отморозком. Отыграть такого мне кажется проявлением хорошего отыгрыша. Вспомните литературу - не раз и не два встречаются персонажи, вокруг которых читатели разводят спор, как их правильно понимать. Споры ведутся, пока автор не поставит в них точку, а иногда и после этого.
-
Ролевая игра - творчество совместное. Если один участник не понимает, что другой творит, он так и спросит: Вася, что ты творишь? На пользу игре это не пойдёт.
-
Ролевая игра - творчество совместное. Если один участник не понимает, что другой творит, он так и спросит: Вася, что ты творишь? На пользу игре это не пойдёт.
Отсюда вывод - не надо спрашивать. Но вот вывода "нужно играть так, чтобы было понятно" и уж тем более "нужно играть так, чтобы было понятно всем" я сделать не могу.
-
Интересно, что словом "отыгрыш" обычно переводят английский термин "role-playing". Но этот термин имеет несколько иное значение. Это глагол от названия ролевых игр вообще, то есть "ролевить". Им называют вещи, которые отличают ролевые игры от смежных хобби - к примеру, варгеймов, - а это не только актёрская игра и принятие решений. Например, в "Slayer's Guide" (руководства по расам для системы d20) разделы "Roleplaying with (раса)" говорят не только о мотивации и образе действия представителей расы, но и о том как разворачиваются типичные ситуации с ней.
Ролевая игра - творчество совместное. Если один участник не понимает, что другой творит, он так и спросит: Вася, что ты творишь? На пользу игре это не пойдёт.
Если что, на этот счёт действительно есть много статей в сети и указаний в отдельных играх. Мне особенно нравится, как это обыграно в Beast Hunters:
Перед началом игры мастер и игрок должны отсалютовать друг другу особым рукопожатием. Это обозначает взаимоуважение и понимание, что игра предназначена для удовольствия, что происходящее в ней отдельно от происходящего вне её. Правила обязывают начинать и заканчивать каждую игру таким рукопожатием, а также обозначать им паузу в игре, если нужно обсудить разногласия.
-
Отсюда вывод - не надо спрашивать.
Не, не ну мне приходилось пару раз на играх сидеть и молча, гм, недоумевать. Но я бы не стал возводить это в систему.
Но вот вывода "нужно играть так, чтобы было понятно" и уж тем более "нужно играть так, чтобы было понятно всем" я сделать не могу.
Ну, не делай. Мы ж тут мнения собираем. Вот мое мнение такое.
-
nekroz, по-моему ты путаешь теплое с мягким
"неоднозначный персонаж" и "расхождение образа персонажа в головах автора и других игроков" - это разные ситуации.
Ща попробую объяснить.
Неоднозначное отношение к персонажу - это штука, которая складывается при взаимодействии образа персонажа, создаваемого его игроком, и заморочек других персонажей, с ним контактирующих. Например, если я отыгрываю персонажа - упертого атеиста, а из моих сопартийцев один - истово верующий а другой относится к вопросам религии спокойно, то понятно, что эти два сопртийца будут относится к моему персонажу по-разному.
Несоответствие образа - это когда я считаю, что я отыгрываю доброго милого и благородного человека, а мои соигроки считают моего персонажа моральным уродом и пустопорожним выпендрежником.
Разница здесь в том, что в случае неоднозначного персонажа сам автор персонажа осознает эту неоднозначность и разнообразные реакции других персонажей не нарушают для него когерентности игрового мира и не мешают играть ни ему ни остальным. А в случае расхождения образа игрок недоумевает, почему на его персонажа реагируют именно так и его это огорчает. И это нифига не улучшает качество игры для всех присутствующих.
-
Ща попробую объяснить.
Ок, принято.
-
Я думаю, что с неоднозначностью персонажа перебарщивать тоже не нужно. Ролевые игры идут в реальном времени, нет времени вылизать формулировки и нет возможности исправить ошибку. Возможности обдумать других персонажей как следует, как правило, тоже нет. Есть большая вероятность, что какие-то сложные приемы, психологические нюансы и прочие богатые внутренние миры просто пройдут мимо товарищей или будут поняты неправильно.
В настольной лучше пользоваться приемами простыми и понятными, рисовать персонажа широкими мазками. Ну, как у Гремлина в примере.
-
2 vsh
Ну это зависит от предпочтений игроков и от формата игры. Понятно, что если играем ван-шот на 4 часа - тут не до раскрытия тонкостей и глубин и весь образ персонажа - это узнаваемый типаж + 1-2-3 индивидуальные черты. А вот если играем неспешный кампейн длиной в пол-года - тут можно и детали посмаковать, есть время и для отыгрыша внутригрупповых отношений и всяких тонких психологизмов.
-
Итак, из того что я видел, отыгрышем разные люди называли:
<...>
Это из того, что вспомнилось сходу. Почти наверняка смогу наскрести сравнимый блок ещё...
Мне стало интересно, можно ли дополнить этот перечень с учетом всех ситуаций и явлений, которые удалось пронаблюдать за эти пять лет или безотносительно времени — что еще может называться "отыгрышем"? И да, я знатный некропостер.
-
Отыгрыщь - кривой перевод термина "role-playing" подразумевающий обязательность актёрской игры, идиотское разделение player knowledge - character knowledge и конечно отличный предлог морочить другим игрокам голову оперируя некими туманными критериями "правильности отыгрыша".
-
Мне стало интересно, можно ли дополнить этот перечень с учетом всех ситуаций и явлений, которые удалось пронаблюдать за эти пять лет или безотносительно времени — что еще может называться "отыгрышем"?
Кстати, пардон, пропустил. Собственно, даже там было не полное - да, естественно, можно дополнять.
Вот, например, Мормон выше яростно ругает - но тем самым как раз подчёркивает значимость ещё одного возможного определения.
* Вполне можно называть этим явное и видимое разделение знаний игрока (включая, кстати, знание правил игры) и знаний персонажа.
-
В целом согласен с Гремлин. Если это формулировать коротко, то:
Для меня хороший отыгрыш, это умение продемонстрировать/донести ( другим игрокам, сидящим за столом) образ своего персонажа, как целостную личность.
Естественно включая оговорки (и оговорки к оговоркам) о широких мазках, совпадении образа в глазах создающего и воспринимающего, etc...
Причём для меня лично посупки персонажа значат куда больше 'актёрской составляющей.
ПС
На мой ззгляд значение слова 'отыгрыш' давно разошлось с role-playing, как набором отличительных признаков НРИ и стало самостоятельной сущностью в значении 'умение отыгрывать персонажа'. (Вроде ж это не уникальный случай? Поэтому) Предлагаю не ссылаться на словарное значение заимствования, как потерявшее актульность.
-
За своих пару плотных лет D&D увидел много отыгрыша, как плохого с моей точки зрения, так и отличного. Все это является моим личным мнением и не обязано совпадать с вашим.
Плохой отыгрыш:
1. Кривляние. Когда игрок всячески пытается гипертрофировано словесно выразить характер своего персонажа, при этом забывая про игромеханические возможности это сделать.
2. Абьюз. Когда игрок пытается получить какую-то внутриигровую выгоду с помощью флейвора. "Я злой, поэтому давайте его ограбим", "у меня написано, что я вор, поэтому я буду воровать".
3. "Отыгрыш". Здесь личный опыт. Собирались играть по одной игре в 5е, где пришел человек, который себя считал ролеплейщиком и сильно просил, чтобы его чернокнижник кастил с музыкального инструмента (в 5e музыкальный инструмент только барды используют как фокус). Еле запретили ему, т.к. я считаю, что все что может быть заабьюзено - будет зааюбзено. Позже по игре был эпизод, который был практически полной словеской, где он мог разойтись на полную, но весь отыгрыш закончился на "я играю на скрипке", а отыгрывали в итоге тупые воины, и весьма неплохо :)
4. Игнорирование чарника. У персонажа низкие параметры в чем либо, но он рассуждает так, будто он эксперт в этом.
5. Метагейм. Один персонаж взял подержать флейту у музыканта и его мастер попросил сделать бросок. Бросок был провален и мастер ничего не сказал. Другой персонаж сразу же с ходу хочет сделать бросок "а я ничего не заметил?", или пытается попросить флейту, до которой ему минуту назад не было никакого дела.
Хороший отыгрыш:
1. Соответствие линии поведения характеру персонажа. Если персонаж пусть и не говорит от лица персонажа, и не "кривляется", но все выборы делаются исходя из его характера, вне зависимости от метаигровых понятий (выгодно/не выгодно), я считаю это хорошим отыгрышем.
2. Отыгрывание недостатков. Если игрок управляет персонажем, который далеко не совершенен, то есть практически прямо говорит: "я урод", "я плохо общаюсь с людьми, поэтому делайте это за меня", или просто всем видом отпугивает местных девушек (настольных ловеласов я встречал бесконечное множество, а вот тех, кто приходил и автоматически фейлил разговоры с девушками, чтобы создать окружающим веселье - единицы), да и статы у него соответствующие, то это хороший отыгрыш.
3. Игромеханическое отыгрывание недостатков. Если игрок из прошлого примера еще и умышленно делает себе маленькие игромеханические наказания, по причине недостатков своего персонажа, то это дважды круто. А если еще и воспитывает в себе такие недостатки, то они могут быть вишенкой на торте, которая запомнится на долго. Например, персонаж очень неудачно вступил в бой с гигантскими пауками, где постоянно мазал из-за плохих бросков, и его пауки постоянно грызли. Если персонаж несколько раундов подряд промажет, а пауки его еще и пожрут до предсмертного состояния, будет просто отлично, если этот игрок запишет в лист "арахнофобия", и в будущем, в драках с ними, будет действовать, будто находится под состоянием "страха". Это мой самый любимый вид отыгрыша, т.к. герои без недостатков не запоминаются вообще.
4. Коронные номера. Если персонаж имеет одну-две отличительные фразы, которые он применяет в определенных ситуациях, то он может, как и в первом случае не пытаться кривляться, он уже занял место в моем сердце.
5. Игнорирование метагейма. Нередко бывает велик соблазн поступить, как игрок в пятом пункте из прошлого списка. Если игрок усиленно игнорирует мету, даже когда мастер сам предлагает ему поступить с точки зрения метагейма (у них не получилось, может у тебя получиться - нет, мой персонаж ничего в этом не понимает), даже если это означает немалый фейл для партии, то респект ему от меня :)
Вроде все. Это все исключительно мой мнение, оно может не совпадать с вашим.
-
За своих пару плотных лет D&D увидел много отыгрыша, как плохого с моей точки зрения, так и отличного. Все это является моим личным мнением и не обязано совпадать с вашим.
Плохой отыгрыш:
Хороший отыгрыш:
Вроде все. Это все исключительно мой мнение, оно может не совпадать с вашим.
Отлично!
-
2. Абьюз. Когда игрок пытается получить какую-то внутриигровую выгоду с помощью флейвора. "Я злой, поэтому давайте его ограбим", "у меня написано, что я вор, поэтому я буду воровать".
Если честно, вот этот пункт у меня вызывает вопросы – если игрок, например, генерит вора с намерением воровать, и потом ворует, это же хорошо?
-
Это очень плохо. Если игрок ворует.
-
Особенно если ворует у других участников партии. За кражу конфет надо сразу бить металлической ложкой по лбу.
-
Если честно, вот этот пункт у меня вызывает вопросы – если игрок, например, генерит вора с намерением воровать, и потом ворует, это же хорошо?
Уголовно наказуемо
А так, это абсолютно клишированные мозги могут решить, что раз персонаж класса "вор", то он должен обворовывать каждого встречного. Еще элаймент chaotic stupid neutral и к-к-комбо.
-
А так, это абсолютно клишированные мозги могут решить, что раз персонаж класса "вор", то он должен обворовывать каждого встречного. Еще элаймент chaotic stupid neutral и к-к-комбо.
Нет, я понимаю, ворующий вор это мейнстрим, но действительно ли за это надо обмазывать дёгтем и обваливать в перьях?
-
Нет, я понимаю, ворующий вор это мейнстрим, но действительно ли за это надо обмазывать дёгтем и обваливать в перьях?
Этот пример был сделан на основе новичков в днд, которые берут класс плута, когда DM, не подумав, назвал его вором. И дальше ппц, начинают всех обворовывать, оправдывая тем, что они воры. И эти бесконечные заявки: "о, я могу его обворовать?! а его? а что мне кинуть?".
-
Этот пример был сделан на основе новичков в днд, которые берут класс плута, когда DM, не подумав, назвал его вором. И дальше ппц, начинают всех обворовывать, оправдывая тем, что они воры. И эти бесконечные заявки: "о, я могу его обворовать?! а его? а что мне кинуть?".
Я не думаю, что это пример "получения внутриигровой выгоды с помощью флейвора".
Эти заявки действительно мешают игре, потому что перетягивают на вора слишком много спотлайта, а игрок не делает с этим ничего достаточно крутого, чтобы это оправдать. (вот если бы он стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers - это было бы смешно и стоило бы того, чтобы дать ему побольше спотлайта)
Но выгоды от флейвора он не получает - его способность воровать ровно такая, как в чарнике.
-
Это очень плохо. Если игрок ворует.
Уголовно наказуемо
По остальному - да, я согласен, что перетягивание спотлайта - это плохо (это, кстати, я бы включил в список "плохого"), как и крейзи-лунизм (который, по опыту, обычно присущ новичкам и быстро проходит). Но вот то, что Romulas назвал абъюзом мне не кажется серьёзным недостатком.
-
Уточняющий вопрос.
А ты уверен, что хотел бы отнести эти пункты именно к отыгрышу (я не говорю сейчас плохо это или хорошо)?
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).
Плохой отыгрыш:
4. Игнорирование чарника. У персонажа низкие параметры в чем либо, но он рассуждает так, будто он эксперт в этом.
5. Метагейм. Один персонаж взял подержать флейту у музыканта и его мастер попросил сделать бросок. Бросок был провален и мастер ничего не сказал. Другой персонаж сразу же с ходу хочет сделать бросок "а я ничего не заметил?", или пытается попросить флейту, до которой ему минуту назад не было никакого дела.
Хороший отыгрыш:
5. Игнорирование метагейма. Нередко бывает велик соблазн поступить, как игрок в пятом пункте из прошлого списка. Если игрок усиленно игнорирует мету, даже когда мастер сам предлагает ему поступить с точки зрения метагейма (у них не получилось, может у тебя получиться - нет, мой персонаж ничего в этом не понимает), даже если это означает немалый фейл для партии, то респект ему от меня :)
-
Уточняющий вопрос.
А ты уверен, что хотел бы отнести эти пункты именно к отыгрышу (я не говорю сейчас плохо это или хорошо)?
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).
В принципе, ты прав - я бы больше отнес этот вариант к "хороший/плохой игрок в НРИ".
-
Это несомненно "элемент ролевых игр",но ИМХО непосредственно отыгрышем это не является (это умение игрока работать с мета-информацией).
Умение работать с метаигровой информацией - это практически сама суть отыгрыша.
Про Абьюз написано верно, но пример дан неверный. В большинстве систем, в днд в частности - можно очень криво аьюзить заклинания и способности. Что в игре, если их применять прямо, выглядит нелепо. Отыгрыш игрока который применяет их бездумно или не сопровождая качественной описательной частью - я бы не оценил.
-
вот если бы он стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers - это было бы смешно и стоило бы того, чтобы дать ему побольше спотлайта
Вот ведь, какие всё таки разные представления о "хорошем отыгрыше" бывают. Я б по экспе штрафанул обсудил бы с этим "весельчаком" tet-a-tet после игры причины такого поведения. Если конечно кража штанов выбивается из modus operandi персонажа. А то сегодня он штаны ворует, а завтра на успешном чеке акробатики про летающего цверга вспомнит.
-
Умение работать с метаигровой информацией - это практически сама суть отыгрыша.
А по-моему умение работать с метаигровой информацией вовсе не часть отыгрыша, а самостоятельное, нужное для НРИ умение. Частично пересекающееся с "навыком хорошего отыгрыша", но всё равно самостоятельное.
А отыгрыш -- это, повторюсь, умение создать из своего персонажа достоверную личность.
Вот ведь, какие всё таки разные представления о "хорошем отыгрыше" бывают.
Тоже не считаю это "хорошим отыгрышем". Скрее уж "острым и запоминающимся моментом", на который можно выдать стоплайт, если он вписывается в "игровой настой" (а не будет крейзилунизмом).
В принципе был бы благодарен Romulas'у если он повторит пост про хороший-плохой отыгрыш (именно отыгрыш, по его мнению) убрав оттуда смежные умения. Тогда можно было бы и обсудить.
-
В принципе был бы благодарен Romulas'у если он повторит пост про хороший-плохой отыгрыш (именно отыгрыш, по его мнению) убрав оттуда смежные умения. Тогда можно было бы и обсудить.
Вариант, хотя и так благодарен, что помогли собрать в порядок мои мысли.
-
Соглашусь с Фланнаном. Лично у меня дндшный мастер-вор, который один раз
стащил у стоящего человека штаны, как в The Gamers
вызовет гораздо меньше возражений, чем он же, ворующий кошельки с медяками. Потому что первое - такие же понты, как подковать коня на скаку или отбить мечом все дождевые капли, а второе - привет Шуре Балаганову. Я в днд как-то больше первого хочу. Наверное, это действительно не отыгрыш, но на атмосферу как раз может и сработать.
-
Это может быть отыгрышем, если в характере персонажа указано "хочет показать, что он лучший из воров". А уместность этого действительно зависит от предпочитаемого жанра.
-
Не знаю у кого как, а у меня пример этой ситуации из геймерсов ассоциируется прежде всего с тем, что система выдает результат вызывающий разрушение воображаемого пространства из-за своей нереалистичности, а игрок багом системы пользуется об этих последствиях не задумываясь.
-
Соглашусь с Фланнаном. Лично у меня дндшный мастер-вор, который один раз вызовет гораздо меньше возражений, чем он же, ворующий кошельки с медяками. Потому что первое - такие же понты, как подковать коня на скаку или отбить мечом все дождевые капли, а второе - привет Шуре Балаганову. Я в днд как-то больше первого хочу. Наверное, это действительно не отыгрыш, но на атмосферу как раз может и сработать.
Смотря во что играть: можно в «Смотри как я могу», а можно в интриги.
-
Продолжая перечень того, что люди понимают под словом "отыгрыш", буквально вчера общался с человеком, который подразумевал "вовлеченность" игрока. Т.е. способность играть не из под палки, а проактивно.
-
Раз уж есть такая тема, то...
Я попытался внести полную ясность в вопросы отыгрыша и всего что с ним связано.
Отыгрыш и форма участия в настольной ролевой игре: https://www.youtube.com/watch?v=t1h7z5lYdQw
Отыгрыш и сюжет: https://www.youtube.com/watch?v=Rg48eHE96JA
-
Ну вот о чем я и говорю. Допустим, я собрался поиграть с еще 3 людьми. В их общем пространстве существует треш, угар и содомия, в моем нет. По означенной логике получается, что они отыгрывают хорошо - потому что понимают друг друга и получают удовольствие, а я плохо, потому что меня они не понимают. Давайте сейчас опустим вопрос неудачного подбора группы и "социального контракта" и остановимся только на вопросе отыгрыша. Другой пример, из жизни. У вас наверняка есть знакомый, чьи поступки вам не всегда понятны. Наверняка есть и такой, чьи поступки не понятны даже ему. По вашей логике отыграть такого человека в ролевой игре нельзя, потому что окружающим непонятно. Ок, у меня там выше пример про треш как раз об этом.
Замените в этом предложении "отыгрыш" на "шутки" (ну и ситуацию с НРИ на травление анегдотов) и мне кажется, что станет чуть более понятно.
Т.е.:
Отыгрыш -- это несомненно гуманитарная деятельность, т.е. хорошей или плохой она может быть только в глазах оценивающего, а не абсолютно. Хороший, для текущей ситуации (т.е. когда оценку "хороший" даст большинство тех, к кому этот отыгрыш обращён) будем называть уместным.
Теперь уже попробую определение:
Отыгрыш в НРИ -- это умение выразить своего персонажа для других, сидящих за игровым столом.
Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.
Заметим, это были очень субьективные критерии (по приведённой выше аналогии можно заменить "отыгрыш" на "шутку" -- будет настолько же субьективно).
А вот и более объективный подъехал (по аналогии "умение отыгрывать" можно заменить на "умение шутить" и уже будет куда менее субьективно).
Умение хорошо отыгрывать -- это умение "вписать" своего персонажа в ОВП кампании и игровой группы так, чтобы на выходе получился уместный отыгрыш. Вероятно умение хорошо отыгрывать предполагает две вещи:
- умение от третьего лица давать достоверные описания персонажа
- умение "ловить" обратную связь от текущей игровой группы.
ПС
Прошу прощения, если это всё уже было описано, тред 2012 читать не стал.
-
Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.
Вот что я не люблю - так это когда люди переопределяют слова так, что они становятся совсем не похожи на оригинал.
-
Вот что я не люблю - так это когда люди переопределяют слова так, что они становятся совсем не похожи на оригинал.
Обьясни пожалуйста. Уместный -- подходящий в данном месте.
Я как раз пытаюсь донести, что отыгрыш, как гуманитарная деятельность не имеет абсолютной шкалы. И шутка отыгрыш в кругу академиков РПГ-ворлда и в кругу любителей погонять дынду-под-пивко должен быть разным
-
Обьясни пожалуйста. Уместный -- подходящий в данном месте.
Я как раз пытаюсь донести, что отыгрыш, как гуманитарная деятельность не имеет абсолютной шкалы. И шутка отыгрыш в кругу академиков РПГ-ворлда и в кругу любителей погонять дынду-под-пивко должен быть разным
"Уместный" - значит, помещающийся в заданные рамки. Скажем, отсутствие отыгрыша или минимальный отыгрыш - как правило уместны.
Но вполне возможно, что другой игрок, который отыгрывает больше минимума - приносит игровому процессу и окружающим существенно больше, и именно его отыгрыш следует называть "хорошим".
-
>> Уместный -- подходящий в данном месте.
"Уместный" - значит, помещающийся в заданные рамки. Скажем, отсутствие отыгрыша или минимальный отыгрыш - как правило уместны.
Специально открыл словари (вдруг моё чувство языка меня подвело):
Ожегов, Шведова -- дают основным значением: "соответствующий обстановке, сделанный к стати" (через запятую, т.е. сделанный к стати это пояснение, а не второе занчение).Ефремова -- "1. Соотносящийся (вероятно (дающий отсылку к), моё) с местом); 2. Вполне соответствующий месту, обстановке".
Так что твоё замечание ошибочно (а отсутствие извинений будет неуместным хД).
ПС
Я-то грешным делом сначала подумал, что ты про то, почему я даю определение "уместного отыгрыша", а не "хорошего отыгрыша" и хотел привести примеры проблем выборок для гуманитарной деятельности (спойлер тут не то, что репрезентативная выборка, тут генеральная совокупность не всегда подходит).
-
Ладно, объясняю по порядку, для гуманитариев.
Задача на оптимизацию (как мне отыгрывать) состоит из двух частей - граничных условий (что будет уместно) и функции-критерия (какой отыгрыш сделает игру и её участников счастливее).
С моей точки зрения, определение черз уместность звучит как "любой отыгрыш, который не раздражает окружающих - настолько же хорош, как и любой другой". Что мне кажется неправильным.
-
и функции-критерия (какой отыгрыш сделает игру и её участников счастливее).
Тем не менее в моём определении есть критерий:
Уместный отыгрыш -- это когда отыгрыш вам удался, т.е. ваш персонаж достаточно хорошо вписан в ОВП (а также жанровые тропы, соглашения группы etc) данной игровой группы.
Т.е. можно говорить, что целевая функция (не знаю как у высоколобых, а у нас при оптимизации это так называется) не достаточно хорошо описана. Или неправильно описана (я забыл про "нелогичный но активный отыгрыш"). Но говорить, что критерий не назван просто в явном виде неверно.
-
Тем не менее в моём определении есть критерий:Т.е. можно говорить, что целевая функция (не знаю как у высоколобых, а у нас при оптимизации это так называется) не достаточно хорошо описана. Или неправильно описана (я забыл про "нелогичный но активный отыгрыш"). Но говорить, что критерий не назван просто в явном виде неверно.
Именно поэтому я жаловался на выбор терминологии, а не на содержание. Это хорошо, что мы вводим термины на человеческом языке, тем не менее желательно следить за тем, чтобы они были достаточно интуитивны.
А то нам и так хватает людей, которые считают, что НРИ должна соответствовать определнию "ролевая игра" из психологии.
-
Именно поэтому я жаловался на выбор терминологии, а не на содержание. Это хорошо, что мы вводим термины на человеческом языке, тем не менее желательно следить за тем, чтобы они были достаточно интуитивны.
А то нам и так хватает людей, которые считают, что НРИ должна соответствовать определнию "ролевая игра" из психологии.
А можешь ещё раз более подробно объяснить что в моей терминологии тебе не понравилось-то? Просто мы прошли круг объяснения и я ничерта не понял.
Я в явном виде отказался определять термин "хороший отыгрыш" (как ужасного, т.к. надо объяснять 2 параметра "для кого хороший" и каков критерий "хорошести") и заменил его термином "уместный отыгрыш" (тут критерий "для кого" уже определён, осталось поределить "хорошесть")
-
А можешь ещё раз более подробно объяснить что в моей терминологии тебе не понравилось-то? Просто мы прошли круг объяснения и я ничерта не понял.
Я в явном виде отказался определять термин "хороший отыгрыш" (как ужасного, т.к. надо объяснять 2 параметра "для кого хороший" и каков критерий "хорошести") и заменил его термином "уместный отыгрыш" (тут критерий "для кого" уже определён, осталось поределить "хорошесть")
Так вот, с моей точки зрения, термин "уместный отыгрыш" указывает только на рамки допустимого, без указания на качество использования этих рамок. Если бы мне хотелось переопределить термин "хороший отыгрыш" так, чтобы явно указывать на контекст, я бы назвал его "удачным отыгрышем" или ещё каким-то положительным, а не законным, словом.
-
Так вот, с моей точки зрения, термин "уместный отыгрыш" указывает только на рамки допустимого, без указания на качество использования этих рамок. Если бы мне хотелось переопределить термин "хороший отыгрыш" так, чтобы явно указывать на контекст, я бы назвал его "удачным отыгрышем" или ещё каким-то положительным, а не законным, словом.
То есть твоя претензия относится к слову "уместный". Ну то, что твоя трактовка этого слова явно не основная мы уже выяснили ранее (и согласились с этим ведь правда?).
А так -- да похоже это проклятие определения РПГ-ворлда (не возможно дать ни одно, даже самое корректное определение, чтобы кто-то не назвал тебя "мудаком").
Вот уменьшил число степеней свободы в определении (чтобы спорить не по 2 вопросам, а по 1) -- и получил возражение что не то слово использовал.
ПС
Но в целом я со словом "удачный" не спорю.Наверное оно даже лучше подходит в текущем контексте. Ещё бы сразу по делу на это указать....
-
То есть твоя претензия относится к слову "уместный". Ну то, что твоя трактовка этого слова явно не основная мы уже выяснили ранее (и согласились с этим ведь правда?).
Я конечно не лингвист, но мне кажется, что моё понимание соответствует написанному в словаре.