Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 => Тема начата: Erl от Июня 27, 2012, 05:12
-
Вопрос возник такой. Я считаю, что кони, даже боевые (стандартные, сферические, в вакууме) бояться толп андедов.
Игрок утверждает, что боевые кони толп нежити не бояться (ну или совсем никак этого не демонстрируют) и им вообще пофиг - рядом 10 кроликов или 10 зомбей.
В базовых правилах на тему боязни нет ни слова (речь про пасф, но в ДнД вроде тоже).
Вопрос - есть ли где-то более или менее официальный ответ на данную ситуацию? Есть ли страх у животных перед нежитью? Если да, как они реагируют, может ли конь в такой ситуации, скажем, "понести". Что нужно, чтобы успокоить "понесшего" коня (восстановить контроль над животным).
Сразу спасибо за ответы.
-
По правилам, нет. Если в правилах (свойствах монстра) не сказано, что кони боятся нежить, то они её не боятся, а боевому коню всё равно кого топтать, что живых воинов, что мёртвых. Сеттинговым хоумрулом можно ситуацию изменить, но о подобных изменениях предупреждают до начала игры.
А в АДД для таких случаев была Мораль..\
-
Вопрос - есть ли где-то более или менее официальный ответ на данную ситуацию? Есть ли страх у животных перед нежитью?
Есть описание handle animal skill - обычное животное без специальной тренировки не атакует нежить (и, предположительно, старается держаться от неё подальше):
Normally, an animal will attack only humanoids, monstrous humanoids, giants, or other animals. Teaching an animal to attack all creatures (including such unnatural creatures as undead and aberrations) counts as two tricks.
Более чисто механических указаний мне не встречалось (ну, кроме всяких видов высшей нежити с аурой страха - но вопрос явно не о них).
Описание страха животных перед нежитью - вопрос к ДМ-у, который является окончательным авторитетом в вопросах мира. Это вполне естественно и нормально - правила D&D отнюдь не являются инструментом описания мира.
Что до остановки понёсшей лошади, то тут естественно применить аналог манёвра Control Mount in Battle (Ride DC 20), возможно с какой-то модификацией...
-
Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают. Для небоевых, да, проверка верховой езды.
-
Двачую Геометра. Единственное место, где про подобное написано - это Handle Animal.
А, еще помню были записи в некоторых монстрах о ненатуральной ауре, которой боятся животные.
-
Хороший вопрос, кстати. Из таких мелочей и складывается атмосфера альтернативных сеттингов.
-
Unnatural Aura (Su): Animals, whether wild or domesticated, can sense the unnatural presence of a spectre at a distance of 30 feet. They do not willingly approach nearer than that and panic if forced to do so; they remain panicked as long as they are within that range.
Данная аура есть у спектров и врайтов из ММ и некоторых других андедов из других источников. У обычных скелетов и зомбей такой ауры нет, поэтому лошадки их не боятся.
Но ничто не мешает наделить такой аурой всех андедов.
-
Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают.
Это, собственно, зависит от сеттинга. Если тёмные жрецы и некроманты маршируют с типичными армиями, либо у господина барона под окнами замка с утра мантикора, днём гоблины бегают, а к ночи упырь начинает выть и спать мешать - то да. Если же средний коневладелец всё больше с нормальными противниками сталкивается, а боевую нежить поднимает разве что тип в тёмной башне, который издаёт мвухахаха и до которого его надо дойти с препятствиями через Жуткие Места - то я бы ставил на то, что боевые кони, в отличие от паладинских скакунов, будут от костей и горящих глаз шарахаться...
Вообще, что до механике, по описанию warhorse - это лошадь, обученная для боя.
Умение Handle animal содержит следующую строку: Fighting (DC 20): An animal trained to engage in combat knows the tricks attack, down, and stay. Training an animal for fighting takes three weeks. За один или два трюка считается атака в этом списке не уточнено, но судя по срокам - за один (во всех остальных случаях число недель тренировки пропорционально количеству трюков).
-
По правилам, нет. Если в правилах (свойствах монстра) не сказано, что кони боятся нежить, то они её не боятся, а боевому коню всё равно кого топтать, что живых воинов, что мёртвых. Сеттинговым хоумрулом можно ситуацию изменить, но о подобных изменениях предупреждают до начала игры.
В правилах по хуманам не написано, что хуманы бояться диких зверей. В правилах по слонам не написано, что слоны бояться мышей. В правилах по сусликам не написано, что они бояться орлов. Ну и так далее. То есть, раз в правилах этого не указано, значит любой человек без страха заходит в клетку к голодному льву, слоны никак не реагируют на мышей, а суслики приветливо "улыбаются и машут" орлам?
Логично предположить, что если в мире есть боевая нежить, то боевых коней соответствующим образом натаскивают. Для небоевых, да, проверка верховой езды.
По сетингу: В мире нежить иногда встречается. Иногда - значит что многие люди до конца жизни с нежитью не встречаются вообще. Боевой нежити так же нет. Обычных боевых коней к бою против нежити не "натаскивают". Встреченная в данной ситуации нежить - почти обычный зомби, но без всяких особых аур.
Умение Handle animal содержит следующую строку: Fighting (DC 20): An animal trained to engage in combat knows the tricks attack, down, and stay. Training an animal for fighting takes three weeks. За один или два трюка считается атака в этом списке не уточнено, но судя по срокам - за один (во всех остальных случаях число недель тренировки пропорционально количеству трюков).
В пасфе боевой тренинг дает ровно 6 трюков (в т.ч. "атака"). При этом обучение коня атаке по особому типу противников (как то нежить и т.д.) стоит не 1 трюк, а 2. И соответственно чтобы "стандартный боевой конь в вакууме" смог атаковать нежить, при своем интеллекте 2 он должен быть обучен 7 трюкам, что противоречит правилам.
-
То есть, раз в правилах этого не указано, значит любой человек без страха заходит в клетку к голодному льву, слоны никак не реагируют на мышей, а суслики приветливо "улыбаются и машут" орлам?
Ну да. Мои персонажи столько львов в клетках искрошили, что не перечесть. И никто не пугался. А про сусликов с орлами в крайности не надо. "Не боятся" — это вовсе не значит, что "улыбаются и машут". Просто не боятся.
-
У меня есть ощущение, что в посте выше смешиваются две вещи.
Ведущий обычно не лезет в поведение персонажа - ибо это зона ответственности игрока. Хочет он, чтобы его сэр Светлый Этот бился без страха с порождением тьмы - пожалуйста; хочется чтобы он ощущал дрожь и трепет, стоя на пороге львиной клетки, откуда воняет гнилым мясом и крупным хищником, но геройски страх преодолевал - это тоже пожалуйста. Вопрос образа.
Это, однако, не означает что на всех NPC распространяется та же зона ответственности игрока. NPC - они подчёркивают целостность мира, и если уборщик столь же бесстрашно входит в клетку ко льву - он подвиг нашего сэра вообще выставляет в комическом свете. Ещё хуже если он входит туда без страха, потому что он разменный NPC и у него даже имени нет - а в правилах про проверки не написано. И вообще за дверью висит объявление "злому властелину еженедельно требуется новый уборщик, плюс дополнительный в дни массовых жертвоприношений". Просто этот момент оставлен на ведущего - слишком уж разнообразны требования по оживлению мира, потому правила туда не лезут. Сами справитесь, чай не маленькие.
Беда начинается, если возникает конфликт ожиданий - в случае с пугающейся лошадью её действия косвенно влияют на действия персонажа. Такое стоит оговаривать до - но я бы в таких случаях советовал следовать всё-таки линии мастера. Но со скидкой на то, что игрок не имел возможности отреагировать загодя - например, давать ощутимый бонус к проверкам на успокоение Верного Боевого Скакуна сэра Светлого Этого, потому что они вместе прошли огонь и воду, и наш сэр знает, как успокоить свою лошадь. В этот раз.
-
Обычных боевых коней к бою против нежити не "натаскивают".
Историки утверждают что для боя выводили и специальную породу "рыцарских скакунов", скрещивая самых агрессивных и бесстрашных лошадей. Утверждается что в результате получились кони с хишными инстинктами и без инстинкта самосохранения. Так что будет логично что рыцарские кони нежить боятся не будут.
-
В правилах по хуманам не написано...
Ты спросил официальный ответ - ты его получил в первых двух постах. То, что он не соответствует твоим ожиданиям - роли не играет.
Но поскольку ты мастер, конкретно своим лошадям можешь страх "выдать". Твоя игра - твои правила, или как-то так.
-
Историки утверждают что для боя выводили и специальную породу "рыцарских скакунов"
Вот уж рассуждения историков и аналогии такого плана, переносимые на D&D или PF - это примерно как обсуждение дрейфа тектонических плит в Арде на основе описаний рельефа из "Властелина колец". Или обсуждение эволюции парикмахерских средств на основе причёсок анимешных персонажей...
Типовые грабли описаны, например, тут (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
При желании, можно найти оправдания под и ту, и другую точку зрения. Но утверждать, что какая-то из этих точек зрения логичнее другой в смысле данной игры - очень мощное заявление (ДАЖЕ если у нас есть уверенность, что страх перед нежитью логически связан с прочими частями игры).
-
По мне так чисто логически ни от куда не следует, что лошадь должна боятся обычного зомби. Трупов-то на поле боя лошади не боятся - какая ей, этой глупой скотине разница - ходит мертвое тело или лежит - это наш, человеческий мозг впадает в когнитивный диссонанс когда видит ходячий труп, и от этого боится, а что там в башке лошади происходит - лично я не знаю, но могу предположить, что многое зависит от запаха врага, а не от вида. Недаром же лошади боятся верблюдов.
-
Угу. Лошади же не боятся автопоилок, роботочесалок и
механодоилок... ой, я не туда мыслью ушел.
Лошади будут бояться зомбей ровно так же, как и любое другое самодвижущееся устройство, по идее должное быть неподвижным. То есть ровно так же, как и двигающуюся бочку (привычный предмет) передвигаемую на колесиках (непривычное движение).
-
Это уже к мастеру конкретной игры. В нашем мире зомби не существует, потому вопросы о том, какие чувства должна испытывать лошадь к ожившему мертвецу никак не решаются проверкой или даже выводами. Просто потому что мы не знаем, каковы свойства ожившего мертвеца. В некоторых произведениях неприязнь к ним или иррациональный страх испытывает всё живое, в некоторых - нет.
Это вопрос утилитарности зомби, если угодно. Одно дело, когда это в сеттинге действительно нарушение природного порядка, мир отторгает его, холод пробирает всех (пусть и не игромеханически), животные бегут, земля при скоплении нежити родит "терние и волчцы" и пр. Иное дело - когда это просто гниющий труп и всё, противно, но не более. (Это, кстати, не обязательно смешивается с игромеханичностью подхода - когда "да что вы этого чёрного рыцаря боитесь, это всего-то тушка 10 CR").
Что под вашу сказку подходит - решайте сами.
-
Что под вашу сказку подходит - решайте сами.
Но в моем понимании такие вещи нужно обговаривать заранее на уровне описания сеттинга
-
В пасфе боевой тренинг дает ровно 6 трюков (в т.ч. "атака"). При этом обучение коня атаке по особому типу противников (как то нежить и т.д.) стоит не 1 трюк, а 2. И соответственно чтобы "стандартный боевой конь в вакууме" смог атаковать нежить, при своем интеллекте 2 он должен быть обучен 7 трюкам, что противоречит правилам.
Если уж менять правила в одной области - что лошади не боятся андедов - то и в другой это стоит учитывать. А то странно получается.
-
Но в моем понимании такие вещи нужно обговаривать заранее на уровне описания сеттинга
Я очень редко видел, чтобы сеттинг описывали полностью до игры даже в понимании ведущего, что такое "полностью" (в смысле, что важно).
В реальности такие расхождения выскакивают на игре спонтанно, когда оказывается, что для ведущего и игрока "совершенно очевидны" абсолютно разные вещи (я бы сказал, что все признаки этого видны и в данной теме). Именно потому я и советую тот вариант, что выше - художественно показать свою точку зрения (то есть описать, насколько ужасны зомби, а не просто сказать, что "потянуло мертвечиной, ваши кони захрипели и понесли") и дать бонус или иную скидку, если игрок воспринимает иначе. Это практический совет.
А так - да, идеально, когда такое известно на уровне описания сеттинга. Но это или у знакомого от и до ведущего, либо где-то там, на Механусе, где в замке из стекла и шестерней живёт идеальный ДМ, имеющий бесконечно много времени и тщательно согласовывающий абсолютно все детали игры до начала (подписание social contract-а в трёх экземплярах прилагается)...
-
А так - да, идеально, когда такое известно на уровне описания сеттинга. Но это или у знакомого от и до ведущего, либо где-то там, на Механусе, где в замке из стекла и шестерней живёт идеальный ДМ, имеющий бесконечно много времени и тщательно согласовывающий абсолютно все детали игры до начала (подписание social contract-а в трёх экземплярах прилагается)...
Думается мне, что странно, когда очевидный игромеханический эффект (страх, наверняка требующий Will save) проявляется просто "на ходу". Прозреваю что в партии точно должен быть чувак с вкачанными ранками в knowledge (religion) и такие базовые основные трейты нежити он должен знать - потому что как минимум они отличаются от default правил о том, что вообщем-то животные никого так не боятся, чтобы кидать сейвы.
То есть по-хорошему, персонажи с knowledge (nature) должны знать, что лошади боятся верблюдов. И не на бытовом уровне "а слоны боятся мышей, ололо, пыщь-пыщь", а "лошади боятся верблюдов, что вызывает у них Will save".
И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.
Он-то когда покупал кольчугу вычитал, что она дает +6 АС, а когда покупал лук вместо арбалета нигде не было написано про чудо-свойства арбалета.
Понимаете о чем я?
-
Думается мне, что странно, когда очевидный игромеханический эффект (страх, наверняка требующий Will save) проявляется просто "на ходу".
Как я понимаю, отнюдь не Will Save прямо посреди боя в данном случае, а скорее сюжетный момент вида "и тут в грозовую ночь из кустов с хрипом вываливаются зомби" (после чего или лошади, на которых едут персонажи, пугаются, или там, к примеру, привязанные за лагерем кони пытаются в панике оборвать привязи и умчаться в ночь с припасами, неразгруженными доспехами и картой окрестностей в седельной сумке).
Вообще, я у себя - не знаю, как Erl - обычно разделяю эти вещи, и отделяю save-ы от ситуаций, когда можно ввести skill check или проверку характеристики. Уровень формализации тут разный... Кстати, страх лошади перед верблюдом (или, допустим, пристрастие грифона к конине, которое требует усилий по его удержанию от трапезы) у меня скорее выражался бы проверкой навыков задействованного в сцене персонажа, а не Will Save-ом существа.
Вообще говоря, тут у нас расхождение вот на каком уровне. Ты, как я понимаю, считаешь что проверки должны производиться строго по фиксированному списку ситуаций в правилах. Мне ближе (хотя я не считаю, что это единственный вариант) подход, когда проверки могут производиться по самым разным поводам, достаточно чтобы персонаж попал в ситуацию, которая внутри мира подходит под возможность броска. И правила "по умолчанию" не запрещают делать проверки в иных ситуациях - они лишь говорят, когда стоит заведомо...
И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.
Он-то когда покупал кольчугу вычитал, что она дает +6 АС, а когда покупал лук вместо арбалета нигде не было написано про чудо-свойства арбалета.
Так тут разные вещи. Одно дело, когда ведущий, грубо говоря, дурак и смешивает чисто механическую часть с описательной (та самая ошибка реалистичности, что по ссылке выше). Другое дело, когда игрок пытается делать вывод только на основе заведомо неполной игромеханики - вообще говоря, механическая часть D&D не претендует (и никогда не претендовала, в моём представлении) на полное описание мира.
При этом да, я вполне согласен, что персонаж с knowledge (religion) или (nature) абсолютно точно должен быть осведомлён о статусе нежити в мире и так далее. Более того, я специально предлагаю, что если расхождение выявилось не сразу, надо давать скидку на это. Но не механизировать наглухо - это вполне право ведущего.
-
Вообще говоря, тут у нас расхождение вот на каком уровне. Ты, как я понимаю, считаешь что проверки должны производиться строго по фиксированному списку ситуаций в правилах. Мне ближе (хотя я не считаю, что это единственный вариант) подход, когда проверки могут производиться по самым разным поводам, достаточно чтобы персонаж попал в ситуацию, которая внутри мира подходит под возможность броска. И правила "по умолчанию" не запрещают делать проверки в иных ситуациях - они лишь говорят, когда стоит заведомо...
Так тут разные вещи. Одно дело, когда ведущий, грубо говоря, дурак и смешивает чисто механическую часть с описательной (та самая ошибка реалистичности, что по ссылке выше). Другое дело, когда игрок пытается делать вывод только на основе заведомо неполной игромеханики - вообще говоря, механическая часть D&D не претендует (и никогда не претендовала, в моём представлении) на полное описание мира.
Я скорее исхожу вот из чего. Правила - это некий middle ground который позволяет так сказать свести к единому знаменателю ожидания игрока и ДМа. То есть это некий базис. Понятное дело, что ДМ может эти правила менять или обходить/игнорировать/добавлять кастомные в зависимости от нужды сюжета.
Однако все изменения правил должны заранее перед игрой обговариваться и становится известными всем участникам игры (хоумрулы)
А если стиль ДМа таков, что он часто правила обходит из-за нужды сюжета - то опять же, он должен перед игрой это обговорить с игроками и получить от них согласие на такой стиль игры - и чтобы игроки согласились с тем, что видение ДМа - последняя инстанция. При этом ДМ может (а может и нет) рисковать тем, что когда-то его common sense его подведет и игроки сделают О_о и на мой взгляд, чтобы этого избежать, стоит по-максимуму юзать стандартные игромеханические решения.
То есть в ситуации "набежали андеды и лошади с припасами убежали" - должен быть бросок кубика. Игроки хорошо кинули - молодцы, кони не убежали. Мало - убежали. Это лишает ситуацию "рельсовости" с точки зрения игроков.
-
Я очень редко видел, чтобы сеттинг описывали полностью до игры даже в понимании ведущего, что такое "полностью" (в смысле, что важно).
.
И это как раз к вопросу об ожиданиях. Вот смотри - для какого-то ДМа очевидно, он точно знает, что допустим арбалетный болт IRL пробивает кольчугу. Вот он такой вот знаток истории и оружия. А игрок - не знаток. Но есть вроде как дефолтные правила, в которых про это ничего не сказано. И тут бац, ДМ такой говорит "Ну это же блин очевидно, что арбалетный болт с 50 шагов пробивает кольчугу, так что атака вот этого бандита идет тебе в тач". Очевидная реакция игрока на такое - О_о как минимум.
Тут есть сразу два вопроса:
1. Вопрос принципиальной возможности предусмотреть все формальности.
Тут мой субьективный опыт подсказывает, что ситуация описываемая ГТ не просто "частая" а почти неизбежная. Т.е. вот "андеды страшные и противные всему живому" есть в голове ДМ-а. Но
а) Он может вообще не сказать об этом (считая, что книги, например, Перумова читали все это и есть generic fantasy соответственно всё само-собой разумеется)
б) Он может даже объявить об этом игрокам, но не довести уровень детальности до игромеханического описания.
- В итоге игроки могут думать, что "мы же РС, поэтому превозмогание страха перед андедами наша "фишка" и поспространяется на всё, "к чему РС прикладывают свою длань", включая коняшек.
- А ДМ считает, что игрок пусть отыгрывает превозмогание хотят и бес с ними Will save не нужен, а вот его конь -- дело совершенно другое.
2. Вопрос: что же делать с игроком, который уже сделал билд исходя только из формально опубликованных правил, а ДМ имел в виду что-то другое, и добавляет новые хоум-рулы по ходу игры?
а) Что делать:
- Если вина ДМ-а -- компенсировать её перед игроком, как один из вариантов дать игроку перезакупиться \ даже перевыбрать фиты (на усмотрение и сделав это возможно мягко, если работоспособность билда претерпевает существенное изменеине в из-за хоумрулов).
- Если вина игрока -- сам себе злобный буратино (исключение -- "челлендж" нахождения пункта правил заведомо превышает скилл игрока в их поиске (но тут уже надо менять почти весь подход к игре)).
б) Как определить кто виноват (исходя из заранее опубликованных правил):
- В приведённом примере -- да, для атаки андеда конь должен обладать специальным трюком "атаковать нежить" и игрок должен был позаботиться о том, чтобы игромеханически его конь такой трюк имел (не позаботился -- виноват игрок)
- После того, как выяснилось, что конь таки-должен обладать умением, игрок может (потеряв чатсть денег на перепродаже) поискать коня с соответствующим натренированным трюком. Причём насколько реально его купить..... так сказать на совести ДМ-а. Если андеды часты и походы на них тоже -- скорее всего тренировка коней подобному умению весьма распространена.
-
Я скорее исхожу вот из чего. Правила - это некий middle ground который позволяет так сказать свести к единому знаменателю ожидания игрока и ДМа.
Тут есть ещё одна беда. Где ты видишь именно изменение правил в ситуации "когда из кустов лезет нежить, не обученную специально лошадь надо успокоить"? Тут есть уровень бытовых деталей, есть взгляд ведущего на реалии мира, но вот собственно вмешательство в правила минимальное - и скорее применение по желанию, чем собственно изменение. Если рассматривать правила строго как конструктор (есть набор прописанных вызовов в базовых и, возможно, сеттинговых книгах, всё комбинируем строго из них), а не как средство обработки складывающихся в мире ситуаций - там вылезут две проблемы. Во-первых, списки ситуаций в правилах явно даже самими авторами подразумеваются открытыми - см. примеры в той же DMG с проверками характеристик. Во-вторых, при таком условно аренном подходе вырастает предсказуемость, но теряется одно из основных достоинств НРИ - полная творческая свобода.
Потому правила, похоже, вообще никогда не справятся с обеспечением синхронности SIS. Хотя способствуют.
Что до того, что "каждый игрок имеет право знать стиль и персональные тараканы своего ведущего" - этот тезис я вполне поддерживаю (другое дело, что особенности собственного стиля ведущие далеко не всегда сознают, не говоря уже про умение описать словами - это не решается вне опыта игры и наблюдения за играми других ведущих). Это, собственно, причина по которой user вон, в теме недалеко говорит, что на русском не хватает "анкетной базы" ведущих...
-
Это, собственно, причина по которой user вон, в теме недалеко говорит, что на русском не хватает "анкетной базы" ведущих...
Через три минуты после прочтения этой фразы увидела следующую запись на pnprpg.ru: Метки Мастера (http://pnprpg.ru/blog/2012/06/19/%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0/).
-
Уже, кажется, раз всплывало на этих форумах.
-
>По мне так чисто логически ни от куда не следует, что лошадь должна боятся обычного зомби. Трупов-то на поле боя лошади не боятся
Вообще то как раз строго наоборот. Нормальные лошади трупов боятся (земные лошади по крайней мере) . И вообще лошадь скотина очень нервная и пугливая. Может испугаться и того чего боятся в общем то не стоит. Даже от обученного боевого коня можно ожидать много нехорошего для всадника если столкнется впервые со звуком, запахом, предметом или существом кажущимся ему опасным. Ко всему новому надо приучать.
Так что если некий рыцарь, верхом на могучем дестрие столкнется с каким нибудь ларджевым (или не дай Нерулл худжевым) девоурером который рычит, клацает зубками и тянет граблеобразные лапы к несчастному коняшке, то очень возможно что прекрасный сэр будет сброшен и затоптан собственным охреневшим от впечатлений верным скакуном.
-
- В итоге игроки могут думать, что "мы же РС, поэтому превозмогание страха перед андедами наша "фишка" и поспространяется на всё, "к чему РС прикладывают свою длань", включая коняшек.
Не могу не вспомнить ситуацию в одной из наших игр, ставшей мемом, когда мастер "загнал" приключенцев в жутко страшное подземелье (подробности описания уже не помню, но ужаса ДМ постарался нагнать), где позже встретился кошмарный монстр.
ДМ: *описывает мрачную гнетущую атмосферу, чувство страха, проникающего в души, после чего неожиданный выход этого монстра"
Игрок (варвар): - Выхватываю топор и бросаюсь с ревом на него! *подхватывает д20*
ДМ: - Я же говорю, что вам страшно до дрожи в коленях...
Игрок: - Ну и что? Атаковать-то мне это не мешает... *и бросает свою атаку*
-
Ну, тут-то понятно. Но вот тонкости типа "у нас в игре немагические лошади боятся живых мертвецов" далеко не очевидны и могут в предигровом инструктаже не всплыть.
-
2 вопроса:
а у коней нет промежуточных состояний между "всё ок" и "паника-паника!!! бежим теряя сёдла и навоз"???
чего конкретно боятся кони? как зомби выглядит? как зомби звучит? как зомби пахнет? как минимум ДМ должен это представлять, да и персонажи знать могут. А там: беруши, шоры, алхимическое дерьмо отбивающее нюх и т.п.
-
Вспомнила книгу "Noble Steed: Guidebook to Horses & Mounts". Нашла там следующее:
Fearless [Battle]
Benefit: This steed is not spooked by loud noises, fire, the smell of blood or other battle hazards. It suffers no penalties to its actions on the battlefield for unusual circumstances of this nature. Additionally, it is immune to Fear effects.
Нет времени переводить, но грубо говоря - фит делает животное бесстрашным. Правда, про нежить тут ничего, но с иммунитетом к эффектам страха это должно подразумеваться. Этот и другие фиты предлагается брать ездовым животным при повышении уровня и класса (типа "Destrier" - боевой скакун). Порода першерон получает фит бонусным. Да, это книга для тех, кого действительно волнуют лошади в игре.
-
а у коней нет промежуточных состояний между "всё ок" и "паника-паника!!! бежим теряя сёдла и навоз"???
Механически? Или в смысле возможностей в системе?
Если первое - то нет. Точнее, есть несколько состояний, которые можно навесить на статиста - но сова очень просит убрать глобус подальше. Просто потому, что базовые правила D&D фокусируются немного не на этом - и "нормальное состояние" там, на деле, весьма широкое.
Если второе - без особого труда можно ввести описание сложностей. От необходимости каждый раз делать проверки Ride (вовсе не обязательно с описанной DC 20), чтобы преодолеть нежелание лошади приближаться к этим жутким существам, до минусов на действия всаднику, ибо приходится отвлекаться на дополнительный контроль лошади. Для любителей RAW можно даже подогнать эти плюсы\минусы под DM's best friend, чтобы не обосновывать перед игроками.
Вопрос-то, как я понимаю, не в этом...
Что до предлагаемой Кэт книге, то она в описываемой ситуации, как мне кажется, имеет существенный недостаток - чтобы применять её, ведущий должен был заранее, с генерации, уделять соответствующее внимание коневодству. Это или специфическая игра, или ведущий - пророк такого класса, что всякие Муад Дибы выстраиваются в очередь за его автографом...
-
Интересно, что беглый поиск по ролевым ресурсам и ролевым книгам не дал больше никаких упоминаний страха лошадей перед нежитью - должен ли он быть, как его применять в игре.
-
Не знаю, лично для меня история с боевым конем ничем не отличается от внезапного открытия о том, что арбалет игнорирует броню. И то и то - если уж совсем грубо - combat gear, который ты покупаешь надеясь на определенную функциональность.
Если в правилах написано, что арбалет стреляет на ххх футов, то он должен либо стрелять на ххх футов, либо ДМ должен сразу сказать - он стреляет на yyy футов.
То же и с конем. Если вдруг я как игрок купил боевого коня, натренированного на бой, то я исхожу из того, что он будет выполнять свои функции согласно правилам. Иначе если вдруг выяснится во время боя, что оказывается боевой конь - это не боевой конь, а пугливая кобыла, то у меня, как игрока будет определенной силы бугурт. ДМ как мне кажется, уж мог бы хотя бы уделить 5 минут игрового времени, чтобы обсудить с игроком "коней в его мире" в момент, когда игрок покупал оного боевого коня.
Нормальные лошади трупов боятся (земные лошади по крайней мере)
Слушай, я честно не в курсе, может я сейчас разговариваю со специалистом по лошадям, но боевые кони времен средневековья не только не боялись трупов, они еще и на пики швейцарской пехоты если чо на полном скаку ломиться могли и умирать там.
-
И то и то - если уж совсем грубо - combat gear, который ты покупаешь надеясь на определенную функциональность.
TvTropes - Automaton Horses (http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AutomatonHorses)
-
Механически? Или в смысле возможностей в системе?
Если первое - то нет. Точнее, есть несколько состояний, которые можно навесить на статиста
Я бы сказал, что кроме трёх стадий собственно страха, для лошадей есть как раз промежуточные состояния - которые выражаются собственно в необходимости тратить действие и делать чеки для управления не обученным скакуном и в том, что они не атакуют просто так этих существ.
Нет времени переводить, но грубо говоря - фит делает животное бесстрашным. Правда, про нежить тут ничего, но с иммунитетом к эффектам страха это должно подразумеваться.
Ну как бы с этим фитом они не боятся даже существ с аурой, которая в любом случае сильнее.
Порода першерон получает фит бонусным.
Раз одна порода получает такой фит бонусным, то и вполне было бы логично давать его породам рыцарских лошадей. Хотя наверное под першероном в данном случае подразумеваются именно они.
Интересно, что беглый поиск по ролевым ресурсам и ролевым книгам не дал больше никаких упоминаний страха лошадей перед нежитью - должен ли он быть, как его применять в игре.
Если имеется в виду вопрос должна ли нежить по умолчанию обладать таким свойством повсеместно, т.е. насколько распространен такой стереотип, то мне кажется, что в принципе - нет не должна. Нежить часто обладает подобным качеством, но не любая, и выражается это всё-таки в ауре.
-
Слушай, я честно не в курсе, может я сейчас разговариваю со специалистом по лошадям, но боевые кони времен средневековья не только не боялись трупов, они еще и на пики швейцарской пехоты если чо на полном скаку ломиться могли и умирать там.
Нет, я не специалист. Но с "предметом" немного знаком.
Лошадь - не хищник. Инстинкта охреневать в атаке у нее нет. Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания. Труп - угроза. Где труп - может быть хищник, который его убил. А где есть хищник не место порядочному травоядному) Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.
Действительно, лошадь можно научить делать неестественные вещи - сбивать грудью преграды, топтать людей, наступать на трупы, не даваться в чужие руки. Не знаю как заставили в описываемом примере лошадей бросаться на копья - наглазниками или изуверством, типа ударов нагайки по половым органам, но это тоже неестественное поведение. Лошадь достаточно умна, чтобы не прыгать на острые предметы. Лошадь можно приучить к пугающему явлению (звук, запах, предмет, существо). Но к каждому придется приучать отдельно. Т.е. если лошадь приучали к верблюдам, это не значит что она не будет боятся слонов.
Т.е если самый - рассамый боевой конь встретит некое незнакомое (худжевый девоурер), но явно опасное по его мнению явление - для всадника возможны самые неприятные последствия. Оказаться на спине запсиховавшего зверя в 800 кг весом это страшно. Откажется атаковать, понесет, сбросит и сбежит, сбросит и поволочет за ногу в стремени(смерть практически 100%), сбросит и затопчет.
Лошадь не мотоцикл. В определенных ситуациях у нее может быть свое мнение).
-
Deimos
Hey, spare poor catgirls!
-
Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.
В любом случае, боевые лошади натренированы так, чтобы это не отражалось на их поведении. По крайней мере по правилам.
Т.е если самый - рассамый боевой конь встретит некое незнакомое (худжевый девоурер), но явно опасное по его мнению явление - для всадника возможны самые неприятные последствия.
Такими рассуждениями можно в принципе придти к тому, что combat training вещь по сути бесполезная, т.к. работает только в очень узких рамках.
-
Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания.
Это не до конца верно. Про зебр скажу наверняка: хищники саванны предпочитают на них не охотиться, потому что самцы зебр агрессивно защищают стадо (смотрите, какие видео Ютуб выдают при простом запросе "зебра лев" (http://www.youtube.com/results?search_query=zebra+lion&page=&utm_source=opensearch)!). Антилопы убегают. Гну дают себя съесть. У табунах лошадей альфа-самцы вроде бы тоже защищают стадо от хищников, давая своим убежать. Так что храбрость и агрессивность лошади как виду не чужды.
-
Ну так зебры и, насколько я слышал, в принципе неприручаемы.
-
Вантала, это отмаза. Просто никто толком не брался. Ибо нужды не было.
-
Нет, я не специалист. Но с "предметом" немного знаком.
Лошадь - не хищник. Инстинкта охреневать в атаке у нее нет. Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания.
Труп - угроза. Где труп - может быть хищник, который его убил. А где есть хищник не место порядочному травоядному) Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.
Действительно, лошадь можно научить делать неестественные вещи - сбивать грудью преграды, топтать людей, наступать на трупы, не даваться в чужие руки. Не знаю как заставили в описываемом примере лошадей бросаться на копья - наглазниками или изуверством, типа ударов нагайки по половым органам, но это тоже неестественное поведение.
Я сразу скажу - я не специалист в лошадях и совершенно не имею никакого понятия о том, как именно проводился отбор самых агрессивных, самых огромных и самых бесстрашных лошадей Европы. Я знаю только результаты.
А результаты таковы - таких лошадей было очень мало. То есть по-сути количество таких лошадей было одним из факторов ограничения кол-ва тяжеловооруженных рыцарей. И оные рыцари крошили все направо и налево на всей протяженности средних веков начиная от раннего средневековья и заканчивая закатом средневековья. Естественно были исключения, которые как всем известно лишь подтверждают правило.
А теперь закрой глаза и представь себе таранный удар сотни жандармов против строя пехоты. Представь как в дисциплинированном плотном строю эти жандармы несутся свесив пики - закованные в латы и всадник и конь в совокупности весят тонна+. И конь этот - не тот, на которых катают детишек, это были "дестрие" - скакуны около 2 метров (!) в холке. Так вот, несется этот строй в атаку со скоростью примерно 40 км/ч. А теперь ты видишь как этот строй... нет, он не просто врывается в порядки пехоты, он просто сминает в кашу пехотинцев, эти ~1000 кг махины просто крошат человеческие тела. Лошади топчут, кусают, всадники рубят. Жуткие крики, вопли, кругом кровища, кишки, простите за натурализм испражнения. Так вот лошади были так натренированны, что их это совершенно не пугало - потому что в противном случае, если бы боевые кони не то что пугались, а хотя бы находили это неестественным для себя - такого бы просто не было, и самого рыцарства бы не было как класс.
Еще бы, если бы лошади были так ненадежны, периодически сбрасывали своих всадников, убегали и т.д. - это был бы совсем другой коленкор.
Вообще призываю в тред историков специализирующихся на средневековье. Как именно тренировали боевых коней того времени?
-
Как именно тренировали боевых коней того времени?
Как тренировали не скажу, но пишут что боевых коней специально выводили. Это была особая, агрессивная и бесстрашная порода. С закатом рыцарства она вымерла.
-
Ну так зебры и, насколько я слышал, в принципе неприручаемы.
А жаль...
-
М-да... смертность среди девочек-кошек сильно повысилась...
Господа, а вам не кажется, что это типичный вопрос стиля и жанра игры? Одно дело - героическая фэнтази, там верный конь несет героя навстречу опасности и ничего не пугается, и другое - фэнтази-хоррор, где пугаются каждой тени и кони и всадники.
Апелляции к истории тут по-моему не вполне уместны. В реальности боевые кони трупов не боялись. Для подтверждения этого факта можно обратится даже не к специальным историческим исследованиям, а к всяческим балладам, легендам и прочему фольклору и литературе, где ситуация поля битвы, усеянного трупами и стонущими раненными и бродящих по полю коней (в более романтическом варианте - коня, понуро стоящего над телом убитого хозяина) является абсолютно типичной.
Как реагирует боевой конь на зомби, никакое историческое исследование вам не подскажет, ввиду отсутствия в реальной истории зомбей.
Лично я полностью соглашаюсь с приведенными в начале треда мнениями, что строго по правилам D&D боевой конь зомби не боится. В правилах специально прописано свойство некоторых андедов отпугивать или заставлять нервничать животных - unnatural aura. У стандартного зомби из монстрятника этого свойства нет.
Никто не отменяет права мастера вводить нестандартных зомби или дополнительные правила, но об этом надо предупреждать игроков. И лучше заранее. Понятно, что на всякий чих не наздравствуешься и обо всех особенностях авторского мира во вводной не расскажешь, но если ты видишь, что игрок гененрит билд маунтед чарджера и знаешь, что в твоем сюжете будут зомби - по-моему не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать возможность ситуации встречи коня с зомбем и предупредить игрока.
-
На девочках-кошках кони топчутся.
-
Господа, давайте вспомним историю вопроса, а конкретно почему лошади так замечательно подходили для боя. В следствии того, что у лошади мозг не большой и всяких там эволюционных механизмов, лошади в естественных условиях довольно специфически реагируют на опасность, а конкретно выстраиваются клином и несутся сломя голову за вожаком табуна (альфа-конь) грызя и топча все на своём пути. И то, что хорошо против стаи волков - отлично работает и против пехоты. А уж то, что лошадь одинаково опасна и спереди и сзади вошло в поговорки. Так что испугаться лошадь может запросто, а вот реакция на испуг у нее может быть разная, как в общем то и у людей. Где то у Перумова (ЕМНИП) было описание, как кавалерия топтала армию скелетов в костяную пыль.
-
Перумов это сомнительный аргумент... O_o
-
Нормальный. Мы же о ролевых играх, где работает Rule of Cool.
-
Извините, но одновременно ссылаться на Rule of Cool и строение мозга лошади - это как-то странно, вы не находите?
-
Нормально, если и то и другое приводит нас к одному и тому же выводу. А вот ссылаться на эти вещи в споре о правилах ДнД - это да, странно. В ДнД у лошадей нет мозга, насколько я помню, в правилах об этом не слова.
-
:offtopic:
Нормально, если и то и другое приводит нас к одному и тому же выводу.
Знатный наброс, учитывая что в треде есть парочка-другая математиков ;)
-
Мне больше всего интересно, зачем автор обсуждаемого поста стал отвечать на вопрос, заданный год назад. :huh:
-
В ДнД у лошадей нет мозга, насколько я помню, в правилах об этом не слова.
- есть. Если вы признаёте только RAW (привет штанам Арагорна), то мозг лошади - это та её часть, которую вырывает своей особой атакой иллитид. :) Core rules, первый MM...
Впрочем, вера в то, что правилами D&D описано всё в игровом мире, и что не к описанию внутриигровых сущностей порой применяются правила, а описание выводится строго на основе оказало бедной системе услугу, с которой не справились бы и 2d20 медведей...
-
Это уже к мастеру конкретной игры. В нашем мире зомби не существует, потому вопросы о том, какие чувства должна испытывать лошадь к ожившему мертвецу никак не решаются проверкой или даже выводами. Просто потому что мы не знаем, каковы свойства ожившего мертвеца. В некоторых произведениях неприязнь к ним или иррациональный страх испытывает всё живое, в некоторых - нет.
:offtopic:
[голосом кота Матроскина] Неправильно ты, дядя Геометр, бутерброд ешь. Есть способ проверки на чувства лошади к ожившему мертвецу. Ведь что нужно выяснить? Лишь то, как отреагирует живая лошадь на движущегося мертвеца, безо всяких там аур страха и прочего, ведь зомби и скелеты их (аур) не имеют. А значит всего на всего нужен труп, например, свиньи (разлагающийся, разлагающийся), живая лошадь, обученная не бояться трупов, труп свиньи следует установить на роботизированный каркас (вроде существуют роботы об четырёх ногах, на шагающем шасси, или можно обойтись тележкой с колёсиками, с моторчиком, на радиоуправлении), и посмотреть, как отреагирует лошадь на движимую таким образом конструкцию. Если испугается, то да, в реальной жизни лошади боятся оживших мертвецов, если нет, то нет. Другое дело, что мне было бы интересно взглянуть на идиотов, которые устроили бы подобную проверку. Подозреваю, правда, что идиотов звали бы Адам Сэвидж и Джейми Хайнеманн, хотя они на подобном идиотизме зарабатывают неплохие деньги. Но теоретически, теоретически способ проверки всё же существует.
-
Проблема все же есть. Где сейчас найдешь обученную лошадь? :D
-
:offtopic:
На самом деле у предлагаемого опыта есть как минимум пара слабых мест, помимо обученной лошади. Устранимых, но муторно. В частности, надо бы исключить риск того, что лошадь испугается роботизированной конструкции с моторчиками (она шумит!), а не тела. Кстати, лошади реагируют, если я правильно помню, в первую очередь на запах и звук, плюс слух у них лучше, чем у человека (и несколько сдвинут по диапазону). ;)
-
Вообще это авторы GURPS увлекаются реалити чеками, так что к ним и нужно обращаться.
-
:offtopic:
На самом деле у предлагаемого опыта есть как минимум пара слабых мест, помимо обученной лошади. Устранимых, но муторно. В частности, надо бы исключить риск того, что лошадь испугается роботизированной конструкции с моторчиками (она шумит!), а не тела. Кстати, лошади реагируют, если я правильно помню, в первую очередь на запах и звук, плюс слух у них лучше, чем у человека (и несколько сдвинут по диапазону). ;)
Эту то проблему решить легко. Просто без всяких моторчиков тянуть на веревке)
-
Эту то проблему решить легко. Просто без всяких моторчиков тянуть на веревке)
Чем этот труп отличается от обычного?
-
Чем этот труп отличается от обычного?
Он двигается.
-
Он двигается.
У лошадей есть какая-то специфическая реакция на движение?
-
Вы вообще не в ту степь пошли, насколько я понимаю. Утверждение поста, с которого выросла эта ветка (о невозможности проверки реакции лошади на зомби) строится не только на обсуждаемой проблеме. Там есть ещё несколько, и ключевая - то, что у нас нет и не предвидится настоящих зомби, а неявное допущение "зомби - это просто самодвижущийся труп" является дополнительным модельным утверждением. Какие свойства приобретает зомби, когда оживает - это чёрт его знает. Игромеханической ауры страха у него нет, но у него именно что игромеханически есть целая куча абстрактных свойств, отличающих его от объекта, и перевести что такое "undead type", к примеру, в чисто внутриигровые термины - задачка не из лёгких, и возможно вовсе неразрешимая. :)
Пока вы с этим не разделаетесь - лучше не углубляться в то, отличают ли лошади мёртвых свиней от живых, или нет, и будет ли отличаться их реакция на мёртвую движущуюся свинью от обычной. (Они, кажется, и мёртвых лошадей от живых не отличают - в отличие от слонов, например, которые распознают труп сородича).
-
Кстати, если в данном сеттинге ходячие трупы не являются чем-то совершенно из ряда вон выходящим, то должны ли животные пугаться их?
-
Если они агрессивны, то у животных может возникнуть инстинкт самосохранения :D Но все решается тренировкой. В любом случае: Up to DM.
-
А не питаются ли вороны тупыми зомби? (Если, конечно, нежить не становится несъедобной...)
-
А оно по разному в разных сеттингах. Где-то вороны боятся зомби. А где-то... как же оно у отцов-основателей? Сейчас...
- Я открыть белый брат тайну, почему магруда днем прятаться в пещерах, - заметив его волнение, хихикнул Н'Лонга. - Если ходячая мертвец чего бояться, так это стервятник. Смерть не обмануть такая мудрая птица! Так? Стервятник чувствовать дохлятина, лежи она тихо или мало-мало ходить! Умный птица души не чаять в мертвый человек - как видеть, сразу налетать, рвать его на кусочки и много-много кушать!
-
Ну что остался 1 традиционный вопрос. А разлагаются ли зомби?
-
В графическом романе Walking Dead лошади не боялись зомби (пока те на них не нападали).
Что касается разложения, то разные источники говорят разное.
Очевидно в ДнД зомби как-то защищены от разложения, потому что порой их можно найти в местах где они давно должны были сгнить.
Насколько я знаю, за гниение ответственны особые микроорганизмы, которые вполне могут считать зомби недостаточно правильными чтобы начинать процессы гниения или попросту боятся их как лошади.
-
"Боятся ли бактерии зомби?"
Любопытный вопрос... :D
-
Интересно, какой тип существ у микроорганизмов? (https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kolobok.us%2Fsmiles%2Ficq%2Fscratch_one-s_head.gif&hash=6daa11b86e77ce8ccf22ad62ee0cdf6f2ade3a26)
-
В D&D - никакой, потому что болезни там это состояния, а не существа. :) Ну, или если ты считаешь что некоторые ooze - это гигантские амёбы, то тогда ooze, но именно у них.
-
болезни там это состояния, а не существа
Если только речь не идёт о Cancer Mage в Disease Form... :D
На самом деле, я намекал на то, что не факт вообще, что в ДнД существуют микробиология и клеточное строение организмов. :)
-
Что касается разложения, то разные источники говорят разное.
Очевидно в ДнД зомби как-то защищены от разложения, потому что порой их можно найти в местах где они давно должны были сгнить.
Шмотка Robe of Gentle Repose говорит нам об обратном.
This simple garment is favored by intelligent corporeal undead, particularly liches. It surrounds the wearer with a constant gentle repose effect, preventing all decay of his or her corporeal form.
Правда я нашёл эту робу в интернете (http://www.realmshelps.net/magic/items/drowitems.shtml (http://www.realmshelps.net/magic/items/drowitems.shtml)) и не ясно из какой она книги из какой она книги.
-
Шмотка Robe of Gentle Repose говорит нам об обратном.Правда я нашёл эту робу в интернете (http://www.realmshelps.net/magic/items/drowitems.shtml (http://www.realmshelps.net/magic/items/drowitems.shtml)) и не ясно из какой она книги из какой она книги.
City of the Spider Queen (4-я ссылка по названию предмета, ну или вторая, если в них тыкать)
-
Не стоит серьезно относится ко всему что вы найдете в интернете или в книге Город паучей королевы.
Многие личи, как известно, не читали Города и прекрасно обходятся без нее.
Личи кстати разлагаются до конца оставляя голый череп, в отличие от зомби.
-
Если уж личи разлагаются, которых боятся не только кони и бактерии, но приключенцы до 5 ХД не преуспевшие в спас.броске Воли, то у ж зомбям и подавно положено.
Но да, это вроде как касается только фаэруновских личей и зомби.