Мир Ролевых Игр
Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: EvilCat от Июня 28, 2012, 16:22
-
Когда я раздумывала над представившимся случаем купить бумажных ролевых книг (http://rpg-world.org/index.php/topic,4577.0.html), то советовалась с разными людьми. От многих я услышала следующее: зачем тебе бумажные книги? они примитивнее электронных.
Захотелось сравнить эти два способа издания, именно применительно к ролевым играм, без эмоций. Различия в произвольном порядке:
- Поиск информации: Электронные книги удобнее, если знаешь, что ищешь. Лично я часто пользуюсь PDF-поиском по всей коллекции документов, что позволяет проверить упоминания какого-нибудь гиенодона (http://wiki.rpgverse.ru/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD) в гигантском числе игр. Будь у меня все эти книги на полках, я бы не смогла повторить такой поиск. Однако бумажные книги удобнее, если не знаешь точно, что ищешь: можно пролистать книгу с любой скоростью, глядя на иллюстрации и читая заголовки по диагонали. Пролистав книгу целиком, можно получить о ней полное представление. Перелистывание книги на компьютере и особенно на мобильном устройстве медленней. Сюда же можно отнести закладки, указатели и оглавление: удобнее в электронных книгах. P.S. Если закладка не в книге, а в голове, то бумажные книги быстрее.
- Кратковременное хранение: Бумажные книги занимают место и много весят, электронные книги подобны воздуху. Бумажные книги могут испортиться - пожелтеть, намокнуть, потеряться. Восполнение потребует денег и будет затруднено, если книга больше не издаётся. Электронная книга может храниться несколькими копиями, и даже в случае их утери можно скачать из магазина. Однако магазин может больше не обслуживать эту покупку или просто закрыться, а некоторые виды устройств могут по указанию стереть книгу без вашего согласия.
- Длительное хранение: При нормальных условиях срок жизни бумажной книги совпадает и превосходит срок жизни человека. Длительное хранение электронных книг тоже надёжно, особенно если этим занимается много людей, гарантируя сохранность хотя бы одной копии и перевод её в новые форматы по мере устаревания. Самостоятельное хранение электронной книги требует бэк-апов и технических знаний для смены форматов.
- Фишки: У живых книг бывают фишки, теряющиеся при просмотре на экране. Например, серия монстрятников от Wanderer's Guild написана так, что может быть использована как реквизит (журнал известного путешественника), если закрыть две крайние узкие колонки с игромеханикой. В GURPS Shaprshifters и The Deep в страницы встроены анимации, видные при быстром пролистывании. У электронных книг может быть значительно больше фишек - заполняемые поля, интерактивное содержимое... Однако поскольку многие электронные книги предназначены для печати, это почти не используется.
- Мобильность: Бумажная книга более мобильна, чем компьютер, а электронная читалка более мобильна, чем бумажная книга.
- Использование живой группой: Если на игре нужно использовать материал нескольких книг одновременно, бумажная книга может быть выгоднее - можно отдать две книги двум людям. Также её можно дать игроку домой. Для такого финта с электронной книгой нужно два устройства - а чтобы человек почитал дома, у него должно быть собственное (либо требуется пожертвовать своё). Однако если в наличии есть несколько устройств, то можно размножить всю библиотеку по числу играющих. Бумажная же книга не может быть сразу у двух человек. P.S. Использование экрана может нарушить атмосферу игры по двум причинам: во-первых, при несовпадении уровня технологии в игровом мире с современным, во-вторых, не всегда можно сказать, что человек смотрит на экране, тогда как листание книги хорошо видно и не изымает человека из общего ролевого пространства.
- Затраты на покупку: Бумажные книги дороже, особенно если нужно заказывать их из-за рубежа. Электронные книги дешевле (но не обязательно дешевле, чем отечественные бумажные издания), и стоимость пересылки нулевая. P.S. Многие электронные ролевые книги - бесплатны. Чего нельзя сказать о бумажных: в лучшем случае ты живёшь в США и в твоём городе бывший ролевик избавляется от библиотеки.
- Затраты на поддержку: Затраты на восстановление повреждённой или утерянной бумажной книги могут быть дороже, чем на восстановление электронной (см. Кратковременное хранение), хотя в некоторых условиях восстановление электронной книги невозможно. Однако есть риск, связанный с устройством: нужно сначала иметь устройство для чтения, а они недёшевы. Электронную читалку в общественном месте могут украсть. Подобную же цену придётся заплатить при выходе устройства из строя (срок службы современной электроники оцениваю в 10 лет, и есть риск уронить или облить его гораздо раньше).
- Места, где можно читать: Бумажную книгу можно читать дома, в транспорте, на природе, лишь бы был свет. Читалку на электронных чернилах можно читать там же, но выбор будет больше. Подзарядка становится фактором только при длительной недоступности розеток. Устройства с подсветкой экрана можно читать без света, напротив, часто у них сложности при ярком свете. Но нужны условия для подзарядки - в поход не возьмёшь, если не запасёшься подходящим аккумулятором. Оба вида читалок могут быть украдены или уронены.
- Совершение покупки: Для России и СНГ нет разницы, поскольку оба вида книг покупаются через электронные магазины - исключая редкие случаи продажи в обычных книжных магазинах. Изредка можно купить книги с рук, но в таком случае пролистать её до покупки чаще всего всё равно нельзя.
- Качество иллюстраций: У бумажных книг качество почти всегда выше, потому что электронные экраны ограничены разрешением в пикселях. Наибольшее приближение даёт iPad3 с его ретиной, но это один из самых дорогих вариантов читалки.
- Продолжительное чтение: Длительное чтение с экрана с подсветкойможет приводить к усталости глаз. Требуются ежечасные (в идеале) перерывы на гимнастику глаз или по крайней мере смену фокуса. Что экраны, что книги рискуют испортить зрение некоторым людям в некотором возрасте.
- Конвертация форматов: Электронная книга может быть распечатана в бумажную - худо-бедно дома или качественно за цену, большую, чем при промышленной печати. Бумажная книга может быть отсканирована, но это даже сложнее и может представлять риск для оригинала.
- Обновляемость: Чтобы применить эррату к бумажной книги, нужно лично внести все изменения согласно документу эрраты - при условии, что вы следите за их выходом. Фактически материал бумажных изданий не может серьёзно обновляться, не нанося ущерба читателям. Электронная книга может быть обновлена автоматически, однако есть два нюанса: во-первых, зачастую всё равно требуется знакомство играющих с изменениями, иначе они могут продолжать применять старые правила по памяти или внезапно обнаружат, что теперь персонаж этого класса работает иначе. Во-вторых, обновление может быть нежелательным и одновременно необратимым, поскольку не все магазины хранят историю версий документа.
- Физическое восприятие: Бумажные книги в основном выигрывают, поскольку книги имеют разную бумагу, печать, обложку, тиснение обложки... Эти свойства продумываются издателем и могут быть частью подачи текста. Электронные книги неощутимы. При чтении с экрана физическое восприятие определяется устройством, при распечатке получаются обычные листы бумаги. Поэтому же бумажные книги выигрывают в категории книга как подарок.
- Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.
- Издание: Издать электронную книгу гораздо легче и дешевле, чем бумажную. Впрочем, благодаря редакторам PDF (формата для печати) и магазинам печати-по-требованию вроде Lulu разница в усилиях уже не столь велика. Однако издать бумажную книгу на реальные полки магазинов - чудовищно сложно.
- Индивидуализация: Бумажная книга может быть подписана автором, но в остальном такая же, как остальные книги в тираже. Однако в некоторых случаях бумажная книга может стать индивидуальной: к примеру, у меня в первой редакции "Эры Водолея" есть карандашные пометки в секции оружия, оставленные одноклассниками, и расставлены закладки с моим почерком.
- Эмоции и мотивы: Раньше про бумажную книгу можно было сказать, что она вызывает чувство собственника, а электронная - нет, однако в наш век виртуальных покупок это зависит от человека. Покупка и бумажной, и электронной книги может иметь мотив поддержки разработчика, и неизвестно, какая из покупок поддерживает его больше.
- Потенциал развития технологии: Конечно, у электронных книг всё впереди - я даже не буду перечислять возможные фишки, потому что им нет числа. А бумажные могут двигаться только в двух направлениях: большая доступность (удешевление технологий, ресурсов...) и интеграция с электроникой. К примеру, я вполне представляю, что в бумажных книгах будущего будет металлическая наклейка, содержащая электронную версию или номер кошелька автора; или что будут дешёвые электронные читалки, выглядящие как настоящие книги со страницами, куда можно будет загружать любой текст; или что появятся магазины дополненной реальности, где рядом будут стоять живые и электронные издания или информация о книги будет всплывать при задержании взгляда на ней...
- Сетевая игра группой: Электронные книги здесь доминируют. Бумажную я даже не могу послать игрокам.
- Ценность за пределами хобби: Если перестаёшь увлекаться ролевыми играми, ролевые книги можно держать на полке, читать просто так или продать, вернув часть денег (или даже преумножив). Электронные книги могут быть стёрты или просто храниться, однако см. Длительное хранение.
P.S.
- Техническая эксплуатация: Бумажная книга очень проста в использовании и требует разве что кое-как бережного обращения. Электронная книга для использования её преимуществ требует технической грамотности. На неоптимизированном компьютере или на неудачно выбранной читалке она будет тормозить. И не всякая читался может показывать PDF - на это способны более дорогие устройства.
- Доступность: Доступность электронных ролевых книг на территории СНГ порядка на два превышает доступность бумажных. Заказ и доставка бумажных книг неудобны и дороги. Только несколько ролевых книг когда-либо издавались или продавались в СНГ. Есть один нюанс: некоторые бумажные книги не имеют электронных версий; некоторые электронные книги тоже исчезают из магазинов, например, когда закрывается издатель. В таких случаях доступность этих книг сильно падает. Вместе с этим ролевые книги в целом не очень доступны русскоязычному читателю, потому что переводов мало, надо знать, где искать и как скачивать.
- Привычка: По причинам из предыдущего пункта электронные книги или их распечатки являются привычкой в большинстве случаев, а бумажные книги - дорогим излишеством. Многие группы не испытывали на себе игры с настоящей книгой.
- Социальность, книги как хобби: Оба типа книг связаны с поиском, обменом, получением, демонстрацией библиотеки, обсуждением и другими социальными занятиями. Правда, бумажные - скорее в разрезе коллекционирования, а электронные - в разрезе файлообмена и цифровой архивации.
- Индустрия: Сейчас что малые, что большие издатели могут издавать одновременно электронные и бумажные версии книг. Есть каналы для их эффективного распространения. Цены варьируются от 0 до $60 за электронную книгу ($60 редкость) и до сотен долларов за бумажные издания (сотни долларов тоже редкость, в основном за коллекционные и вышедшие из печати книги). Средняя цена за более ли менее увесистую книгу - $10 за PDF или $25 за бумажную копию. Мне неизвестно, какой тип приносит больше дохода.
- Экология: Бумажные книги называют ещё "книгами из мёртвых деревьев", в то время как электронные книги считаются не вредящими экологии. Однако здесь ясности нет. По некоторым данным, гораздо больше бумаги уходит на бюрократический документооборот, и уж точно ролевые книги не составляют заметную долю книгоиздания. И неизвестно, какой ущерб наносит работа техники, которая нужна для поддержания электронных магазинов, облачных хранилищ, личных компьютеров и для обеспечения электричеством этого всего, а также для производства и утилизации.
Практически по каждому пункту у каждого из форматов есть недостатки и преимущества. В некоторых пунктах доминирует одно или другое.
Я бы сделала вывод, что лучше всего - иметь бумажную и электронную копии, не отказываясь от одного из форматов.
-
С бумажными книгами быстрее оперативно работать на игре. Это заявляет партия с эквипом 1 планшет на 1 чел. + компьютеры побольше.
Электронные книги удобнее носить и хранить. У меня сотни книг на мобильных устройствах - всегда под рукой, чтобы выяснить что нужно.
-
Аваллаха в тред с его исследованиями, срывающими покровы (http://rpg-world.org/index.php/topic,4348.0.html).
-
Длительное хранение: При нормальных условиях срок жизни бумажной книги совпадает и превосходит срок жизни человека. Длительное хранение электронных книг тоже надёжно, особенно если этим занимается много людей, гарантируя сохранность хотя бы одной копии и перевод её в новые форматы по мере устаревания. Самостоятельное хранение электронной книги требует бэк-апов и технических знаний для смены форматов
Не учтено то, что большая коллекция книг занимает избыточное место. Не учтено повсеместное распространение облачных хранилищ информации. Бэкапы больше не нужны.
Использование живой группой: Если на игре нужно использовать материал нескольких книг одновременно, бумажная книга может быть выгоднее - можно отдать две книги двум людям. Также её можно дать игроку домой. Для такого финта с электронной книгой нужно два устройства - а чтобы человек почитал дома, у него должно быть собственное (либо требуется пожертвовать своё). Однако если в наличии есть несколько устройств, то можно размножить всю библиотеку по числу играющих. Бумажная же книга не может быть сразу у двух человек.
Устарело уже.
Затраты на поддержку: Затраты на восстановление повреждённой или утерянной бумажной книги могут быть дороже, чем на восстановление электронной (см. Кратковременное хранение), хотя в некоторых условиях восстановление электронной книги невозможно. Однако есть риск, связанный с устройством: электронную читалку в общественном месте могут украсть, и пока что их цена немаленькая. Подобную же цену придётся заплатить при выходе устройства из строя (срок службы современной электроники оцениваю в 10 лет, и есть риск уронить или облить его гораздо раньше).
На сегодняшний момент цена адекватного устройства (Киндл или Нук) не превышает 100 долларов, это цена 3-4 бумажных ролевых книг без пересылки.
Места, где можно читать: Бумажную книгу можно читать дома, в транспорте, на природе, лишь бы был свет. Читалку на электронных чернилах можно читать там же, но выбор будет больше. Подзарядка становится фактором только при длительной недоступности розеток. Устройства с подсветкой экрана можно читать без света, но нужны условия для подзарядки - в поход не возьмёшь. Оба вида читалок могут быть украдены или уронены.
у многих устройств есть проблема с чтением на ярком свету. Здесь бумага может выигрывать
Не учтен фактор пиратского распространения книг.
-
С бумажными книгами быстрее оперативно работать на игре. Это заявляет партия с эквипом 1 планшет на 1 чел. + компьютеры побольше.
Абсолютно противоположные выводы при схожем старте.
-
На сегодняшний момент цена адекватного устройства (Киндл или Нук) не превышает 100 долларов, это цена 3-4 бумажных ролевых книг без пересылки.
Киндлы и нуки на данный момент очень плохо читают ролевые книжки. Вообще, для комфортного чтения умеренно тяжелых PDF'ов нужен довольно мощный планшет дюймов на 9-10.
-
но нужны условия для подзарядки - в поход не возьмёшь
Условие подзарядки - переносная солнечная батарея и светлое время суток. На желании ходить в походы и привязанности людей к электронике уже давно делают деньги, причем стоит вся эта байда не так дорого.
-
7 дюймов хватает с головой, если хочется именно планшет то еще 25-30 баксов сверху. Итого 130 баксов - цена от 2х до 5 ролевых книг без доставки.
-
Не знаю как вы, я бы не хотела рисковать 3000-3500 тысячами рублей. Кстати, недавно за эту сумму мы с Катиктисом купили суммарно 30 ролевых книг (спасибо Джону!). Такие предложения редкость, но встречаются.
-
Кстати в удобстве пользования не учтена разница между книгой правил и сеттинговой. Для второй бумажное издание более критично
-
Про вторичный рынок - вопрос отдельный. 3000 рублей деньги небольшие.
-
Кстати в удобстве пользования не учтена разница между книгой правил и сеттинговой. Для второй бумажное издание более критично
Забавно! У нас - с точностью до наоборот!
Сеттинговые книги в бумаге бесполезны, а книги правил юзаются постоянно.
-
Большая или небольшая сумма - сильно зависит от обстоятельств человека. От его возраста, семьи, места жительства, профессии (или профессии родителей), жизненного этапа. Ещё можно сравнить с другими продуктами - 3000 это уже не "три обеда". Кстати массовость ролевой индустрии в России будет напрямую зависеть от того, какие затраты считаются "небольшими".
-
Сеттинговая книга в бумаге полезна не сама по себе, а как источник вдохновения. При этом для подготовки обязательно нужна ее электронная копия.
-
Бумажными книгами хорошо бить игроков по голове. Интересно, и почему это меня перестали приглашать на игру?
А вообще, логика - фигня, главное психология!
-
Знание - это сила, а так как в один планшет помещается намного больше, чем в книгу, то им и бьётся лучше.
А логика не нужна, да.
-
Ну тут лично я неолуддит.
Терпеть не могу компьютер (любой: ноутбук, планшет - не важно) за столом во время игры. Это настольная ролевая игра в конце-концов. Нужен референс - используй gm-screen (олдскул и хардкор). И очень люблю бумажные книги (и их у меня много). Даже купленные pdf'ки, которые использую - печатаю и сшиваю.
Но вот найти рациональное объяснение с пунктами как у EvilCat - не могу. Сам уже считаю это причудой (как и нетерпимое отношение к вождению в чатах/на форумах, кстати). Так что готов согласится с "прогрессорами" :D
для подготовки обязательно нужна ее электронная копия.
Что значит "обязательно"? Скрип ручки по бумаге и шуршание страниц - вот что должно окружать GM'а при подготовке. И броски реальных кубиков, а не электронных, дя.
-
Терпеть не могу компьютер (любой: ноутбук, планшет - не важно) за столом во время игры. Это настольная ролевая игра в конце-концов. Нужен референс - используй gm-screen (олдскул и хардкор). И очень люблю бумажные книги (и их у меня много). Даже купленные pdf'ки, которые использую - печатаю и сшиваю.
:facepalm:
-
Ещё один хороший аргумент в пользу изъятия смайлика фейспалма %) Он ни в чём не виноват, но почему-то половина сообщений с ним либо непонятна, либо неэтична.
P.S.
Что значит "обязательно"? Скрип ручки по бумаге и шуршание страниц - вот что должно окружать GM'а при подготовке. И броски реальных кубиков, а не электронных, дя.
Где бы я была без возможности исправлять, не чёркая...
-
:facepalm:
Совершенно зря. Некоторым неприятно, когда во время совместного времяпровождения кто-то начинает заниматься чем-то, не позволяющим к этому присоединиться. На кидающиеся дайсы хотя бы посмотреть можно, а человек, уткнувшийся в монитор, уже выпадает из компании.
-
А ведь действительно неочевидное, но важное наблюдение... Книга кладётся на стол и читается горизонтально, процесс открытый. Монитор или экран ноута вертикальный, как ширма мастера. Планшетники должны быть подвержены этому в меньшей степени.
-
Берт, я ж дальше написал, что я при таком собственном отношении готов согласиться с тем, что это причуда. Бессмысленный как-то оверквоттинг тем более для администратора. :huh:
Совершенно зря. Некоторым неприятно, когда во время совместного времяпровождения кто-то начинает заниматься чем-то, не позволяющим к этому присоединиться. На кидающиеся дайсы хотя бы посмотреть можно, а человек, уткнувшийся в монитор, уже выпадает из компании.
О, спасибо. Прекрасное описание того что я чувствую при использовании (по меньшей мере ноутбуков) за столом.
-
Мне не нравятся бумажные книги тем, что представляют собой бесполезную трату ресурсов.
-
Обновила по результатам обсуждения и размышлений. Ключ поиска - "P.S."
-
Мне не нравятся бумажные книги тем, что представляют собой бесполезную трату ресурсов.
Правильно, даёш пергамент! :))
-
О, а я обожаю бумажные книги. Так приятно держать в руках книгу, зная о том, что на эту книгу, ценность которой могут оценить лишь 3,5 человека и то она сомнительна, был потрачен ценный лес.
-
Материалы на тему (http://www.ecolibris.net/ebooks.asp).
-
Материалы на тему (http://www.ecolibris.net/ebooks.asp).
Ты на пальцах скажи, неужели я больше не могу гордиться бессмысленным вредом природе который я спонсирую покупая бумажные книги?
Вот так всегда. Даже тут не дадут потешить свою самооценку.
-
Я думаю, что во вполне обозримом будущем мы увидим, как бумажные книги превращаются в объект роскоши, наравне с виниловыми пластинками и прочими такими вещами.
-
в объект роскоши
Учитывая рост цен на художественную литературу за последние 10 лет. Раза в два-три точно.
-
Ты на пальцах скажи, неужели я больше не могу гордиться бессмысленным вредом природе который я спонсирую покупая бумажные книги?
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
И, если уж на то пошло, электроэнергию у нас все равно вырабатывают не старых, неэкологичных электростанциях.
-
Вот дела, вот так вот и не знаешь сразу, что надо отвечать. :)
Ну а если серьезно - то я предпочитаю свою ролевую коллекцию иметь в двух форматах. Благо у меня коллекция не такая огромная как у некоторых (смотрю на уважаемого дона, который постил тут недавно предложение о продаже кучи книжек) и ограничивается поцфиндером, дыдой да вахой 40к
-
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?
-
Правильно, даёш пергамент!
:facepalm2:
При современных технологиях производство электронной книги вреднее чем производство небольшой бумажной библиотеки.
Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей. Вообще компьютер служит не только для чтения, а при современных технологиях вред для глаз уже не столь страшен, как это было ещё относительно недавно. С дальнейшим развитием должен ещё более уменьшиться.
Что же до неэкологичности электростанций, то тут дело такое что это вопрос в принципе параллельный. Сейчас неэкологичны, завтра экологичны. Да и вообще их неэкологичность никак не влияет на расходование других ресурсов.
-
Самой электронной книги (т.е. текста), или читалки?
читалки, но в этих источниках учитывается не только производство, но также эксплуатация, транспортировка и утилизация. А также то, что как верный духу времени потребитель ты будешь покупать самые свежие устройства по мере выхода.
В одной из преведенных статей фигуриют 24 (по другим данным 14) книги как эквивалент по вредности айпаду второму и примерно 10 книг в год которые делают читалку более экологически выгодной, чем бумагу. Про киндл говорят 22 книги.
-
Да ну, я в лагере "бумажников", конечно. Но надо быть реалистами. Киберпанк уже вокруг нас.
Я окончил профильный ВУЗ и буду не совсем диванным кукаретиком, если скажу. Уже когда я туда поступал (а это далёкий 2004 год) завкаф "технологии полиграфического производства" говорил, что "Всё, эпоха бумажных книг проходит - ещё 10 лет и будут изготавливать и продавать только коллекционные тома из мелованной бумаге по 100 баксов за лист. Ну и альбомы с репродукциями художников".
В самом деле, при текущей скорости движения к технологической сингулярности светлому Завтра, через пару лет бумажная книга будет стоить дороже чем электронная читалка. А это смерть полиграфического производства (правда к словам завкафа я бы пока добавил журналы, но при развитии средств связи и они будут электронными)
Так что как бы мне ни хотелось рассказать за преимущества бумаги, но это блажь и неолуддизм.
-
Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %) Потеснятся и ничего страшного. Зря я, что ли, двадцать пунктов сравнения накатала, где две технологии в принципе нос в нос?
Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См. (http://foris.fao.org/static/data/fra2005/maps/2.2.jpg)
-
По-настоящему не хватает только центров цифровой дистрибуции книг, по аналогии со Steam для игор.
А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.
-
Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство. Так что лучше всего для защиты деревьев отказаться от мяса, а то и от консюмеризма вообще. Но ваши личные усилия будут как слону дробинка, важнее, сколько людей вы утащите с собой. Лучше всего - основать религию или национальное движение. Но вообще малонаселённая Россия хранит огромное количество девственного леса, который никуда пока не думает исчезать - спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине. См. (http://foris.fao.org/static/data/fra2005/maps/2.2.jpg)
Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.
-
А я как-то про подобный для RPG говорил. Вообще, для ролевой тематики сайты типа «RPGNow» — оно и есть практически.
Да, и драйвтру и студио2паблишинг и т.п. Сам в них покупаю: зависимость есть, брат жив. Да и у "производителей" тоже покупаю (у kenzerco.com, например)
Но.
Лучше бы это был клиент, позволяющий заниматься одновременно организацией библиотеки внутри себя. Типа файловый менеджер. И лучше бы, чтобы когда я прихожу на другой комп и логинюсь в этот самый центр цифровой дистрибуции - чтобы там все мои книги были и я мог их качнуть.
На студио2паблишинг, например, после покупки pdf'ника из аккаунта его можно какого-то фига только 5 раз скачать. Что это ещё за неясная рестрикция?..
-
Иногда не 5, а 30 - зависит от издателя. Но вообще я так понимаю, что это ограничение для того, чтобы не было аккаунта rpgworld с 200 купленными книгами, с которого бы 200 человек скачивали по 200 книг. Чтобы были аккаунты 200 человек, у каждого из которых куплено по 20 книг.
-
Не доверяют, петушки, жадничают. А ведь и кнопка "купить в подарок", думаю, не простаивала бы. Ну да ладно.
-
Бумажное производство вредно не столько вырубкой леса, но объемными сливами отработанных химикатов.
-
Если почитать статьи по ссылке, которую я привела выше, то производство читалок и компьютеров ничуть не чище. Как бы то ни было, в обоих сферах идёт работа на более "зелёное" производство.
-
Фигасе сколько леса! Нафига его защищать, по-моему явно лишнего даже много.
Чем больше леса тем чище воздух, так что много не бывает.
+ леса гармонизируют микроклимат региона, защищают от засух, наводнений и оползней.
Что касается экологии, то повторюсь: даже если считать вред бумаги для лесов, гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот. Основная же вырубка лесов - под сельское хозяйство.
+ прокладка дорог, строительство (загородные супермаркеты например, чтойто многовато их развелось).
спасибо нашей вялой экономике, урбанизации и демографической картине.
Ну, в Финляндии и Швеции экономика дай Бог каждому, тяж промышленность есть, а леса - по самые гланды. :D
:facepalm2:
Мышиный Король это была ирония ;) . Электронные книги не спасут экологию.
Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много.
Ну, я по образованию специалист по приборам для экологического мониторинга, так что о загрязнениях немного знаю. Не стоит забывать что производство электронных деталей и пластмассовых корпусов высокотоксично. А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.
-
Интересно откуда дровишки. Вполне могу допустить, что производство одной бумажной книги может быть лучше одной читалки. Но читалка-та нужна одна, а книг много. Кроме того сомневаюсь, что они реально вреднее ноутов или телефонов, а те всё равно используются и для других целей.
Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь. Но да, производство одной читалки по очень многим параметрам (я вообще не признаю такую штуку как "экологический вред" единым блоком) затратнее, чем расходы ресурсов на несколько сотен бумажных книг. Это я точно могу сказать - потому что производство тонкой электроники в пересчёте на простые ресурсы (например, сколько воды тратится на всех шагах технологической цепочки) аппетиты имеет слоновьи - там оно заметно больше съедает чем, например, центнер целлюлозы. Плюс тут совершенно верно заметили, что электронная книга де-факто не существует в отрыве от инфраструктуры - а, например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику. И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...
Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).
Это всё справочным порядком, безотносительно вопроса о том, хорошо это или плохо.
-
Телевидение убило радио и кино с театром, записи убили живую музыку и телевидение, интернет убил телевидение второй раз, и электронные книги убьют бумажные %)
Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.
Электронные книги не спасут экологию.
Я так не думаю. Спасут - не спасут, а лучше сделают.
Тут, строго говоря, вопрос не в том, насколько вреднее ноутов или телефонов - это совершенно параллельная вещь.
Не совсем в данном случае. Не знаю насколько сильна синергия в их производстве, но наверняка она будет увеличиваться. Возможно и читалки станут многофункциональными. Ну а если у тебя в любом случае будет устройство для других целей нежели чтение книг, то собственно использование его для чтения в любом случае будет экономией.
И бумажная книга не требует поддержки - а зарядка батарей мобильной читалки идёт весь срок её службы...
А современная электроника приходит в негодность куда быстрее чем бумажная книга, потому читалки производят и будут производить.
Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.
Ну и речь не только о читалках - есть ещё компьютеры и прочее, что используется и для других целей.
Потому да - если хотите, можно калькуляцию провести, но вера в то, что минимум нагрузки именно на биосферу даёт электронная книжка - это скорее вера (примерно как многие люди почему-то верят в то, что атомные электростанции больше вредят окружающей среде, чем тепловые). А там будут параметры, где "читалка" обычные книги начнёт превосходить только при количестве вторых в тысячи, и хорошо если единицы тысяч (причём стоит ещё смотреть, сколько книг за свою жизнь в среднем "прочитывает" одно устройство).
Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.
гораздо больше его наносят не книги и уж точно не ролевые, а бюрократический бумагооборот.
Угу. И реклама. Но книги тем не менее его добавляют. Но и тут объёмы будут наверняка снижаться.
-
Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.
Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.
А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера.
При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.
-
мне и те и те нравятся. бумажные позволяют отлипнуть от компьютера, электронные можно взять куда угодно и много. :good:
-
Мне кажется, не стоит забывать, что книга, в реальности, тоже не существует вне инфраструктуры. Доставка тысячных и миллионных тиражей до адресата – это расход топлива, который тоже добавляет проблем экологии. Разница по сравнению с доставкой миллиона электронных копий до потребителя очень ощутимая.
И, более того, если включить в уравнение периодику – например, человек подписан на две газеты – одну ежедневную, и одну, которая выходит три раза в неделю, то экономия от перехода на электронные версии, опять же, видимо растет.
И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.
-
Сравнение не совсем корректно. Дискеты уже не выпускают, пластинки, видео и аудио кассеты тоже уже почти отмерли.
Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)
Как бы то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.
И, при том, что даже по скромным оценкам, срок жизни Киндла – 5-10 лет, срок работы без подзарядки у них исчисляется неделями, будущее для них выглядит крайне оптимистично.
Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя. Повторюсь: если хочется позаботиться об окружающей среде, есть куда более эффективные и прямые методы, чем отказываться от бумажных книг.
-
За что я не очень люблю подобные разговоры, так это то что в них зачастую используются очень странные данные.
например, пара поисков в Google по всем связанным энергозатратам равна вскипячённому электрочайнику
Посмотрел, по этим (http://ecovoice.ru/blog/science-technology/843.html) данным один запрос потребляет 1 кДж энергии. Вскипятить литр воды в 2000 ваттном чайнике это около 3 минут (я проверил). Т.е. 100 ватт-час. А это равно 360 кДж. Т.е. ошибка на 2 порядка!
Тьфу, опять промазал по цитированию
Учитывая что качественно сделанная книга в нормальных условиях может протянуть несколько веков (сам держал в руках книги 18-го века), чистое время чтения бумажной книги может превзойти общее время жизни электронной.
Только надо учитывать, что эта книга ценность имеет сугубо историческую. Т.е. большую часть своего существования она непосредственную функцию свою уже не исполняла. Я сильно сомневаюсь, что чистое время чтения книги, которая не в библиотечная, может превзойти время жизни электронной. Хорошо если за несколько десятков лет, которые книга стоит на полке, её прочтут хотя бы десяток раз. Да, для ролевой литературы или научной картина будет несколько иной, но зато и содержание будет устаревать много быстрее.
При производстве бумаги используются куда менее вредные химикаты. + утилизация бумаги не вредит экологии.
Пусть так. (Хотя всё равно вредные и порядочно. Не забываем и чернила и производство оборудования.) Но их надо много, и это всё равно трата бумаги. И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.
-
Сама была в шоке, увидев в магазине рядом в продаже дискеты - при том, что там не продаются даже биперы. Решила, что для оформления помещений %)
Остатки.
Как бы то ни было, пластинки, кассеты - отличаются разве что качеством хранения (поэтому пластинки всё ещё делаются и продаются в музыкальных магазинах ценителям, а кассеты Beta используются на телестудиях). У бумажных и электронных книг разное применение, как описано в первом посте.
При желании можно придумать очень много оправданий. В посте нет ничего, что сближало бы сравнение бумажных и электронных книг со сравнением театра и кино вместо дискет и флешек. Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.
-
Ну ладно, назови это вкусами и удобствами - главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот. И опять об экологии: производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.
-
Люди меняют технику чаще, чем она выходит из строя
Тут есть два момента. Во-первых, читалки - это отдельная категория, в которой нет такой дикой гонки технологий, как, например, в планшетах. У тех же Киндлов базовая функциональность радикально не менялась со второго поколения. Во-вторых, даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.
-
Но бумажная книга избыточна. Большую часть своего существования она простаивает.
Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?
Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).
-
даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.
То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.
-
...даже когда человек покупает себе следующую модель, старую он не выбрасывает, а дешево продает или отдает друзьям или семье, так что она продолжает служить свой срок.
Не поверите, но из старых книг после переработки вполне можно наделать новых! Это называется сбор макулатуры.
-
То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.
Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.
Тут мы упираемся в весьма сложные вопросы условий существования средней бумажной книги. Я вот - честно признаюсь - не в курсе, как вообще живёт "средняя" книга - находится она на руках у частного лица или стоит в крупной библиотеке, где, конечно, имеются какие-то расходы на условия хранения?
Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.
-
Тот кто их получает не покупает нового соответственно. Т.о. общая потребность уменьшается.
Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"
-
производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.
Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха. Когда научатся напрямую перегонять энергию в материю - будет другой разговор.
главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот
В том-то и дело, что это не функции, а предпочтения. У литературы и кино - разные функции, у видео-кассеты и компакт диска - нет.
-
Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"
Это не совсем так. Пока устройство не отправлено на утилизацию и не пылиться в ящике оно заменяет устройство которое могло бы быть куплено. Слоты ведь никто не отменял :D
-
Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.
Как это в любом случае? Например, уже есть более экологичная бумага из пластика (http://en.wikipedia.org/wiki/Paper#Future_of_paper).
Вообще, если честно, то материалам в приведённых статьях я доверяю больше, чем нашим форумным рассуждениям. Хотя бы из-за таких вот ляпов.
-
Пластик тоже материал, но конечно он намного мне больше нравится. Когда книги будут повсеместно делаться из пластика, моё мнение может быть измениться.
-
Ну вот и славно %)
-
Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.
Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство. Собственно, она отъедает место в домах - и всё. То есть избыточность бумажной книги оборачивается только меньшим местом (и то библиофилы вряд ли воспринимают их в этом ключе) ну и возможно пылью и прочими радостями аллергика...
-
И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.
Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья. А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.
Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.
Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.
Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.
-
То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.
Это насыщает рынок. Человек, купивший или получивший в подарок читалку, не купит новую.
-
Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство.
Избыточность книги не в ресурсах потребляемых во время простоя, они мизерны, (да и электронное устройство, которое простаивает ресурсов потребляет не сильно больше), а в том что производство книги фактически происходит ради очень короткого промежутка времени, когда она используется.
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.
Надо делать бэкапы. Кстати, спасибо за напоминание.
Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.
Это конечно очень хорошо. Действительно. Но все равно не отменяет первичных потерь. Ну и опять же - откуда дровишки - я обрадуюсь, если окажется, что ошибался полагая, что качественная бумага, которая обычно продается в магазинах и идёт на книги, производится из вторсырья.
P.S. Да и ещё -
Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья.
Этот аргумент я не приемлю. Упавшее дерево тоже перегнивает и питает новые деревья. Но это не означает, что можно сводить леса.
А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.
Ну а на сколько она менее вредная?
-
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку
Это как раз не так. В том же примере с Киндлом или Нуком книги, купленные на Амазоне/B&N привязываются к твоей учетной записи, и их можно читать на читалке, телефоне, планшете и компьютере, с синхронизацией заметок и закладок. Книги, загруженные из других источников, так же остаются там, и потеряв что-то, можно заново скачать.
-
Кстати,
Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.
Это можно немного расширить. В электронную книгу в принципе можно вносить любые необходимые изменения и делать любое количество пометок. Зависит от формата конечно. Но теоретически это преимущество весьма важно. По крайней мере для некоторых.
-
Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.
Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.
-
Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.
Вот же безобразие. Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2. Это вообще беда всех этих рассуждений: что все рассматривают разные параметры, иногда исходя из соображений, которые являются только гипотезами.
-
Статьи не читай
@
Сразу отвечай %)
Почитала больше статей на тему, выбирая те, которые как-то защищают электронные книги. Там сказано, что чтобы чтение электронных книг было "зелёным", нужно иметь определённую культуру. Использовать только читалки на электронных чернилах (те, с чёрной вспышкой и без подсветки). Использовать их достаточно часто, чтобы оправдать производство, и достаточно долго, не покупая нового устройства. Покупать у производителей, заботящихся об экологичности производства. Не покупать деревянные игрушки, деревянную мебель.
С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс. Дерево на заготовку леса обычно вырубают в промышленных лесах - специально насаживаемых, регулярно возобновляемых - а то можно было бы говорить и об ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают %) Производителям же надо и завтра что-то производить. Это сельское хозяйство уничтожает деревья навсегда, потому что нужна территория. Производство бумажных книг, конечно, снизится - за счёт не только электронных книг, но и печати-по-требованию. Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот... Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.
P.S. Чтобы не быть голословной: меньше 9% бумаги создаётся благодаря вырубке естественных лесов (http://www.ecology.com/2011/09/10/paper-chase/). Остальное - промышленные леса. И речь идёт о бумаге вообще, включая бумагу для принтеров, бумажные пакеты, тетради, формы для яиц... Если просто снизить бюрократический оборот или повысить вторичное использование бумаги, природа уже не почувствует вреда страшных бумажных книг. Только придётся ещё сделать эти меры выгодными для стран третьего мира, где вырубка естественных лесов и происходит.
P.S.S. Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения. Надо было в очередь к Джону выстраиваться %)
-
Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).
Забавно. Если взять данные о потреблении энергии компанией Google. Например - вот (http://www.nstor.ru/ru/news/lenta/2011-08-04/google.html)или вот (http://telecombloger.ru/10598). И тупо поделить на количество обрабатываемых гуглом за год запросов, то мы как раз получим число близкое к 1/2 чайника (в зависимости от чайника и количества воды). Где-то в 400 кДж. Это наводит на разные нехорошие мысли.
В общем, я гуглу верю больше, хотя и там наверное есть особенности подсчета, позволяющие представить себя в более выгодном свете.
-
Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.
Я обычно так и делаю, а то сильно дорого получается. Опять же, прочитанную книгу можно если не продать назад, то подарить библиотеке.
-
Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...
-
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...
Люди?
-
Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...
Снизиться. Бухгалтерия вот постепенно переходит на электронику.
С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс.
Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться. До конца биосферу всё равно не уничтожат (если совсем специально не стараться), а через несколько сотен миллионов лет она восстановиться. И сельское хозяйство тогда не надо приводить в пример, оно ведь не вечно данную территорию использовать собирается. Когда-нибудь может вырасти лес. Так что я не понимаю этого:
Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.
Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются. Так ведь мы хоть на "Марсе" можем жить, очищая себе ровно необходимое количество воздуха и воды и заваливая пустыни тоннами отходов (ну только эстетическое неприятие гор мусора может быть в таком случае).
ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают
Трава вообще и рожь в частности это уже немного другое. Сравнения и параллели стоит проводить с аккуратностью. Трава в отличии от деревьев умеет регенерировать и только активнее растет будучи скошенной. Рожь убирают в конце её жизненного цикла. В любом случае между травой и деревьями большая разница.
-
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...
Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.
-
Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются.
Ты не путаешь? Промышленный лес - это высаженный специально для промышленной вырубки. После вырубки высаживаются новые деревья, а вырубка перемещается туда в пределах плантации, где деревья уже достаточно подросли. Это происходит на специально отведённой территории и никак не касается естественных лесов. Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.
-
Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.
При очень важной оговорке - что эти книги тебе не везли через пол земного шара.
Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...
Я вам не скажу за всю Одессу, но в той же Германии идет стабильное движение в сторону уменьшения использования бумаги в бюрократии. В США физ. лица могут подавать налоговые декларации в электронном виде более 10 лет. Многие крупные международные компании реализуют внутреннюю политику по ограничению использования бумаги (сам в такой работаю). Да, прогресс небыстрый, но это связанно в основном с человеческим, а не с техническим фактором.
-
Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.
К слову - собственно естественные леса довольно мало связывают оный диоксид углерода в долгосрочной перспективе, даже если вопрос из цитаты оставить в стороне. Лес, как любая экосистема, стремится к равновесию - сколько нового вещества в лесу, где достигнут предел плотности и ниши уже заняты, нарастает - столько и выпадает с гниением и проч. В сравнении, например, с торфяными болотами (где углерод изымается из процесса круговорота) - лес оставленный в покое не улучшает ситуацию, а просто сохраняет...
-
Ты не путаешь?
Не путаю. Чем этот промышленный лес хуже естественного, кроме немного большей скорости возобновления? Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?
Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.
Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.
-
Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.
Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.
Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.
К сожалению не читал.
Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2. И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.
Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться.
Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место. Там где деревья вырубили и посадили саженцы лес вырастет лет через 10. Там где их вырубили и завалили пластмассовым мусором, на востановление уйдет заметно больше времени.
-
И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.
O_o
И по делу, сейчас у каждого (кроме маргиналов) имеется устройство способное с большей или меньшей степенью комфорта заменить бумажную книгу, газету или журнал. Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования.
-
Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?
Статья (http://en.wikipedia.org/wiki/Plantation), фото (http://commons.wikimedia.org/wiki/Plantation). Поясню ещё раз, как работает промышленный лес.
Есть 10 участков: в 1-м только что вырубили лес и посадили новый, во 2-м вырубили и посадили год назад, в 3-м вырубили и посадили два года назад... Производитель увёз с плантации то, что вырубили на первом участке. Через год он приезжает снова, на 10-й участок, где лес посадили 10 лет назад. Это уже здоровенные деревья. Они вырубаются, вместо них сажаются новые. В 1-м участке у нас сейчас однолетний лес, во 2-м двухлетний. На следующий год производитель приедет на 9-й участок, где на тот момент будет 10-летний лес. И так далее. В итоге на территории из 10 участков всегда одно и то же количество леса.
-
O_o
Они мотивируют это тем, что, якобы, забота о промышленности важнее заботы о экологии.
Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей
40+ ? Мне 24, и я предпочитаю бумажные.
Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования.
А потом нагрянет большой ЭМИ, и человечество погрузится во тьму невежества.
-
Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.
Ну ладно, картошку вырубают. Но я уже говорил о параллелях и осторожности в их проведении.
К сожалению не читал.
Очень советую. Книга действительно интересная. О парниковом эффекте конкретно там не очень много, но следует знать о существовании и основаниях альтернативной теории.
Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2.
Это естественно. Обратное тоже имеет место насколько я понимаю. Тем не менее вопрос с СО2 всё же нельзя считать однозначным.
Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место.
Да, его надо утилизировать. Ну и эта необходимость перекрывает все прочие выгоды?
Ну а лес за 10 лет всё-таки не вырастает.
-
Мне 24, и я предпочитаю бумажные.
Либо тролль, либо идиот, либо маргинал. На выбор.
-
Поясню ещё раз, как работает промышленный лес.
Да я понимаю. Это не является ответом на мои вопросы выше.
-
Да я понимаю. Это не является ответом на мои вопросы выше.
Как предлагаешь заботиться о сохранности плантации, сада, огорода, скотного двора?
-
Минимизировать траты. Про сады повторю - им ущерба не наносится, их не вырубают. Огороды с многолетними растениями тоже.
-
Тебя беспокоит не ущерб естественным лесам, а сам факт срубания живого дерева, потому что ему больно? Побеспокоился бы лучше о скоте и домашней птице. Отказ от бумажных книг тогда должен сопровождаться отказом от мяса, яиц и всего, что касается промышленного содержания животных (жизнью это сложно назвать).
Промышленный лес рассчитан на определённую выработку, больше неё не срубают (лес не восстановится). Если вырубка не окупится, вместо промышленного леса на территории поставят что-то другое, например, завод или свалку.
-
Строго говоря, уменьшение площади промышленных лесов является скорее положительным моментом, потому что эти площади можно либо оставить под естественные леса, которые будут в целом поддерживать экосистему, либо пустить под что-то другое, избежав вырубки естественного леса.
-
Тебя беспокоит не ущерб естественным лесам, а сам факт срубания живого дерева, потому что ему больно?
Больно? Нет, не думаю. Но ущерб естественным лесам это как раз и есть вырубка. А что ещё? Просто хоть разница между естественным лесом и высаженным и есть, но в чём её принципиальность? Кроме, повторюсь, несколько большей скорости возобновления.
И, кстати, если уж на то пошло я вегетарианец. Ну и я не отказываюсь от бумажных книг пока они есть и нет альтернативы. Я написал, что написал - в первом сообщении.
-
разница между промышленным и естественным лесом в том, что промышленный есть пока его вырубают, а естественный пока его не вырубают. Так же как с дикими животными и мясным скотом.
-
разница между промышленным и естественным лесом в том, что промышленный есть пока его вырубают, а естественный пока его не вырубают.
Это не так. Посаженный лес не исчезнет, если его не срубят. И наоборот исчезнет, если срубят, как и естественный. Он лишь восстановиться немного быстрее.
-
если его перестанут вырубать он исчезнет, поскольку его сначала вырубят, чтобы освободить территорию, поскольку данный промышленный объект оказался невостребован.
-
Э, нет. См. выше сообщение Арсения.
-
мое сообщение ничуть не противоречит сообщению Арсения
-
Ну как же. Там же "или" стоит. Первый вариант - это то что промышленный лес - тот же естественный, который не собираются вырубать. Второй - твой вариант, с дополнением.
-
там было оставить под естественные леса, а не оставить промышленный лес, но я понял.
и тем не менее поинт тот же эти породы деревьев достигают биологического прогресса, если я правильно помню именно за счет того, что его вырубают (или достигали, не знаю если уже сокращается площадь промышленных лесов), опять таки как и мясной скот.
мне сейчас почему-то вспомнилась книга Азимова "Сами Боги", в которой была такая мысль, что человечество не отказывается от опасной, но выгодной технологии, и единственный способ снизить опасность - это обезопасить технологию, поскольку отказываться от нее никто не будет.
-
Я не совсем понял, что в данном случае считается биологическим прогрессом. Этот вид совершенствуется, или просто считается, что ему лучше оттого что он получает территорию на некоторое время? Ну и вопрос в том, ради чего именно и что именно мы стараемся в экологии защитить.
-
По-моему эта тема уже не по НРИ, а по вопросам бытия куда как менее глубоким.
-
Было бы здорово, если бы модер смог хирургически отделить оффтопик в отдельную тему.
-
Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2.
Это называется лоббирование. Не нужно платить штрафы -> больше денег заработаешь.
-
Это называется лоббирование. Не нужно платить штрафы -> больше денег заработаешь.
Это понятно. Но. Не знаю как в России, а в Украине их никто по сути и не платит. Статистику легочных заболеваний в промышленных городах приводить, думаю, нет смысла. И лично меня распространение данной ситуации по миру как-то не прельщает.